BJJ VS Judo: Fallschule

[Lugasch]

Ahoi zusammen!
Meine Frage richtet sich hauptsächlich an Leute, die vom Judo auf BJJ umgestiegen sind, bzw. beides parallel machen.
Meine Fallschule stammt aus meinen Jugend-Judo-Tagen, hat bisher immer recht gut funktioniert, auch beim unbeabsichtigten Abfliegen vom Fahrrad oder Ausrutschen auf Eis.
Beim BJJ merke ich aber, dass das Ganze insbesondere in Hinsicht auf die Positionierung für den späteren Bodenkampf sich nicht so optimal anfühlt. Zudem denke ich über das Judo-typische Abklatschen nach - das ist etwas, was ich auf hartem Untergrund nicht mache und da BJJ auch SV sein soll, nehme ich an, dass dort auch Fallen außerhalb der Matten ein Thema sein sollte. Das BJJ-Training findet bei uns hauptsächlich auf dem Boden statt, Stand ist noch kein großes Thema.
Nun zu der Frage: ist in euren Augen die klassische Judo-Fallschule für BJJ ausreichend, oder habt ihr sie anpassen müssen?
Ich denke dabei auch an einen Thread, wo Rambat darüber berichtet, wie er Judo-Würfe an das BJJ angepasst hat, bzw. anpasst. Gibts ähnliches Vorgehen bei der Fallschule?

[JudoSambo 88]

hmm rambat kennt sich ja aus! ich denk eiegentlich nicht das es große unterschiede gibt. abklatschen soll man ja nicht, sondern die Energie wegleiten^^ wo siehst du denn genau die Probleme? bei den würfen geht's ja eher um Positionierung danach. beim bjj /grappling wo der wurf nichts bzw weniger zählt bleibt man als uke halt dran und nutzt die posiiton (meist dann halt backmount ^^). wenn man aber im sv Bereich bei einem judowurf (ich gehe davon aus das man durchwirft und mitspringt bzw rollt) ist dann beim aufprall eher schulter oder genick im *****. meine Meinung, aber im svbereich bin ich weniger bewandert, da überlass ich gern anderen das wort! evtl ist die frage wie deine fallschule aktuell aussieht? es gibt leider halt auch schlechte fallschulenvermittlung im Judo! ^^

[Gast]

es gibt im judo eine große bandbreite der fallschule - von exzellent bis grottig.
wird fallschule richtig erlernt und verinnerlicht, kann sie nicht dazu führen, daß man dadurch als fallender einen nachteil hinnehmen muß ...
eventuell müßte man lernen, die (korrekte) fallschule so weiterzuführen, daß man nicht in eine nachteilige position gerät.
fallen ist eben NICHT "abklatschen und liegenbleiben".
:)

es ist aber müßig, das hier zu erörtern.
um zu erklären, was ich meine, müßte ich es auf der matte zeigen.

[Lugasch]

hmm rambat kennt sich ja aus! ich denk eiegentlich nicht das es große unterschiede gibt. abklatschen soll man ja nicht, sondern die Energie wegleiten^^ wo siehst du denn genau die Probleme? bei den würfen geht's ja eher um Positionierung danach. beim bjj /grappling wo der wurf nichts bzw weniger zählt bleibt man als uke halt dran und nutzt die posiiton (meist dann halt backmount ^^). wenn man aber im sv Bereich bei einem judowurf (ich gehe davon aus das man durchwirft und mitspringt bzw rollt) ist dann beim aufprall eher schulter oder genick im *****. meine Meinung, aber im svbereich bin ich weniger bewandert, da überlass ich gern anderen das wort! evtl ist die frage wie deine fallschule aktuell aussieht? es gibt leider halt auch schlechte fallschulenvermittlung im Judo! ^^

Also meine Fallschule ist etwas eingerostet, hat aber bisher gereicht, um alle Landungen (auch auf hartem Boden) ohne Schäden zu überstehen. Mein Problem sehe ich in ebendiesem Dranbleiben, das haben wir Judo damals eher nicht gemacht, also ist es für mich noch gewöhnungsbedürftig. Und ich versuche mich in der Landephase enger zu machen, als ich es beim Judo täte - dadurch ist der Impact zwar etwas höher, aber ich habe das Gefühl, dass die BJJ-Würfe nicht so heftig kommen, wie die im Judo, weil man etwas tiefer arbeitet und meine Partner den Wurf eher als Überleitung zu Boden sehen und nicht als einen Fatality :)
Deshalb die Überlegung, ob ich einfach bei der Taktik bleiben soll, auf die Gefahr hin, dass die Birne kräftiger durchgeschüttelt wird. Bzw. hatte ich die Hoffnung, dass es elegantere Lösungen gibt, die sanftes Landen und gute Positionierung erlauben.

[Filzstift]

Meine kam aus den bujinkan, mittlerweile mache ich judo, bjj und bbt nebeneinander. Zwischen btt- und bjj-fallschule sind nir znterschiede aufgefallen, einerseits ändert sicj das ziel (schnell wieder hoch vs. Gute position für bodenkampf bekommen) und andererseits auch die intensität im training. Sowohl beim bjj als auch beim judo hier kommt es mir vor, als verließe man sich zu sehr auf die matte. Im bujinkan sind wir auch von zu zeit auf harter erde oder gar Asphalt unterwegs.

[period]

Boah, ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob/welche Fallschule im BJJ gelehrt wird. Wenn wir vom Wettkampf-Grappling reden, dann sieht man da häufig einen sehr tiefen Stand und eher Angriffe aus dem Freistilringen... infolgedessen würde ich schätzen, dass man mit einer ringer-artigen Fallschule dafür besser bedient ist (rollen und versuchen, in der bestmöglichen Position zu landen, der einzige klassische Breakfall beim Ringen erfolgt als Uke in der Bauchlage, aber die will man ja im BJJ nicht unbedingt haben).
EDIT: der große Unterschied ist m.E. der - nach einem richtigen Wurf (Ippon) ist im Judo der Kampf vorbei und Schadensminimierung die größte Priorität. Im Ringen und BJJ bringt der Wurf zwar Punkte, aber nur gaaaaanz selten den direkten Sieg. In Folge dessen will man anders fallen.

Period.

[BumBumKiwi]

fallen ist eben NICHT "abklatschen und liegenbleiben".
:)

es ist aber müßig, das hier zu erörtern.
um zu erklären, was ich meine, müßte ich es auf der matte zeigen.

Uii Rambat, jetzt machst Du mich aber schwach. Wenn ich mal das Aufwärmtraining bei uns mache, dann gibts da auch immer mal Fallschule (insbesondere wenn mehrere neue Leute ohne Vorerfahrung da sind). Da mach ich es allerdings auch so, dass ich als erste Übung durchaus abklatschen und liegen bleiben einfordere.
Ist mir natürlich schon klar, dass man im Sparring nicht so liegen bleiben will :). Allerdings finde ich das "abklatschen" schon eine gute Methode, um der, bei Neulingen durchaus häufigen Tendenz, zum "Abstützen" auf dem Ellebogen entgegen zu wirken.
Fange ich hingegen sofort mit "durchrollen" an, checken es die Newbies oft nicht, was ich von denen will und donnern fröhlich auf den mehr oder weniger ausgestreckten Arm.

Findest Du, dass ist ein schlechter Ansatz?

[Hug n' Roll]

Nein, der Ansatz ist richtig und erprobt.

Ich habe Generationen von Leuten Fallschule beigebogen und stets steht am Anfang das Erlernen der Verletzungsvermeidung.
Step 1:
1. Kopf berührt den Boden nicht
2. keine Ellenbogen
3. keine Handgelenke belasten

Step 2:
Nutzung der Körperstruktur (vorrangig Muskulatur/ -> Körperspannung und Flexibilität im richtigen Timing) zur Meidung des direkten Aufeinandertreffens von fragilen Körperteilen (Knochen) mit hartem Untergrund

Step 3:
falls möglich das Mitnehmen von Energie (Bewegung) für eine Transition in eine neue (für den Kampf bessere) Position als die einfache Rückenlage ohne Beine zwischen mir und dem Gegner. -> das eigentliche (weiter-)Rollen

Insgesamt hat Rambat allerdings Recht, man muss das praktisch angehen. Auch diese Ausführungen bieten sicher schon wieder genug Raum für Mißverständnisse und viele Nachfragen!

[VincentPrice]

EDIT: der große Unterschied ist m.E. der - nach einem richtigen Wurf (Ippon) ist im Judo der Kampf vorbei und Schadensminimierung die größte Priorität. Im Ringen und BJJ bringt der Wurf zwar Punkte, aber nur gaaaaanz selten den direkten Sieg. In Folge dessen will man anders fallen.


Das ist zwar weit verbreitet aber eigentlich nicht richtig. In der Judo-Fallschule geht es darum Verletzungen zu vermeiden und kampffähig zu bleiben auch wenn man geworfen wird. Die oft zu sehende Ippon-Vermeidung im Wettkampf ist etwas ganz anderes und vergrößert das Verletzungsrisiko eher als sie es mindert.


nach meiner Erfahrung werfen BJJler tendentiell etwas unsauberer, bzw. mit etwas weniger Kontrolle als Judoka. Ist eben nicht das Hauptaugenmerkt, die Prioritäten sind ganz anders verteilt.
Dementsprechend mache ich normalerweise lieber brav meine Fallschule und überlege erst dann wie ich am Boden weitermachen kann.

[domo77]

Beim fallen abschlagen kann durchaus auch auf hartem Grund sinnvoll sein wenn man nicht abrollen kann. Das bisschen Schmerz an den Finger ist leichter zu verkraften als ein Aufschlag mit ungebremster Wucht. Das positionieren kommt eh oft erst nach dem Fall. Man kann sich zwar sicher auch in der Luft drehen aber auch bei einem Sturz auf den Bauch kann durch abschlagen die Wucht gebremst werden. Dann nimmt man die Position ein,welche man braucht...

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[KeineRegeln]

es gibt im judo eine große bandbreite der fallschule - von exzellent bis grottig.
wird fallschule richtig erlernt und verinnerlicht, kann sie nicht dazu führen, daß man dadurch als fallender einen nachteil hinnehmen muß ...
eventuell müßte man lernen, die (korrekte) fallschule so weiterzuführen, daß man nicht in eine nachteilige position gerät.
fallen ist eben NICHT "abklatschen und liegenbleiben".
:)

es ist aber müßig, das hier zu erörtern.
um zu erklären, was ich meine, müßte ich es auf der matte zeigen.
Das erinnert mich an den Jyûjyutsu Lehrgang. Bei der Vorwärtsrolle konnte man sehr gut sehen, dass die deutschen Judoka immer auch einen kleinen "Sprung" vorwärts machten. Während der japanische Lehrer eher den Vorderkörper leicht nach vorne beugte und den Körper einfach hat ein sacken lassen. Durch die Schwerkraft wurde daraus automatisch eine Rolle. Ist nur ein Beispiel für die Unterschiede, die im Grunde alle das selbe Prinzip hatten. Schwerkraft vs Schwung holen.

Aber ich habe den bösen Verdacht, dass ein Bärchen-Bauch bei der Methode Schwerkraft hinderlich ist....

[Gast]

erläuterungen, die man in einem forum zu geben versucht, führen beinahe zwangsläufig dazu, daß mißverständnisse entstehen ...

zunächst möchte ich präzisieren, daß ich meinte; judofallschule ist NICHT NUR "abklatschen und liegenbleiben".
es gibt zahlreiche fallübungen, die unter "(ab)rollen) zusammengefaßt werden können.

davon abgesehen wird der komplex der fallübungen, bei denen man "abschlägt" (und liegenbleibt oder trotzdem weiterrollt bzw. die position durch den scwung des fallens verändert) vielfach nicht sehr präzise ausgeführt.
das fängt bei der falschen positionierung der beine und füße an, geht über die falsche / mangelnde körperspannung, die falsche positionierung des beckens / der hüfte und über die falsche haltung / positionierung des "abschlagenden" arms (breaking the fall) und der "abschlagenden" hand und endet noch lange nicht bei der falschen haltung des kopfes ...
ein leidiges thema.

meiner meinung nach gibt es in bezug auf die fallschule des judo gerade unter judoka viele, viele mißverständnisse, die dazu beitragen, daß der selbstschutz durch fallübungen eben nicht so erfolgt, wie er gedacht ist.

das aber kann man nun wirklich nur auf der matte erklären und üben.
im übrigen isses bei korrekter fallschule ziemlich wurscht, ob man auf einer matte fällt oder auf asphalt.