Vollständige Version anzeigen : Welches war der erste Taiji Stil?
Hallo, könnt ihr mir sagen welcher der erste Taiji-Stil war, oder kann man das gar nicht sagen?
Entschuldigt, falls es das Thema schon gab, habe eben 7 verschiedene Sachen bei Suchen eingegeben und nichts direktes gefunden.
Grüße
Steffen :)
Natürlich steht auch etwas auf Seiten wie Wikipedia, allerdings würde ich gerne die Frage mit euch teilen, vielleicht habt ihr noch anderes Wissen als das auf den großen "Wissensseiten" :)
T. Stoeppler
23-01-2016, 19:23
Das hatten wir hier schon einige Male. Unterm Strich ist es unmöglich zu sagen - schlichtweg weil "Tai Chi" in der chinesischen Kosmologie ein URALTER Begriff ist. Der wird in den letzten paar tausend Jahren mehrmals mit verschiedenen Kampfkunst Stilen assoziiert gewesen sein.
Ansonsten ist die erste dokumentierte Kampfkunst dieses Names die Kampfkunst der Familie Chen.
Darüberhinaus zerläuft sich das in den üblichen Haarspaltereien.
Gruss, Thomas
Ansonsten ist die erste dokumentierte Kampfkunst dieses Names die Kampfkunst der Familie Chen.
War es nicht so, das irgendein Poet im Yangstil das Taiji-Prinzip verwirklicht sah und dann der Chenstil, aus dem der Yangstil ja relativ sicher hervorgegangen ist, rückwirkend diesen Namen erhielt?
D.h. Chenstil ist der ältere Stil, aber der Yangstil war der erste, der Taijiquan hieß.
Ansonsten gibt es natürlich die Legende, dass das der Chenstil erst durch Begegnung mit einem Daoisten aus Wudang (der die Chenleute leicht besiegte) die Taijquaninhalte erhielt.
So wird dann die Linie bis zu Zhang Sanfeng zrückgeführt.
T. Stoeppler
23-01-2016, 19:46
Aruna,
Wie gesagt - dokumentiert. Von wem und unter welchen Umständen ist da auch immer gerne mal fragwürdig. Fakt (zumindest bislang) ist - erste Dokumentation einer Kampfkunst namens "Tai Chi" ist das Gong Fu der Familie Chen aus Chenjiagou.
Gruss, Thomas
Danke schon mal für eure Antworten. Gibt es da irgendwo was drüber zu lesen? Ich finde das Thema sehr spannend.
T. Stoeppler
23-01-2016, 19:49
Hier ist einiges an Material:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f106/geschichte-tai-chi-100120/
Gruss, Thomas
Ein "Stil" ist eine Sammlung von Trainings- und Aktionsverfahren. Wenn man als "Taiji-Stil" Leute akzeptiert die mit Peng Jin gespielt haben, und Übungen dafür hatten, ist man wahrscheinlich so bei 600 vor Christus oder früher, nur dass die noch nicht wussten was sie machen. Schamanistische Aktivitäten und das Arbeiten mit langen Lanzen oder Tänze auf schwingenden Holzböden begünstigen die Entwicklung solcher Fähigkeiten, die Antwort liegt also irgendwo im Aufkommen solcher Umgebungen. Zhang San Feng ist viel, viel zu spät für die Erstentdeckung ähnlicher Praktiken, zu dem Zeitpunkt war die daoistische Praxis weit über 1000 Jahre alt.
Ranking Theory Tests Study Material ~ Yang Family Tai Chi Chuan Association (http://www.yangfamilytaichi.com/about/study/#history-01)
Das ist wieder dieses "Person X hat es erfunden als ihm die Kloschüssel runtergefallen ist" oder "Familie Y hat es erfunden weil dieser Typ da mit dem Bart vom Berg es ihnen erzählt hat". Praktiken wie diese bilden sich langsam, aus Vorläufern. Sicher gibt es einen einzelnen Menschen der das Wort Taijiquan dafür genommen hat was er macht, entwickelt hat das eine grosse Anzahl von Menschen die die Grundlage dafür gelegt hat. Langsame Bewegungsübungen, Standübungen, Stampfen, Meditationsübungen. Die hat kein Chen Dingens erfunden und auch kein Yang Dingens der in Wirklichkeit die Chens unterrichtet hat in seinem geheimen Kräuterladen.
Das ist wieder dieses "Person X hat es erfunden als ihm die Kloschüssel runtergefallen ist" oder "Familie Y hat es erfunden weil dieser Typ da mit dem Bart vom Berg es ihnen erzählt hat". ... Die hat kein Chen Dingens erfunden und auch kein Yang Dingens der in Wirklichkeit die Chens unterrichtet hat in seinem geheimen Kräuterladen.
Doc Emmett Brown (http://www.youtube.com/watch?v=SR5BfQ4rEqQ#t=154) stand auf seiner Toilette und wollte eine Uhr aufhängen, als er abrutschte und mit dem Kopf gegen das Waschbecken prallte. Da hatte er erstmals die Idee von langsamen Kung-Fu-Bewegungen, mit denen man seine Gesundheit verbessern könnte. :D
Eine valide Theorie von mehreren. ;)
Kamenraida
26-01-2016, 18:58
Zurzeit scheint es Mode zu sein: "Niemand kann es genau nicht wissen, alles flirrt, alles schwimmt, alles ist irgendwie richtig und irgendwie auch nicht."
Klar, stimmt ja auch. Aber trotz Heisenbergscher Unschärferelation fällt der Newtonsche Apfel immer noch vom Baum. Und er tut auch weh, wenn er dabei einen Kopf trifft.
Das, was wir heute Taichi nennen, geht auf die Kampfkunst der Chen-Familie zurück, genauer auf Chen Changxing, zumindest was die Entwicklung der heute am meisten verbreiteten Formen angeht.
Natürlich gab es davor vieles, und es mag auch Parallelentwicklungen andernorts gegeben haben. Ist sogar wahrscheinlich. Ist auch spannend. Aber das ändert nichts dran.
Nur dass Yang und Wu ihre Schwerpunkte so anders gesetzt haben, dass man eher von einer anderen Methodik sprechen muss. Ob das was die Wu's von Chuan Yu bekommen haben damals noch so im Chen-Stil drin war weiss man nicht, aber dass es heute fast nicht mehr vorhanden ist schon. Wenn man schon jemanden benennt, würde ich da eher Chen Bu ins Feld führen, der dürfte sein Zeug von irgendwo mitgebracht und das in Chenjiagou eingeführt und organisiert haben. Der nächste Schnitt war dann Chen Wangting, der schon recht nahe an dem war was man so kennt. Nur weil jemand ne ganz bestimmte 108er Form aus dem was er schlicht übernommen hat gebosselt hat, und den Figuren andere Namen verpasst, ist das nicht "der erste Taiji-Stil". Sonst sind wir bei Chen Xiaowang als "Begründer".
Das, was wir heute Taichi nennen, geht auf die Kampfkunst der Chen-Familie zurück, genauer auf Chen Changxing, zumindest was die Entwicklung der heute am meisten verbreiteten Formen angeht.
Wenn die Form verloren geht, erfindet man eine neue.
Wenn das Prinzip verloren geht, ist alles verloren.
dementsprechend wird in der offiziellen Legende eher Chen Wangting als Begründer angesehen, denn der hat Boxformen und innere Kunst zusammengebracht.
Two widely-documented theories of Chen's martial arts work exist: the first is that he learnt his arts from Wang Zongyue and the Wudang tradition developed by Zhang Sanfeng.[2] The second theory — the one accepted by the Chen family, and supported by historical evidence[3] — is that he combined his previous military experience and the theories of Jingluo and Daoyin with the popular teachings of Qi Jiguang.[4]
https://en.wikipedia.org/wiki/Chen_Wangting
So praktizierte er die Daoyin- und Tuna-Übungen und beschäftigte sich mit einem Klassiker der Alchemie, dem Huang Ting Jing. Diese Erkenntnisse kombinierte er mit den Kampfkünsten seiner Zeit, die er so viele Jahre auf dem Schlachtfeld erprobt hatte. Wahrscheinlich begründete er sie maßgeblich auf Qi Jiguangs 32 Formen des Boxens aus dem 16. Jahrhundert.
Angeblich bekämpfte er seine Depressionen durch das Kreieren neuer Boxformen. Er schuf insbesondere sieben Formen, die fortan unter dem Namen Taijiquan in der Familie weitergegeben wurden, [...]
https://de.wikipedia.org/wiki/Chen_Wangting
Nur dass Yang und Wu ihre Schwerpunkte so anders gesetzt haben, dass man eher von einer anderen Methodik sprechen muss. Ob das was die Wu's von Chuan Yu bekommen haben damals noch so im Chen-Stil drin war weiss man nicht, aber dass es heute fast nicht mehr vorhanden ist schon.
Was soll das konkret sein und auf welcher Grundlage "weißt" Du, dass das heute im Chen-Stil fast nicht mehr vorhanden ist?
Im Grunde ist die ganze Frage nach dem wer war zuerst da, eine die uns alle nicht weiterbringt. XY war zuerst. Und dann? Nichts. Für nichts gut ausser für sektiererische Meiner-ist-länger-und-authentischer (heutzutage ist ja Alles authentisch :D) Wettbewerbe.
Aller Wahrscheinlichkeit nach hatte das erste TJQ mit dem was man heute sieht überhaupt keine Ähnlichkeit.
Viel interessanter und wichtiger als wer zuerst da war, ist die Frage wer einem das Ganze jetzt und heute noch beibringen kann…
Was soll das konkret sein und auf welcher Grundlage "weißt" Du, dass das heute im Chen-Stil fast nicht mehr vorhanden ist?
Hast Du schon mal im Chen-Stil Leute das unterrichten sehen was Ma Jiangbao macht ? Und das ist 100% das gleiche wie das von Ma Yueliang 30 Jahre vorher. Die Frage ist, haben sich das Chuan Yu und Wu Jianquan selbst ausgedacht, oder hat Chuan Yu das als Leibwächter am Hof noch so von Yang Luchan gelernt.
Was auch wieder was anderes ist als das was man an Pushing Hands aus der Yang-Richtung kennt ("wie Rauch sein" kombiniert mit "dynamic push hands")
Von den Formen und Grundübungen her sind die noch alle nah beisammen. Chen hat seine Schwerpunkte, das wird von anderen aber je nach Gusto immer noch genauso gemacht wenn die Bock darauf haben (also weniger hoch stehen usw.). Beim PH ist das aber weit auseinandergelaufen, und auch innerhalb der jeweiligen Chen / Wu / Yang-Kreise schon sehr unterschiedlich. Ich finde es extrem schade, wenn die guten Leute im Chen in die Minderheit geraten, und es nur noch hauruck und über's Bein reissen gibt für "so kämpft man". Oder eben auch nicht wenn der andere Typ schwerer, stärker und nicht schlecht im Ringen ist. Nen Chen Yu schiebt keiner mal eben durch die Gegend, und nen Chen Zhonghua auch nicht.
Hast Du schon mal im Chen-Stil Leute das unterrichten sehen was Ma Jiangbao macht ?
Was macht denn Ma Jiangbao?
Seminar: https://www.youtube.com/watch?v=DUmaFgzD2nk
Demo: https://www.youtube.com/watch?v=aypxu4kRSD8
Und hier nochmal einfacher, scheinbar direkt aus ner Unterrichtsstunde mitgefilmt: https://www.youtube.com/watch?v=ZSYYT59orlo
Der eine mit der Brille ist martin3. :)
Zum Vergleich: https://www.youtube.com/watch?v=HF8zJzmhO2c
Seminar: https://www.youtube.com/watch?v=DUmaFgzD2nk
Demo: https://www.youtube.com/watch?v=aypxu4kRSD8
Und hier nochmal einfacher, scheinbar direkt aus ner Unterrichtsstunde mitgefilmt: https://www.youtube.com/watch?v=ZSYYT59orlo
Der eine mit der Brille ist martin3. :)
Zum Vergleich: https://www.youtube.com/watch?v=HF8zJzmhO2c
Äpfel mit Birnen vergleichen?
Die Wu-Videos zeigen PH-Routinen, das von Chen Ziqiang-Video zeigt Turnier-PH.
Zumindest ist jetzt die Frage beantwortet, auf welcher Grundlage Du zu wissen meinst.
Komisch dass der es irgendwie hinkriegt: https://www.youtube.com/watch?v=ThR2IbMsto4
Oder um mal konkret zu werden, hast Du jemals in Deinem Leben nicht nur dieses grosse beidarmigen Schwingmanöver als Training gemacht, sondern auch sowas hinbekommen wie es ein MJB in jeder Demo und mit jedem freiwilligen hinbekommt ? Nein ? Dann STFU über hochwertige Aktionen die offenbar nicht nur nicht jeder mehr trainiert, sondern nicht mal jeder noch trainieren will. Wieso, "Turnier-PH" mit Hauruck und reiss weg klappt doch auch so ???
Immer dieses "jaaaa, aber wir machen das doch auch noch, irgendwie ...", und dann sieht man nicht mal einen Bruchteil davon.
Kamenraida
28-01-2016, 17:27
Nebenaspekt, der hier anklang und der mich interessiert:
Inwieweit haben sich die Stile, ausgehend von der Linie Chen zu Yang Luchan, weiter- und auseinanderentwickelt, sodass man allgemeingültig behaupten könnte: Chen ist eher so und Sun ist eher so und Wu wiederum eher so?
Und: Welche anderen Stile / Disziplinen sind bei Nicht-Chen belegbar in den Stil eingeflossen. Das würde mich insbesondere bei Yang interessieren. Von der YML-Seite wird beispielsweise behauptet, Yang Luchan hätte vor Chen-Taichi Hung gar gemacht. Gibt es dafür Belege - und findet ihr das nachvollziehbar im Yang-Stil wieder?
Komisch dass der es irgendwie hinkriegt:
ThR2IbMsto4
Was kriegt der hin?
Das, was Ma Jiangbao hinkriegt?
Und das ist jetzt ein Beleg für Deine These, dass das im Chenstil nicht vorkommt?
Ist das ein Schüler von MJB?
hast Du jemals in Deinem Leben nicht nur dieses grosse beidarmigen Schwingmanöver als Training gemacht, sondern auch sowas hinbekommen wie es ein MJB in jeder Demo und mit jedem freiwilligen hinbekommt ?
Welches großes beidarmige Schwingmanöver?
Bei welchem Chenlehrer hast Du "dieses große beidarmige Schwingmanöver" geübt und wie sieht das aus?
Oder ist das wieder das Ergebnis Deiner selektiven YT-Studien?
Nein, das war der Beweis dass auch gute Chen-Stilisten mehr drauf haben als ganz schlechtes Sumo für das sich jeder Judoka bis nach Kyoto schämen würde. Aber das muss irgendwie ein Running Gag sein der sich mir nicht erschliesst, man trainiert ausführlichst grosse kreisende Aktionen mit kreisförmiger guter Schrittarbeit, und wenn man es dann "richtig" macht beisst man am liebsten auf seine Daumen, macht nen runden Rücken und versucht umzuschubsen ohne auch nur zu einem halben Prozent Gebrauch von diesen Aktionen aus dem Training zu machen.
Chen Xiao Wang beim PH-Training ohne "Wettkampf" (https://www.youtube.com/watch?v=zFP63zj2hK4)
Chen Xiao Wang beim PH-Training mit Schrittarbeit (https://www.youtube.com/watch?v=N5IcDZQCMls)
Und jetzt erklär mir mal einer warum das "im Wettkampf" oder "in echt" dann so aussieht wie oben. Politisches Blabla, Ränkespiele, Einflussnahme, und keiner weist Schüler auf "invest in loss" oder Technik hin. Hauruck as hauruck can. Und das nicht weil es im Curriculum nicht vorkommt oder ein CXW und Co. das nicht können, sondern weil es keiner will, keiner meint zu brauchen glaubt und keiner haben möchte. Wieso, man kann doch auch einfach schlechtes Judo machen und Leute immer krampfhaft versuchen über's Bein zu reissen wie Judo-Anfänger nach 2 Wochen Training.
Das war jetzt die Antwort in aggressiv. Mir wäre es auch recht gewesen festzustellen dass das PH- und Aktionen-Training in Chen, Yang und Wu so extrem auseinandergelaufen ist dass man das nicht mehr wiedererkennt ob das mal alles aus einem kam.
Kamenraida
29-01-2016, 13:03
... keiner weist Schüler auf "invest in loss" oder Technik hin. Hauruck as hauruck can. Und das nicht weil es im Curriculum nicht vorkommt oder ein CXW und Co. das nicht können, sondern weil es keiner will, keiner meint zu brauchen glaubt und keiner haben möchte. . .
Wie kommst du darauf, dass das keiner will?
Mir scheint es tatsächlich so zu sein, dass du PH als Übung und unter Turnierbedingungen in einen Topf wirfst. Letzteres sieht nie, auch bei keinem Meister, so aus, wie die Routinen bzw wie ein kooperatives, verlangsamtes Üben. Die Chefs kriegen natürlich trotzdem ne Menge beeindruckender Dinge hin, einfach weil sie es können. Für Normalsterbliche ist PH unter verschärften Bedingungen nun einmal rangelig, aber das heißt doch nicht, das man nicht nach anderem strebt?!
Das hat auch nichts mit dem Stil zu tun. Die Routinen, soweit ich sie kenne, ähneln sich im Yang, Wu und Chen sehr stark. Aber im freien PH ist es doch eher eine individuelle Sache, wie rangelig es wird, wie stark jemand auf nachgeben, "wie Rauch sein", setzt, oder wie stark man auf Struktur und yang-Aktionen setzt.
Aber vielleicht verstehe ich auch einfach nicht, was du sagen möchtest.
Die Aktionen im Wu-Stil sind keine "Routinen" die nie nie nie in einer "Anwendung" auch so gemacht werden, sondern eben das - Aktionen. Gegen nicht so superstarke Ringer klappen die auch. Bei ner Rangelei macht ein Ma Jiangbao oder Yueliang immer noch genau das gleiche, solange bis da einer wirklich gut mit sowas umgehen kann. Und das können die wenigsten, man macht immer irgendeinen Fehler. Der klemmt wenn man "unsachgemäss" unter der Achsel durchgreift gerne den Arm ein und hebelt mit dem Torso, da kommt man praktisch nicht mehr raus.
Mal als anderes Beispiel ein Detlef Klossow, Yang-Stil. Als ich noch körperlich stark war konnte ich den "einfach" überpowern - wenn ich ihn denn zu fassen bekam. Und das hat in 9 von 10 Fällen nicht geklappt, der war einfach nicht da. Was anderes als Wu-Stil, mit einer deutlichen Eigenheit. Wenn der noch meine physische Stärke gehabt hätte, hätte der mit mir machen können was er will, den habe ich auch wenn ich mich konzentriert habe wirklich kaum mal irgendwie zu packen bekommen. DAS ist hohe Kunst, und nicht "aber im Wettkampf muss man doch ...". Ne, muss man nicht.
Und jetzt erklär mir mal einer warum das "im Wettkampf" oder "in echt" dann so aussieht wie oben.
Liegt eventuell daran, dass da keine Wu-Leute dran teilnehmen?
Oder gibt es dieses überlegene Können auch mal im Wettkampfrahmen zu sehen?
Die Aktionen im Wu-Stil sind keine "Routinen" die nie nie nie in einer "Anwendung" auch so gemacht werden, sondern eben das - Aktionen.
"Routinen" ist im (Chen-)Taijiquan ein üblicher Begriff für eine spezielle Übungsform.
Vereinfacht gesprochen, handelt es sich dabei um die wiederholte Abfolge von Schieben, Abgeleitet werden, Geschoben werden, Ableiten.
Da diese Abfolge wiederholt wird, nennt man die "Routinen".
Ebenso sind grundsätzlich die Kontaktstellen bzw. der Kontaktwechsel vorgegeben.
Diese Routinen dienen dazu, zu üben, wie man mit den Kräften umgeht und dabei im eigenen Bewegungsrahmen zu bleiben.
Die Routinen sind also ein Übungsrahmen.
In diesem Rahmen kann man natürlich weitere Aktionen außerhalb der vorgegebenen Bewegungen erlauben.
Wie gesagt, dienen diese Routinen dazu, zu lernen, mit Kräften umzugehen, bzw. selbst Kraft auszuüben und dabei im stabilen Gleichgewicht zu bleiben. Diese Labilität des Gegenübers, weil er weiter geschoben hat, als er sollte, oder weil er weiter zurückgewichen ist, als er kann, kann dann der Partner ausnutzen, indem er in den normalen Bewegungen bleibt, und den zu weit Schiebenden ins Leere fallen lässt oder er nützt die Schwäche des Partners durch eine "Aktion" aus, z.B. wenn er ihm einen Schulterstoß verpasst.
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Ebenso, kann man aus solchen Routinen Hebel entwickeln, so wie es z.B. CZQ unter anderem hier zeigt:
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Die freieste Übung innerhalb dieses Rahmens ist das, was CXW mit Chen Bing in dem von Dir verlinkten Video zeigt: Die bekannten Routinen werden frei kombiniert und dann Schwachstellen ausgenutzt.
N5IcDZQCMls
Im Gegensatz zum Aikido, gibt es da keine festgelegten Rollen Nage-Uke sondern beide sind gleichberechtigt (zumindest beim normalen Üben).
Das ist schon recht frei, man bleibt dabei aber immer noch in dem Rahmen der Routinen.
Es ist wohl nicht unüblich, dass PH-Wettkämpfe in China in diesem Rahmen beginnen.
Dieser Rahmen wird allerdings oft sehr bald verlassen, denn Kräfte lassen sich mit der Hand direkt am Körper besser wirksam auf das Zentrum übertragen, als mit Handgelenk am Handgelenk.
rKJTJlQPSgI
Huangshan
31-01-2016, 12:33
Aruna:
Danke für die Darlegung,Darstellung von Übungsformen.
Ergänzung:.
Ich habe in China in Rhamen vom Sanshou/Sanda Übungsformen , Elemente aus dem Taijiquan erlebt,geübt.(Anwendung ausserhalb der üblichen Übungsformen im VK)
Einige TJ Elemente wurden im Sanshou/Sanda Sparring mit anderen Elementen Ti/Da/Na/Shuai effektiv Verbunden.
Es war eine sehr lehrreiche Erfahrung.
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