Vollständige Version anzeigen : Bujinkan? nicht anwendbar?
Hallo Leute,
ich mache schon seit einiger Zeit verschiedene Kampfsportarten, nur war irgendwie nie das passende dabei und bin immer auf der Suche nach neuem.
Nun war ich beim Probetraining für Bujinkan. Trainingsatmosphäre hat mir eigentlich gut gefallen. Nur fällt es mir schwer zu glauben, dass die meisten dieser Techniken wirklich so anwendbar sind wie vorgezeigt. Mal abgesehen vom Waffenkampf.
Hebel, Würfe und Griffe scheinen mir irgendwie aufgesetzt. Wenn sich der Gegenüber nicht wehrt, dann ist das schon nett anzusehen aber sehr anwendbar sieht das nicht aus. Außerdem scheint es mir als ob die Übungen sehr viel Spielraum für Gegenwehr offen lassen.
Eine Trainingseinheit war sicher zu wenig und ich möchte nichts kritisieren von dem ich keine Ahnung habe, nur hätte ich gerne Eindrücke von Leuten die das trainiert haben oder immer noch trainiert.
Was sagt ihr dazu?
Lg Paul :)
Die BBT Sache funktioniert, du musst jedoch lernen im Fluss zu bleiben und in der Situation zu reagieren. Dass du es so schnell durchziehst dass der andere vor Überraschung fast nichts machen kann erfordert Übung, dazu sollte die Technik sauber und korrekt sein.
Sebastian_H
19-01-2016, 16:08
Wie lange übst du denn schon und in welchem Tempo?
Ich kenne es aus dem Aikido das kaum eine Technik aus einer statischen Übungssituation funktioniert. Wird es dynamischer, sprich der angriff mit Energie vorgetragen wird die Sache runder. Damit es dann klappt sollte das Bewegungsmuster aber schon sitzen.
Würde mich auch interessieren.
Mich hat aber eher abgeschreckt, dass es so viele negative Kommentare dazu gibt bzw. viele sagen Bujinkan sei nur reine Geldmache.
Bleibt wohl nichts anderes übrig ausser Probetraining :P
Mir hat Ninjutsu in der Bujinkanorganisation gut gefallen.
Techniken waren sehr vielseitig und auch anwendbar.
... viele sagen Bujinkan sei nur reine Geldmache.
Also Hatsumi ist damit sicher nicht verarmt. Aber die Beiträge, die in Japan aufgerufen werden, sind nun echt Peanuts, im Vergleich zu dem was manch anderer Verband nimmt.
...
Nur fällt es mir schwer zu glauben, dass die meisten dieser Techniken wirklich so anwendbar sind wie vorgezeigt. Mal abgesehen vom Waffenkampf.
Hebel, Würfe und Griffe scheinen mir irgendwie aufgesetzt.
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Eine Trainingseinheit war sicher zu wenig
Ich würde sagen, die Antwort hast du dir selbst schon gegeben. Sicher wird es Unterschiede zwischen den einzelnen Lehrern und deren Zielrichtung geben. Aber grundlegend bringt die Kampfkunst alles mit, was du brauchst um damit kämpfen zu können. Frag doch mal den Trainer danach. Zweifel sind ja nichts ehrenrühriges. ;-)
Filzstift
23-01-2016, 12:44
Also mir haben so manche hebel schon im bjj sparring geholfen.
*so* wie sie gezeigt werden funktionieren sie auch nicht. Zuallererst dienen die techniken einmal dem vernitteln der grundlegenden prinzipien in bujinkan, distanz, timing, etc.
Die reale anwenubg komnt auch noch. Bei uns komnt das immer wieder, evenso bei prüfungen (randori inklusive).
Bujinkan kann schon funktionieren, man muss es nur so lernen. Und zu thema geldmacherei: meine größte monatliche ausgabe in dem kontext ist fürs BJJ, vestimmt nicht der bbt verein.
...
ich mache schon seit einiger Zeit verschiedene Kampfsportarten, ... und bin immer auf der Suche nach neuem.
möglicherweise solltest du diese "trainings"art mal überdenken.
wenn du dabei auf das richtige ergebnis kommst, klappt´s dann später u.u. auch irgendwann mal mit der anwendbarkeit.
gruss
Wie lange übst du denn schon und in welchem Tempo?
->
Nun war ich beim Probetraining für Bujinkan.
Eine Trainingseinheit ...
Ich kenne es aus dem Aikido das kaum eine Technik aus einer statischen Übungssituation funktioniert. Wird es dynamischer, sprich der angriff mit Energie vorgetragen wird die Sache runder. Damit es dann klappt sollte das Bewegungsmuster aber schon sitzen.
Und wenn du dann mal nicht den erwarteten Impuls bekommst, sieht's so aus: https://www.youtube.com/watch?v=AssByvGVx6s
Oder so: https://www.youtube.com/watch?v=PLP_DInpPHE
Bujinkan ist sehr verspieltes und leider häufig selbstverliebtes Zeug. Vieles kann grundsätzlich funktionieren, ob aber diese Art Training, mit dieser Art Menschen dazu führt, halte ich für fraglich. Natürlich nimmt man da immer was mit und wenn es Spass macht, ist doch alles in Ordnung - weniger kampffähig wird man dadurch sicher nicht. Viele Situationen lassen sich damit durchaus lösen - um wirklich zielorientiertes Kampftraining zu sein, fehlt aber einfach der Drill und die Physis: Die BBT'ler, die ich so getroffen habe, waren allesamt schmächtige Träumer, die sich breit grinsend ob seiner Allmacht vom Trainer nach Belieben verknoten ließen und glaubten, das funktioniere nun so in einer dunklen Straße gegen eine Truppe Hooligans. Wenn ich dann den Rear Naked Choke angesetzt habe, konnten sie sich auf einmal nicht mehr locker und weich rausdrehen und die fiese Todeskralle hat mich nicht davon abgehalten, sie einfach durch die Gegend zu werfen.
Meiner Ansicht und Erfahrung nach, ist das eine schöne Sache, wenn man sich an der Folklore und der Bewegung in der Gruppe erfreut und man nimmt sicher auch das eine oder ander mit. Will man wirklich kämpfen, geht man lieber dahin, wo auch mal mit etwas mehr Widerstand gearbeitet wird. Sollen es Waffen sein, dann ist vielleicht die Filipino/Silat-Ecke interessant, waffenlos würde ich mich entweder im Sport (Judo, Ringen, BJJ, Kick-/Thai- oder normales Boxen etc.) oder in Sachen wie Krav Maga, PFS, JKD usw. umsehen.
Ich kenne es aus dem Aikido das kaum eine Technik aus einer statischen Übungssituation funktioniert.
Wo trainierst du denn?
Zu deiner Info, in vernünftigen Schulen wird sehr viel Zeit darauf verwendet, Techniken aus statischen Situationen zu üben.
In Iwama war dies(go no Keiko) die ausschließliche Übungsweise, etwa bis zum 3. Dan.
Bujinkan ist sehr verspieltes und leider häufig selbstverliebtes Zeug.
Da hast du zwar recht, man kann aber sehr wohl damit kampffähig sein. Auch hier kommts recht stark auf den Trainer an.
Vieles kann grundsätzlich funktionieren, ob aber diese Art Training, mit dieser Art Menschen dazu führt, halte ich für fraglich.
Sehe ich anders - es ist halt ein sehr umfangreiches und komplexes System was einfach seine Zeit braucht. Und scheinbar kennst du eine andere Art von Menschen als ich :)
Die BBT'ler, die ich so getroffen habe, waren allesamt schmächtige Träumer, die sich breit grinsend ob seiner Allmacht vom Trainer nach Belieben verknoten ließen und glaubten, das funktioniere nun so in einer dunklen Straße gegen eine Truppe Hooligans. :ups:
Ich weiß ja nicht was du für BBTler kennst - aber ich kennen paar mit denen würde ich mich nicht gerne anlegen, die trainieren auch teilweise anders als Du es schilderst und da sind zudem ein paar richtige Brocken dabei. Und Phantasten habe ich keine kennengelernt, sondern Menschen die sich der Realität sehr bewusst waren und sich und ihr Können gut einschätzen konnten ;)
Wenn ich dann den Rear Naked Choke angesetzt habe, konnten sie sich auf einmal nicht mehr locker und weich rausdrehen
Ich glaube das geht anderen da auch so ;)
und die fiese Todeskralle hat mich nicht davon abgehalten, sie einfach durch die Gegend zu werfen.aaah.. Die böse Todeskralle, die hab ich auch schon erlebt :D
Meiner Ansicht und Erfahrung nach ist das aber nicht nur ne tolle KK und ne schöne Sache sondern macht durchaus kampffähig - allerdings ist es sehr Trainer und trainingsabhängig und erfordert aufgrund der Größe des Systems eine relativ lange und intensive Trainingsphase um auch tatsächliche Kampffähigkeiten zu erlangen. Da haben andere Systeme einfach einen Vorteil. Aber es macht einfach einen Heidenspass und ich kanns aus meiner Sicht heraus durchaus empfehlen
Grüße Tori :)
Na sind wir wieder bei Stöckchen auf Stöckchen aber ich hab den Längsten ?:kaffeetri
Filzstift
23-01-2016, 23:42
Na sind wir wieder bei Stöckchen auf Stöckchen aber ich hab den Längsten ?:kaffeetri
Ich dachte stöckchen auf stöckchen wäre fma domäne :D
Na sind wir wieder bei Stöckchen auf Stöckchen aber ich hab den Längsten ?:kaffeetri
Wir machen doch kein SM hier :ups:
PS: ich hab nur meine Sicht der Dinge dargestellt ;)
Ansonsten finde ich das alle völlig normal und sachlich diskutieren
Da hast du zwar recht, man kann aber sehr wohl damit kampffähig sein. Auch hier kommts recht stark auf den Trainer an.
Sehe ich anders - es ist halt ein sehr umfangreiches und komplexes System was einfach seine Zeit braucht. Und scheinbar kennst du eine andere Art von Menschen als ich :)
Das ist ja im Kern nichts anderes als das, was ich sage: Im Grundsatz geht das schon, es muss aber vernünftig vermittelt und trainiert werden. Ich habe keinen Überblick über alle BBT'ler der Welt, ich kann immer nur von meinen Erfahrungen sprechen - in wie weit man die verallgemeinern kann, muss jeder selbst entscheiden. Ich habe in drei verschiedenen BBT-Dojo mehrere Einheiten mitgemacht, teilweise mit ein paar Jahren Abstand zum wiederholten Mal und darüber hinaus immer mal wieder BBT'ler auf Seminaren usw. getroffen und mit ihnen gerollt. Bei keinem einzigen davon ist unter Druck etwas übrig geblieben von seinem Training und physisch war da überhaupt nichts dahinter.
Das Problem ist, dass ich da zB Leute mit dem 11. Dan Fantasie-Techniken habe zeigen gesehen, die nur mit den besagten grinsenden Opfern funktionieren - und das ganz ohne jeden Zweifel. So kommt man nicht aus einem Choke raus und so kann man auch keinen Doubleleg verhindern, geht einfach nicht.
Dann hast du wohl nur das eine Ende der Verwertungskette kennen gelernt. Das falsche Ende halt. Und natürlich gibts die, wie in jeder anderen KK auch.
Dann hast du wohl nur das eine Ende der Verwertungskette kennen gelernt. Das falsche Ende halt. Und natürlich gibts die, wie in jeder anderen KK auch.
Könntest du BBT-Lehrer nennen die am anderen Ende der Kette sind?
Filzstift
25-01-2016, 08:49
Könntest du BBT-Lehrer nennen die am anderen Ende der Kette sind?
Dean rostohar. Ich mag den cavin pietzsch (falls ich den namen richtig im kopf hab). Nir so zwei bekanntere
TREiBERtheDRiVER
25-01-2016, 15:10
Es kommt halt, wie immer, stark auf den Lehrer/Trainer bzw. das Dojo an.
Grundsätzlich werden aber mit fortschreitendem Training die Bewegungen kleiner/schneller bzw. subtiler so das sie in Kampfsituationen funktionieren. Es ist keine gute Idee, als Anfänger mal eine Handvoll Trainingsstunden mit zu machen und danach nur mit rein diesem "Wissen" in einen Straßenkampf zu springen.
Bei uns wird zusätzlich noch viel Wert auf Sport nebenbei gelegt. Wer es sich zeitlich leisten kann, geht Schwimmen, joggen und/oder biken oder macht z.B. fitness & co.. Also "schmächtige Träumer" (wie hier geschrieben) gibt es überall, das liegt dann aber an den Personen selbst, nicht am Training innerhalb des BBT.
Franz hat das durchaus gut ausgedrückt. Das erfordert aber viel Zeit & Disziplin.
Die BBT Sache funktioniert, du musst jedoch lernen im Fluss zu bleiben und in der Situation zu reagieren. Dass du es so schnell durchziehst dass der andere vor Überraschung fast nichts machen kann erfordert Übung, dazu sollte die Technik sauber und korrekt sein.
Ein Aspekt den ich interessant fand: Im Bujinkan hab' ich das erste mal nicht auf Matten oder federnden Böden trainiert. Steinboden im Dojo kommt gut rüber.
Aber am einfachsten wäre doch, du testest es selbst aus:
Dir leiht bestimmt jmd. Helm, Handschuhe, Knieschützer usw. und dann trittst du halt mal gegen einen Schwarzgurt (bzw hohen kyu grad) im Vollkontakt an.
lg
Könntest du BBT-Lehrer nennen die am anderen Ende der Kette sind?
-Alexander Dürlich
-Cavin Pietzsch
-Dino Gheri
-Holger Kunzmann
-Matthias Bschleipfer
-Stefan Filus
Mal ein paar Namen aus Deutschland. Woher kommst du denn vielleicht kann man dir jemanden in der Nähe empfehlen.
Gruß, Toggy
-Alexander Dürlich
-Cavin Pietzsch
-Dino Gheri
-Holger Kunzmann
-Matthias Bschleipfer
-Stefan Filus
Mal ein paar Namen aus Deutschland. Woher kommst du denn vielleicht kann man dir jemanden in der Nähe empfehlen.
Gruß, Toggy
kann ich aus eigener erfahrung bestätigen :)
sind super :)
rnBOe83Umiw
Da der Herr zweimal genannt wurde.
Also das fällt für euch unter anwendbares BBT?
Du tust immer so, also hättest du einen Plan. Dann erklär doch lieber mal, was du darin siehst. Siehst du da grade BBT in der realen Anwendung, oder grundlegende Bewegungslehre?
TREiBERtheDRiVER
25-01-2016, 18:31
rnBOe83Umiw
Da der Herr zweimal genannt wurde.
Also das fällt für euch unter anwendbares BBT?
Ja.
Also das fällt für euch unter anwendbares BBT?
Mit gutem Willen kommt man bei dir auch nicht gerade weit. Wo kommst du her? Ich empfehle dir gern eine Adresse. Dass du den Clip interpretieren kannst traue ich dir zu. Falls nicht kommt man durch Internet auch nicht weiter.
Grüße Toggy
Ihr könnt hier niemanden überzeugen, der eh von Grund auf verschlossen ist.
Zu dem Clip; wir wissen ohne die den O-Ton ja noch nicht mal was genau der Herr da erklären wollte. Shinkengata war es aber wohl nicht. Da kämen aber durchaus Elemente aus dem gezeigten vor, wenn auch nicht so weiträumig und locker-fluffig und gegen Widerstand.
@Luggage: na klar, Gibt's genauso ;)
Super Famicom
25-01-2016, 20:44
anwendbares BBT
Ich muss zur zugeben, dass auch mir kein Video bekannt ist, welches "praktisch angewandtes BBT" zeigt. Das ist bei der großen "Zeigefreude" im BBT schon verwunderlich... Ich habe diesbezüglich auch in den letzten Jahren nichts neues gesehen (Video) oder gehört (Argumente) - weder von Befürwortern noch von Zweiflern. Schade eigentlich.
Ich denke ich kann das verlinkte Video inhaltlich einordnen. Ich kann aber auch sehr gut verstehen, warum Kritiker es für - sagen wir mal "unrealistisch" halten.
TREiBERtheDRiVER
25-01-2016, 21:03
Hmmm
Also ich verstehe gar nicht warum darüber überhaupt diskutiert wird?
Das der TE neu in dem Bereich ist und sich zurecht nach dem ersten Probetänzchen fragt, ob man das erlernte im BBT auch "auf der Straße" anwenden kann, ist ja ok. Aber eine darauf folgende Grundsatzdiskussion darüber inklusive gefordertem Videobeweismaterial, ist doch der allergrößte Humbug schlechthin (@Suriage @Luggage).
Der ganze nage waza & atemi waza Bereich? Bitte jetzt sagt mir nicht das Leute schlagen (omote shuto), treten (sampo geri) und durch die Gegend werfen (kata guruma) in einem Kampf nicht funktioniert? Soll ich die küssen? Wäre das in Ordnung? bääääh
Wieso funktioniert das denn dann im MMA? Z.B. ein simpler Dekiage oder kubi nage? Wieso sollte altbewährtes wie ein Kibisu Gaeshi wie damals in der Grundschule aufm Schulhof nicht mehr funktionieren? Ein simpler Tritt nach vorne, mae geri, ist jetzt seit neustem auch uncool? Und eine Fallschule/Ukemi brauchen wir auch nicht mehr, weil wir seit neustem in h4rdcÖre realw0rld str33tf!ghts alle fliegen/schweben?
:narf:
Also wenn jemand Material zu anwendbarem BBT hat dann bitte raus damit. Ich will ja irgendwie selber dran glauben, Nostalgie und so, aber bisher ist die Beweislage halt ähnlich dünn wie bei Aikido. Ihr könntet eurer Kunst damit wohl auch einen guten Dienst leisten.
Mr.Fister
25-01-2016, 22:05
Wieso funktioniert das denn dann im MMA?
das geht aus luggages post eigentlich im wesentlichen hervor:
Bujinkan ist sehr verspieltes und leider häufig selbstverliebtes Zeug. Vieles kann grundsätzlich funktionieren, ob aber diese Art Training, mit dieser Art Menschen dazu führt, halte ich für fraglich. Natürlich nimmt man da immer was mit und wenn es Spass macht, ist doch alles in Ordnung - weniger kampffähig wird man dadurch sicher nicht. Viele Situationen lassen sich damit durchaus lösen - um wirklich zielorientiertes Kampftraining zu sein, fehlt aber einfach der Drill und die Physis: Die BBT'ler, die ich so getroffen habe, waren allesamt schmächtige Träumer, die sich breit grinsend ob seiner Allmacht vom Trainer nach Belieben verknoten ließen und glaubten, das funktioniere nun so in einer dunklen Straße gegen eine Truppe Hooligans. Wenn ich dann den Rear Naked Choke angesetzt habe, konnten sie sich auf einmal nicht mehr locker und weich rausdrehen und die fiese Todeskralle hat mich nicht davon abgehalten, sie einfach durch die Gegend zu werfen.
Meiner Ansicht und Erfahrung nach, ist das eine schöne Sache, wenn man sich an der Folklore und der Bewegung in der Gruppe erfreut und man nimmt sicher auch das eine oder ander mit. Will man wirklich kämpfen, geht man lieber dahin, wo auch mal mit etwas mehr Widerstand gearbeitet wird. Sollen es Waffen sein, dann ist vielleicht die Filipino/Silat-Ecke interessant, waffenlos würde ich mich entweder im Sport (Judo, Ringen, BJJ, Kick-/Thai- oder normales Boxen etc.) oder in Sachen wie Krav Maga, PFS, JKD usw. umsehen.
TREiBERtheDRiVER
25-01-2016, 22:20
Immer dieser lächerliche Videobeweis.
Wenn es auf Youtube kein Video gibt, dann ist die KK nicht im RL anwendbar?
Theorie: https://youtu.be/VthSLvU2xKM
Praxis: https://youtu.be/MRTsabfMTgs
@ Suriage
Um mal noch ein paar Namen in den Raum zu werfen:
Brin Morgan
Sveneric Bogsäter
und auch wenn er nicht mehr zum BBT gehört: Stephen K Hayes
Oder anders ausgedrückt: Geh in ein Shadow Warrior Dojo ( das sind die Jungs von Brin) und frage da mal nach.
Oder wegen mir auch nach Reutlingen zu Holger Kunzmann
Oder reize Sveneric und warte ab, was passiert.
Und jetzt mal ne allgemeine Frage: Wieso verlangt keiner einen Videobeweis, daß man sich mit dem Curriculum der Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu verteidigen kann? Oder der Kage Ryu? Oder der Niten Ichi Ryu. Oder...? Oder..? Oder...?
Und bevor jetzt das große Geheule kommt, das würde ja nicht zum Thema gehören: Doch, gehört es. Das ist dieselbe Diskussion in hellgrün.
Mit einem Unterschied, zugegeben: Im BBT gibt es durchaus etliche Traumtänzer, leider auch in den hohen Rängen. Das ändert aber nichts daran, daß die Sachen trotzdem funktioniert, wenn man es richtig macht.
Noch zwei kleine Ergänzugen:
1.) Fragt mal rambat nach seiner Meinung zu Brin Morgan
2.) Macht Euch mal - in Bezug auf die "unrealistischen" Videos schlau, was "omote" und "ura" im Bezug zu den alten japanischen KK bedeutet
TREiBERtheDRiVER
25-01-2016, 23:10
Mr.Fister...
Vieles kann grundsätzlich funktionieren, ob aber diese Art Training, mit dieser Art Menschen dazu führt, halte ich für fraglich.
Was denn für eine Art training und welche Art von Mensch? Wenn jmd. in 2-3 BBT-Dojos gegangen ist, in denen es keinen ultimativen strassentauglichen Vollkontakt gibt und in denen nur "eine dir nicht aktzeptable Art von Menschen" zu gegen sind, kann doch BBT nichts dafür? What the ... ?! Steht jetzt jedes Judo, FMA, WT, TC, BOX, Karate Dojo für die ultimative Form der Kunst und deren totalitäre Umsetzung auf der Straße? Erst wenn fünf Krankenwagen die fünf 2 Meter 125 Kilogramm Teilnehmer abholen, war das Training effektiv und die KK/KS hat bestanden?
um wirklich zielorientiertes Kampftraining zu sein, fehlt aber einfach der Drill und die Physis
Wenn es in irgendeinem Dojo an Drill oder Physis fehlt, was kann denn nun schon wieder die KK dafür? Wieso muss überhaupt Physis nur im Dojo trainiert werden? Hä? Mein Dojo hat kein Schwimmbecken, weder einen Wald im Dojo in dem ich laufen gehen kann (inkl. simuliertem Regen & Schnee oder brutal Wind in die Fresse), noch eine Möglichkeit in ihm zu biken. Wenn das dein Dojo hat, dann Gratulation. Liegestütz bis zum Zusammenbruch und andere Folter, sind zumindest bei uns ein willkommener Gast. Kann ich aber auch zu Hause machen, dafür brauch ich nicht extra ins Dojo zu fahren. Zeigt dir dein Trainer wie Liegestützen gehen? Oder muss er dich motivieren, weil du es in deiner "Freizeit" nicht selber machst?
Will man wirklich kämpfen, geht man lieber dahin, wo auch mal mit etwas mehr Widerstand gearbeitet wird.
Bänderrisse, (an-)gebrochene Rippen, (an-)gebrochene Finger/Handknochen oder (an-)gebrochene Zehen/Füße sowie Zähne die in Stücken oder als ganzes raus fallen, reichen mir hinsichtlich "Gegenwehr" in einem Halb- bis Vollkontakt. Wenn sie in diversen anderen Dojos die Dinge lockerer sehen, ist das gar kein so schlechter Ansatz. "Besseres" ... ... lerne ich weder durch das eine noch das andere.
Und das die Mitspieler aus KK/KS [B]XY anders aussehen, als die von AB, sagt doch aber nichts über die "Effektivität" einer KK/KS aus. Also alle Hauptschüler sind dumm, Gymnasiasten sind schlau. Punkt.
WDietrich
25-01-2016, 23:32
[QUOTE=Suriage;3458129Da der Herr zweimal genannt wurde.
[/QUOTE]
Findest ihn nun in Berlin glaube ich. Stand mit ihm auf der Matte ist kein Schlechter.
Um mal noch ein paar Namen in den Raum zu werfen:
Brin Morgan
1.) Fragt mal rambat nach seiner Meinung zu Brin Morgan
t0XD7XU_E70
Der? Ist das dann repräsentativ?
Findest ihn nun in Berlin glaube ich. Stand mit ihm auf der Matte ist kein Schlechter.
Interessant. Auch gesparrt?
TREiBERtheDRiVER
26-01-2016, 00:32
Suriage, kannst du mal etwas linken, was deiner Meinung nach repräsentativ wäre (für was auch immer)?
Bzw. was wäre für dich der ultimative Straßenfeger?
WDietrich
26-01-2016, 00:37
Die? Ist das dann repräsentativ?
Interessant. Auch gesparrt?
Da du Natasha verlinkt hast , würde ich sagen das Gillian Booth da eher für mich repräsentativ ist.
Gesparrt ? Nein. Rumgealbert ? Ja. Haben halt zusammen trainiert.
Da ich jedoch ständig auf Wettkämpfen bin (3. Generationler) hat mir dieser Körperkontakt jedoch gereicht um zu sagen , das er kein Schlechter ist.
Fahr hin und probiere ihn aus. Gegen ein Sparring hat er wahrscheinlich nichts.
Ich habe schon mit anderen Bujinkanlern Randori gemacht. Von Grotte bis Gut war alles dabei. Außergewöhnlich hatte ich noch nicht. Aber Marco Borst (???) z.b. würde ich da vermuten.
Also wenn jemand Material zu anwendbarem BBT hat dann bitte raus damit. Ich will ja irgendwie selber dran glauben, Nostalgie und so, aber bisher ist die Beweislage halt ähnlich dünn wie bei Aikido. Ihr könntet eurer Kunst damit wohl auch einen guten Dienst leisten.
Als ob man das nötig hätte. Dein Trauma scheint tief zu sitzen. Bei wem hast du trainiert, dass du so negative Ansichten hast?
gion toji
26-01-2016, 07:07
Meine Fresse, hier kochen mal wieder die Emotionen hoch :rolleyes:
Mr Fister und Suriage müssen ja sehr wichtige Personen sein, wenn euch deren Meinung so wichtig ist, dass ihr denen fast an die Gurgel geht :D
Ja, es gibt Dojo, wo man Kloppen lernt und es gibt welche (die Mehrheit?) in denen man das nicht tut. Es ist ziemlich witzlos zu sagen: "geh mal zu dem und dem und lass dir aufs Maul hauen", denn 1. weiss hier keiner, woher TE kommt und ob er mit vertretbarem Aufwand regelmässig zu demUndDem gelangen kann und 2. es geht nicht darum, einen Lehrer zu finden, der Kloppen kann, sondern darum, einen zu finden, der einem das Kloppen beibringen kann und es auch tatsächlich tut (3 verschiedene Paar Schuhe)
@ Suriage
Um mal noch ein paar Namen in den Raum zu werfen:
Brin MorganUnd der war in der Vergangenheit nicht wirklich zeigefreudig was youtube und Konsorten angeht. Von daher gibts da auch nichts zu sehen, was ihn in echter Action zeigen würde.
t0XD7XU_E70
Der? Ist das dann repräsentativ?Das ist ne lockere Demo. Den schwerer verdaulichen Stoff von denen wirst du nicht auf youtube finden.
Das ist ja im Kern nichts anderes als das, was ich sage: Im Grundsatz geht das schon, es muss aber vernünftig vermittelt und trainiert werden. Ich habe keinen Überblick über alle BBT'ler der Welt, ich kann immer nur von meinen Erfahrungen sprechen - in wie weit man die verallgemeinern kann, muss jeder selbst entscheiden. Ich habe in drei verschiedenen BBT-Dojo mehrere Einheiten mitgemacht, teilweise mit ein paar Jahren Abstand zum wiederholten Mal und darüber hinaus immer mal wieder BBT'ler auf Seminaren usw. getroffen und mit ihnen gerollt. Bei keinem einzigen davon ist unter Druck etwas übrig geblieben von seinem Training und physisch war da überhaupt nichts dahinter.
Das Problem ist, dass ich da zB Leute mit dem 11. Dan Fantasie-Techniken habe zeigen gesehen, die nur mit den besagten grinsenden Opfern funktionieren - und das ganz ohne jeden Zweifel. So kommt man nicht aus einem Choke raus und so kann man auch keinen Doubleleg verhindern, geht einfach nicht.
ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht, aber hier wird dir natürlich jeder versichern dass er in einen der wenigen guten Dojos trainiert. Das gleiche beim Ju-Jutsu/Jiu-Jitsu oder Genbukan.
Das Problem besteht doch hauptsächlich darin, dass es im Bujinkan kaum/kein Sparring gibt und man in erster Linie kooperativ trainiert. Das Argument, dass man Kämpfen am besten durch Kämpfen lernt, hat ja grundsätzlich etwas für sich.
Ein Beweis, dass es im Ernstfall anwendbar ist, ist deswegen schwierig zu erbringen. Zumindest wenn man ihn für andere erbringen soll.
Anwendbar überhaupt gegen wen oder was und nach wie vielen eigenen Trainingseinheiten?
Ich selbst habe es schon angewendet. Zumindest hat es gereicht, um einer Flachpfeife den Wind aus den Segeln zu nehmen. Eine weitere Eskalation wurde dann durch Umstehende verhindert.
Ich bin aber der Meinung, dass es vergleichsweise lange dauert, bis man sich damit wehren kann.
Wenn ich mich in ein Oktagon stellen würde, um gegen einen MMA-Kämpfer anzutreten, der seine Sportart genauso lange und intensiv trainiert, wie ich, würde ich mit Sicherheit den Kürzeren ziehen.
(Aber selbst für diese Konstellation, kenne ich persönlich ein Gegenbeispiel.)
Hinzu kommt, dass das Graduierungssystem im Bujinkan m.E. totaler Mist ist. Dadurch entstehen für Außenstehende bzw. Interessierte oft falsche Eindrücke. Wenn in einem Dojo viele Schwarzgurte rumlaufen und einige Schwierigkeiten haben, die Techniken umzusetzen, die der Lehrer gerade gezeigt hat, fragt man sich als unbedarfter Zuschauer zwangsläufig, warum die sich überhaupt so ein Ding umbinden, wenn sie doch offenbar so lange brauchen, bis das fluppt.
Die Frage, ob Bujinkan anwendbar ist, beantworte ich trotzdem mit klar mit "Ja".
Das heißt ja nicht, dass man immer mit heiler Haut davon kommt, wenn man es anwendet. Aber bei welcher anderen KK ist das so?
Huangshan
26-01-2016, 09:53
Es war einma in den 90ern--- UFC:
http://www.sherdog.com/fighter/Scott-Morris-24
Ein Vertreter des "American Ninjutsu" hat den Oktagon betreten.
Scott Morris Vs Pat Smith - Video (http://www.metacafe.com/watch/10007145/scott_morris_vs_pat_smith/)
Das Problem besteht doch hauptsächlich darin, dass es im Bujinkan kaum/kein Sparring gibt und man in erster Linie kooperativ trainiert. Das ist aber Dojospezifisch und nicht Systemimmanent.
Es war einma in den 90ern--- UFC:
Ein Vertreter des American Ninjutsu hat den Oktagon betreten.
Scott Morris Vs Pat Smith - Video (http://www.metacafe.com/watch/10007145/scott_morris_vs_pat_smith/)
Und weil es so lange her ist, dürfte der Kampf den meisten hier bekannt sein. Interessant, dass er bei solchen Debatten immer wieder rausgekramt wird. Hat leider keinerlei Aussagekraft in Bezug auf die Frage nach der Anwendbarkeit des Bujinkan.
Genauso wenig, wie Scott Morris Kampf aus Runde 1, den in solchen Zusammenhängen seltsamerweise nie jemand verlinkt ;)
Mal davon abgesehen, dass weder der erste, noch der zweite Kampf von ihm für mich nach Bujinkan aussehen, aber diese Diskussion führt wahrscheinlich zu sehr OT.
Allerdings stellt ja auch niemand die Effizienz von Taekwondo (oder im Falle von Smith zusätzlich Hapkido) in Frage, indem er den schon erwähnten ersten Kampf von Morris verlinkt oder im weiteren Verlauf den Kampf von Pat Smith, gegen Ken Shamrock, der für erstgenannten ja bekanntermaßen ja auch ruckzuck vorbei war. Wie kommt das?
Das ist aber Dojospezifisch und nicht Systemimmanent.
Mag sein. Dennoch liegt es m.E. in der Natur des Bujinkan, dass Sparring nunmal schwierig umzusetzen ist.
Würd ich so nicht sagen. Sind halt die gleichen Einschränkungen wie bei andere KK/KS auch.
gion toji
26-01-2016, 10:49
Das ist aber Dojospezifisch und nicht Systemimmanent.dass es keine Vorgaben dazu (naja, eigentlich zu allem) aus Japan gibt, ist sehr wohl systemimmanent
Huangshan
26-01-2016, 10:51
"This is Ninjutsu, with resisting opponents, NO LARPING "-- Freikampf?
https://www.youtube.com/watch?v=0OuU8eIis0E
Sieht Randori,Freikampf,Sparring.... im Bujinkan ählich aus?
dass es keine Vorgaben dazu (naja, eigentlich zu allem) aus Japan gibt, ist sehr wohl systemimmanentNö isses nich. Es gibt auch in Japan Shihan, die Sparring machen. Und wozu brauch ich da jetzt spezielle Vorgaben?
gion toji
26-01-2016, 11:51
Mit Japan meinte ich speziell Hatsumi
Und wozu brauch ich da jetzt spezielle Vorgaben?damit es alle machen
ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht, aber hier wird dir natürlich jeder versichern dass er in einen der wenigen guten Dojos trainiert.
Jap, aber wer weiß - vielleicht ist es ja auch so? :)
Ich persönlich fordere weder Videos noch Vollkontakt-Sparring - ich bin raus gegangen und habe selbst versucht das System kennen zu lernen und mir persönlich reichen Stichproben in 3 Dojo aus, um mir eine Meinung zu bilden, zumal die Leute aus unterschiedlichen "Lagern" kamen und nicht alle aus der selben Schmiede stammten, wie es bei örtlich nah gelegenen Dojo ja häufig der Fall ist. Natürlich mag immer hinter der nächsten Ecke eine ganz andere Erkenntnis warten, die man nur noch nicht sehen kann, weil man noch nicht den einen Schritt um die Ecke rum gemacht hat - ich denke aber, meiner Ausforschungspflicht vor der fundierten Meinungsbildung bin ich recht weitgehend nachgekommen.
Video sind Schall und Rauch, die bedeuten alles und nichts. Aber wenn ich in keinem Dojo vernünftige Fähigkeiten antreffe, während ich in jeder BJJ-Schule probat verknotet werde und in jeder Muay-Thai-Schule ein Haufen fitter Leute finde, dann spricht das nicht gerade für eine flächendeckende Qualität und man kann sich nicht mit Einzelfällen rausreden - die Wahrscheinlichkeit, nur ein Dojo wie die mir bekannten anzutreffen, erscheint mir doch sehr hoch. Da hilft es auch nicht, wenn in der schwedischen Tundra ein wirklich Guter sitzt, der macht das Training hier um die Ecke nicht besser. Anders stellt sich mir das übrigens zB beim Systema dar: Hier gibts auch nur Schrott-Videos und es hat hier keinen guten Ruf, die Fähigkeiten der Leute konnte ich aber vielfach am eigenen Leib spüren und habe keinerlei Zweifel an der Tauglichkeit.
TREiBERtheDRiVER
26-01-2016, 13:05
Aber wenn ich in keinem Dojo vernünftige Fähigkeiten antreffe
Korrektur:
Aber wenn ich in 3 von mir besuchten Dojos keine vernünftigen Fähigkeiten antreffe.
Es ist zwar seltsam, aber 3 Dojos sind nicht repräsentativ für eine KK/KS. Welche Dojos waren das denn?
l.g.
gion toji
26-01-2016, 14:27
Es gibt geschätzt 200 Bujinkan Dojo in D. Wenn man annimmt, dass in genau 3 von ihnen unrealistisch trainiert wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit genau diese 3 bei einer zufälligen Probe zu erwischen =7.6138267e−7 oder 0,000076%
Bei 160 statt 3 Dojo wäre die Wahrscheinlichkeit 51%
Filzstift
26-01-2016, 16:13
lieber suriage, ich bin grade in linz (bist ja aus der ecke, glaub ich) und werde mir dem alex sein training die woche ansehen.
was das von dir gezeigte video vom buyukai 2014 in wien angeht: ich war dort dabei (man dürfte mich in dem video auch mal sehen) und das thema des seminars war kamae und positionierung, nicht "wie geb ich derbe auf die fresse". Hab auch schon seminare im BJJ gesehen da gings um "base and posture", da hat auch keiner getappt. war nämlich nicht das thema.
allerdings: am zweiten tag haben wir dann durchaus ein bisschen freier trainiert. hab noch die fotos von den blessuren auf der festplatte, wenn das dein indikator für härte ist.
willst du "bujinkan in a streetfight" auf youtube sehen? tough luck, so keiner die kamera draufhält und außerdem weiß dass es sich um bujinkan handelt und anschließend das bedürfnis hat es hochzuladen.
ich hab vor kurzem zur prüfung eine runde bedingtes sparring abliefern müssen. so zum thema "da wird nie gesparrt".
Und der war in der Vergangenheit nicht wirklich zeigefreudig was youtube und Konsorten angeht. Von daher gibts da auch nichts zu sehen, was ihn in echter Action zeigen würde.
Das ist durchaus richtig. Es war auch nicht meine Intention, jemanden nach Videos von Brin suchen zu lassen.
Ändert aber nichts daran, daß Brin definitiv einer von denen ist, die BBT so lehren, daß es anwendbar ist.
Da rennst du ja bei mir offene Türen ein :) Meine Aussage ging auch in Richtung der Videoforderer. Nicht jeder mag alles auf yt tun.
allerdings: am zweiten tag haben wir dann durchaus ein bisschen freier trainiert. hab noch die fotos von den blessuren auf der festplatte, wenn das dein indikator für härte ist.
willst du "bujinkan in a streetfight" auf youtube sehen? tough luck, so keiner die kamera draufhält und außerdem weiß dass es sich um bujinkan handelt und anschließend das bedürfnis hat es hochzuladen.
ich hab vor kurzem zur prüfung eine runde bedingtes sparring abliefern müssen. so zum thema "da wird nie gesparrt".
Mir geht's doch gar nicht um die Härte. Bin kein Vertreter von ultrahartem Training. Ich bin sogar der Meinung, dass 100 % im Training eher fehl am Platz ist. Lieber 70-80.
Ich hätte einfach mal gerne realistisches BBt gesehen. Mit realistischen Distanzen, realistischem Timing, realistischem Verhalten des Angreifers(kein einfrieren zB). Muss ja nicht mal Sparring sein. Schön dynamische Partnerübungen wären auch fein. Nur soll es eben keine lockere Demo oder abstrakte Bewegungsschulung sein. Das hatten wir ja schon.
Gib doch mal Akban und Randori bei google ein.
B94OslpRPd8
Super Famicom
26-01-2016, 22:22
Ich zähle mich auch nicht zu denjenigen, die Videos als Beweis für irgendwas fordern.
Ich bleibe aber bei der Aussage, dass mir Videos von angewandtem Bujinkan nicht bekannt sind. Videos mit Tänzchen, Gruppenverknotungen und unrealistischen bzw. unglaublich schlechten Angriffen jedoch schon. Teilweise gibt es diese Videos auch von den hier genannten, guten Leuten. Diese Videos werden immer mit (fehlendem) Kontext, Prinzipien, Feeling, Thema, fehlendem Zugang, schlechtem Training etc. abgetan. Auch alle anderen Begründungen sind mir bekannt und vertraut.
Es bleibt für mich deshalb trotzdem verwunderlich, dass bei der hohen Bereitschaft "suboptimale" Videos von sich online zu stellen, nicht mal jemand der es kann ein entsprechendes gutes Video macht.
Akban
Grundsätzlich: Akban ist doch ungleich Bujinkan - richtig?
Feinheiten wie die Mitgliedschaft in einem Verband, die mich nicht interessieren. Inhalte entscheiden und wie man die auslegt. Und hier lieg ich mit meiner Interpretation auch näher an Akban als sonst wo.
Filzstift
27-01-2016, 05:22
Bujinkan turkiye hat ein paar tiemlich coole drill videos online.
Grundsätzlich: Akban ist doch ungleich Bujinkan - richtig?Die sind nicht offiziell Bujinkan unterrichten aber Inhalte daraus.
Filzstift
27-01-2016, 07:48
Die sind nicht offiziell Bujinkan unterrichten aber Inhalte daraus.
Sind a bisserl unkonventionell, aber ursprünglich aus dem bujinkan enstanden und auch nicht im bösen geschieden. Wollte mal bei gelegenheit zum training, unser chef meinte "das sind irre vögel, erzähl dann wied war :)"
Super Famicom
27-01-2016, 08:47
Feinheiten wie die Mitgliedschaft in einem Verband, die mich nicht interessieren
Dich nicht, mich nicht... :beer: - ganz unwichtig scheint das Reizwort "Eigenname hier einsetzen" aber trotzdem nicht zu sein. Und hier geht es doch laut Titel explizit um BBT. Es gibt ja noch ein paar andere große und kleine "Organisationen", die Inhalte aus dem Bujinkan unterrichten... Mehr oder weniger gut.
https://www.youtube.com/watch?v=y0ap0JyuSkc
Auch die Videos aus der Türkei (kenne nicht nur dieses) kranken oft an den üblichen Vorwürfen.
Attack. Freeze. Ich, ni, san, shi, go. Domination.
Nochmal deutlich: Ich halte BBT nicht für schlecht. Ich weiß, dass zahlreiche Techniken daraus funktionieren. Ich sehe aber einige der bekannten Kritikpunkte als absolut berechtigt. Und es gibt aus meiner Sicht zu wenig gute Videos von guten Leuten. Die Argumente dafür empfinde ich auch oft als fadenscheinig. Im schlimmsten Fall hat Hatsumi es persönlich verboten. Schlechte Videos sollte er verbieten. Aber die dienen nur zur Verschleierung der Kampfkraft und sollen den Suchenden den Weg geleiten, wo sie NICHT hingehen sollten. ;)
ich hab vor kurzem zur prüfung eine runde bedingtes sparring abliefern müssen. so zum thema "da wird nie gesparrt".
Kannst Du "bedingtes Sparring" etwas erläutern?
Mit Schutzausrüstung oder ohne?
Nach welchen Regeln? Was ist erlaubt und was nicht?
Und Prüfung zu was?
wir hatten 2 an der Türe damit keiner abhaut und dann 2 gegen einen.
Das war von Anfang im Training dabei. Zum Kopf nur mit der offenen Hand, alles andere durfte auch geboxt werden.
Man musste sich eben geschickt bewegen und die Leute ablenken.
Bedingtes Sparring nennt man Randori. Das kann verschiedene Themen und Vorgaben haben (z.B. wie Franz es beschreibt) oder verschiedene Technikvorgaben bis zum freien Spiel auf Basis der grundlegenden Bewegungslehre und den Boardmitteln der Kampfkunst. Das ist das mMn das Zauberwort. Neben unzähligen handfesten Techniken wird eine brauchbare Bewegungslehre vermittelt. Und genau deswegen dauert es aber auch ein bisschen länger, bis sich tatsächlich Bujinkan-Like bewegen kann.
Randori wird - zumindest kenne ich es nur so, und so führen wir es aus - allenfalls mit leichten Handschuhen trainiert, in aller Regel aber ohne Saftys. Beim Randori mit Waffen kommen je nach Aufgabe Gesicht- Hals und Tiefschutz dazu und die Waffen sind entsprechend gepolstert.
Sparring, und das wurde in meinen Anfangstagen als Schüler unter Tony Miller von vornherein ins Training eingebunden, gab's immer nur Handschuhe. Kasalla, und so.^^
Filzstift
27-01-2016, 11:17
Kannst Du "bedingtes Sparring" etwas erläutern?
Mit Schutzausrüstung oder ohne?
Nach welchen Regeln? Was ist erlaubt und was nicht?
Und Prüfung zu was?
Bedibgtes sparring an sich kommt öfter einmal vor, etwa gegen ein limitiertes set angriffe, oder nur mit linitiertem set von anzuwendenden techniken.
In speziell angesprochenen fall war es eine kyu prüfung. Ab dem 5 kyu ist jeweils ein randori mit freier werdenden regeln zu absolvieren (kommt meinen erfahrungen mit bedingtem sparribg in anderen kks näher) das erste wird etwa 3 bis 5 minuten gegen zwei angreifer die beliebig attackieren (abwechselnd, nicht von wegen 2 gegen 1 sondern um die winkel zu ändern und die Umgebung im auge behalten zu müssen), verteidigung nur mit schlägen, hebeln und einigen grundlegenden würfen. Nächster kyu nimmt kicks und einen extra gegner mit rein, im nächsten (glaube ich jetzt, habs grad nicht in kopf) würfe, der nächste mit bodenkampf und zum dan sind zwei der gegner bewaffnet. Kontakt ist eher leicht da keine schutzausrüstung, aber blutige nasen hatten wir schon.
Muss man unterm jahr halt üben dass man was reisst.
gion toji
28-01-2016, 08:27
Eine Trainingsform, bei der es eine feste Rollenverteilung (Angreifer, Verteidiger) gibt, ist sicher sinnvoll, aber für mich kein Sparring bzw. Randori.
Ich habe in 3 verschiedenen Dojo bei 5 Lehrern (einer davon wurde oben aufgeführt) jeweils längere Zeit trainiert. Ein Dojo war hypermegatraditionell, eins war Breitensport und eins würde ich als das normale BBT Dojo bezeichnen. Da haben wir auch diese freie Abwehrgedönse gemacht. Auf dem Prüfungsprogramm stand auch Randori (k. A. zu welchem Grad), was regelmässig im Chaos endete, weil man im Training nicht darauf vorbereitet wurde
Also, wir können festhalten, dass in zu wenig Dojos Sparring gemacht wird. Da würde ich sogar zustimmen. Das bedeutet aber nicht, dass Bujinkan grundsätzlich nicht funktioniert. Man muss halt auf die richtige Art trainieren.
Bedingtes Sparring nennt man Randori. Das kann verschiedene Themen und Vorgaben haben (z.B. wie Franz es beschreibt) oder verschiedene Technikvorgaben bis zum freien Spiel auf Basis der grundlegenden Bewegungslehre und den Boardmitteln der Kampfkunst. Das ist das mMn das Zauberwort. Neben unzähligen handfesten Techniken wird eine brauchbare Bewegungslehre vermittelt. Und genau deswegen dauert es aber auch ein bisschen länger, bis sich tatsächlich Bujinkan-Like bewegen kann.
Randori wird - zumindest kenne ich es nur so, und so führen wir es aus - allenfalls mit leichten Handschuhen trainiert, in aller Regel aber ohne Saftys.
Okay, klingt für mich ein wenig nach Slow Fight oder Medium Fight, wie ich es
im Krav Maga kennen gelernt habe. Keine schlechte Sache und auf jeden Fall besser als nichts, wird bei uns jedoch (leider) so nicht trainiert.
Die Unterscheidung Sparring <> Randori würde ich nebenbei so aber nicht treffen.
das erste wird etwa 3 bis 5 minuten gegen zwei angreifer die beliebig attackieren (abwechselnd, nicht von wegen 2 gegen 1 sondern um die winkel zu ändern
Okay, zumindest das machen wir auch manchmal, wenn auch (zu) selten.
Also, wir können festhalten, dass in zu wenig Dojos Sparring gemacht wird. Da würde ich sogar zustimmen. Das bedeutet aber nicht, dass Bujinkan grundsätzlich nicht funktioniert. Man muss halt auf die richtige Art trainieren.
Ich kenne zumindest eine Person, die es des Öfteren "auf der Straße" angewendet hat, womit für mich selbst (zusammen mit bereits erwähnter geringer eigener Erfahrung) der Beweis für die Praxistauglichkeit erbracht ist. Dies hätte ich bei dieser Person aber auch schon als Zuschauer des Trainings geglaubt, insofern hätte es einen Beweis nicht gebraucht.
Es stellt sich aber berechtigterweise die Frage, wen oder was man zur Beantwortung der Frage als Maßstab ansetzt. Den Dojo-Durchschnitt oder die Leute, die ganz einfach herausragen.
Insofern ist das Argument von Luggage für mich durchaus nachvollziehbar. Wer mal in BJJ reingeschnuppert hat, wird mit nicht eben geringer Wahrscheinlichkeit nunmal auch vom Mittelmaß zerlegt - und das auch dann, wenn das Mittelmaß 15 kg weniger Körpergewicht hat. Dies darf man ja dann am eigenen Leib erfahren. Diesen Aha-Effekt erlebt man beim Bujinkan meiner bescheidenen Erfahrung nach eher selten.
Es stellt sich aber berechtigterweise die Frage, wen oder was man zur Beantwortung der Frage als Maßstab ansetzt. Den Dojo-Durchschnitt oder die Leute, die ganz einfach herausragen.Das ist durchaus berechtigt. Ich persönlich lege halt den Maßstab meines Lehrers an. Ich hab mir den ja nicht ohne Grund gesucht.
Viele sagen ja das Bujinkan lebt und stirbt mit Hatsumi. Er IST das Bujinkan. Weiß jemand ob Hatsumi auch Randori unterrichtet bzw regelmäßig machen lässt/selbst gemacht hat?
TREiBERtheDRiVER
28-01-2016, 12:29
Ob Akban (https://www.youtube.com/user/ninjalla) nun Bujinkan (http://kogakure.de/artikel/bujinkan/) ist oder umgedreht ist unrelevant. Unterrichtet werden die gleichen Ryuha. Yossi Sheriff unterrichtet halt diese Ryuha sehr kampftauglich.
Wie Eingangs erwähnt ist zu sagen "BBT funktioniert nicht", genauso als wenn man behaupted Nage Waza, also im Endeffekt Judo funktioniert nicht auf der Straße.
gion toji
28-01-2016, 13:03
Wie Eingangs erwähnt ist zu sagen "BBT funktioniert nicht", genauso als wenn man behaupted Nage Waza, also im Endeffekt Judo funktioniert nicht auf der Straße.auf wie hoch schätzt du den Anteil der Dojo in D, die Bujinkan so unterrichten, dass man damit halbwegs kämpfen kann?
Ich sage es mal sehr deutlich. Der Bujinkan ist nicht kampftauglich. Als sich neulich der Hombu-Dojo einem Gefecht stellte versagte das Gebäude kläglich. Es hat sich einfach nicht bewegt.
auf wie hoch schätzt du den Anteil der Dojo in D, die Bujinkan so unterrichten, dass man damit halbwegs kämpfen kann?
Wieviel Prozent seiner Streetfights, schätzt du, muss man gewinnen, um "halbwegs" kämpfen zu können?
Und wie viele Kämpfe, schätzt du, muss man insgesamt bestritten haben, damit eine solche Erhebung als repräsentativ gelten kann?
Und wie viel Prozent der Schüler eines Dojos, schätzt du, müssen ebendies getan haben, damit dieses Dojo sich damit auszeichnen darf, Bujinkan so zu unterrichten, dass man damit halbwegs kämpfen kann.
Ich sage es mal sehr deutlich. Der Bujinkan ist nicht kampftauglich. Als sich neulich der Hombu-Dojo einem Gefecht stellte versagte das Gebäude kläglich. Es hat sich einfach nicht bewegt.Kleines Späßle gemacht :) Funktioniert leider nicht, weil das Dojo heißt Bujinden. Außerdem stehts noch und hat keine Schaden. Das wär nach einem Kampf eigentlich kein schlechtes Ergebnis.
gion toji
28-01-2016, 13:59
blajaja, die Ausflüchte kenn ich selber zur Genüge
Aber extra für dich formuliere ich die Frage um: wie hoch ist schätzungsweise der Anteil der Gruppen in D, die regelmäßig (sagen wir mal: min. alle 2 Wochen) Sparring machen?
jaja, die Ausflüchte kenn ich selber zur Genüge
Aber extra für dich formuliere ich die Frage um: wie hoch ist schätzungsweise der Anteil der Gruppen in D, die regelmäßig (sagen wir mal: min. alle 2 Wochen) Sparring machen?
*seufz*
42
gion toji
28-01-2016, 14:10
42 was? Stück oder Prozent?
Herzlichen Glückwunsch übrigens zum 42sten Beitrag :blume:
42 was? Stück oder Prozent?
Herzlichen Glückwunsch übrigens zum 42sten Beitrag :blume:
Danke. Die Koinzidenz ist erschreckend :ups:
42 ist die Nummer der Buslinie, die ich jetzt auf dem Weg nach Hause nehme. Und darüber hinaus vermutlich spätestens heute Abend meine Körpertemperatur in °C, wenn ich es nicht tue.
Für alle weiteren Antworten brauche ich schätzungsweise 7,5 Mio Jahre Rechenzeit. Sorry.
WDietrich
28-01-2016, 15:54
Weiß jemand ob Hatsumi auch Randori unterrichtet bzw regelmäßig machen lässt/selbst gemacht hat?
Ja.
TREiBERtheDRiVER
28-01-2016, 16:17
jaja, die Ausflüchte kenn ich selber zur Genüge
Aber extra für dich formuliere ich die Frage um: wie hoch ist schätzungsweise der Anteil der Gruppen in D, die regelmäßig (sagen wir mal: min. alle 2 Wochen) Sparring machen?
Ka, woher und wieso soll man das wissen?
Ist mir auch egal, ob es 2 oder 4 oder 42 wären.
https://de.wikipedia.org/wiki/42_(Antwort)
l.g.
Super Famicom
28-01-2016, 16:39
Und wieder einmal endet es da, wo es immer endet. :rolleyes:
Samuraicowboy
28-01-2016, 17:00
Hallo,
als jemand der im Forum hier hauptsächlich mitliest, gebe ich zu dem Thema trotzdem mal meinen Senf dazu.
Ich trainiere selbst seit knapp 6 Jahren Bujinkan.
Meiner Meinung nach treffen einige der Kritikpunkte hier durchaus zu bzw. den Nagel auf den Kopf.
Im Bujinkan gibt es etliche Techniken deren Wirksamkeit absolut unbestritten sein dürfte. ( diverse Würger, Würfe etc.)
Die Art wie trainiert wird ist das Problem. Es wird in normalen Trainings zu wenig gedrillt und gespart. Letzteres oft gar nicht.
So wie die Techniken in 95% des Trainings ( und ich war auf etlichen Seminaren) gemacht werden funktioniert das nicht.
Zu stilisiert und Abstrakt. Leider wird der Transfer zur Anwendbarkeit zu wenig trainiert, ist aber durchaus zu machen.
Und dann funzt es auch durchaus.
Eine große Stärke des Systems ist meiner Meinung nach die Bewegungslehre an sich.
Ich habe mit vielen verschiedenen Leuten cross-sparrings gemacht, bzw. Lehrgänge andere KK`s besucht oder sogar über mehrere Monate Trainiert
(z.B. Judo, Katori, etc.)
Meiner Meinung nach konnte ich hier überall recht gut abschneiden, obwohl ich in der jeweiligen KK über keine spezifische Erfahrung verfügte.
Zweites großes Problem des Bujinkan ist die Vielfalt gepaart mit einer schlechten Organisationsstruktur.
Es ist kaum möglich sich selbst Trainingsschwerpunkte zu setzten und diese regelmäßig und intensiv zu trainieren.
Also kurz gesagt:
Bujinkan an sich gut und tauglich.
Trainingsumfeld schwierig.
"Kampftauglichkeit" hängt noch mehr als bei anderen KK vom Trainierenden und erreichbaren Dojo`s bzw. Trainern ab.
gion toji
28-01-2016, 17:35
Ka, woher und wieso soll man das wissen?
ich habe nichts von Wissen sondern vom Schätzen geschrieben ;)
Woher man das wissen bzw. wie man das schätzen sollte? Z. B. durch den Austausch mit anderen Gruppen
Und wieso man das wissen bzw. schätzen sollte? Weil sonst dein Vorwurf, dass die 3 Dojo von Luggage nicht repräsentativ wären, ziemlich inhaltsleer ist.
Nenn mal eine Zahl und ich rechne dir vor, wie hoch die Wahrscheinlichkeit wäre, bei einer zufälligen Probe 3 (bzw. eigentlich deutlich mehr, denn da wären ja noch die Dojos, in denen ich trainiert habe, der TE, Bujin etc.) Dojos zu ziehen, in denen nicht kämpferisch trainiert wird.
Nur weil man mit irgendwelchen Techniken theoretisch kämpfen könnte, bedeutet nicht, dass man es auch tatsächlich kann. Denn ein Stil, egal, ob das jetzt BBT ist oder sonst was, ist nicht eine Ansammlung von Techniken, sondern auch Taktik und Trainingsmethoden. Ohne entsprechende Traininsmethoden sind die Techniken witzlos
Samuraicowboy: :halbyeaha
Filzstift
28-01-2016, 18:51
ich habe nichts von Wissen sondern vom Schätzen geschrieben ;)
Woher man das wissen bzw. wie man das schätzen sollte? Z. B. durch den Austausch mit anderen Gruppen
Und wieso man das wissen bzw. schätzen sollte? Weil sonst dein Vorwurf, dass die 3 Dojo von Luggage nicht repräsentativ wären, ziemlich inhaltsleer ist.
Nenn mal eine Zahl und ich rechne dir vor, wie hoch die Wahrscheinlichkeit wäre, bei einer zufälligen Probe 3 (bzw. eigentlich deutlich mehr, denn da wären ja noch die Dojos, in denen ich trainiert habe, der TE, Bujin etc.) Dojos zu ziehen, in denen nicht kämpferisch trainiert wird.
Nur weil man mit irgendwelchen Techniken theoretisch kämpfen könnte, bedeutet nicht, dass man es auch tatsächlich kann. Denn ein Stil, egal, ob das jetzt BBT ist oder sonst was, ist nicht eine Ansammlung von Techniken, sondern auch Taktik und Trainingsmethoden. Ohne entsprechende Traininsmethoden sind die Techniken witzlos
Samuraicowboy: :halbyeaha
jetzt platzts mir aber auch bald. du verlangst eine einschätzung aufgrund der verschwindend geringen anzahl an dojos die der nicht-sveneric von innen gesehen hat? bujinkan dojos und trainingsgruppen gibt es hunderte im deutschsprachigen raum. selbst bei einem dutzend von mir gesampelten kann man nicht einmal eine ungefähre schätzung abgeben. soll ich dir eine schätzung abgeben wieviele frauen in deutschland und österreich mit namen sandra x-beine haben? ich kenne zwei. kann ich daher schätzen ob3%, 20%, 80% odder 53.267% x-beine haben?
Eine Trainingsform, bei der es eine feste Rollenverteilung (Angreifer, Verteidiger) gibt, ist sicher sinnvoll, aber für mich kein Sparring bzw. Randori.
Was es für dich ist, ist völlig egal. Randori ist was es ist.
... Okay, klingt für mich ein wenig nach Slow Fight oder Medium Fight, wie ich es im Krav Maga kennen gelernt habe. Keine schlechte Sache und auf jeden Fall besser als nichts, wird bei uns jedoch (leider) so nicht trainiert.
Die Unterscheidung Sparring <> Randori würde ich nebenbei so aber nicht treffen.
...
Doch, die Unterscheidung ist sogar eminent wichtig, denn das Randori verfolgt ein anderes Ziel, als das Sparring. Im Randori ist man grundlegend in Bewegungsabläufe, Prinzipien und Techniken der Kampfkunst eingebunden, mit dem Ziel sich, seine Skills oder körperlichen Fähigkeiten zu schulen. Beim Sparring sind die Agierenden frei alles zu verwenden was sie zustande bekommen, und gemeinhin will man sich ausprobieren, ohne in den ersten Kampf zu gehen (oder gehen zu müssen).
...
Also kurz gesagt:
Bujinkan an sich gut und tauglich.
Trainingsumfeld schwierig.
"Kampftauglichkeit" hängt noch mehr als bei anderen KK vom Trainierenden und erreichbaren Dojo`s bzw. Trainern ab.
Das kann ich so unterschreiben.
Samuraicowboy
28-01-2016, 20:11
Um den Anteil der Gruppen zu schätzen die regelmäßig Sparring machen, muss man nicht zwangsläufig in alle Dojo`s reingeschaut haben.
Mann kommt doch durch Seminare in reichlich Kontakt zu den Mitgliedern anderer Gruppen.
Die "Probleme" im Bujinkan in Deutschland sind doch allen die eine Weile dabei sind offensichtlich, und so diskutiert man diese doch auch auf den Seminaren.
Dann besucht man evtl. mal die ein oder andere Gruppe, oder es kommen welche ins eigene Training die umgezogen sind etc.
Das kann man mal in etwa hochrechnen.
Mann kann sich da schon ein ungefähres Bild anmaßen.
Ich gebe jetzt mal meine Definition von "Sparring" ( denn über die kann man ja streiten und dann schwankt auch die Prozentzahl)
Definition:
Ein Trainingskampf zwischen Zwei oder mehr Personen dessen Ziel es ist Ihn mithilfe der gelernten Techniken/Bewegungsmuster zu gewinnen.
Er hat eine gewisse Intensität, wodurch die Verwendung von zumindest grundlegender Schutzausrüstung nötig wird ( kein Vollkontakt, aber blaue Augen und dicke Lippen kann es schon öfter mal geben)
Es können spezifische Ziele gesetzt sein, oder (fast) alles erlaubt sein.
(z.B. nur Würfe und Hebel erlaubt, nur Schläge und Tritte erlaubt, Kampf endet wenn einer zu Boden geht, Kampf endet durch Aufgabe, Kampf endet durch entkommen etc. beliebig fortführbar)
Wichtig: Alle beteiligten versuchen zu gewinnen!
Das Ziel ist aber nicht der Sieg, sondern das Lebendig werden lassen des normalen Trainings!
Ich übe meine Techniken gegen einen Gegner der das gleiche bei mir versucht, um sie anwendbar zu machen.
Bringt mein Gegner einen Guten Technikansatz lasse ich den auch mal durchgehen ohne mit letzter Konsequenz dagegenzuhalten bis es kracht, schwächen meines Gegners nutze ich aber auch aus.
Am Ende der Session das ganze mit den anderen kurz Revue passieren lassen, was war gut, was war schlecht, wie hat es sich angefühlt etc.
Dieser Definition folgend behaupte ich das es maximal 10% sind.
Filzstift
28-01-2016, 20:19
also ich kann es bestimmt nicht schätzen. aus ein und demselben dojo kenn ich kampfsäue und dünnbrettbohrer. auf seminaren dasselbe gesehen.
ich vermute (aus mittlerweile recht langer beobachtung dieser diskussionen), dass der vehemente wunsch nach einer schätzung im wissen um die nichterbringbarkeit geäußert wurde, um den eigenen stnadpunkt vom gänzlich unnützen bujinkan zu untermauern. man mag mich natürlich berichtigen, aber ich glaube gion toji und suriage haben bereits eine meinung übers bujinkan, die wird man nicht so shcnell ändern, außer ein 5. kyu im BBT holt Gold bei den nächsten mundials.
gion toji
28-01-2016, 21:32
du verlangst eine einschätzung aufgrund der verschwindend geringen anzahl an dojos die der nicht-sveneric von innen gesehen hat?also, zunächst einmal verlange ich nichts. Ich habe eine Frage gestellt, du kannst sie beantworten oder auch nicht. Und das Spiel funktioniert andersrum doch genauso: einer kommt und sagt, dass BBT nicht so die Granate ist. Dann kommt sofort die Frage: in wievielen Dojos warst du denn? Wieso kann ich den Spiess nicht umdrehen? Wieso darf ich nicht fragen, in wievielen Dojos man denn gewesen sein muss, um über BBT urteilen zu dürfen?
soll ich dir eine schätzung abgeben wieviele frauen in deutschland und österreich mit namen sandra x-beine haben? ich kenne zwei. kann ich daher schätzen ob3%, 20%, 80% odder 53.267% x-beine haben?Ich schätze 0,01%. 1% heissen Sandra und 1% davon haben X-Beine.
Der Vergleich hinkt etwas, denn wir sind hier weder Orthopäden noch Frauennamenkundler (gibts sowas überhaupt?) Aber wir haben hier alle über mehrere Jahre in verschiedenen Dojos BBT trainiert (haben wir doch, oder?)
also ich kann es bestimmt nicht schätzen. aus ein und demselben dojo kenn ich kampfsäue und dünnbrettbohrer.das war nicht meine Frage. Meine Frage war: wie hoch schätzt du den Anteil an Dojos in Deutschland, in denen regelmässig gesparrt wird.
Du musst nicht auf Nachkommastelle genau antworten. Sind es eher 10% oder eher 90%. Und wenn es 90% sind, wie kommt es dann dass es bei den ganzen Stichproben regelmässig welche aus den anderen 10% erwischt werden?
ich vermute (aus mittlerweile recht langer beobachtung dieser diskussionen) ...siehst du - geht doch. So funktioniert schätzen. Du liegst zwar falsch, aber das ist ok
Und logisch habe ich eine Meinung über Bujinkan. Darf ich hoffentlich auch nach 13 Jahren
aber ich glaube gion toji und suriage haben bereits eine meinung übers bujinkan, die wird man nicht so shcnell ändern
Ich gebe zu, ich habe schon eine recht konkrete Meinung. Hab aber auch jahrelang nie anders trainiert als in den Videos die ich verlinkt habe. Man entschuldige also meine Skepsis bitte.
Ich habe aber auch nie gesagt, dass BBT der größte Schaiz aller Zeiten ist oder etwas in der Richtung. Alles was ich wollte war Material und Info zu realistischem Training. Weiß nicht warum man deswegen jemanden gleich anfeinden muss.
.... Weiß nicht warum man deswegen jemanden gleich anfeinden muss.
Liegt vielleicht an deiner Art, zu provozieren, ohne selbst was beizutragen. Das Thema ist ja nicht neu. Und es ist auch völlig egal, was man dir als Post bietet, da kommt nix zurück, was unter Gedankenaustausch gewertet werden könnte. Ich hab dir auf Seite 2 eine Frage gestellt. Das du die nicht beantwortest war vorhersehbar, Videos, die man bietet werden ignoriert. Also stelle dir die Frage erstmal selbst.
Liegt vielleicht an deiner Art, zu provozieren, ohne selbst was beizutragen. Das Thema ist ja nicht neu. Und es ist auch völlig egal, was man dir als Post bietet, da kommt nix zurück, was unter Gedankenaustausch gewertet werden könnte. Ich hab dir auf Seite 2 eine Frage gestellt. Das du die nicht beantwortest war vorhersehbar, Videos, die man bietet werden ignoriert. Also stelle dir die Frage erstmal selbst.
Die Frage was ich in dem Video sehe, welches ich verlinkt habe? Dachte das wäre mehr eine rhetorische Frage, da du dir die Antwort ja selbst schon gegeben hast im letzten Satz. Man kann es als grundlegende Bewegungslehre bezeichnen. Es stellt sich mir aber die Frage wie man von der Art sich so zu bewegen zur kämpferischen Anwendung kommt. Das Akban Video das du dann gebracht hast sieht ja deutlich anders aus bewegungstechnisch. Warum ist das so?
Filzstift
29-01-2016, 08:43
So sieht bbt in gescheiter shinkengata auch aus. Das problem vieler bbt lehrer ist halt leider dass sie es selbst nie so gelernt haben.
Die akban videos die sich mit den Grundformen befassen sind gespuckte ebenbilder der bujinkan grundformen.
Besuch nal ein dean rostohar seminar, der frwut sich sicher drüber. Ich kann dir leider nicht weiterhelfen, bin selber noch mit den basics beschäftigt (wobei so einiges aus der kihon happo gabz vorzüglich im bjj funzt. Aber ich glaub halt nicht dass das bei dir registriert wird).
Filzstift
29-01-2016, 08:48
Lieber gion toji, wenn ich keine ahnung von orthopädie habe gebe ich keine einschätzungen darüber ab (ironischerweise hab ich ein bisschen eine). Ich habe keine ahnung über die trainibgskultur diverser linien des bujinkan, ich kenne gabz einfach zu wenige. Nachdem du aber 13 jahre in der szene verbracht hast, solltest du da nicht gebug Seminare besucht und lehrer und Schüler getroffen haben um vielleicht eine bessere einschätzung vornehmen zu können?
Wenn mein sample 5 von 150+ beträgt ist eine hochrechbubg, speziell in so einer heterogenen population dreister blödsinn.
Das Akban Video das du dann gebracht hast sieht ja deutlich anders aus bewegungstechnisch. Warum ist das so?Mein Gott, hat sich immer noch nicht der Unterschied zwischen Omote, Ura und Shinkengata rumgesprochen?
Die Frage was ich in dem Video sehe, welches ich verlinkt habe? Dachte das wäre mehr eine rhetorische Frage, da du dir die Antwort ja selbst schon gegeben hast im letzten Satz. Man kann es als grundlegende Bewegungslehre bezeichnen. Es stellt sich mir aber die Frage wie man von der Art sich so zu bewegen zur kämpferischen Anwendung kommt. Das Akban Video das du dann gebracht hast sieht ja deutlich anders aus bewegungstechnisch. Warum ist das so?
Glaubst du wirklich, du siehst unterschiedliche Sachen? Nein, tatsächlich gehören beide Videos doch in eine Reihe. Ohne die Bewegungslehre gäbe es die Akban Videos so nicht, das Radori im Video zeigt nur die Zwischen-Ergebnisse dessen, was die Leute sonst als Basics trainieren.
Persönlich bin ich von dem Pietsch Video auch nicht sonderlich angetan, was aber auch keine Aussagekraft hat, weil er nix falsch macht, mir gefallen nur seine Bewegungen nicht.
Besuch nal ein dean rostohar seminar, der frwut sich sicher drüber. Ich kann dir leider nicht weiterhelfen, bin selber noch mit den basics beschäftigt (wobei so einiges aus der kihon happo gabz vorzüglich im bjj funzt. Aber ich glaub halt nicht dass das bei dir registriert wird).
Ich war bei Rostohar. War ein schönes Seminar und ich hab den größten Respekt vor dem Mann. Als ich am zweiten Tag erfahren hab was mit seinem Bein ist bin ich wohl 10 min mit heruntergelassener Kinnlade dagestanden. Ändert nichts daran dass wir beim Seminar auch nur grundlegende Bewegungslehre gemacht haben. War halt so, ich kann's nicht ändern.
Ich hab übrigens selber auch schon Dinge aus dem BBT eingesetzt. Ich erinnere mich zB an einen astreinen Musha Dori als Konter auf einen O-Goshi. Da waren wir beide platt. Der springende Punkt ist aber dabei gewesen, dass ich's anders gemacht habe als ich's vorher trainiert habe. Es war also wohl eher Zufall als eine gezielte Aktion. Die Aktion selber war aber wunderschön und ich wüsste jetzt zB auch wie ich Musha Dori trainieren müsste um ihn realistisch einzuschleifen und sozusagen "scharf" zu machen.
Etliche BBT Techniken haben absoluten Wert im Griffkampf da geb ich dir Recht. Für mich ist eine Kunst aber nicht nur die Summe ihrer Techniken.
gion toji
29-01-2016, 09:26
Nachdem du aber 13 jahre in der szene verbracht hast, solltest du da nicht gebug Seminare besucht und lehrer und Schüler getroffen haben um vielleicht eine bessere einschätzung vornehmen zu können?
hier ist schon die Zahl 10% gefallen. Das ist auch in etwa meine Einschätzung. Obs letztendlich 5 oder 15% sind ist egal - ist halt nur eine grobe Schätzung
Das erklärt auch, warum hier alle Nase lang Leute auftauchen, die von kämpferischen Fähigkeiten des BBT nicht so richtig überzeugt sind
Doch, die Unterscheidung ist sogar eminent wichtig, denn das Randori verfolgt ein anderes Ziel, als das Sparring. Im Randori ist man grundlegend in Bewegungsabläufe, Prinzipien und Techniken der Kampfkunst eingebunden, mit dem Ziel sich, seine Skills oder körperlichen Fähigkeiten zu schulen. Beim Sparring sind die Agierenden frei alles zu verwenden was sie zustande bekommen, und gemeinhin will man sich ausprobieren, ohne in den ersten Kampf zu gehen (oder gehen zu müssen).
Wenn für Dich Randori und Sparring klar zu trennen sind, kann ich das problemlos akzeptieren. Fakt ist aber, dass Deine Definition nicht allgemeingültig ist.
Sparring kann m.E. denselben Einschränkungen unterworfen sein, wie Randori. Für mich sind die Begriffe annähernd Synonym. Nicht der Übersetzung nach, aber sehr wohl im Hinblick auf den allgemeinen Sprachgebrauch. Es kommt hierbei immer darauf an, mit wem man sich unterhält.
Ich würde lediglich in diversen KK oder KS-Arten (z.B. Boxen oder Karate) das Wort Randori nicht verwenden – und zwar unabhängig davon, welche Randbedingungen zuvor definiert wurden.
Wenn ich im Judo Randori mache, kann das aber durchaus mit wenigen Einschränkungen verbunden sein und weit über das hinausgehen, was nach Turnierregeln erlaubt ist.
Eine große Stärke des Systems ist meiner Meinung nach die Bewegungslehre an sich.
Ich habe mit vielen verschiedenen Leuten cross-sparrings gemacht, bzw. Lehrgänge andere KK`s besucht oder sogar über mehrere Monate Trainiert
(z.B. Judo, Katori, etc.)
Meiner Meinung nach konnte ich hier überall recht gut abschneiden, obwohl ich in der jeweiligen KK über keine spezifische Erfahrung verfügte.
Ach ja, Cross-Sparring – oder doch Cross-Randori ;)? Hatte ich irgendwie gar nicht auf dem Schirm. Auch ich habe das schon des Öfteren gemacht und konnte ebenfalls durchaus mit Bujinkan "punkten". Anfangs sogar, ohne im Bujinkan jemals gesparrt zu haben.
Gerade einigermaßen unerfahrene Leute im Bujinkan neigen jedoch dazu, sich zu sehr auf irgendwelche Kamaes zu konzentrieren. Ist ja auch kein Wunder, wenn man Basis trainiert und versucht, den roten Faden zu finden. Wer im Sparring aber meint, er müsse ständig in Ichimonji No Kamae zurückfallen, der wird nunmal ruckzuck gefegt.
Es dauert beim Bujinkan eben, bis sich einem gewisse Prinzipien soweit erschließen, dass man erlernte Techniken auch im Kampf anwenden kann.
Auch wenn das Thema Sparring im Bujinkan für mich definitiv diskutabel ist, mache ich die Anwendbarkeit von Bujinkan – und um die geht es ja hier – nicht ausschließlich davon abhängig.
Und wieder einmal endet es da, wo es immer endet. :rolleyes:
Ja, wobei es wohl auch in diesem Thread noch dauern wird, bis er wirklich am Ende ist. Dann natürlich ohne Ergebnis versteht sich.
Eine Beweisführung in die eine oder andere Richtung wird nämlich auch diesmal nicht gelingen. Warum auch? Wer misst denn Argumenten eine höhere Bedeutung bei als den eigenen Erfahrungen?
Und logisch habe ich eine Meinung über Bujinkan. Darf ich hoffentlich auch nach 13 Jahren
Wenn Du 13 Jahre Bujinkan gemacht hast und danach nicht der Meinung warst, "halbwegs kämpfen zu können" (um Dich mal zu zitieren)… tja, dann herzliches Beileid für 13 Jahre verschwendete Energie. ;)
Filzstift
29-01-2016, 10:15
Ich hab auch im bjj oder im judo in den allerseltensten fällen eine technik wie in der grundschule angebracht. Fast immer kommt man im gerangel drauf. Heißt das jetzt judo im allgemeinen und ogoshi im speziellen ist Blödsinn?
Es gibt einen unterschied zwischen grundform, variation und realistischer anwendung. Dass vor allem letzteres in zu vielen bbt dojos zu kurz kommt ist ein bekanntes problem. Da wird dir keiner ernsthaft widersprechen.
Dieses langsam auffällige abfällige gerede über die allgemeinheit der trainierenden und der ganzen KK (wenn du wirklich 13 jahre trainiert hast, beileid, das niss wirklich schlechtes training gewesen sein), weil auf dem einen seminar wo das thema bewusst *nicht* realistische anwendung war zu schließen, der shohan könnte in der Richtung nix ist schon selten stumpf.
gion toji
29-01-2016, 10:26
War ja mal klar, dass man sich jetzt an den 13 Jahren aufhängt. Schon mal daran gedacht, dass man etwas machen kann, einfach, weil es einem Spass macht und man gerne mit den Leuten rumhängt?
Die Leute machen auch Yoga und haben auch kein Problem damit, nicht Kämpfen zu können
Zum Kloppen bin ich halt woanders hingegangen
Es gibt einen unterschied zwischen grundform, variation und realistischer anwendung. Dass vor allem letzteres in zu vielen bbt dojos zu kurz kommt ist ein bekanntes problem. Da wird dir keiner ernsthaft widersprechen.dann sind wir uns ja einig
Dieses langsam auffällige abfällige gerede über die allgemeinheit der trainierenden und der ganzen KK (wenn du wirklich 13 jahre trainiert hast, beileid, das niss wirklich schlechtes training gewesen sein), weil auf dem einen seminar wo das thema bewusst *nicht* realistische anwendung war zu schließen, der shohan könnte in der Richtung nix ist schon selten stumpf.was? Von welchem Seminar redest du?
War ja mal klar, dass man sich jetzt an den 13 Jahren aufhängt. Schon mal daran gedacht, dass man etwas machen kann, einfach, weil es einem Spass macht und man gerne mit den Leuten rumhängt?
Na du bist ja lustig :D
Du wirfst die 13 Jahre selbst als Argument in die Waagschale, um deine Meinung zu untermauern und beschwerst Dich jetzt, dass man sie genauso gut legitim gegen Dich verwenden kann?
Ach nee, Du beschwerst Dich ja gar nicht. War Dir ja vorher klar. ;)
Leute macht so weiter ich beginne mich zu beömmeln:D
gion toji
29-01-2016, 11:07
Na du bist ja lustig :Dtja, so bin ich. Und zwar am ganzen Körper
Ich mache netto seit ca. 22 Jahren KK und die Leute trainieren aus unterschiedlichsten Motivationen, von SV bis "ist billiger als Babysitter" (kein Witz). Dass du deine Motivation auf mich projezierst - da kann ich nichts für. Hättest auch einfach fragen können
Was ist denn meine Motivation? Erzähl doch mal :D!
gion toji
29-01-2016, 11:23
Was ist denn meine Motivation? Erzähl doch mal :D!ups, der geht an dich:halbyeaha
ups, der geht an dich:halbyeaha
Yeah, :cool2:
auf der Straße wäre ich mangels Sparring verloren, aber wenigstens hier krieg ich ab und zu 'nen Punkt geschenkt :D:
Glaubst du wirklich, du siehst unterschiedliche Sachen?Nein, tatsächlich gehören beide Videos doch in eine Reihe. Ohne die Bewegungslehre gäbe es die Akban Videos so nicht, das Radori im Video zeigt nur die Zwischen-Ergebnisse dessen, was die Leute sonst als Basics trainieren.
Alles klar. Na dann hab ich jetzt eine Referenz an der ich mich orientieren kann. :halbyeaha:
TREiBERtheDRiVER
30-01-2016, 15:15
Schon mal daran gedacht, dass man etwas machen kann, einfach, weil es einem Spass macht und man gerne mit den Leuten rumhängt?
Genau das.
Dann weiterhin zum Thema:
"Wieviel % der BBT Dojos in D unterrichten anwendbares BBT?"
"Oder wieviel % machen oft sparring/randori/halbkontakt/vollkontakt usw.?"
Ich glaube, was viel wichtiger ist, ist der Fakt das die Antwort darauf einfach keinen (wirklich?!) interessiert. Denn sie hat keinen Nutzen. Die Frage die dann automatisch danach käme, zumindest für Interessierte, wäre dann schon eher relevant: "Kann jmd. BBT-Dojos empfehlen in welchen "anwendbares BBT" gelehrt wird?". Natürlich müsste dann der Fragesteller auch (aus-)definieren, was er unter einer anwendbaren KK versteht.
Bei uns wird definitiv anwendbares BBT unterrichtet. Sparring, Randori oder Halb- bis Vollkontakt sind eigentlich Teil fast jedes Trainings. Im Anfängerbereich weitaus mehr als im fortgeschrittenen Kurs. Hier wird dann manchmal teils BBT-fern unterrichtet, also einfach wie kick oder schlage ich richtig und wohin. Es ensteht eine Art Straßenkampf-Feeling. Das verschreckt sogar einige, da es sicherlich auch "brutale" Ausmaße (definiert bitte jeder für sich selbst) annehmen kann. Andere wiederum finden gerade das gut. Ich zähle zu jenen die das eher gut finden, und genau deswegen habe ich mir ja auch genau diesen Lehrer ausgesucht.
Was nun in anderen Dojos passiert, ist mir relativ Tüte. Ob Vollgas oder nur Bewegungslehre soll doch deren Ding sein, hat mit einer Aussage über die Anwendbarkeit einer KK/KS (wie ich hier schon so oft geschrieben habe) genau NULL auszusagen. In wie vielen Karate oder TWD Schulen wird zum Beispiel das ernsthafte Entwaffnen eines Angreifers mit Schusswaffe unterrichtet? Im BBT mMn weitaus öfters als bei besagten KS. Was ist dann nun anwendbarer? BBTler arbeiten gerne mit Schlag/Hiebwaffen (Bokken/Hanbo), was in der "Anwendung" darin enden kann, das sich ein BBTler weitaus besser Waffenlos gegen eine Baseballkeule zu wehren weis, als ein Kickboxer oder auch mit dieser viel besser umgehen kann.
War ja mal klar, dass man sich jetzt an den 13 Jahren aufhängt.
Wenn du doch 13 Jahre lang BBT praktiziert hast, und zu dem Schluss kommst das es nicht "straßentauglich" ist, frage ich mich wieso du in 13 Jahren nicht mal etwas geändert hast. Aber ok, wohl ein generelles Problem im BBT. Hochrangige BBTler wollen feinmotorische Bewegungslehre, da sie Jahre langes "hau drauf" satt haben. Neulinge wollen aber "auf die Straße" und "alle töten" lernen. Das beißt sich, da natürlich die alten Haudegen eben die Lehrer sind. Diesen Kreis kann man aber mMn ganz schnell durchbrechen, indem man einfach mal mit seinem Lehrer spricht und ihn evtl. bittet mehr "anwendbares" BBT zu unterrichten bzw. mit der Bitte an ihn herran tritt, mehr Voll-/Leichtkontakt zu üben. Das nennt sich auch Feedback und Lehrer lieben diesen Trick .-)
Aber hey, 13 Jahre BBT und du kannst dich in einer ernsthaften Körperlichen Auseinandersetzung nicht (mit BBT Bordmitteln) wehren? Du hast niemals 13 Jahre BBT trainiert.
https://youtu.be/ya47QbedgMI
https://youtu.be/-PnnXa2W9eo
https://youtu.be/LdHHCOo-Qyw
Samuraicowboy
30-01-2016, 18:31
Genau das.
Dann weiterhin zum Thema:
"Wieviel % der BBT Dojos in D unterrichten anwendbares BBT?"
"Oder wieviel % machen oft sparring/randori/halbkontakt/vollkontakt usw.?"
Ich glaube, was viel wichtiger ist, ist der Fakt das die Antwort darauf einfach keinen (wirklich?!) interessiert. Denn sie hat keinen Nutzen. Die Frage die dann automatisch danach käme, zumindest für Interessierte, wäre dann schon eher relevant: "Kann jmd. BBT-Dojos empfehlen in welchen "anwendbares BBT" gelehrt wird?". Natürlich müsste dann der Fragesteller auch (aus-)definieren, was er unter einer anwendbaren KK versteht.
Bei uns wird definitiv anwendbares BBT unterrichtet. Sparring, Randori oder Halb- bis Vollkontakt sind eigentlich Teil fast jedes Trainings. Im Anfängerbereich weitaus mehr als im fortgeschrittenen Kurs. Hier wird dann manchmal teils BBT-fern unterrichtet, also einfach wie kick oder schlage ich richtig und wohin. Es ensteht eine Art Straßenkampf-Feeling. Das verschreckt sogar einige, da es sicherlich auch "brutale" Ausmaße (definiert bitte jeder für sich selbst) annehmen kann. Andere wiederum finden gerade das gut. Ich zähle zu jenen die das eher gut finden, und genau deswegen habe ich mir ja auch genau diesen Lehrer ausgesucht.
[]
Da ist dann dein Dojo, aber eben mehr die Ausnahme als die Regel.
Auch hat eben ein Interessierter normalerweise ja nicht die Möglichkeit sich aus mehrer Dojo`s eines heraus zu suchen.
Meistens gibt es nur eines oder vielleicht zwei in erreichbarer Nähe.
Hätte das Bujnkan als ganzes einfach ein Trainingskonzept mit einem Verband dahinter der den Namen "Verband" auch verdient, wäre das kein Problem.
Dann wären Trainingsinhalte festgelegt und dieses Training dann auch überall enthalten.
Sprich entweder gibt es Randori, Sparring etc. oder eben nicht.
Dann weiß jeder der sich dafür Interessiert was Sache ist, und kann sich ermüdendes suchen nach dem "richtigen Dojo " sparen.
Von den anderen positiven Effekten die das hätte( z.B. das vergleichbare Kyu aus unterschiedlichen Dojo ein ähnliches Können haben etc.) ganz zu schweigen.
Ich muss auch sagen das es mir eben nicht egal ist was in anderen Dojo`s gemacht wird, weil die Eindrücke die dort von den Leuten gesammelt werden s logischerweise auf die gesamte KK übertragen werden.
Aus diesem Grund gibt es doch diese Diskussion hier überhaupt,
Da ist dann dein Dojo, aber eben mehr die Ausnahme als die Regel.
Auch hat eben ein Interessierter normalerweise ja nicht die Möglichkeit sich aus mehrer Dojo`s eines heraus zu suchen.
Ich glaub nix. Ich hör das wohl hier immer, aber Ross und Reiter kann keiner benennen, oder will es nicht. Ich kenn hier im Großraum Osnabrück fast alle relevanten Betreiber. Ich hab in den Jahren auch einige Dojo Deutschlandweit kennen gelernt. Ich kenn niemanden, der dieser komischen Regel entsprechen würde.
Hätte das Bujnkan als ganzes einfach ein Trainingskonzept mit einem Verband dahinter der den Namen "Verband" auch verdient, wäre das kein Problem.
Dann wären Trainingsinhalte festgelegt und dieses Training dann auch überall enthalten.
Sprich entweder gibt es Randori, Sparring etc. oder eben nicht.
Dann weiß jeder der sich dafür Interessiert was Sache ist, und kann sich ermüdendes suchen nach dem "richtigen Dojo " sparen.
Von den anderen positiven Effekten die das hätte( z.B. das vergleichbare Kyu aus unterschiedlichen Dojo ein ähnliches Können haben etc.) ganz zu schweigen.
Das funktioniert doch auch in keiner anderen Kampfkunst wirklich. ^^
Ich halte das für den falschen Ansatz. Denn wie alle anderen "standardisierten" Kampfkünste mit entsprechendem Verband, würde es gar nichts ändern. Du musst trotzdem immer das zu Dir passende Dojo suchen.
Ich muss auch sagen das es mir eben nicht egal ist was in anderen Dojo`s gemacht wird, weil die Eindrücke die dort von den Leuten gesammelt werden s logischerweise auf die gesamte KK übertragen werden.
Echt? Was willst du, Kämpfen lernen oder dir Sorgen machen was andere treiben, oder wie es auf Dritte wirkt?
Was nun in anderen Dojos passiert, ist mir relativ Tüte. Ob Vollgas oder nur Bewegungslehre soll doch deren Ding sein, hat mit einer Aussage über die Anwendbarkeit einer KK/KS (wie ich hier schon so oft geschrieben habe) genau NULL auszusagen.
Ja, danke. Trifft es auf den Punkt.
Wenn du doch 13 Jahre lang BBT praktiziert hast, und zu dem Schluss kommst das es nicht "straßentauglich" ist, frage ich mich wieso du in 13 Jahren nicht mal etwas geändert hast. Aber ok, wohl ein generelles Problem im BBT. Hochrangige BBTler wollen feinmotorische Bewegungslehre, da sie Jahre langes "hau drauf" satt haben. Neulinge wollen aber "auf die Straße" und "alle töten" lernen. Das beißt sich, da natürlich die alten Haudegen eben die Lehrer sind. Diesen Kreis kann man aber mMn ganz schnell durchbrechen, indem man einfach mal mit seinem Lehrer spricht und ihn evtl. bittet mehr "anwendbares" BBT zu unterrichten bzw. mit der Bitte an ihn herran tritt, mehr Voll-/Leichtkontakt zu üben. Das nennt sich auch Feedback und Lehrer lieben diesen Trick .-)
Also ich kenn die jüngere Generation weniger, aber viele der alten Haudegen. Ich würde behaupten, mit der Bitte läuft man bei vielen offene Türen ein. ;-)
Aber hey, 13 Jahre BBT und du kannst dich in einer ernsthaften Körperlichen Auseinandersetzung nicht (mit BBT Bordmitteln) wehren? Du hast niemals 13 Jahre BBT trainiert.
Ja, nach 13 Jahren sollte man selbst als Theoretiker mit Gedanken töten können. :p
TREiBERtheDRiVER
30-01-2016, 20:33
Da ist dann dein Dojo, aber eben mehr die Ausnahme als die Regel.
Das glaube ich nicht. Schwarze Schafe gibt es überall, aber BBT ist jetzt nicht gerade eine "Landschaft" der Wehrlosen. Wo lernt man denn "nicht anwendbares BBT"?
Auch hat eben ein Interessierter normalerweise ja nicht die Möglichkeit sich aus mehrer Dojo`s eines heraus zu suchen.
Tja nun, wenn es nur ein BBT-Dojo gibt, welches den eigenen Anforderungen nicht entspricht, dann macht man halt was anderes. Dann wirst du halt nie BBT lernen. Das gleiche kann dir aber auch mit passieren.
Meistens gibt es nur eines oder vielleicht zwei in erreichbarer Nähe.
Was meist gar nicht mal so schlecht ist. Hat man halt keine 13 Judo-Dojos wie sonst zur Auswahl und ist gezwungen sich anzupassen (oh Moment, die Kunst sich anzupassen^^) und zu arrangieren.
Hätte das Bujnkan als ganzes einfach ein Trainingskonzept mit einem Verband dahinter der den Namen "Verband" auch verdient, wäre das kein Problem.
Das sehe ich gänzlich anders. In so vielen KK/KS in welchen alles ach so super geregelt ist, kocht dann eben doch wieder jeder sein eigenes Süppchen und es gibt unendlich viele Abspaltungen.
Dann wären Trainingsinhalte festgelegt und dieses Training dann auch überall enthalten.
Und was ist wenn jmd. sich einfach nicht dran hält? Was definitiv passieren wird .-)
Dann weiß jeder der sich dafür Interessiert was Sache ist, und kann sich ermüdendes suchen nach dem "richtigen Dojo " sparen.
Eben nicht. Kennst du eine KK/KS in der das geregelt ist? Wo der Trainingsinhalt und dessen Umsetzung (Häufigkeit, Ablauf, Härtegrad, Disziplin etc pepe) sich so gleichen, das es eigentlich egal ist wo ich trainiere?
Von den anderen positiven Effekten die das hätte( z.B. das vergleichbare Kyu aus unterschiedlichen Dojo ein ähnliches Können haben etc.) ganz zu schweigen.
Also das Können von jemanden der [beliebige KK/KS einsetzen] trainiert hängt stark vom Dojo/Trainer/Lehrer ab. [B]Versprochen!
Ich muss auch sagen das es mir eben nicht egal ist was in anderen Dojo`s gemacht wird, weil die Eindrücke die dort von den Leuten gesammelt werden s logischerweise auf die gesamte KK übertragen werden.
Genau hier liegt ja der Fehler. Von einer Handvoll Dojos im Bereich X auf die gesamte KK/KS zu schließen ist völlig falsch. Und wenn es dich interessiert, was machst du eigentlich wenn die etwas falsch machen? Gehst du dann dahin und prangerst das an? Hälst du eine flammende Rede vor der Klasse, das gefälligst mehr Vollkontakt her muss, denn man trainiere unter anderem auch für die Straße, dies sei der heilige Gral? :-) Oder meinst du mit "interessiert dich", einfach nur über das Wissen zu verfügen das in Dojo X nur Mumpitz gemacht wird?
gion toji
30-01-2016, 21:35
Ich glaube, was viel wichtiger ist, ist der Fakt das die Antwort darauf einfach keinen (wirklich?!) interessiert. doch, mich. Dann könnte ich dir nämlich vorrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, bei einer zufälligen Stichprobe 3 Dojos zu ziehen, die zur genau anderen Gruppe gehören
Viel spannender als die Antwort selbst ist aber die Art, wie ihr mit der Frage umgeht. Denn anscheinend ist euch das Problem sehr wohl bewusst, aber ihr wollt es hier auf Teufel komm raus wegdiskutieren.
Die Frage die dann automatisch danach käme, zumindest für Interessierte, wäre dann schon eher relevant: "Kann jmd. BBT-Dojos empfehlen in welchen "anwendbares BBT" gelehrt wird?".hab ich, glaub ich, mal gemacht. Kam nix bei rum
Natürlich müsste dann der Fragesteller auch (aus-)definieren, was er unter einer anwendbaren KK versteht.meine Frage war, in wievielen Dojos regelmässig Sparring gemacht wird. Nix mit realistischer Anwendbarkeit oder sonstwas.
Eine ganz einfache Schätzfrage. Extra für dich mach ich eine multiple-choice-Frage draus:
Wie hoch ist der Anteil der BBT-Dojos in Deutschland, in denen regelmässig (min. alle 2 Wochen) Sparring gemacht wird?
[ ] 10%
[ ] 50%
[ ] 90%
[ ] sonstiges (bitte angeben)
[ ] gion toji ist doof
Wenn du sie nicht beantworten kannst oder willst, dann sag es einfach ist ja keine Pflichtveranstaltung hier
Bei uns wird definitiv anwendbares BBT unterrichtet.herzlichen Glückwunsch
Wenn du doch 13 Jahre lang BBT praktiziert hast, und zu dem Schluss kommst das es nicht "straßentauglich" ist, frage ich mich wieso du in 13 Jahren nicht mal etwas geändert hast. was habt ihr eigentlich immer mit euren Strassen? Ist das irgendwie ein Kindheitstrauma? Seit fast 26 Jahren lebe ich in D und ich musste mich noch nie auf irgendwelchen Strassen verteidigen.
Nochmal für dich zum Mitmeisseln: irgendwelches Strassengedönse war nie meine primäre Motivation. Ich hab das gemacht, was mir Spass gemacht hat. Deswegen bin ich solange geblieben.
Diesen Kreis kann man aber mMn ganz schnell durchbrechen, indem man einfach mal mit seinem Lehrer spricht und ihn evtl. bittet mehr "anwendbares" BBT zu unterrichten bzw. mit der Bitte an ihn herran tritt, mehr Voll-/Leichtkontakt zu üben. Das nennt sich auch Feedback und Lehrer lieben diesen Trick .-)das habe ich auch gemacht und es wurde abgelehnt. Die wären auch schön blöd, wenn sie sich darauf eingelassen hätten. Ich kann die Entscheidung nachvollziehen
Aber hey, 13 Jahre BBT und du kannst dich in einer ernsthaften Körperlichen Auseinandersetzung nicht (mit BBT Bordmitteln) wehren? Du hast niemals 13 Jahre BBT trainiert.Dass das Lesefähigkeiten der Ninjas nicht die Granate sind, dürfte seit 1853 bekannt sein. Wo habe ich was zu meinen persönlichen Fähigkeiten geschrieben? Kannst du das bitte zitieren, oder hast du das in deinem jugendlichen Eifer zusammenfantasiert?
Ich habe geschrieben, dass in keinem Dojo, in dem ich trainiert habe, regelmässig Sparring gemacht wurde. Und dass die meisten Leute, mit denen ich mich ausgetauscht habe auch nicht regelmässig Sparring machen. Davor, danach und währenddessen habe ich andere Sachen trainiert, die kämpferisch mehr oder weniger relevant waren, von Kettelbellschwingerei bis MT - worauf ich gerade Lust hatte.
Meine Person steht hier nicht zur Diskussion. Manche Leute kämpfen besser als ich, manche schlechter. Die Leute, mit denen ich regelmässig sparre, haben sich jedenfalls noch nicht über mich beschwert
gion toji
30-01-2016, 21:40
Ich glaub nix. Ich hör das wohl hier immer, aber Ross und Reiter kann keiner benennen, oder will es nicht. warum sollte ich auch - ich wurde ja nicht danach gefragt
Ich kenn hier im Großraum Osnabrück fast alle relevanten Betreiber. wie weit geht für dich denn Großraum Osnabrück?
Ja, nach 13 Jahren sollte man selbst als Theoretiker mit Gedanken töten können. :pda ich für dich keine Gedanken verschwende, brauchst du dir keine Sorgen zu machen ;)
Samuraicowboy
30-01-2016, 22:03
Also da hier ne Vielzahl von Zitaten vorliegt, antworte ich ohne zu zitieren als ganzes.
Natürlich findet man auch in "geregelten" KK/KS Varianz in verschiedenen Aspekten des Trainings.
Aber mal ein simples Beispiel:
Ich kann davon ausgehen das ein Judo-Gelbgurt nen o goshi kennt und auch einigermaßen ausführen kann. Gleichzeitig weiß ich das er z.B. nen Uchi Mata weniger gut kann.
Das zu viele eigene Süppchen gekocht werden kann man ganz leicht verhindern.
Prüfungen werden nicht vom eigenen Trainer abgenommen sondern von z.B einer Prüfungskommission.
Als Lehrer muss ich also die Inhalte unterrichten die dort vorkommen wenn ich will das meine Leute graduiert werden.
Deshalb ist nicht alles uniform, aber das Grundgerüst sollte es schon sein.
Ich habe schon bei etlichen Leuten Kihon Happo trainiert, einige davon hier bereits genannt ( Sven-Eric, Kunzemann, Pietsch)
Die Ausführungen unterscheiden sich zum Teil in mehr als nur winzigen Details.
Sowas macht es insbesondere neuen Leuten ziemlich schwer.
Einfaches Beispiel für KK/KS wo sich die Trainingsinhalte sehr stark gleichen wäre Boxen, oder meiner Erfahrung nach eben auch Judo.
Zu der Frage ob ich flammende Reden in Dojos halte die meiner Meinung nach was falsch machen:
Das mache ich nicht, weil ich nicht in der Positon bin das zu tun.
Auf so ne Wurst wie mich hört keiner:D
Aber wenn sich ein paar der großen Namen in Deutschland mal zusammentun würden, die wären in der Position dafür.
So wie ich es bisher kennengelernt habe sind die sich aber eben auch nicht grün und arbeiten daher eher gegeneinander als zusammen.
Der Grund warum mich das Interessiert ist einfach:
Ich mag unsere KK sehr gerne.
Also da hier ne Vielzahl von Zitaten vorliegt, antworte ich ohne zu zitieren als ganzes.
Natürlich findet man auch in "geregelten" KK/KS Varianz in verschiedenen Aspekten des Trainings.
Aber mal ein simples Beispiel:
Ich kann davon ausgehen das ein Judo-Gelbgurt nen o goshi kennt und auch einigermaßen ausführen kann. Gleichzeitig weiß ich das er z.B. nen Uchi Mata weniger gut kann.
Das zu viele eigene Süppchen gekocht werden kann man ganz leicht verhindern.
Prüfungen werden nicht vom eigenen Trainer abgenommen sondern von z.B einer Prüfungskommission.
Als Lehrer muss ich also die Inhalte unterrichten die dort vorkommen wenn ich will das meine Leute graduiert werden.
Deshalb ist nicht alles uniform, aber das Grundgerüst sollte es schon sein.
Ich habe schon bei etlichen Leuten Kihon Happo trainiert, einige davon hier bereits genannt ( Sven-Eric, Kunzemann, Pietsch)
Die Ausführungen unterscheiden sich zum Teil in mehr als nur winzigen Details.
Sowas macht es insbesondere neuen Leuten ziemlich schwer.
Einfaches Beispiel für KK/KS wo sich die Trainingsinhalte sehr stark gleichen wäre Boxen, oder meiner Erfahrung nach eben auch Judo.
Als ob neue Leute gleich alle Strömungen kennen lernen würden. Tut mir fast leid, aber du redest ziemlichen Unsinn. Ich frag mich, was willst eigentlich? Eine frei interpretierbare Kampfkunst in ein Wettkampfkonzept pressen, damit man nicht mehr selbst denken muss? Genau das wäre das Ergebnis deines Gedankenspiels.
Zu der Frage ob ich flammende Reden in Dojos halte die meiner Meinung nach was falsch machen:
Das mache ich nicht, weil ich nicht in der Positon bin das zu tun.
Auf so ne Wurst wie mich hört keiner:D
Aber wenn sich ein paar der großen Namen in Deutschland mal zusammentun würden, die wären in der Position dafür.
So wie ich es bisher kennengelernt habe sind die sich aber eben auch nicht grün und arbeiten daher eher gegeneinander als zusammen.
Der Grund warum mich das Interessiert ist einfach:
Ich mag unsere KK sehr gerne.
Du hälst dich selbst für eine "Wurst", hältst allerdings ja hier deine flammende Rede und willst aber das ganze System mit sowas wie einem Verband strukturieren? Das nenn ich mal ambitioniert.
warum sollte ich auch - ich wurde ja nicht danach gefragt
Du diskutierst aber mit und stützt solche Behauptungen. Ich frag ich dich jetzt.
da ich für dich keine Gedanken verschwende, brauchst du dir keine Sorgen zu machen ;)
Puhh, danke. Da fällt mir ein Stein vom Herzen. ;)
Samuraicowboy
30-01-2016, 23:33
Ich will das System weder in einen Verband strukturieren, noch in ein Wettkampfkorsett pressen ( wohl wissend das ich ja beides nicht kann)
Ich wäre allerdings vorsichtig mit der Aussage das in Systemen die straffer organisiert sind kein eigenes Denken vorhanden ist.
Da tut man denke ich einigen Unrecht.
Du hast mir doch selbst recht damit gegeben das es beim Bujinkan noch in weitaus größerem Maße als bei anderen KK/KS davon abhängt an welches Dojo du kommst, wenn es darum geht was du auf welche Art vermittelt bekommst und trainierst.
Das finde ich einfach nicht besonders gut.
Die Frage die der TE hier ursprünglich gestellt hat kommt doch immer wieder mal auf.
So wirklich beantwortet werden kann Sie nicht, ausser so wie du und auch ich (und auch andere) es in diesem Threat bereits getan haben.
(Da scheinen sich ja alle einig)
Was ich vorhin geschrieben habe ist einfach ein Gedankenspiel/Ansatz wie sich das Bujinkan theoretisch "ändern" könnte um das abzustellen.
Das das nicht passieren wird ist mir vollkommen klar.
Und ob das die Mehrheit will und ob es besser wäre sei mal dahingestellt.
Allerdings stelle ich eben fest das es immer die gleichen Dinge sind die kritisiert werden, und das eben nicht nur von "irgendwelchen Querköpfen" sondern auch von vielen Bujinkan Mitgliedern selbst, die zum Teil auch deutlich länger dabei sind als z.B. ich.
Mängel die man erkannt hat kann man evtl. auch abstellen. (Wenn man will)
Ich will hier nicht als basher rüberkommen, denn ich könnte wesentlich mehr positives über das Bujinkan und seine Mitglieder als negatives schreiben, aber es sollte doch Möglich sein die suboptimalen Dinge anzusprechen
TREiBERtheDRiVER
30-01-2016, 23:38
hab ich, glaub ich, mal gemacht. Kam nix bei rum
-Alexander Dürlich
-Cavin Pietzsch
-Dino Gheri
-Holger Kunzmann
-Matthias Bschleipfer
-Stefan Filus
Geh hin und teste.
meine Frage war, in wievielen Dojos regelmässig Sparring gemacht wird.
Wie schon geschrieben: Keine Ahnung und es interessiert mich auch nicht (was genau andere Dojos wie wann und warum wie oft machen).
was habt ihr eigentlich immer mit euren Strassen? Ist das irgendwie ein Kindheitstrauma? Seit fast 26 Jahren lebe ich in D und ich musste mich noch nie auf irgendwelchen Strassen verteidigen.
Ist halt nur so ein Synonym für "Anwendbarkeit". Sicherlich gilt das nicht nur für Straßen; sondern auch Hotels, Schwimmbäder, in & auf Flugzeugen, auf'm Pausenhof usw..
das habe ich auch gemacht und es wurde abgelehnt. Die wären auch schön blöd, wenn sie sich darauf eingelassen hätten. Ich kann die Entscheidung nachvollziehen
Was haste denn wo bei wem gefragt und mit welcher Begründung wurde es abgelehnt?
Wo habe ich was zu meinen persönlichen Fähigkeiten geschrieben?
War ja mal klar, dass man sich jetzt an den 13 Jahren aufhängt. Schon mal daran gedacht, dass man etwas machen kann, einfach, weil es einem Spass macht und man gerne mit den Leuten rumhängt?
Die Leute machen auch Yoga und haben auch kein Problem damit, nicht Kämpfen zu können
Zum Kloppen bin ich halt woanders hingegangen
Ich mach dann auch mal weiter ohne zu zitieren.
@Samuraicowboy
Thema Boxen/Judo und gleiche Trainingsinhalte.
Bedingt durch allmögliche Waffen (die Hand verlassene, Hieb-/Stich-/Schlagwaffen, Bogen/Geschosse, Seile usw..) sowie die Anwendung von Kicks & Punches, Würfe/Hebel, Feger, Würger, Locks über Historie, Kultur, Etikette, Sprache, Schrift und Philosophie usw. gibt es vielleicht so viele Inhalte, das es wohl schwer ist ein einheitliches "must have" oder "know-how" Dojoübergreifend zu garantieren bzw. zu implementieren. Ich glaube deswegen dauern z.B. Judo Prüfungen auch nur so 10-30 Minuten, während jene beim BBT mit Theorie, Leistungstest und Seminar/Praxis dann schon mehrere Tage in Anspruch nehmen.
TREiBERtheDRiVER
30-01-2016, 23:51
Am besten machen wir hier mal nen Schnitt und schauen uns nochmal an was Paul eigentlich wollte:
Hallo Leute,
ich mache schon seit einiger Zeit verschiedene Kampfsportarten, nur war irgendwie nie das passende dabei und bin immer auf der Suche nach neuem.
Nun war ich beim Probetraining für Bujinkan. Trainingsatmosphäre hat mir eigentlich gut gefallen. Nur fällt es mir schwer zu glauben, dass die meisten dieser Techniken wirklich so anwendbar sind wie vorgezeigt. Mal abgesehen vom Waffenkampf.
Hebel, Würfe und Griffe scheinen mir irgendwie aufgesetzt. Wenn sich der Gegenüber nicht wehrt, dann ist das schon nett anzusehen aber sehr anwendbar sieht das nicht aus. Außerdem scheint es mir als ob die Übungen sehr viel Spielraum für Gegenwehr offen lassen.
Eine Trainingseinheit war sicher zu wenig und ich möchte nichts kritisieren von dem ich keine Ahnung habe, nur hätte ich gerne Eindrücke von Leuten die das trainiert haben oder immer noch trainiert.
Was sagt ihr dazu?
Lg Paul :)
Man stelle sich mal vor, die hätten sich gewehrt. Gegen seine Hebel, Würfe, Griffe und seinen Waffenkampf ^^ Übrigens ganz schön viel für den Anfang.
@Samureicowboy: Ich würde dich nicht als Basher titulieren. Du stellst durchaus gewisse Dinge in frage und ich stelle die Fragen in frage. Einfach schon aus dem Grund, weil du mMn. viele Dinge nicht bedenkst oder noch nicht überblickt hast. Was ist denn dieses Bujinkan Budo? Es ist doch nicht eine Kampfkunst, sondern besteht nun aus theoretisch 9 verschiedenen Kampf- und Kriegskünsten plus dem Bujinkan Budo Taijutsu, dass als Essenz und damit Grundlagentraining entwickelt wurde. Letzteres ist soweit strukturiert und standardisiert, wie es nötig ist, um den angehenden Schülern das halbwegs sichere stehen und gehen bei zubringen. Bissi schlagen, hebeln und werfen lernt man auch. Und alles basiert darauf, dass weniger mit Kraft, sondern mit Prinzipien, Technik und Körperstruktur gearbeitet wird. Und nichts davon dient dem Zweck, immer gleich auszusehen, sondern nur, zu funktionieren.
Ob man sich wohl fühlt oder das lernt was man will kommt auf das Dojo oder den Lehrer an. Aber sicher nicht weil so viele gute oder schlechte Lehrer da draussen sind, sondern weil es unterschiedliche Schwerpunkte gibt. Die zu Grunde liegenden Prinzipien sind in den immer die gleichen. Das hat mit der zu Grunde liegenden Frage des TE recht wenig zu tun. Das kann ihm in jeder anderen KK auch passieren, dass man nach dem ersten Probetraining aber auch nichts verstanden hat.
Super Famicom
31-01-2016, 10:20
Was ist denn dieses Bujinkan Budo? Es ist doch nicht eine Kampfkunst, sondern besteht nun aus theoretisch 9 verschiedenen Kampf- und Kriegskünsten plus dem Bujinkan Budo Taijutsu, dass als Essenz und damit Grundlagentraining entwickelt wurde. Letzteres ist soweit strukturiert und standardisiert, wie es nötig ist, um den angehenden Schülern das halbwegs sichere stehen und gehen bei zubringen. Bissi schlagen, hebeln und werfen lernt man auch. Und alles basiert darauf, dass weniger mit Kraft, sondern mit Prinzipien, Technik und Körperstruktur gearbeitet wird. Und nichts davon dient dem Zweck, immer gleich auszusehen, sondern nur, zu funktionieren.
Schöner Beitag, Rene, der so meine Zustimmung findet! :yeaha:
Ich glaube der Zweifel der Allgemeinheit an der "(Straßen)Kampftauglichkeit" resutiert aus dem
halbwegs
;)
Die Akban Videos sind ganz nett, da sie oberflächlich eine größere Dynamik vermitteln. Sie arbeiten aber zu Demozwecken wie alle anderen Videos eben auch mit "Attack" und "Freeze".
Die Akban Videos sind ganz nett, da sie oberflächlich eine größere Dynamik vermitteln. Sie arbeiten aber zu Demozwecken wie alle anderen Videos eben auch mit "Attack" und "Freeze".Ja wie andere KK auch. Ne Judo-Demo sieht auch anders aus als nen WM-Kampf.
Super Famicom
31-01-2016, 11:59
Ich habe nichts anderes behauptet. :)
gion toji
31-01-2016, 21:51
Du diskutierst aber mit und stützt solche Behauptungen. Ich frag ich dich jetzt.ich habe bei Rudi Langer und seinen Schülern trainiert, bei Carsten Schröder und bei Petra und Olaf Schawe
Ich verstehe allerdings nicht, was dir diese Erkentnis bringen sollte
Geh hin und teste.warum sollte ich das tun? Was bringt mir BBT bei diesen Leuten, was ich bsp. in FMA nicht viel einfacher bekommen würde? Das ist das grundsätzliche Problem: Bujinkan ist ok, aber nichts besonderes. Es ist genauso, wie 1000 andere KKs, die hier besprochen werden. Man kann sich damit kloppen, wenn man es richtig trainiert. Oder man kann sich eine schöne Zeit damit machen. Aber es ist nichts besonderes. Andere Töchter haben auch hübsche Mütter
Wie schon geschrieben: Keine Ahnung und es interessiert mich auch nicht (was genau andere Dojos wie wann und warum wie oft machen).Wenn es dich nicht interessiert, ist es ok. Hier ist aber das Problem: von den Sachen, die einen nicht interessieren hat man auch nicht wirklich nen Plan. Und wenn du keine Ahnung hast, wie in anderen Gruppen trainiert wird, wie kannst du dann behaupten, dass dort genauso trainiert wird, wie in deiner Gruppe?
Was haste denn wo bei wem gefragt und mit welcher Begründung wurde es abgelehnt?ich habe bei einem der Dojo-Leiter gefragt, ob wir nicht mehr in Richtung Randori trainierten könnten. Es wurde abgelehnt mit der Begründung, dass es zu gefährlich wäre, etc. Wie gesagt, ich kann die Entscheidung vollkommen nachvollziehen, denn das würde bedeuten, das ganze Trainingskonzept zu ändern und da wären die schön doof, wenn sie das machen würden. Der Laden lief auch so, die Leute waren glücklich. Wozu Risiken eingehen und was ändern
ich habe dich aufgefordert, ein Zitat von mir zu zitieren, in dem ich eine Erklärung zu meinen persönlichen kämpferischen Fähigkeiten abgebe. Daraufhin kam das:
War ja mal klar, dass man sich jetzt an den 13 Jahren aufhängt. Schon mal daran gedacht, dass man etwas machen kann, einfach, weil es einem Spass macht und man gerne mit den Leuten rumhängt?
Die Leute machen auch Yoga und haben auch kein Problem damit, nicht Kämpfen zu können
Zum Kloppen bin ich halt woanders hingegangen
wo genau habe ich da geschrieben, wie gut ich kämpfen kann? Lesen ist anscheindend nicht so deine Stärke. Dabei ist Sprache und Schrift sogar angeblich Bestandteil des BBT :rolleyes:
Man kann sich damit kloppen, wenn man es richtig trainiert.Ach, auf einmal nun doch?
gion toji
01-02-2016, 07:01
Noch so ein Meister des kreativen Lesens :rolleyes:
wo habe ich was anderes behauptet?
amasbaal
01-02-2016, 10:00
Es ist genauso, wie 1000 andere KKs, die hier besprochen werden. Man kann sich damit kloppen, wenn man es richtig trainiert. Oder man kann sich eine schöne Zeit damit machen. Aber es ist nichts besonderes. Andere Töchter haben auch hübsche Mütter
das geht sogar mit boxen und mt, km und fma, judo und bjj... und (sakrileg) mit ingung und shotokan karate :ups:
das dem so ist, scheint aber an manchem image zu nagen...
das geht sogar mit boxen und mt, km und fma, judo und bjj... und (sakrileg) mit ingung und shotokan karate :ups:
das dem so ist, scheint aber an manchem image zu nagen...
Da sag ich Amen ! :halbyeaha
EinfachEr
18-03-2016, 00:42
Also ich persönlich denke, dass die Techniken anwendbar sind, sofern man auch diesen Aspekt trainiert (Beispiele gibt es genug, auch ausländische Lehrer, die einst Militärs unterrichteten ODER seit Jahren in Japan leben und (mindestens) einmal im Jahr in Berlin unterrichten).
Es gab mal auf einem guten Seminar den Spruch (frei übersetzt) "In den alten (waffen- und rüstungsbasierten) kata / Grundschul-Techniken bewegt sich Uke so, wie Tori es gern hätte (weil er mitspielt oder Verhalten mit Waffe & Rüstung simuliert) ... die Kunst / Übung besteht dann darin, Ukes Anatomie in diese gewünschte Position zu bringen, wenn er nicht mehr mitspielt (und Uke tatsächlich waffenlos ist und sich so verhält) ... und das kann im Zweifelsfall Richtungen etc. ändern". Aber hierfür benötigt man Verständnis, wie Technik xy funktioniert ... und das lernt man meiner Meinung nach in der so oft bemängelten "unrealistischen" Übungsweise.
Darüber hinaus gibt es tatsächlich viele Lehrer (auch shihan), die nicht gut sind und - warum auch immer - an altem, nicht sinnvollem Zeug festhalten, wie sie es als Grüngurt mal von einem unerfahrenem Schwarzgurt vor 30 Jahren gesehen haben.
Und was die Unstrukturiertheit angeht ... ich würde davon ausgehen, dass das gewollt ist ... sonst wäre es bereits wie einst der Name geändert worden. Strukturieren muss das - meiner Meinung nach - jeder für sich alleine innerhalb seines Lernprozesses.
Ninkyusho
18-03-2016, 04:18
Anwendbarkeit ist eigentlich irgendwie eine seltsame Frage.
Wir hatten einen Buben im Dojo, der gerade mal so durch seine erste Prüfung gekommen ist und bei einem Dojo in der Nähe durch diese Prüfung aufgrund "Etiquettefehler" durchgefallen war. Der hatte eine Schlägerei. Er hat den Typen festgelegt, ohne ihn zu verletzen. Derjenige hat ihn dann als dankeschön, dass er ihn trotz seiner "überragenden Kampfkunstfähigkeiten" nicht ernsthaft verletzt hat, zum Bier eingeladen und die beiden haben die restliche Nacht gesoffen.
Der Mann hat vorher noch keine KK/KS gemacht. Nur ein absolutes Basistraining im "Baby-BBT". Ich persönlich würde normalerweise nicht einmal in seinem Fall an Anwendbarkeit denken. Aber es hat funktioniert.
Ein anderer (Schwarzgurt) von einem Fremddojo aus der Nähe hat unserem Sondertraining beigewohnt und dass war ihm zu brutal (es war es sicherlich nicht, es war kontrolliert, aber schnell). Der Mann hat sich mit einem Türken vor der Disco angelegt und wohl nicht berücksichtigt, dass Türken die Eigenschaft haben, sich schnell zu vermehren (Familie, Freunde, kennt man ja....). Die Polizei kam noch rechtzeitig, er hatte nur ein blaues Auge und hat dann das BBT an den Nagel gehängt, weil "sein Training nichts taugt". Nun, Augenöffner, das kleine Schwarze bringt eben im Ernstfall nichts und an was hängt es?
Es hängt alles am Mann und am Gegner, die KK/KS ist da zweitrangig. Wer nicht fokussiert trainiert (für die entsprechende Anwendung), wird da eben nicht hinkommen. Wer einen Gegner hat, der nunmal besser ist (und das kann auch mit dem 15ten Dan passieren oder als "Killer-Streetfighting-Ultra-HD-Lala-Super-Dragon"), der wird dann ganz schnell mal sehr dumm aussehen - denn es gibt immer einen, der besser ist. Und den findet man auch schneller, wenn man besonders laut schreit, dass man gut ist. Und legt man sich mit Gruppen an... nunja.... ohne Worte....
Jede KK/KS kann zum Funktionieren gebracht werden, vor allem, wenn man den Lehrer hat, der einem diese Fokus erlaubt und unterstützt (korrigiert) und eine Handvoll Grundkonzepte beim Training im Kopf behält und entsprechend Zeit investiert.
Das Bujinkan ist nunmal eine Art KK-Universität, da ist Bewegungslehre und umfangreiches Material vorhanden. Um daraus etwas zu machen, damit man ein wenig Prügeln kann, hängt wohl nicht am BBT selbst.
Sparring macht zwar flexibleren Freikampf, ersetzt aber keinen Ernstfall, da ein Sparring meist nur aus begrenztem Raum, aus zwei Kontrahenten und Safeties besteht. Außerdem versaut man sich bei dicken Safeties das Distanzgefühl für manche Dinge. Wer es ohne macht und dazu nicht richtig bzw. locker herangeführt wird, wird meist in ein wildes Kudelmuddel geraten, was durchaus auch verletzungsträchtig werden kann. Das habe ich in verschiedenen Dojos schon erlebt und hat mich nicht überzeugt - auch bei einigen der oben genannten durchaus guten Leuten - wir gehen da deshalb auch anders ran.
Sollte man mehr Verletzungen im Dojo im Laufe der Jahre davontragen, als man potentiell in einer vielleicht nie stattfindenden LEBENSBEDROHLICHEN Schlägerei erhält, frage ich einfach mal, ob das der Sinn der KK/KS ist, die man betreibt? Vom "Boss" kommt sowas sicherlich nicht.
Deshalb ist hier eher die Frage zu stellen, worauf man denn überhaupt hinaus will?
Lockere freie Prügelei des Spasses und Schwitzens wegen mit Safeties (=Sport)?
Desselben nur des Sieges wegen (=Sport)?
Dasselbe nur der Fehlerfindung und des gegenseitigen Korrigierens und Weiterbringens (=Randori)?
Für potentielle Selbstverteidigung/Prügelei beim "Monkey Dance"?
Für eine SV im Falle eines "Ambush"?
Für traditionellen Fokus?
Für Waffenkampf traditionell, "modern" oder beides?
Zur De-Eskalation?
Für den Personenschutz?
Für körpermechanischen und gesundheitlichen Fokus?
Eine alte KK deckt normalerweise das Meiste ab und kann just for fun auch den Sportbereich erreichen, aber es hängt am Dojo/Lehrer und am Fokus und der Zeit.
Wenn es um den Schutz der eigenen Gesundheit geht, sollte allerdings die De-Eskalation im Vordergrund stehen und die macht sicherlich mehr als 90% der Fälle (speziell in Deutschland) aus. Die herben Angriffe in unseren Umfeld waren allesamt ohne Ankündigung von hinten oder mit Ablenkung. Ohne "Awarenesstraining" ist da nichts, da hilft auch alles "Spar-Geringe" nichts. Und selbst das "Awarenesstraining" ist nur so gut, wie der Fokus darauf des Schülers. Meine persönlichen Umfragen an die Schüler, wieviele das ganze wirklich regelmäßig brauchen oder gebraucht haben, war im BBT sehr mager, in anderen Bereichen ein wenig reichhaltiger, aber trotz allem eine Minderheit. Traum und Wirklichkeit klaffen hier immer sehr weit auseinander. Meist ist es mehr der "ich will besser sein als andere und es beweisen". Ist das der Fokus?
Da würde ich eher für jeden Fokus evtl. auch eine andere KK/KS vorschlagen oder einfach suchen und die Dojos abklappern und die Lehrer fragen, ob sowas rüber gebracht wird. Denn Pauschalaussagen werden niemals viel Wahrheit enthalten...
Der Mann hat sich mit einem Türken vor der Disco angelegt und wohl nicht berücksichtigt, dass Türken die Eigenschaft haben, sich schnell zu vermehren (Familie, Freunde, kennt man ja....). ..
den ersten umhauen und schnell das Weite suchen bevor die anderen auftauchen. :D
Das wär ja sogar Ninjalike :)
TREiBERtheDRiVER
25-03-2016, 16:12
Sollte man mehr Verletzungen im Dojo im Laufe der Jahre davontragen, als man potentiell in einer vielleicht nie stattfindenden LEBENSBEDROHLICHEN Schlägerei erhält, frage ich einfach mal, ob das der Sinn der KK/KS ist, die man betreibt?
Also bei mir sind's mehr Verletzungen durchs Training, als durch "reale" Situationen.
junger Tiger
29-03-2016, 19:45
Nun war ich beim Probetraining für Bujinkan. Trainingsatmosphäre hat mir eigentlich gut gefallen. Nur fällt es mir schwer zu glauben, dass die meisten dieser Techniken wirklich so anwendbar sind wie vorgezeigt. Mal abgesehen vom Waffenkampf.
Hebel, Würfe und Griffe scheinen mir irgendwie aufgesetzt. Wenn sich der Gegenüber nicht wehrt, dann ist das schon nett anzusehen aber sehr anwendbar sieht das nicht aus. Außerdem scheint es mir als ob die Übungen sehr viel Spielraum für Gegenwehr offen lassen.
Hi,
ja, da kann ich dir nur zustimmen. So wie zumindest hier in Deutschland großflächig BBT geübt wird, taugt es für die Anwendbarkeit so gut wie gar nicht. Ein Blick in die Historie hilft: BBT wurde nicht immer so statisch und entfremdet trainiert. Früher, als Hatsumi noch keine lila Haare hatte (Scherz. Ich meine, als er wesentlich jünger war), wurde das vollkommen anders trainiert und er selbst hat auch anders geübt. Das gestattet ihm jetzt eine hohe Bewegungsqualität. Zu glauben, ohne diesen Weg dasselbe Ziel zu erreichen, ist ein interessantes Experiment. Was daraus geworden ist, sieht man in den Dojos. Hinzu kommt die undurchsichtige Kommunikationsweise zwischen Hatsumi und seinen Schülern. Ja, alle sind Schüler. Es gibt im Prinzip nur einen Instructor, das ist Hatsumi. Die Inhalte werden nicht einheitlich gelehrt. Es gibt riesige Qualitätsunterschiede zwischen den weiter fortgeschrittenen Schülern, die eigene Dojos führen.
Die Anwendbarkeit scheitert vor allem an den halbherzigen Angriffen. Im BBT habe ich bisher nur ganz selten wirkliche Angriffe, mit der festen Absicht eines Aggressors gesehen. Meist sind es so halblahme Vorwärtsbewegungen, dann ein Stehenbleiben und der andere kann seinen Teil der Kata erfüllen. Sieht es eingiermaßen rund aus, gibt's ne 1. Hier sollte man also sehr genau hinsehen, wie im jeweiligen Dojo trainiert wird.
Außerdem werden die einzelnen Schulen, aus denen sich das BBT zusammensetzt, meiner Auffassung nach zu wenig in klaren Konturen gelehrt, so dass man systematisch die Schulen erschließen kann. Ob gewollt oder nicht: Es behindert den Zugang zu interessanten Bewegungsmustern und Auseinandersetzungsstrategien für den Zweikampf.
Ich würde allen empfehlen, die BBT üben und Anwendundstauglichkeit vermissen, raten, eine zweite KK zu trainieren, die stärkere Akzente auf Anwendbarkeit und Kampf legt. Dann kann man auch gleich die eigenen Bewegungen an Partnern prüfen, die auch mal hinlangen, wenn man schief steht o. Ä. Also BBT ist zu mpfehlen als Forschungs- oder Ergänzungssatz in Kombination mit einer anderen KK.
Das sind aber nur meine Erfahrungen. Gibt sicher genug andere, die gegenteiliger Meinung sind.
Kurz zusammengefasst liegts es also nicht am System sondern an der Art zu trainieren. Es gibt auch in D Leute, die entsprechend trainieren.
Hier kann ich einigen Vorrednern nur zustimmen, es liegt vielmehr an der Art es zu trainieren anstatt dem System selbst.
junger Tiger hat auch noch eine gute Empfehlung gebracht, eine weitere KK zu trainieren. Denn das BBT System lässt sich erst recht spät richtig anwenden. Anfangs kommen doch verdammt viele Grundübungen/-techniken, welche so einzeln im Ernstfall kaum anzuwenden sind, da es vorher relativ starr in einer Kata geübt wurde. Sobald Randori mit ins Training einfließt, wird es dann schon geschmeidiger und lässt sich einfacher anwenden.
Bei den Katas ist mir bei anderen auch aufgefallen, das Uke es immer ziemlich lasch macht: Hauptsache der Faustschlag ist anwesend und Tori kann die Technik üben. Hier sagt unser Trainer selbst, auch wenn es nur eine Kata ist, der Schlag soll das Gesicht treffen und wenn Tori sich viel zu früh bewegt, quasi nicht auf den Schlag wartet, dann soll Uke auch den Schlag weiter zum Gesicht führen und treffen wollen.... anstatt in so einen Art Zombie-Schlag zu verweilen.
Sind halt solche Details im Training, die doch langfristig entscheiden können, wie gut und anwendbar es trainiert wird.
Bei den Katas ist mir bei anderen auch aufgefallen, das Uke es immer ziemlich lasch macht: Hauptsache der Faustschlag ist anwesend und Tori kann die Technik üben.
Genau da liegt meiner Meinung nach der Hund begraben.
Macht Uke einen laschen Angriff (auch bei Hebeln) gibt er Tori gar nicht die Möglichkeit adäquat zu reagieren.
Beispiel Omote Gyakku: Uke stellt sich relaxed vor Tori greift lasch zu.
Wenn dann noch böser Wille von Uke dazukommt kann Tori sich abstrampeln und das Training bringt beiden nix.
Ähnliches Thema: Uke lässt sich fallen, obwohl er nicht muss, Tori freut sich den Ast ab, dass die Technik so gut klappt.
Lernfaktor = 0;
Beim nächsten Mal steht Tori einem "anständigen" Uke gegenüber und die Technik funktioniert nicht, weil Uke einfach nur anders reagiert und sich nicht fallen lässt.
Schei... Gefühl "aber ich hab es doch immer so gemacht".
Von daher Pflicht für Uke richtige Angriffe: genaue Platzierung und angemessene Geschwindigkeit (variiert mit dem Partner)
Die Techniken verändern sich mit anderer Geschwindigkeit, Winkel, Partner etc. das Prinzip sollte das Gleiche bleiben.
Und da steckt genau das Prinzip von Sanshi no Kata und Kihon Happo drin.
Gleichgewicht + Distanzgefühl, Timing und Winkel
Und dies kann man halt nur lernen, wenn Uke richtig angreift.
Und wenn Uke ein Opening in der Ausführung merkt, teilt er es Tori freundlich mit und im Zweifel haut er leicht in das Opening, damit Tori das merkt.
Nur so lernt man richtig und nur so kommen nicht ständig die Fragen nach der Verwendbarkeit der Techniken im Bujinkan hoch.
Dies ist immer noch eine Kampfkunst und kein "wir haben uns alle lieb"-Trip.
Nicht falsch verstehen, ich mag Harmonie, darf man aber nicht mit "man darf nicht verbessern" verwechseln.
Deswegen sollte mMn das Grundprinzip Ehrlichkeit am höchsten stehen, und wenn einer Mist macht, muss man ihm das sagen bzw. zeigen.
Sorry für viel Text, aber das Thema wühlt mich immer auf, weil darauf in vielen Dojos meines Erachtens einfach kein oder zu wenig Wert gelegt wird.
Beste Grüße
Gruggy
Der Witz ist ja, das die japanischen Shihan genau das auch erzählen (also richtig angreifen, nicht schlaff in der Gegend rumstehen und auch Deckungslücken aufzeigen). Dummerweise setzen es viele Leute nicht um. Da kann man nur zusehen es selber besser zu machen.
junger Tiger
30-03-2016, 14:22
Dummerweise setzen es viele Leute nicht um.
Liegt vermutlich auch daran, dass dann ein Großteil der zahlenden Kunden wegbrechen würde.
Kostas Kanakis - Bujinkan Rokudai Germany (http://www.bujinkan-rokudai-germany.com/links/kostas-kanakis/)
Kostas zeigt doch ganz gut wie das auch in der Jetztzeit funktionieren kann
junger Tiger
30-03-2016, 19:15
na klar hängt es davon ab, wie jemand trainiert oder trainiert wird. maßgeblich ist aber auch das system. und da habe ich, was BBT angeht, meine Bedenken - deshalb auch meine Empfehlung, eine andere KK zu trainieren und BBT als Alternative oder Ergänzung zu verstehen.
Im Prinzip steht (für mich) im Raum die Frage, was man im BBT eigentlich lernt. Wenn man die Vielzahl unterschiedlichster Katas aus mehreren Schulen bedenkt, kann man aus didaktischer Sicht durchaus Defizite feststellen, denn es wird nichts ganzes und nichts halbes gelehrt.
Hatsumi hat alle Schulen einzeln gelernt und wurde der Großmeister von diesen. Im BBT wird man kein Meister der einzelnen Schulen, sondern Meister im BBT - das ist ein gewaltiger Unterschied im Verständnis und damit einher auch im Körperbewusstsein.
gion toji
30-03-2016, 19:37
Kostas zeigt doch ganz gut wie das auch in der Jetztzeit funktionieren kannwo denn?
maßgeblich ist aber auch das system. und da habe ich, was BBT angeht, meine BedenkenAlso das Bujinkan ist erstmal ne Organisation. Die enthaltenen KK halte durchaus für praktikabel. Was fehlt dir da denn?
Im Prinzip steht (für mich) im Raum die Frage, was man im BBT eigentlich lernt. Wenn man die Vielzahl unterschiedlichster Katas aus mehreren Schulen bedenkt, kann man aus didaktischer Sicht durchaus Defizite feststellen, denn es wird nichts ganzes und nichts halbes gelehrt.Das seh ich anders. Die Schulen haben eine vernünftige Didaktik. Nochmal, was fehlt denn?
Im BBT wird man kein Meister der einzelnen Schulen, sondern Meister im BBTWas man wird liegt am eigenen Training. eigentlich ist es die Aufgabe der Schüler sich mit den einzelnen Schulen auseinanderzusetzen. Dazu bedarf es allerdings Eigeninitiative. Wenn man man nur konsumiert wird das allerdings tatsächlich nix.
junger Tiger
30-03-2016, 20:06
Dazu bedarf es allerdings Eigeninitiative.
Wo kann diese auf fruchtbaren Boden stoßen? Mir ist nicht bekannt, wie jemand im BBT, der nicht häufig in Japan zu Gast ist, die Inhalte der Schulen lernen kann. Es gibt zwar inzwischen ein paar Bücher von Carsten Kühn, aber die sind umstritten und stellen nur oberflächliche Bewegungen dar ohne auf Prinzipien einzugehen. Wie will man also hier eine Schule intensiv ergründen? Mir fällt kein Weg ein - gerade wenn es um Eigeninitiative geht. Letztlich bleibt nur ein längerer Aufenthalt in Japan.
Was fehlt dir da denn?
Ein klares Konzept. Ich finde es gut, dass im BBT großen Wert auf Freiräume der Lernenden gelegt wird. Was ich aber nicht gut finde, ist, dass diese oft dort allein gelassen werden. Eine Kata kann in tausendfacher Weiuse ausgeführt werden - das ist alles und nichts. Eben nichts Ganzes udn nichts Halbes. Klar läuft es letztlich darauf hinaus, dass jeder eine Kata nach seinen Bedingungen ausführt, aber als ein in sich geschlossenes System, was jede einzelne Schule des BBT ist, müsste es doch ganz klare Normen geben, an die es sich zu halten gilt. Hier wird zugunsten einer kreativen Freigestaltung auf handfeste Grundlagen ferzichtet, wie ich finde.
Nehmen wir z. B. die Gyokku ryu. Was ist darüber bekann?
- harte Blöcke
- gegen Muskeln, Nerven und Knochen
- Ganzkörperbewgeungen
- Distanz
usw.
all das, was es in allen anderen KK auch gibt. Es fehlt das systemimmanennte Alleinstellungsmerkmal, wie ich finde.
Wo kann diese auf fruchtbaren Boden stoßen? Mir ist nicht bekannt, wie jemand im BBT, der nicht häufig in Japan zu Gast ist, die Inhalte der Schulen lernen kann. Also erstmal sollte es nicht überraschen, dass eine japanische KK einfacher in Japan zu lernen ist. Aber als Antwort: Bei einem vernünftigen Lehrer natürlich.
Es gibt zwar inzwischen ein paar Bücher von Carsten Kühn, aber die sind umstritten und stellen nur oberflächliche Bewegungen dar ohne auf Prinzipien einzugehen. Wie will man also hier eine Schule intensiv ergründen?Es gibt Literatur über Japan, es gibt Japanologen. Für den Anfang gibts DVDs und natürlich wie oben erwähnt Lehrer. Aber langfristig ist es tatsächlich besser mal in Japan vorbeizuschauen. Das macht doch aber das System nicht schlecht.
Ein klares Konzept.Jede einzelnen Schule hat ein klares Konzept und klare Zielsetzungen. Wenn man diese Ziele kennt wird auch der Sinn der Kata klarer. Da ist nichts halbgar.
Nehmen wir z. B. die Gyokku ryu. Was ist darüber bekann?
- harte Blöcke
- gegen Muskeln, Nerven und Knochen
- Ganzkörperbewgeungen
- Distanz
usw.
all das, was es in allen anderen KK auch gibt. Es fehlt das systemimmanennte Alleinstellungsmerkmal, wie ich finde.Gut erkannt, was du aufzählst trifft auf alle Schulen im BBT zu. Vielleicht forschst du einfach nochmal etwas tiefer. Ein bißchen mehr gibt selbst Google her.
junger Tiger
30-03-2016, 20:29
Kannst du mir nicht weiterhelfen? Ich bin betriebsblind geworden.
Wenn es im Training oder wo auch immer heißt "Block links", wird nur selten erklärt, wie der Block zu sein hat, weil es auch in den Denshos nicht erwähnt wird. Das heißt, man muss sich seinen eigenen Reim draus machen; oder man folgt den Anweisungen eines Lehrers und macht ihm einfach alles nach. Wenn in der Gyokku ryu z. B. harte Blocks Teil der Strategie sein sollen, dann führt kaum jemand die Katas korrekt aus - zumidnest, was ich live gesehen und im Internet beopbachtet habe. Da komme nso gut wie nie harte Blocke - und warum? weil im BBT mehr Wert auf das Aufnehmen eines Angriffs gelegt wird, was ja nicht verkehrt ist, nur dadurch fangen an, sich die Konzepte zu widersprechen.
WDietrich
30-03-2016, 21:09
. Das heißt, man muss sich seinen eigenen Reim draus machen; oder man folgt den Anweisungen eines Lehrers und macht ihm einfach alles nach.
Ich versteh dein Problem nicht. Gut zu blocken oder durch Blöcke hindurch zu schlagen sind doch Basis Dinge.
Ich kriege immer mehr den Eindruck, da du persönlich einfach super viel Pech hattest, was dein Training anging.
Aus dem Stehgreif fallen mir 6 unterschiedliche Arten zu blocken ein, die mir alle ordentlich erklärt worden sind. Zum Basis Block gibt es dann noch einen Haufen Drillübungen. Aber du klingst so als hättest du diese nie gemacht.
Sich dann mit den einzelnen Kata der verschiedenen Schulen auseinander zu setzen macht so wirklich keinen Sinn.
junger Tiger
30-03-2016, 21:42
Ja, in sechs Jahren BBT-Zeit wurden diese Basics tatsächlich kaum geübt.
Aus dem Stehgreif fallen mir 6 unterschiedliche Arten zu blocken ein
Das ist mein "Problem". Was nützen einem sechs verschiedene Blockvarianten? Und wie kann man diese den einzelnen Schulen zuordnen oder was von diesen 6 ist BBT-typisch? Sowas ist für mich unklar und für andere auch, mit denen ich übers BBT gesprochen habe. Im Karate ist es nachvollziehbar. Da gibt es Age uke usw., Ganz klare Techniken, im WT auch. Anhand dieser werden bestimtme Prinzipien vermittelt. In den chinesischen Stilen, die ich geübt habe, u. a. Taiji und Xing Yi, geht es vorrangig um Bewegungsprinzipien, so dass man sich bewegen kann wie man will, wenn man das Prinzip drauf hat, kann jede Bewegung Angriff/Verteigung sein. Das ist mir beim BBT halt nciht transparent genug. Es gibt eine Hülle und Fülle an Katas, Techniken, Taktiken und Waffen. Die alle bis ins dEtail zu beherrschen kann nicht der Sinn sein, so oberflächlich wie diese Dinge gepbt werden. Also muss es was anderes sein, nur was?! "Oberflächlich" ist nicht böse gemeint. Aber jedes Jahr ein anderes Thema verspricht keine intensive Auseinandersetzung mit einem bestimmten Phänomen. Viuelmehr scheint das breite Spektrum an Möglichkeiten ein Mittel zum Zweck zu sein - nur welcher Zweck? Da hingt es bei mir ...
Ich kann ja nur für das sprechen, was ich erfahre. Ein Beispiel: Im Taiji gibt es eine längere Form von Beewgungsabläufen, Einzelübungen und Partnerübungen - alle dienen dem selben Ziel: eigene Körperstruktur aufbauen und bestimmte Energien (Fajin, Pengjin usw.) zu kultivieren. Das ist nachvollziehbar. Was ist es beim BBT? Distanz, Timing, Rhythmus, Tempo, Winkel regulieren? Das gehört ja zu allen Kampfkünsten, ist also nicht unbedingt notwendig, dafür BBT zu üben.
panzerknacker
30-03-2016, 21:48
Wenn Du Xing Yi und Tai Chi die Bewegungsprinzipien verstehst, wie kann man dann Age Uke und die Vielzahl der Optionen nicht verstehen?
Wenn Du weißt, was tori und uke bedeutet, wieso glaubst Du Age Uke sei ein Block?
Na egal ich hab keinen Plan vom BBT.
Ich persönlich verteidige mich gar nicht, ich agiere konteroffensiv und daß mach ich nicht mit einem Stil, sondern mit meinem Körper und seinem Taktikcomputer.
Ich lese immer Blocks. ^^ Bei dem Thema muss ich gefehlt haben.
Herrje, natürlich ist es nicht nötig BBT zu trainieren. Dann machst'e halt was anderes. Aber das Gejaule hier ist nicht auszuhalten. Von nichts ne Ahnung, aber erklären wollen dass TCJRM nichts ist, weil der Großmeister alle Schulen einzeln gelernt hat und das müssten nun alle tun, die Kämpfen lernen wollen ... oder noch eine KK zubuchen. Himmel, was für ein Unsinn.
Eigentlich dreht sich diese Diskuson hier im Kreis. Hier waren wir vor paar Seiten schon.
WDietrich
31-03-2016, 00:14
Ja, in sechs Jahren BBT-Zeit wurden diese Basics tatsächlich kaum geübt.
Da hast du dein Problem schön formuliert.
Meine Erfahrungen mit BBT-Dojo - je mehr die Grundlagen/ Bewegungsmuster gedrillt wurden, um so besser waren die Leute im Randori.
In Japan kann jeder der Shihane seine Basics und bewegt sich trotz des hohen Alters hervorragend.
Ohne diese Basics klappt es einfach nicht. Geh doch für ein Wochenende in ein Dojo und lass dir da weiterhelfen :)
oder noch eine KK zubuchen. Himmel, was für ein Unsinn.
Danke :)
junger Tiger
31-03-2016, 07:34
oder noch eine KK zubuchen. Himmel, was für ein Unsinn.
Wieso ist es Unsinn, den eigenen Blickwinkel um eine weitere Sicht zu erweitern? Kann doch nur ertragreich sein.
Weil du vielleicht erstmal die 6-9 vorhandenen lernen könntest bevor du weiteren Bedarf siehst.
junger Tiger
31-03-2016, 07:52
Weil du vielleicht erstmal die 6-9 vorhandenen lernen könntest bevor du weiteren Bedarf siehst.
Wenn man aber merkt, dass das Training so rein gar nichts damit zu tun hat, sich effektiv zu verteidigen, dann ist es doch fraglich, das weiter zu machen nur in der Hoffnung, es könnte irgendwann mal besser werden. Und eine KK, bei der man erstmal um die 10 Jahre braucht, um dann was drauf zu haben, kann doch nicht ernsthaft den Anspruch an Selbstverteidigung stellen. Ich denke, würde man im BBT anders trainieren, könnte man auch wesentlich schneller und intensiver SV-Kompetenzen bekommen. Aber das Partnerballet trägt nicht gerade dazu bei. Ich hatte das Glück, mit einigen ehemaligen Weggefährten des BBT nochmal zusammenzutreffen, manche davon sind über 12 Jahre dabei. In einem freundschaftlichen Randori hatten die alle null Chance gegen mich. Ich bin bei Gott keine große Nummer; mache ja KK noch nicht mal professionell, aber wenn es ausreicht, innerhalb von 3 Jahren eine am Kampf ausgerichtete KK zu erlernen, um damit Leute umzuschubsen, die ca. 12 Jahre BBT geübt haben, dann kann man nicht sagen, dass das nur an diesen Leuten liegen würde. Es liegt eben auch am System - das kann man nicht trennen. Das System lässt eben den Freiraum, sich in Partnertänzen zu verirren.
Ich finde BBT für mich als Ergänzung interessant. Daher auch mein Vorschlag, sich noch eine zweite KK zu suchen, die strukturierter ist als das BBT. Mir helfen z. B. die einzelnen Katas, um bestimmte Schwerpunkte relativ isoliert üben zu können. BBT ist dabei soetwas wie eine riesige Kramkiste, in der man interessante, aber eben auch sinnlose Dinge finden kann.
Ich wusste noch gar nicht, dass BBT mit besonders schnell erlernbarer SV wirbt ...
Wenn Kata Partnertanz wird läuft was schief. Da hilft dann 12 Jahre tanzen wirklich nicht weiter. Aber der Freiraum den du doof findest liegt nicht an den im BBT enthaltenen Schulen, sondern an der Art wie Hatsumi seine Organisation führt. Das verlangt numal Eigeninitiative und Selbstdisziplin. Anders gesagt man könnte auch Krav Maga und Konsorten so larifari als Tänzchen ausüben. Das System ist halt nur ein Konstrukt, trainieren muss man schon selber.
junger Tiger
31-03-2016, 08:17
Ich wusste noch gar nicht, dass BBT mit besonders schnell erlernbarer SV wirbt ...
Wenn Kata Partnertanz wird läuft was schief. Da hilft dann 12 Jahre tanzen wirklich nicht weiter. Aber der Freiraum den du doof findest liegt nicht an den im BBT enthaltenen Schulen, sondern an der Art wie Hatsumi seine Organisation führt. Das verlangt numal Eigeninitiative und Selbstdisziplin. Anders gesagt man könnte auch Krav Maga und Konsorten so larifari als Tänzchen ausüben. Das System ist halt nur ein Konstrukt, trainieren muss man schon selber.
Da stimme ich dir vollumfänglich zu. Ergänzen würde ich noch den Punkt, dass es für ein System, das eine Kriegs/Kampfkunst sein will, förderlich wäre, würde man auf eine entsprechende Linie im Training achten und den Freiraum besser regulieren, was aber im BBT nicht möglich ist bzw. gar nicht gewollt ist. Das führt mich dann wieder zu der Frage: Wieso? Wozu diese Freiräume, in denen sich Paartänze etablieren, statt effektive Kampfkunst? Wieso schreitet hier niemand ein und sagt: Stop, Leute, so geht das nicht. Ihr fahrt am Ziel vorbei, das hat nichts mit Kämpfen zu tun.
Eigentlich dreht sich diese Diskuson hier im Kreis. Hier waren wir vor paar Seiten schon.
Was uns aber nicht davor bevor bewahrt, immer wieder dorthin zurück zu kommen.
Man könnte den Thread Sticky machen und es würde nicht das Geringste ändern.
Wieso schreitet hier niemand ein und sagt: Stop, Leute, so geht das nicht. Ihr fahrt am Ziel vorbei, das hat nichts mit Kämpfen zu tun.So Leute gibts doch.
gion toji
31-03-2016, 09:00
Wieso schreitet hier niemand ein und sagt: Stop, Leute, so geht das nicht. Ihr fahrt am Ziel vorbei, das hat nichts mit Kämpfen zu tun.du kannst eine so grosse Organisation nicht einfach so um 180 Grad drehen
Für den Einzelnen ist es einfacher entweder sein eigenes Dojo aufzumachen und dort das Training so gestalten, wie man will oder ganz woanders hinzugehen.
Hatsumi will doch diesen Freiraum, er lässt diesen Freiraum bewusst. Das der 15. Dan auch schnell erreicht werden kann ist auch kein dummer Zufall und fest getretener Fehler.
Hier wird wirklich Eigeninitiative gefordert.
Hatsumi sagte auch "there are many good judan out there". Er sagt somit, es gibt viele gute Judan, er betont den positiven Aspekt. Zwischen den Zeilen gelesen wird einem klar das es auch schlechte Judan gibt, er sagt somit das auch nicht jeder gut ist. Somit ist die Graduierung unter anderem ein Ego Test. Hatsumi gibt (mehr oder weniger), den Leuten was sie wollen. Somit kann man wunderbar zusehen wie andere an ihrem eigenem Ego ersticken und sich auf kurz oder lang selbst aussondern... oder wer versteht worum es im Budo geht.
Ninjutsu hat eben viel mit Kyokutsu zu tun (Kunst zu täuschen). Somit muss man auf Dauer lernen die Bezüge zu erkennen. Man muss sich hier einfach mit der japanischen Geschichte und Etikette, Verhaltensweise der Japaner auseinander setzen.
Wir sind hierfür in der Regel zu "verwestlicht" und sehen es anders. Wir erwarten klare Ergebnisse, klare Wege und einen hohen Dan-Grad bekommt nur derjenige, der etwas geleistet hat und nicht den nächsten Dan "per Vorkasse", da er die Techniken gezeigt bekommen hat und auf dem Weg dahin ist.
Das hat Einfluss bis ins Training. 12 Jahre haben die Bekannten vom jungen Tiger BBT gelernt und trotzdem gegen in abgestunken. Ja was haben die 12 Jahre lang gemacht? Eier geschaukelt? Das vielleicht zwei Doppelstunden in der Woche? Oder mal konsequenter gesagt "Ich trainiere jetzt 4x die Woche für 3 Stunden. Ich will das Kämpfen lernen, hinterfrage das System und mache mir Gedanken wann die Techniken wirklich Anwendung finden im Kampf."
Jedes System kann Fehler haben, aber Fehler lassen sich erst kritisieren, wenn man das System (zum größten Teil) erkannt hat.
Jeder Mensch kann "Fehler" haben, wenn z.B. das 'Ehrgeiz-Gen' verkümmert oder nicht vorhanden ist, dann wird schnell die Kampfkunst verunglimpft wieso es nicht funktioniert. Beim BBT muss einfach wirklich lange trainiert werden. Wie bereits erwähnt wurde, habe ich auch nie gelesen das damit geworben wird sehr schnell zur eine anwendbaren SV zu kommen. Dafür hat BBT zu viele Techniken. Im Wing Chun zum Beispiel sehe ich eine sehr effektive SV, sehr raffiniert auch wenn nicht unbedingt mega schnell zu lernen. Hier ist aber zum Beispiel nichts (oder wenig) in der Fallschule, Rollprogramm oder Hebeln zu finden. Was natürlich das System verkürzt und klarer erscheinen lässt, aber genauso viele Möglichkeiten bietet wie man ein und den selben Schlag blocken könnte. "Be Water", man muss sich stets anpassen können, sowohl im Kampf sowie an das System. Dann noch das Beste rausholen und filtern.
Hinter BBT steckt einfach ein Prinzip, das für "Außenstehende" nicht unbedingt logisch erscheint. Hier muss wirklich Zeit investiert werden.
Vielleicht hilft dieser Denkansatz etwas, vielleicht habe ich auch noch den einen oder anderen falschen Denkansatz. Aber ich denke das gibt hier nochmal weiteren Diskussionsstoff :D
Wieso ist es Unsinn, den eigenen Blickwinkel um eine weitere Sicht zu erweitern? Kann doch nur ertragreich sein.
Es ist Unsinn weil du behauptest, dass man ohne nicht richtig kämpfen könnte. Aber tatsächlich ist die Aussage rein subjektiv, sprich, du kannst nur für Dich sprechen. Insofern ist deine Aussage gleich zusetzen mit der Empfehlung eines Blinden an den Tauben, sich Tschaikowsky anzuhören.
Wann dir etwas fehlt kannst du feststellen wenn du weißt was du hast. Das hat Forro ja schön geschrieben: "Jedes System kann Fehler haben, aber Fehler lassen sich erst kritisieren, wenn man das System (zum größten Teil) erkannt hat. "
WDietrich
31-03-2016, 14:58
:-§
Du hast also seit du kein BBT gemacht hast innere Künste studiert, bist dann deinen Freunden wieder über den Weg gelaufen und konntest die alle umschubsen ?
Cool! Da die ja so willig mitmachen, filme das ganze doch mal uns zeig uns wie recht du hast , oder geh wie von mir schon mal angeregt für ein Wochenende in ein ordentliches Dojo, wo auch die Basis trainiert wird.
Oder geh einfach in den örtlichen Ringerverein ( Sambo ist auch prima ) oder zum Judo, BJJ oder LL und wenn du da auch einfach alle umschubsen kannst : WOW du bist BATMAN! :-§
Für mich klingt es immer noch so als hättest du leider ohne Grundlagen trainierst und statt dir diese zu holen suchst du nun schon wieder nach den Geheimnissen der hohen Level.
Aber Abkürzungen gibt es halt nicht.
junger Tiger
31-03-2016, 15:18
WOW du bist BATMAN!
Das ist doch nun wirklich Unsinn. In der Tat stimmt aber der beschriebene Sachverhalt. Die Leute hatten keine Chance. Das heißt nicht, dass ich sonderlich gut wäre oder gar Batman. Es zeigt mir aber im Umkehrschluss, wie 12 Jahre BBT-Training aussehen KÖNNEN. Klar kann es in jedem anderen Stil je nach Training auch so sein.
Oder geh einfach in den örtlichen Ringerverein ( Sambo ist auch prima ) oder zum Judo, BJJ oder LL und wenn du da auch einfach alle umschubsen kannst :
Wozu? Mir geht es um kein Kräftemssen. Es geht mir um eine Betrachtung des BBT.
Für mich klingt es immer noch so als hättest du leider ohne Grundlagen trainierst und statt dir diese zu holen suchst du nun schon wieder nach den Geheimnissen der hohen Level.
Aber Abkürzungen gibt es halt nicht.
Wir haben damals ziemlich oft Fallschule, Kihon Happo und San Chi no Kata geübt. Leider nur so gut wie nie mit Ekrklärungen, sindern immer nur "machen" - vielleicht in der Hoffnung, dass nur das Machen als Erkenntniszuwachs ausreicht. Tut es aber nicht - zumindest nicht bei mir. Zu verworren waren/sind ist ein Konzept, dass sich aus insgesamt 9 verschiedenen Stilen zusammensetzt. Und zu den Grundlagen gehört für mich eine glasklare DArstellung der einzelnen Stilinhalte, denn immerhin sind diese Schulen die Basis des BBT. Doch das fehlt größtenteils. Was übrig bleibt sind Katas, die ein Lehrer so ausführt, der andere so, der nächste so usw.
WDietrich
31-03-2016, 15:26
Tut mir echt leid zu hören, das du 6 Jahre einfach so verschwendet hast.
Du hattest schon mal geschrieben, wo, oder?
Wie klingt denn mein anderer Vorschlag, einfach mal andere Dojo für Grundlagen aufzusuchen ?
Oder komm doch zum Zanshinkai und schubs mich am Sonntag ein bisschen rum :) Fände ich cool, auch wenn auf meine 85 % Ringen nur 1 % BBT kommt :)
junger Tiger
31-03-2016, 15:42
Ich hoffe, wenn es meine Zeit hergibt (sind gerade am Umbauen und Sanieren, dann noch später der Umzug), dass ich wieder einen Weg zum BBT finde.
gion toji
31-03-2016, 16:11
Oder geh einfach in den örtlichen Ringerverein ( Sambo ist auch prima ) oder zum Judo, BJJ oder LL und wenn du da auch einfach alle umschubsen kannst : WOW du bist BATMAN! :-§findest du es nicht merkwürdig, dass es fürs Ringen etc. reicht, zu einem örtlichen Verein zu gehen, während es bei BBT ein ordentliches Dojo sein soll? Warum ist nicht jedes örtliche BBT Dojo auch ordentlich?
junger Tiger
31-03-2016, 16:15
Warum ist nicht jedes örtliche BBT Dojo auch ordentlich?
Weil es anscheinend ein Merkmal des BBT ist, nach exquisiten Lehrern Ausschau halten zu müssen und man die Spreu vom Weizen trennen muss. Es gibt zu viele verspielte Jungs mit dem 15. Dan :cool:
gion toji
31-03-2016, 17:16
Das war eigentlich eine rhetorische Frage ;)
junger Tiger
31-03-2016, 17:28
Konnt ich mir denken - und habs mir dennoch nicht verkniffen. Mögen die Götter mir gnädig sein. :)
...
Zu verworren waren/sind ist ein Konzept, dass sich aus insgesamt 9 verschiedenen Stilen zusammensetzt. Und zu den Grundlagen gehört für mich eine glasklare DArstellung der einzelnen Stilinhalte, denn immerhin sind diese Schulen die Basis des BBT. Doch das fehlt größtenteils. Was übrig bleibt sind Katas, die ein Lehrer so ausführt, der andere so, der nächste so usw.
Jetzt wiederholst du, wohl in der Hoffnung dass dir allein die Wiederholung Recht gibt, den Unfug. Erstmal steht dir ja frei, dir einen Lehrer zu suchen, der dir nur einzelne Schulen nahebringt. Das Problem, das ist dann kein Bujinkan Budo Taijutsu. Problem 2, alle Neune kann dir auch keiner zeigen, außer Hatsumi und der eine oder andere aus seinem engsten Kreis. Selbst dann ist es immer noch kein Bujinkan Budo Taijutsu. Dazu müsstest du nun in der Lage sein alles zu verstehen, und das noch zu einer Kampfkunst zusammen zu fügen. Wenn du aber nach 6 Jahren Training nicht mal ansatzweise die Grundlagen verstanden hast, solltest du noch ein zwei komplette Leben einplanen, sonst wird das nichts.
junger Tiger
31-03-2016, 19:02
Aus meiner Sicht ist das, lieber Rene, eine ziemliche Leeraussage, denn wie erwartet, kommt nichts Fundamentales zum BBT außer dass man sich einen guten Lehrer suchen soll. Echt klasse!
Wenn du aber nach 6 Jahren Training nicht mal ansatzweise die Grundlagen verstanden hast, solltest du noch ein zwei komplette Leben einplanen, sonst wird das nichts.
Oder vielleicht Lehrer wechseln, Verband oder Kampfkunst ... alles ist möglich. ;)
Der Thread ist voll mit Informationen. Ich bin nun keine Schallplatte, wenn du was lernen willst musst du dich nun selbst bemühen, und nicht erwarten dass dir "Fundamentales" in leicht verständlichen Häppchen serviert werden. Lehrer, die dir alles nötige vermitteln können, sind hier ja benannt. Alles weitere ist Gerede, überflüssiges dazu.
junger Tiger, du hast schon recht das du ein Problem dadurch bekommen hast, das dir keiner den Sinn der Grundlagen erklärt hat. Was aber auch keine Ausrede dafür ist sich selbst darüber zu informieren.
Man bräuchte halt etwas... wie soll ich erklären... wo man Begriffe eingeben kann... und irgendwie kommt dann eine Information raus... das könnte man vielleicht... "Internet" nennen? Spaß beiseite :D Ein bisschen über den Tellerrand gucken und aus Eigeninitiative selbst recherchieren.
Gerade bei den Katas, welche oft zu Anfang kommen, sind Gedacht für den Kampf in der Samurai Rüstung! Da hat auch das ganze einen Sinn. Ansonsten würde ich mich im normalen Faustkampf auch nicht so extrem seitlich mit dem Körper zum Gegner drehen. Warum das gerade zu Anfang kommt... frag mich nicht, bin jetzt auch kein Dan-Träger im BBT.
Z.B.in BBT gibt es eben extrem viel Grundlagenübung. Du wirst auch nie sehen wie Hatsumi die "üblichen" Hebel mit zwei Händen aufnimmt. Im Kampf kommt das einfach recht spontan der Situation angepasst mit einer Hand. Sich dahin zuarbeiten braucht eben Ehrgeiz, ZEIT und auch ein Blick für das Ganze und noch weiter.
Wie Rene bereits sagte, hier wurden bereits viele Informationen geliefert in diesem Thread. BBT ist, gerade durch die 9 Schulen, nicht sofort überschaubar. Deswegen bitte nachbohren und wenn du eine Antwort erhalten hast, darüber nachdenken und weiter nachbohren.
Und wie Hatsumi selbst sagte, es gibt auch schlechte Trainier. Das muss man auch selbst erkennen und den richtigen finden.
WDietrich
31-03-2016, 21:36
findest du es nicht merkwürdig, dass es fürs Ringen etc. reicht, zu einem örtlichen Verein zu gehen, während es bei BBT ein ordentliches Dojo sein soll? Warum ist nicht jedes örtliche BBT Dojo auch ordentlich?
Das es ja nur rein rhetorisch ist, brauch ich es ja nicht erklären.
Das Lustige : In einem ordentlichen Dojo wird auf ähnliches Wert gelegt wie im örtlichen Verein.
Aber ja, es gibt mehr Licht und Schatten in Bujinkan als im örtlichen wettkampforientierten Ringerverein. Und ja, die meisten Mädels bei uns würden mit vielen Typen den Boden wischen.
Super Famicom
31-03-2016, 22:02
Eigentlich dreht sich diese Diskuson hier im Kreis. Hier waren wir vor paar Seiten schon.
Vor Seiten? Vor Jahren!!!
musst du dich nun selbst bemühen, und nicht erwarten dass dir "Fundamentales" in leicht verständlichen Häppchen serviert werden.
Ich lag mit meiner Einschätzung bezüglich der bereits vorhandenen Meinung des Jungen Tigers, die er uns lediglich mitteilen möchte, schon richtig - aber in dem auch von Rene aufgegriffenen Punkt liegt ein nur schwer von der Hand zu weisendes Argument:
Es gibt eben (viel) schlechtes BBT. Das gute BBT vom schlechten BBT zu unterscheiden ist (siehe: junger Tiger und viele andere) in der Tat zunächst nicht einfach (jaaaa- ich weiß... ein paar superschlaue Experten hier sehen und sahen das seit dem ersten Tag) und bedarf schon einiger Zeit des Trainings und der Hingabe in dieser oder auch in anderen Künsten.
Ich finde das - sorry Rene ist nicht persönlich gemeint :beer: -
"suche Die einen guten Lehrer, Hatsumi ist auch auf Schlittschuhen über die zugefrorene Beringsee und zurück gefahren, also geh hier oder da hin schließlich hast Du ein Auto/Zug/Flugzeug, denn es ist Deine Aufgabe, denn nur wer sucht kann finden, von nix kommt nix" Argument
sinnlos und ein bisschen arrogant. Es ist so nützlich wie schlechten BBTlern zu sagen: bitte mach ab heute gutes BBT. Dieses ganze Ninja-Sinnsuche-Mystery-Eso-Gedöhns mit welchem schlechte Qualität ins positive verdreht wird (jeder bekommt den Lehrer/die Schüler die er verdient...:rolleyes:) ist absurdes Theater - und wir wissen ja, wer darin ein Examen hat...:D Tatsächlich ist es eine nicht von der Hand zu weisende Schwachstelle in der (Außenwahrnehmung) des BBT.
Das würde ich sogar gelten lassen wenn, ja wenn man nicht doch in diesem Thread nicht ein paar Namen rein geworfen hätte, wo er sicher viel von dem erfahren könnte, was er in seinen sechs Jahren BBT nicht gelernt hat. ;)
Bujinkan Budo Taijutsu ist größte Freiheit in engstem Rahmen. Es heißt nicht umsonst, dass die Kihon Happo die Grundlage sind und zeitgleich das Schwierigste, was man im Bujinkan erlernen und trainieren kann. Diese Dinge lernt man nicht in Büchern und auch nicht auf Videos und nicht mal mit ausführlichen Erklärungen sondern nur durch das beständige Training.
Und ja, Lehrer und Schüler müssen zusammen passen und da kaum ein Lehrer durchs Land fährt ... ach halt, doch, das tun die ja. Also ich habe seinerzeit in meinem 2 Jahr im Bujinkan eigenverantwortlich entschieden mir den Großmeister anzusehen. Und in allen Kampfkünsten dieser Welt hätte ich eine ähnliche Entscheidung getroffen. Einfach nur um zu sehen, was denn andere machen oder drauf haben. Und das gleiche würde ich vom jungen Tiger verlangen, gestern erst erklärte ich meinen Schülern noch, warum ich die ganzen japanischen Begriffe in sie einimpfe, weil ich will dass sie sich andere Lehrer anschauen, andere Sichtweisen und Methoden kennen lernen und sich dann nicht zum Vollhorst machen.
Und in 6 Jahren hätte ein junger Tiger es auch schaffen müssen, den einen oder anderen Lehrgang zu besuchen, für mich eine Minimalvoraussetzung an jemanden, der sagt er will wirklich eine Kampfkunst zu erlernen. Hat er aber offenkundig nicht, sonst würde er nicht so einen Mist hier erzählen. Sensei wird ein Spruch nachgesagt, der sinngemäß lautet, "Klappe halten und trainieren". Hier lese ich nur Gequassel mit Ausreden, warum man es nicht verstanden hat aber jetzt in der Lage ist alles und jeden zu schubsen. Kann man so machen, wenn es gut ist fürs eigenen Wohlgefühl, aber nicht wundern wenn man den Stuss als das bezeichnet was er ist. Unfug.
gion toji
01-04-2016, 13:20
Versteh ich das jetzt richtig: es liegt allein in der Verantwortung des Schülers, durch die Gegend zu reisen und sich einen "ordentlichen" Lehrer zu suchen?
Ich hab's aufgegeben mit dir zu diskutieren. Versteh du was du verstehen willst, oder lies und verstehe was ich geschrieben habe. Dein Fazit ist mir ehrlich gesagt egal.
gion toji
01-04-2016, 15:07
Tja, das ist schade. Dabei hätte ich noch ein paar andere Widersprüche in deiner Logik im Angebot
Inushishi
01-04-2016, 15:44
Versteh ich das jetzt richtig: es liegt allein in der Verantwortung des Schülers, durch die Gegend zu reisen und sich einen "ordentlichen" Lehrer zu suchen?
Das ist tatsächlich die im Bujinkan verbreitete Ansicht.
siehe:
The student also has to approach learning differently. Too often people place all responsibility for learning in the hands of the teacher. A good teacher is a treasure, but it is up to the student to make the most of it. With the guide at his side instead of a teacher, the student can explore things more. The guide will nock them back onto the path if they start to stray. You need a teacher that you see every week or so to keep you inside the lines of Bujinkan, but as a student you need to push those lines. The teacher will give you the tools, but what you do with them is what will determine how far you go.
Quelle (http://www.coloradospringsninjutsu.com/Ranting_and_Ravings_2016/Entries/2016/3/4_Shidoshi.html)
el murcielago
01-04-2016, 16:20
Kannst du mir nicht weiterhelfen? Ich bin betriebsblind geworden.
Wenn es im Training oder wo auch immer heißt "Block links", wird nur selten erklärt, wie der Block zu sein hat, weil es auch in den Denshos nicht erwähnt wird. Das heißt, man muss sich seinen eigenen Reim draus machen; oder man folgt den Anweisungen eines Lehrers und macht ihm einfach alles nach. Wenn in der Gyokku ryu z. B. harte Blocks Teil der Strategie sein sollen, dann führt kaum jemand die Katas korrekt aus - zumidnest, was ich live gesehen und im Internet beopbachtet habe. Da komme nso gut wie nie harte Blocke - und warum? weil im BBT mehr Wert auf das Aufnehmen eines Angriffs gelegt wird, was ja nicht verkehrt ist, nur dadurch fangen an, sich die Konzepte zu widersprechen.
Das ist schade. Die "Blocks" werden bei uns immer z.B. erklärt, wie man diese auszuführen hat.
Ich habe da ein tolles Konzept von Arnaud Consergue gesehen, wo er die unterschiedlichen "Blocks" gemacht werden können ("A, B, C, D, E"-Prinzip).
Ferner kenne ich das auch, daß man sagt, daß die Densho ohne Kuden und Taiden eigentlich wertlos sind, um daraus zu lernen.
el murcielago
01-04-2016, 16:27
Ja, in sechs Jahren BBT-Zeit wurden diese Basics tatsächlich kaum geübt.
Das ist mein "Problem". Was nützen einem sechs verschiedene Blockvarianten? Und wie kann man diese den einzelnen Schulen zuordnen oder was von diesen 6 ist BBT-typisch? Sowas ist für mich unklar und für andere auch, mit denen ich übers BBT gesprochen habe. Im Karate ist es nachvollziehbar. Da gibt es Age uke usw., Ganz klare Techniken, im WT auch. Anhand dieser werden bestimtme Prinzipien vermittelt. In den chinesischen Stilen, die ich geübt habe, u. a. Taiji und Xing Yi, geht es vorrangig um Bewegungsprinzipien, so dass man sich bewegen kann wie man will, wenn man das Prinzip drauf hat, kann jede Bewegung Angriff/Verteigung sein. Das ist mir beim BBT halt nciht transparent genug. Es gibt eine Hülle und Fülle an Katas, Techniken, Taktiken und Waffen. Die alle bis ins dEtail zu beherrschen kann nicht der Sinn sein, so oberflächlich wie diese Dinge gepbt werden. Also muss es was anderes sein, nur was?! "Oberflächlich" ist nicht böse gemeint. Aber jedes Jahr ein anderes Thema verspricht keine intensive Auseinandersetzung mit einem bestimmten Phänomen. Viuelmehr scheint das breite Spektrum an Möglichkeiten ein Mittel zum Zweck zu sein - nur welcher Zweck? Da hingt es bei mir ...
Ich kann ja nur für das sprechen, was ich erfahre. Ein Beispiel: Im Taiji gibt es eine längere Form von Beewgungsabläufen, Einzelübungen und Partnerübungen - alle dienen dem selben Ziel: eigene Körperstruktur aufbauen und bestimmte Energien (Fajin, Pengjin usw.) zu kultivieren. Das ist nachvollziehbar. Was ist es beim BBT? Distanz, Timing, Rhythmus, Tempo, Winkel regulieren? Das gehört ja zu allen Kampfkünsten, ist also nicht unbedingt notwendig, dafür BBT zu üben.
Die unterschiedlichen "Blocks" sind eigentlich bereits Bewegungsprinzipien und sind insofern wichtig, wenn man den Schritt danach betrachtet: Soll der Uke Nagashi bereits Uke dazu bringen sich leicht zu verdrehen, will ich mit dem Uke Nagashi den Tsuki aufnehmen, umleiten, mit dem Uke Nagashi bereits einen "Gegenangriff" starten etc.
Ich kenne mich in anderen KK nicht aus, aber in den BBT-Dojo, in denen ich bisher gewesen bin, wurden solche Themen eigentlich immer erklärt. Nicht in jeder Stunde, aber doch recht häufig.
el murcielago
01-04-2016, 16:28
Versteh ich das jetzt richtig: es liegt allein in der Verantwortung des Schülers, durch die Gegend zu reisen und sich einen "ordentlichen" Lehrer zu suchen?
Vielleicht... letztlich soll das Hatsumi Sensei auch gemacht haben, bis er bei Takamatsu "gelandet" ist, als er auf der Suche nach einem guten Lehrer gewesen ist.
Ist es auch nicht nur logisch das der Schüler selbst in der Pflicht ist, den "richtigen" Lehrer zu finden? Ganz gleich welche KK das betrifft.
Nicht nur im BBT gibt es eben die Traumtänzer, welche meinen sie wären der Überkrieger, und wollen dir dann das Kämpfen beibringen.
Sobald man stur bei diesem einem einzigen Trainer bleibt, rutscht man genauso in dessen Illusion hinein, in die wunderbare Seifenblase... bis jemand mit der Nadel kommt.
Im Endeffekt liegt es am Mensch selbst, wie anwendbar eine Kampfkunst ist. Der Charakter vom Schüler entscheidet wie gut er kämpfen kann und nicht die KK alleinig selbst. Was kann jemand schon erwarten, der nur die Hand vor einem Lehrer aufhält und stumm erwartet das er ihm das Richtige geben soll.
(Ich würde gerne ein schönes Beispiel nennen, aber mir fällt der Name des Mannes nicht ein. Er hatte ein Buch geschrieben, er selbst ist Dan-Träger im Karate. Nach dem er mal im Sparring mit jemand anderem eine abbekommen hat, war die KK schuld das sie nicht für SV geeignet ist. FALSCH! Er war nicht für SV geeignet, da er immer nur roboterhaft trainiert hat, der Partner hatte bei ihm nie das Verlangen mal ordentlich den Schlag oder Tritt durch zuziehen... und wenn man natürlich sich keine Gedanken macht, landet man wieder in der Illusion es würde funktionieren und ist natürlich mit Tränen enttäuscht wenn man dann unterliegt und es nicht anwendbar ist.)
Natürlich wird jede KK/KS irgendwo seine Schwächen haben, aber wären sicherlich ausgestorben wenn diese wirklich keine Anwendbarkeit finden würden. Es liegt hauptsächlich am Anwender selbst, ob es funktioniert. Dazu gehört auch das richtige zu lernen -> den richtigen Trainer zu finden. Es wird auch nie einer behaupten das es leicht ist, aber nur so kommt man zum Erfolg!
Super Famicom
01-04-2016, 19:08
Ist es auch nicht nur logisch das der Schüler selbst in der Pflicht ist, den "richtigen" Lehrer zu finden?
soll das Hatsumi Sensei auch gemacht haben, bis er bei Takamatsu "gelandet" ist
Da hatte es Hatsumi bei der "Wahl" zwischen "den Lehrern" und bezogen auf das BBT - hier besser gesagt: auf die Ryuu-Ha - wesentlich einfacher als der Suchende heute. Wenn man der Legende glauben schenken darf... ;)
Ich finde es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen "der Suche nach einem guten (passendem) Lehrer" und der hohen Wahrscheinlichkeit an einen schlechten zu geraten...
gion toji
01-04-2016, 19:57
Das ist tatsächlich die im Bujinkan verbreitete Ansicht.Äh, ne, das ist nicht das, was ich meinte. Mit dem von dir zitierten Text bin ich eigentlich ziemlich einverstanden. Der Lehrer soll die ungefähre Richtung weisen aber auch die Schüler ermutigen, sich andere Sachen anzusehen. Ich sage in meinem Training regelmässig Seminare von anderen Lehrern und Stilen an, die ich gut finde und biete auch Mitfahrgelegenheiten an, wenn ich da hinfahre.
The teacher will give you the tools, but what you do with them is what will determine how far you go. Das ist für mich der Schlüsselsatz. Der Job des Lehrers ist den Schülern alles an Werkzeugen zu geben, was der Stil zu bieten hat (und was der Lehrer kennt). Der Schüler muss dann auch dem Haufen seine Lieblingswerkzeuge raussuchen. Ausserdem muss ich als Lehrer dem Schüler die Infrastruktur bieten, die Werkzeuge durchzutesten. Wir haben hier aber den Fall, dass offensichtlich nicht alle Werkzeuge hergegeben wurden und die Schuld dafür dem Schüler in die Schuhe geschoben wird.
Ist es auch nicht nur logisch das der Schüler selbst in der Pflicht ist, den "richtigen" Lehrer zu finden? Ganz gleich welche KK das betrifft.Naja, bedingt. Genauso ist der Lehrer aber verpflichtet, "ordentlichen" Unterricht zu machen. Und wenn der Unterricht nicht "ordentlich" ist, dann kannst du zum Schüler schlecht sagen: "Haha, du Pfeife, hättest du dir nur nen ordentlichen Lehrer gesucht!"
Naja, bedingt. Genauso ist der Lehrer aber verpflichtet, "ordentlichen" Unterricht zu machen. Und wenn der Unterricht nicht "ordentlich" ist, dann kannst du zum Schüler schlecht sagen: "Haha, du Pfeife, hättest du dir nur nen ordentlichen Lehrer gesucht!"
Natürlich sollte der Lehrer ordentlich Unterricht geben, da stimme ich dir zu. Aber willst du dich echt auf diesen "Sorgfaltspflicht" ausruhen? Das wäre sicherlich ein Fehler, wenn man ernsthaft in KKs interessiert ist und das Kämpfen erlernen möchte.
gion toji
03-04-2016, 20:24
Natürlich sollte der Lehrer ordentlich Unterricht geben, da stimme ich dir zu. Aber willst du dich echt auf diesen "Sorgfaltspflicht" ausruhen? Das wäre sicherlich ein Fehler, wenn man ernsthaft in KKs interessiert ist und das Kämpfen erlernen möchte.versteh nicht ganz, was du meinst
panzerknacker
03-04-2016, 20:44
Versteh ich das jetzt richtig: es liegt allein in der Verantwortung des Schülers, durch die Gegend zu reisen und sich einen "ordentlichen" Lehrer zu suchen?
wer soll das denn sonst verantworten?
ist ja die Entscheidung des Schülers, was er bei wem, wann, wie und wo lernen möchte
gehört ja zum Lernprozeß dazu, abzugleichen, zu evaluieren, zu verwerfen, darauf aufzubauen
gilt doch für alle Bereiche des Lebens
brauchst halt Glück
Glück kannst Du nur haben, in dem Du Dich vorher in die richtige Position bewegst
versteh nicht ganz, was du meinst
Darauf zu vertrauen, das der Lehrer ordentlichen Unterricht bringt, weil er dazu "verpflichtet" ist, halte ich für einen Fehler.
Was verpflichtet ihn überhaupt dazu? Vielleicht denkt der Lehrer sein Unterricht ist gut, dabei ist dieser schlecht?
Sich darauf auszuruhen "er ist ja verpflichtet guten Unterricht zu machen" zeugt ein bisschen von Naivität und sogar (meiner Meinung nach) von Faulheit.
Wer wirklich das Kämpfen lernen will, der kann nicht darauf vertrauen das der Lehrer der Beste ist, sondern muss sich zwangsläufig erkunden ob der Unterricht gut ist.
Wer natürlich nur etwas Sport machen will und das Motto "dabei sein ist alles" hat, der braucht sich natürlich um so etwas keine Gedanken machen.
Die Mehrheit schreibt hier ja schon das der Schüler in der Verantwortung steht, sich selbst zu bemühen wer guten Unterricht gibt und wer nicht.
gion toji
04-04-2016, 08:09
Wie soll ein Schüler denn erkennen, ob ein Lehrer "gut" ist?
Wäre es nicht schlauer, diese Aufgabe dem Lehrerslehrer zu überlassen?
Letztlich ist jeder selbst für sich verantwortlich. Du musst ja schon alleine ob und wenn ja welche KK du machen willst. Da musste schon mal selbst Erfahrungen sammeln.
Man kann sich ja auch einfach zurücklehnen, bestenfalls Zuhause bleiben und erwarten das die ganzen Großmeister zu einen selbst kommen.... pfff, ist ja ihre verdammte Pflicht dir das richtige beizubringen und nichts anderes! Und wehe die wagen es, dir etwas falsch beizubringen, weil diese selbst es falsch gelernt oder einen falschen Charakter für KKs haben... wie können die nur.
Wie du es als Schüler erkennen kannst?
Nicht bei diesem einen Lehrer bleiben! Schau dir andere Lehrer an, anderer KK/KS. Informiere dich über die Lehrer deiner Lehrer. Ein endloses Bohren in jegliche Richtung ist das! Mein BBT Trainer war ganz verblüfft als ich mit Zahlen über seinen Trainer ankam, über die er selbst noch nicht mal bescheid wusste. Und warum? Weil ich alles mobilisiert habe um über ihn mehr heraus zu finden. Was ich bei Trainer A lerne, hinterfrage ich bei ihm und bei Trainer B. Was ich bei Trainer B lerne, hinterfrage ich bei ihm und auch beim Trainer A. Nur so wirst du Lücken und Stile erkennen.
Es bringt einfach nichts sich nur zurück zu lehnen! Es ist halt mühselig einen guten Trainer zu finden. Und mit Pech bleibt man 3-4 Jahre bei jemanden hängen und erkennt erst dann, das sich hier Fehler eingeschlichen haben.
Aber solange man merkt, das man ein totes Pferd reitet und dann auch absteigt, begibt man sich auf dem Weg der Besserung. Bleibst du auf dem toten Pferd, wirst du dementsprechend weit kommen.
Könnte man das Dan-System im BBT nicht eig. gänzlich abschaffen? Wenn selbst ein 15er theoretisch falsch unterrichten kann und man als unbedarfter Schüler selbst das hinterfragen MUSS, ist das ganze doch völlig absurd. Für was stehen, denn Graduierungen mittlerweile im BBT?
Könnte man das Dan-System im BBT nicht eig. gänzlich abschaffen? Wenn selbst ein 15er theoretisch falsch unterrichten kann und man als unbedarfter Schüler selbst das hinterfragen MUSS, ist das ganze doch völlig absurd. Für was stehen, denn Graduierungen mittlerweile im BBT?
Das System, wie graduiert wird, wurde schon auf ein paar Seiten zuvor angesprochen. Ungern würde ich das hier alles nochmal erneut schreiben, um seitenweises Füllen des Threads zu verursachen. Guck bitte paar Seiten vorher nach :)
Theoretisch kann das, was du ansprichst, überall passieren. Also wieso gibt es dann überhaupt noch Dan-Graduierungen?
gion toji
04-04-2016, 09:05
Und mit Pech bleibt man 3-4 Jahre bei jemanden hängen und erkennt erst dann, das sich hier Fehler eingeschlichen haben. würdest du das bei einem Arzt genauso sehen: ups, 3 - 4 Jahre lang falsch behandelt, naja, Pech, hoffentlich bist du im nächsten Leben schlauer und suchst dir nen besseren Arzt
Aber solange man merkt, das man ein totes Pferd reitet und dann auch absteigt, begibt man sich auf dem Weg der Besserung.hat nicht junger Tiger genau das gemacht? Und wird ihm nicht genau das vorgeworfen?
würdest du das bei einem Arzt genauso sehen: ups, 3 - 4 Jahre lang falsch behandelt, naja, Pech, hoffentlich bist du im nächsten Leben schlauer und suchst dir nen besseren Arzt
hat nicht junger Tiger genau das gemacht? Und wird ihm nicht genau das vorgeworfen?Genau so ist doch das echte Leben. Ja auch bei Ärzten.
el murcielago
04-04-2016, 09:21
Wie soll ein Schüler denn erkennen, ob ein Lehrer "gut" ist?
Wäre es nicht schlauer, diese Aufgabe dem Lehrerslehrer zu überlassen?
Hi Gion,
ich gebe zu, daß das keine einfache Kiste ist.
Es gibt vielleicht subtile, kleine Anzeichen, ob die Schule/der Lehrer gut ist, oder nicht.
Einmal:
a) Wie oft war er in Japan? Bei wem trainiert er dort? Oder ist er nur bei Soke?
b) Jetzt 'mal bürokratisch: Hat der Lehrer entsprechende Dokumente (Menkyo, Jahreskarte, Shidoshi-Karte)?
c) Wie reagiert er auf Nachfragen bzgl. Werdegang?
d) Besucht der Lehrer Seminare? Wenn ja, nur von einer Person oder hat er ein größeres Repertoire an Referenten/Lehrer, an die er sich interessiert?
e) Trainiert er noch mit oder steht er nur und korrigiert?
f) Will er, daß die Kihon sitzt oder fängt er viel an zu "spielen"?
g) Gibt er sich auch mit Anfängern ab oder überlässt er das komplett jemanden anderen?
h) Betont er Ninjutsu häufig?
Das wären so meine Kriterien.
Zu a) Hier ist es natürlich auch eine finanzielle Frage, aber wenn er nicht häufig da gewesen ist, sollte er Seminare von Leuten besuchen, die entweder in Japan leben, gelebt haben und/oder häufig dort gewesen ist. Dabei wäre mir wichtig, ob er nur bei Soke "trainiert" oder ob er auch regelmäßig Kurse von den japanischen Shihan besucht. Wenn er "nur bei Soke trainiert, weil er als Shidoshi direkter Schüler von Hatsumi Sensei ist", denke ich, daß das ein Indiz dafür ist, daß der Lehrer nicht vielleicht wirklich gut ist.
Zu b) Bürokratie, ich weiß... aber, wenn der Lehrer die Sache Ernst nehmen sollte, sollte er sich an gewisse Regeln für und für seine Schüler halten.
Zu c) Wird der Werdegang blumreich geschmückt, spricht das für ein großes Ego. Wird dann von Dojogemeinschaften/Dojoverbund gesprochen, in denen man sich intern weiterbildet, werde ich immer hellhörig.
Zu d) Hier führe ich c) eigentlich weiter. Wird nur in der "eigenen Suppe" gekocht, finde ich sowas nicht gut. Da sollte man als Lehrer wirklich offen sein, für das was nicht aus der "Dojogemeinschaft"/"Dojoverbund" kommt.
Zu e) Steht er nur noch herum und gibt Anweisungen und überlässt das Zeigen der Techniken nur seinen "Senior Schülern", ist das m.E. auch ein Zeichen dafür, daß er kein guter Lehrer ist. Das gilt für die Schläge, Hebel, Tritte... aber auch Ukemi. Wenn er etwas nicht gut kann, sollte er es zumindest offen spielen, wenn er seine "ältesten, fähigsten Schüler" nimmt, um Techniken auszuführen.
Zu f) Wird generell viel "gespielt", damit meine ich die "achso-formlosen-Techniken" und weniger auf die Kihon geachtet, dann ist es eigentlich auch nur eine Ego-Show.
Zu g) Wenn der Lehrer sich keine Zeit für die Anfänger nimmt... tja dann.
Zu h) "Das ist Ninjutsu", "Im Ninjutsu machen wir dies" usw., meines Erachtens auch kein Indiz für einen guten Lehrer. Warum das immer betonen? Wer kann/weiß schon, was Ninjutsu ist (anderes Thema).
Das ist aber nur "meine Denke" und es gilt für das reguläre Training und nicht zwingend alles für Referenten bei Seminaren.
gion toji
04-04-2016, 09:23
Es geht doch um die Schuldfrage: sind die Patienten dran Schuld, dass es unter den Ärzten Pfeifen gibt?
Ausserdem versteh ich diese "die anderen sind aber auch schlecht"-Logik. Ja, mag ja sein, dass die anderen schlecht sind, was juckt mich das? Ich will mich an den besten messen
el murcielago
04-04-2016, 09:24
würdest du das bei einem Arzt genauso sehen: ups, 3 - 4 Jahre lang falsch behandelt, naja, Pech, hoffentlich bist du im nächsten Leben schlauer und suchst dir nen besseren Arzt
hat nicht junger Tiger genau das gemacht? Und wird ihm nicht genau das vorgeworfen?
Das kann bei Ärzten ja tatsächlich leider passieren, daß man eine Weile braucht, um herauszufinden, daß jemand anders vielleicht besser behandelt.
Zu Junger Tiger: Ja, er ist abgestiegen. Allerdings fragt er sich, ob das Reiten auf einem Pferd überhaupt Sinn macht, anstatt sich ein anderes Pferd zu suchen.
Letztendlich ist das doch total ok! Denn man ist nicht gezwungen Bujinkan weiter zu machen, es gibt tatsächlich viele weitere KK, die auch mich "anturnen".
würdest du das bei einem Arzt genauso sehen: ups, 3 - 4 Jahre lang falsch behandelt, naja, Pech, hoffentlich bist du im nächsten Leben schlauer und suchst dir nen besseren Arzt
Du hast recht... nach dem ich erkannt habe, das er mich falsch behandelt, bleibe ich logischerweise bei ihm....
Wie andere schon geschrieben, passiert das leider auch im Ärzte Leben. Der Patient kann leider nichts dafür und ist dummerweise das Opfer. Kann auch teilweise schmerzhafte Erfahrungen hinterlassen :(
Und du bist nicht im nächsten Leben schlauer, sondern in dem jetzigen! Du hast dadurch an Erfahrung gewonnen und wirst (hoffentlich) einen besseren finden oder dich parallel von zwei Ärzten behandeln, um zu erkennen ob sich vielleicht einer irrt.
Zu Junger Tiger: Ja, er ist abgestiegen. Allerdings fragt er sich, ob das Reiten auf einem Pferd überhaupt Sinn macht, anstatt sich ein anderes Pferd zu suchen.
Danke, hätte man nicht treffender sagen können^^
Theoretisch kann das, was du ansprichst, überall passieren. Also wieso gibt es dann überhaupt noch Dan-Graduierungen?
Im Kendo zB nicht. Wenn du da einen Hachidan vor dir hast, dann kann der was. Geht gar nicht anders denn Hachidan wird man eben nicht mal einfach so.
In diesem Fall steht die Graduierung für etwas - geprüfte Qualität. Ein Gütesiegel quasi.
Für BJJ gilt noch das selbe.
Gibt doch genug aktive BBtler hier. Sagt für euch ein 15er zB so gar nix mehr aus?
el murcielago
04-04-2016, 09:40
Im Kendo zB nicht. Wenn du da einen Hachidan vor dir hast, dann kann der was. Geht gar nicht anders denn Hachidan wird man eben nicht mal einfach so.
In diesem Fall steht die Graduierung für etwas - geprüfte Qualität. Ein Gütesiegel quasi.
Für BJJ gilt noch das selbe.
Gibt doch genug aktive BBtler hier. Sagt für euch ein 15er zB so gar nix mehr aus?
Hi,
nein, 15ter Dan oder Judan Kugyo Happo Biken sagt leider nicht wirklich etwas aus. Auch da suche ich nach guten Lehrern, die ich bei Seminaren besuche. Aber das ist ein anderes (doch recht ausgelutschtes) Thema.
Super Famicom
04-04-2016, 09:43
Darauf zu vertrauen, das der Lehrer ordentlichen Unterricht bringt, weil er dazu "verpflichtet" ist, halte ich für einen Fehler.
Was verpflichtet ihn überhaupt dazu? Vielleicht denkt der Lehrer sein Unterricht ist gut, dabei ist dieser schlecht?
Natürlich wäre das ein Fehler. Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist die mangelnde „Qualitätssicherung“- als dass es überhaupt so viele schlechte Lehrer gibt/geben kann.
Genau so ist doch das echte Leben. Ja auch bei Ärzten.
Mmmmh. Ansichtssache. Das Arztbeispiel ist allgemein ein schlechtes. Dort gibt es zumindest Ausbildungsstandards - die zugegeben auch nicht automatisch einen guten Arzt machen. Zum Arzt gehe ich aber weil ich „ein Problem habe.“ Habe ich ein Problem und es ist nur ein schlechter Arzt in der Nähe ist das besser als nichts. Selbst ein Normalo mit Erste Hilfe Kurs ist da besser. Sogar einer ohne – wenn er mir hilft...
Beim Bujinkan ist die Sachlage aus meiner Sicht anders.
Der Friseur wäre in diesem Zusammenhang vielleicht ein passenderes Beispiel. ;-) Da muss man nicht hin, man wählt die Frisur selber und wenn sie schlecht gemacht ist hat man den Spott der anderen oder das Selbstbewusstsein dazu zu stehen... ;-)
Letztlich ist jeder selbst für sich verantwortlich. Du musst ja schon alleine ob und wenn ja welche KK du machen willst. Da musste schon mal selbst Erfahrungen sammeln.
Grundsätzlich vollkommen richtig. Ändert aber nichts daran,dass es bedauerlich ist, dass es bisweilen so schwer (für Neueinsteiger) ist, gute Leute/Lehrer zu finden.
Filzstift
04-04-2016, 09:45
Im Kendo zB nicht. Wenn du da einen Hachidan vor dir hast, dann kann der was. Geht gar nicht anders denn Hachidan wird man eben nicht mal einfach so.
In diesem Fall steht die Graduierung für etwas - geprüfte Qualität. Ein Gütesiegel quasi.
Für BJJ gilt noch das selbe.
Gibt doch genug aktive BBtler hier. Sagt für euch ein 15er zB so gar nix mehr aus?
Ich halte mich daran welche teputation so ein 15er hat. Je nachdem was ich suche. Suche ich kamae, positionierung, werde ich mich eher an einen cavin pietzsch halten. Suche ich Nuancen und flow, eher fleitas (meiner erfahrung nach). Gehts um anwendbarkeit ist rostohar eine gute adresse. Jeder hat seine spezialität.
Zuletzt hat es in unserem dojo wieder ein paar wochen lang das thema shinken gata und anwendungsoriertes bujinkan mit randori in ubrerschiedlichen ausführungen gegeben. Jetzt kommen wieder ein paar wochen basics. Dann wahrscheinlich mehr waffen fokus, und dann sind wieder Prüfungen.
Mmmmh. Ansichtssache. Das Arztbeispiel ist allgemein ein schlechtes ... Habe ich ein Problem und es ist nur ein schlechter Arzt in der Nähe ist das besser als nichts. Der Schluß gilt nicht unbedingt. Um mal mit nem Extrembeispiel zu kommen: Ein amputiertes Körperteil geht nicht so einfach wieder dran. Auch wenn es vorher gesund war.
Super Famicom
04-04-2016, 10:01
Der Schluß gilt nicht unbedingt. Um mal mit nem Extrembeispiel zu kommen: Ein amputiertes Körperteil geht nicht so einfach wieder dran. Auch wenn es vorher gesund war.
Du hast natürlich vollkommen Recht. Wir finden für alles Ausnahmen und Gegenbeispiele, wenn wir suchen. :) Es ging auch nicht um ein wasserdichtes Argument. Ich denke der Punkt den ich beleuchten wollte ist dennoch deutlich geworden - oder?
Gruß
SF
Im Kendo zB nicht. Wenn du da einen Hachidan vor dir hast, dann kann der was. [...] Für BJJ gilt noch das selbe.
[...]
Eben nicht.
Natürlich wäre das ein Fehler. Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist die mangelnde „Qualitätssicherung“- als dass es überhaupt so viele schlechte Lehrer gibt/geben kann.
Ist auch für Suriage interessant:
Ihr dürft nicht die Graduierung und die Qualitätssicherung mit unserem westlichen Gedankengut anschauen. Die Japaner (bzw. einige andere Asiaten allgemein) ticken da einfach komplett anders.
Auf Seite 10 oder 11 (so im Dreh) habe ich schon mal was dazu geschrieben, wie Hatsumi das ganze handhabt. Wer nicht damit leben kann, hat generell ein Problem BBT zu verstehen. Habe mich da anfangs auch schwer getan.
Aber die Qualitätssicherung ist doch generell ein Problem. Was hindert jemanden daran in Deutschland ein eigenes "Unternehmen" zu gründen und dann BBT/*ing *un/Thaiboxen oder was weiß ich zu trainieren? Nichts, gibt doch dann keine Beschränkung von ihm. Gibt natürlich dann Spielraum für ihn, ob er gutes Training bietet oder nicht, keiner kontrolliert ihn.
Das er dann offiziell vielleicht keine Graduierungen verleihen darf, ist ja wieder was anderes.
Aber bitte, dieser Thread ist ja auch paar Seiten nun lang, teilweise bekomme ich das Gefühl, hier werden alte Fragen einfach wieder neu verpackt und weiter gebohrt. Falls jemand noch nicht den ganzen Thread gelesen hat, nehmt euch bitte 10 oder 15 Minuten Zeit und lest ihn durch. Dann kann gerne weiter gebohrt werden... aber nicht wieder von vorne anfangen, sondern an Argumentationen anknüpfen (damit spreche ich nicht speziell einen User an, sondern meine es allgemein an jeden gerichtet).
Super Famicom
04-04-2016, 10:12
Ihr dürft nicht die Graduierung und die Qualitätssicherung mit unserem westlichen Gedankengut anschauen. Die Japaner (bzw. einige andere Asiaten) ticken da einfach komplett anders.
Das ist vollkommen richtig - ändert aber nichts an der Situation hier (oder in anderen Ländern) und nützt daher in der Sache auch nichts. :)
Ebensowenig wie der Fakt, dass es das Problem in anderen Künsten und im Breitensport ebenfalls gibt.
Das umfangreiche Curriculum des BBT, sowie weit verbreitete Trainingsmethoden erleichtern die Sache ebenfalls nicht und helfen nicht die Übersicht zu bewahren.
Ein schlechter Lehrer kann damit für Anfänger im Verbund mit der Aussage "Du hast die Prinzipien noch nicht verinnerlicht und man muss jahrelang trainieren (So wie Lehrer xyz als Pionier seit 1991 undvorheriger Black Belt in Karate/Judo TaeKwonDo ;) )" lange sehr gut aussehen.
Ja das alles hat seine Nachteile, wer damit ein Problem hat aber die im BBT enthaltenen Schulen mag kanns ja noch beim Genbukan oder Jinenkan probieren.
Super Famicom
04-04-2016, 10:15
watch?v=aEUB29yU-pA
gion toji
04-04-2016, 10:20
Ihr dürft nicht die Graduierung und die Qualitätssicherung mit unserem westlichen Gedankengut anschauen. Die Japaner (bzw. einige andere Asiaten allgemein) ticken da einfach komplett anders. nö. In Kendo bsp. kriegen die es auch irgendwie gebacken. Oder sind es keine richtigen Japaner?
PS: ja, das Arzt-Beispiel war vll. etwas unglücklich
watch?v=aEUB29yU-pATja Hatsumi wirds wohl nicht mehr ändern, egal was ihr davon haltet.
Super Famicom
04-04-2016, 10:25
nö. In Kendo bsp. kriegen die es auch irgendwie gebacken. Oder sind es keine richtigen Japaner?
Das Verständnis ist (oft) schon ein anderes. Dein Beispiel zeigt aber, dass eine andere Sichtweise nicht mit einem Qualitätsverlust verbunden ist.
Ich glaube Forro meinte auch vorrangig, dass der Transfer der japanischen Sicht, Kultur und Sozialisation besonders den Europäern und Amerikanern bei der Übertragung bestimmter "Dinge" in ihren eigenen Kulturkreis Probleme bereitet...
:beer:
Super Famicom
04-04-2016, 10:29
Tja Hatsumi wirds wohl nicht mehr ändern, egal was ihr davon haltet.
Ja. Ich stimme Dir zu. Ich finde: Es ist eine vollkommen berechtigte und sinnvolle Sichtweise die Dinge die man (selber)nicht ändern kann zu akzeptieren.
Drüber sprechen kann man aber trotzdem. Denn nichts ist für die Ewigkeit.
gion toji
04-04-2016, 10:36
Das Verständnis ist (oft) schon ein anderes. Dein Beispiel zeigt aber, dass eine andere Sichtweise nicht mit einem Qualitätsverlust verbunden ist.ich meine, es hat nichts mit Asien zu tun sondern ist eine persönliche Marotte von Hatsumi
Ich glaube Forro meinte auch vorrangig, dass der Transfer der japanischen Sicht, Kultur und Sozialisation besonders den Europäern und Amerikanern bei der Übertragung bestimmter "Dinge" in ihren eigenen Kulturkreis Probleme bereitet...
:beer:
Kurz zusammengefasst meine ich es auch.
Natürlich nützt es nichts der Qualitätssicherung und dem Problem, einen guten Trainer zu finden. Aber es ist nun mal leider so.
Aber wie du auch geschrieben hast, man muss es hier halt akzeptieren, auch wenn es manchmal nicht ganz "logisch" oder "richtig" erscheint.
Und die persönliche Marotte von Hatsumi vertritt er sicherlich nicht alleine und wurde in der Geschichte oft so gehaushaltet. Und klar, es gibt immer wieder (große) Ausnahmen, nicht jeder ist so, auch nicht jeder Japaner.
Soweit habe ich auch ziemlich gut meinen Senf und meine Meinung dazu beigetragen. Vielleicht hat es jemanden geholfen oder fand es interessant. Da ich auch niemanden meine Meinung aufzwingen möchte, bin ich erst mal weg aus diesem Thread (und bleibe eventuell stiller Leser).
PS: Ich liebe Homer einfach so sehr :D
TREiBERtheDRiVER
04-04-2016, 16:01
Ich sage in meinem Training regelmässig Seminare von anderen Lehrern und Stilen an, die ich gut finde und biete auch Mitfahrgelegenheiten an, wenn ich da hinfahre.
Wo unterrichtest du und was?
el murcielago
04-04-2016, 16:31
Wo unterrichtest du und was?
Ich denke er lehrt Eskrima. Wo ist glaube ich nicht so wichtig, oder? ;-)
AkushonWasi
04-04-2016, 19:32
Mmmmh. Ansichtssache. Das Arztbeispiel ist allgemein ein schlechtes. Dort gibt es zumindest Ausbildungsstandards - die zugegeben auch nicht automatisch einen guten Arzt machen.
Naja vielleicht nicht ganz so schlecht. Vor nicht all zu langer Zeit gab es ja den Fall von dem Menschen der Jahrelang vorgetäuscht hat Arzt zu seinund sogar Chef einer Klinik war, bis er aufgeflogen ist.
Super Famicom
04-04-2016, 19:42
Naja vielleicht nicht ganz so schlecht. Vor nicht all zu langer Zeit gab es ja den Fall von dem Menschen der Jahrelang vorgetäuscht hat Arzt zu seinund sogar Chef einer Klinik war, bis er aufgeflogen ist.
Die Existenz von Ausnahmen macht selbige nicht zur Regel. :rolleyes:
Wie bereits gesagt.
Wir finden für alles Ausnahmen und Gegenbeispiele, wenn wir suchen.
Das ändert nichts daran, dass das Beispiel ungeeignet ist. Aber eigentlich ist das hier ja auch gar nicht das Thema. :)
gion toji
04-04-2016, 20:20
Wo unterrichtest du und was?für einen Ninjutsuka sollte es eigentlich ein Klax sein, herauszufinden, wann ich wo was unterrichte. Steht alles hier im Forum
Hat die ganze Diskutiererei jetzt irgend eine neue Erkenntnis gebracht? Ich meine aussen dem Wunschgedanken, dass der Sensei der here Held ist, verantwortungsbewusst, vorbildlich, edel und stolz ....
Ändert alles nichts an den Tatsachen, dass jeder erstmal für sein Leben selbst verantwortlich ist. Ob beim Arzt oder in der Kampfkunst, mit der Fehlbehandlung muss man selbst und weitesgehend allein umgehen, abgesehen von betroffenheitsschwangeren Bekundungen in Foren oder anderen sozialen Medien. Hat man Scheisse gelernt, hilf das Jammern nach einigen Jahren nicht weiter.
Hier hilft, und daran beisst auch nach dieser Diskussion die Maus keinen Faden ab, nur das was man macht zu überprüfen. Ich habe genug hier im Verein die vorher andere Sachen gemacht haben und (zumeist nach 1 - 2 Jahren) wieder aufgehört haben um nun bei mir zu trainieren. Genauso kommen hier immer wieder Leute, die sich unseren Kram anschauen und sich entscheiden was anderes zu machen. Das ist auch völlig ok so. Der Punkt ist, die Teilnehmer wie auch Nichtteilnehmer entscheiden, was sie machen und was nicht. Ich kann hier nur anbieten.
Und deswegen hört meine Verantwortung da auf wo die Verantwortung der Schüler anfängt. Dass man als Lehrer auch Verantwortung trägt steht unzweifelhaft fest. Aber auch das ist letztlich nur die Verantwortung, die einem ins persönliche Selbstbildnis passt, und es soll durchaus unterschiedliche Wahrnehmungen geben.
Das hat aber nichts mit dem Aufhänger dieser Diskussion zu tun. Und da kommen wir dazu, dass jemanden nach 6 Jahren aufgeht, dass er nicht zum System passt oder anders rum und an diesem System (namentlich Bujinkan Budo Taijutsu), dass er offensichtlich nicht mal ansatzweise verstanden hat, rumkritisiert. Sicher ist das bedauerlich, doch Gründe können halt eben nicht nur ein Versagen des/der Lehrer sein.
Sicher schade um die Zeit, aber genau das ist der Punkt, es war seine Zeit. Ein klagen darüber bringt ihm nichts und keinem anderen und die Verantwortung hat er allein, denn weder das System (in dem Fall vertreten durch Hatsumi) noch seine ehemaligen Lehrer werden sich irgendwas davon annehmen. Und so ist es im Übrigen auch mit dem falschen Arzt oder der falschen Versicherung. In jeden Fall muss man selbst mit den Folgen leben und deswegen ist es wichtig sich zu informieren, Aussagen zu überprüfen und seine Fortschritte, gleich welcher Art, selbst zu überprüfen.
Hat die ganze Diskutiererei jetzt irgend eine neue Erkenntnis gebracht? Ich meine aussen dem Wunschgedanken, dass der Sensei der here Held ist, verantwortungsbewusst, vorbildlich, edel und stolz ....
...
Müsste er als ninja nicht eher brutal, skrupellos, hinterlistig, vollwirksam u.ä. sein, wenn er ein gutes vorbild sein will?
Gruss
Noch nichts vom weißen Ninja gehört? Anfänger :-§
Anfänger :-§
Was ninjutsu betrifft, auf jeden fall!
Aber ich kenne den weissen ninja aus dem film mit franco nero.
Da hast du ebenfalls recht.
Der war mir entfallen.
Sind die typisch?
Gruss
WDietrich
04-04-2016, 23:29
Eigentlich kann hier zu, oder?
Die Argumente scheinen sich zu wiederholen und drehen sich im Kreis :)
gion toji
05-04-2016, 09:41
Eigentlich kann hier zu, oder?
Die Argumente scheinen sich zu wiederholen und drehen sich im Kreis :)ne, bin dagegen. Lass dem Ninja ne Chance, das Rätsel zu lösen
Das hat aber nichts mit dem Aufhänger dieser Diskussion zu tun. Und da kommen wir dazu, dass jemanden nach 6 Jahren aufgeht, dass er nicht zum System passt oder anders rum und an diesem System (namentlich Bujinkan Budo Taijutsu), dass er offensichtlich nicht mal ansatzweise verstanden hat, rumkritisiert. oh, Standardausrede: du hast das geniale System nicht verstanden.
Hat das eigentlich schon mal jemand erlebt, dass einer nach x Jahren (x > 1) das Ringen oder bsp MT nicht verstanden hat?
amasbaal
05-04-2016, 13:02
Hat das eigentlich schon mal jemand erlebt, dass einer nach x Jahren (x > 1) das Ringen oder bsp MT nicht verstanden hat?
hatte dieser pharao nicht ne ganze weile fleißig mt trainiert? :D;)
ne, bin dagegen. Lass dem Ninja ne Chance, das Rätsel zu lösen
oh, Standardausrede: du hast das geniale System nicht verstanden.
Hat das eigentlich schon mal jemand erlebt, dass einer nach x Jahren (x > 1) das Ringen oder bsp MT nicht verstanden hat?
Deckt sich deinen persönlichen KK-Geschichten eigentlich mit der des jungen Tigers, oder warum führst du dich immer in den Themen um Bujinkan so auf?
gion toji
05-04-2016, 18:30
hatte dieser pharao nicht ne ganze weile fleißig mt trainiert? :D;)Ja, wenn wir Pharao als Massstab nehmen, bleibt mir nichts anderes übrig, als alles zurückzunehmen und das Gegenteil zu behaupten :D
Deckt sich deinen persönlichen KK-Geschichten eigentlich mit der des jungen Tigers, oder warum führst du dich immer in den Themen um Bujinkan so auf?die persönliche Geschichte des jungen Tigers kenn ich nicht und die interessiert mich auch nicht. Meine persönliche Geschichte steht in meinem Profil (meine Fresse, was seid ihr für Ninjas, wenn ihr es nicht gebacken kriegt, das rauszufinden)
Ich schreibe hier, weil
1. hier so viel Blödsinn geschrieben wird (im Gegensatz zu bsp. FMA-Forum) und
2. weil ich in der Lage bin, es richtig zu stellen (im Gegensatz zu bsp. WT)
Sonst noch Fragen?
PS: spinne ich, oder diskutierst du jetzt doch noch mit mir? Ich dachte, du wolltest mich ignorieren :gruebel:
Von ignorieren hab ich nix geschrieben. Aber der Hinweis passt gut ins Bild, dass ich von dir habe. Im Moment sprech' ich mit Dir über deine Auftritte hier. Das kann man diskutieren nennen, wird dem aber nicht gerecht. Ich will einfach nur verstehen was dich treibt. Über das Thema Bujinkan zu diskutieren bringt nichts, weil eh immer das Gleiche kommt, jetzt noch mit der Steigerung, in der Lage zu sein "es richtig stellen zu können". Wenn ich mir den Verlauf anschaue hab ich so meine Zweifel. Aber egal, bisschen gesundes Selbstvertrauen hat ja nie geschadet. ^^
gion toji
06-04-2016, 07:44
Für jemanden, der sich für meine Meinung angeblich nicht interessiert, stellst du aber viele Fragen. Ich denke, ich habfürs erste genug Fragen zu meiner Person beantwortet
Ich schreibe hier, weil
1. hier so viel Blödsinn geschrieben wird (im Gegensatz zu bsp. FMA-Forum) und
2. weil ich in der Lage bin, es richtig zu stellen (im Gegensatz zu bsp. WT)
Sonst noch Fragen?
Oha. A Man On A Mission! :D
Ich verneige mich vor Dir und danke Dir, dass Du Dich bereit erklärt hast, uns allen den richtigen Weg zu weisen.
Zu lange schon, kam ich mir hier drin wie ein völlig hoffnungslos verirrtes Schäfchen vor. Kein Wunder, bei dem ganzen Kabbes, der hier verzapft wird! Jetzt endlich sehe ich - Dank Dir - die Dinge mit völlig anderen Augen! Nämlich viel klareren. :ups:
gion toji
06-04-2016, 09:52
alle schreiben doch aus denmselben Grund hier (bis auf den TE, der eine Frage gestellt hat). Versteh dein Problem nicht
Ich kann ja leider doch nicht aufhören hier mitzulesen :D
Und ein bisschen schweift ihr schon von Thema ab in Richtung der Persönlichkeit des Gegenübers^^
1. hier so viel Blödsinn geschrieben wird (im Gegensatz zu bsp. FMA-Forum) und
2. weil ich in der Lage bin, es richtig zu stellen (im Gegensatz zu bsp. WT)
Sonst noch Fragen?
Keine Frage, sondern eher eine Bitte.
Das Thema gurkt ja ziemlich vor sich hin und könnte endlos so weiter geführt werden. Aber ich fände es schön wenn es ein (sinnvolles) Ende finden könnte.
Würdest du bitte also all deine Fragen, welche du gestellt hast, selbst beantworten?
Könntest du bitte zusätzlich weitere Punkte bezüglich des Themas, welche du nicht hinterfragt hast, auch noch ansprechen und richtig stellen?
Im Endeffekt haben wir hier verschiedene Meinung und wenn du in der Lage bist, es richtig zu stellen, wäre es klasse.
alle schreiben doch aus denmselben Grund hier (bis auf den TE, der eine Frage gestellt hat).
Okay, ich relativiere hiermit, was ich vorher geschrieben habe. So klar wie Du sehe ich leider noch lange nicht. Die Gedanken aller anderen hier kann ich nämlich noch nicht lesen. Ich habe eben noch viel zu lernen. Aber zumindest Letzteres wusste ich schon vorher. :o
Ich kann ja leider doch nicht aufhören hier mitzulesen :D
Das wiederum hätte ich dir voraussagen können. :)
gion toji
06-04-2016, 16:35
Würdest du bitte also all deine Fragen, welche du gestellt hast, selbst beantworten?
Könntest du bitte zusätzlich weitere Punkte bezüglich des Themas, welche du nicht hinterfragt hast, auch noch ansprechen und richtig stellen?da schreibe ich mich ja tot!
Frag irgendwas konkretes, dann versuche ich dir eine Antwort zu geben
NightFury
06-04-2016, 16:37
Bist du ein Teil von Pharao? :rolleyes:
TREiBERtheDRiVER
12-04-2016, 19:06
für einen Ninjutsuka sollte es eigentlich ein Klax sein, herauszufinden, wann ich wo was unterrichte. Steht alles hier im Forum
Ich hab dich ganz normal gefragt ...
Kampfkunst (-sport)
Warriors Eskrima
Wohnort
/dev/null
Beruf
Software entwickeln
Also ...
Stick Fighting Game online free to play,Eskrima martial arts (http://www.learn4good.com/games/action/stickfightinggame.htm)
Inushishi
12-04-2016, 19:16
Eskrima in Haltern und Umgebung (http://eskrima-haltern.blogspot.de/)
Ha, das Ninjutsu der katori shintô-ryû ist halt the real deal
;):p:cool:
gion toji
12-04-2016, 19:39
Eskrima in Haltern und Umgebung (http://eskrima-haltern.blogspot.de/)
Ha, das Ninjutsu der katori shintô-ryû ist halt the real deal
;):p:cool:
ne, ist nicht ganz das, was ich gemeint habe. Ich habe geschrieben: es steht alles hier im Forum. Der Blog ist, soweit ich weiss, nirgendwo hier im Forum verlinkt. Ich habe eigentlich darauf (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/man-fma-trainieren-10552/index17.html#post2994224) gewartet
Dein Ninjutsu ist aber trotzdem besser als das von Treiber. Der Blog ist auch von mir und da steht auch, wo ich Training gebe.
Inushishi
12-04-2016, 20:07
Wieso? Dein Vorname und der deines Kumpels steht doch hier im Forum:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/warriors-eskrima-backyard-group-germany-149734/
gion toji
12-04-2016, 20:49
Ist ok.
100 Punkte an Team Katori:
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