Vollständige Version anzeigen : Massenmittelpunkt/Körperschwerpunkt
(Wusste nicht genau, in welches Forum mit der Frage, also bitte ggfs. entsprechend verschieben.)
Kann wer was dazu sagen, wo exakt sich im ruhigen Stehen eigentlich der Massenmittelpunkt des Körpers befindet?
Ich frage, da die inneren Organe ja nicht symmetrisch sind was Anzahl und Lage betrifft; also müsste sich der Schwerpunkt doch irgendwie leicht verlagert zu den Hauptachsen des Körpers befinden, oder?
(Bzw. müsste ich doch links und rechts leicht unterschiedliche Kräfte aufwenden , wenn ich ihn so weit als möglich achsenzentriert halte, oder?)
Der Massenschwerpunkt eines Menschen liegt im Durchschnitt im Bereich des Bauchnabels wenige Zentimeter vor der Wirbelsäule, direkt auf der Mittelachse. Bei Frauen etwas tiefer.
Die Organe sind zwar asymetrisch angeordnet, aber das mittelt sich raus.
zorro0815
25-01-2016, 09:23
Ganz genau kann man das ja nie bestimmen, dafür steht jeder auch unterschiedlich.
Ich würde den Bereich sogar noch erweitern und eher sagen, dass es rund um die Hüftregion ist.
(Wusste nicht genau, in welches Forum mit der Frage, also bitte ggfs. entsprechend verschieben.)
Kann wer was dazu sagen, wo exakt sich im ruhigen Stehen eigentlich der Massenmittelpunkt des Körpers befindet?
Ich frage, da die inneren Organe ja nicht symmetrisch sind was Anzahl und Lage betrifft; also müsste sich der Schwerpunkt doch irgendwie leicht verlagert zu den Hauptachsen des Körpers befinden, oder?
(Bzw. müsste ich doch links und rechts leicht unterschiedliche Kräfte aufwenden , wenn ich ihn so weit als möglich achsenzentriert halte, oder?)
Das ist ne super interessante Detailfrage, die ich mal einen Chirurgen gefragt habe.
Aus dem Kopf: Ein gesunder Körper mit "angemessenem" BMI beispielsweise, der hat einen normalen Körperschwerpunkt in der Mitte etwa drei Finger breit (Zeige, Mittel und Ring) unterhalb des Bauchnabels knapp vor der Wirbelsäule. Das Gewebe wird von der Schwerkraft nach unten gezogen. Die Muskeln halten die Organe beisammen. Er liegt in der Mitte.
Eigentlich ist viel interessanter wie der Schwerpunkt, der zwischen den Beinen lagert, in das komplexe Zusammenspiel des Energieflusses über die Brücke des Hauptschwerpunktes (im Körper-Zentrum), eingebunden werden muss.
Denn jede Bewegung beginnt durch eine Wippbewegung in den Knien über die Fersen nach vorn zu den Zehen, hoch zum Zentrum.
Wenn man das Bewusst spüren kann, kann man die Energie so "in Schwung" bringen, dass man sich ab der Mitte neu entscheiden kann, welche Technik jetzt eigentlich durchgeführt werden soll. Du könntest auch abkürzen und sofort kicken... Oder Schlagen. Selbstverständlich kann man auch aus der reinen Körperrotation heraus schlagen.
Die abgestimmten Bewegungsmuster über die Schwerpunkte machen JEDE richtige Technik aus.
IN ALLEN KAMPFKÜNSTEN
FG
Ich würde mal sagen, die Behauptung "jede Bewegung beginnt mit der Bewegung X" führt ein wenig in die Irre, weil man die ganzen "ausser wenn" vergisst. Jede aktive Bewegung beginnt mit einer Entscheidung im Hirn, einer anschliessenden Energiebereitstellung, einem Nervenimpuls und angrenzender Muskelaktivität. Dabei würde ich es belassen, denn das Hirn weiss recht gut womit es anfängt.
Der Massenschwerpunkt eines Menschen liegt im Durchschnitt im Bereich des Bauchnabels wenige Zentimeter vor der Wirbelsäule, direkt auf der Mittelachse. Bei Frauen etwas tiefer.
Die Organe sind zwar asymetrisch angeordnet, aber das mittelt sich raus.
Hmm, ist das tatsächlich so oder (d)eine Vermutung? Also, dass das Herz und die Milz etc. auf der linken Seite genauso viel ausmachen wie die Leber etc. rechts?
Da der Schwerpunkt in der Mitte liegt, muss es so sein. Um 5 Millimeter Schwerpunktsverschiebung oder 50 Gramm wollen wir uns mal nicht streiten. Gäbe es einen signifikanten Unterschied, würde der Oberkörper schief stehen, um den Schwerpunkt wieder über die Mitte zwischen den Füssen zu bringen. Nimmt dir eine Bierkiste in die rechte Hand, stell dich vor einen Spiegel und schau selber.
Btw: Das Herz liegt nicht links. Das liegt ziemlich mittig und schaut links etwas aus der Mitte raus.
Ich würde mal sagen, die Behauptung "jede Bewegung beginnt mit der Bewegung X" führt ein wenig in die Irre, weil man die ganzen "ausser wenn" vergisst. Jede aktive Bewegung beginnt mit einer Entscheidung im Hirn, einer anschliessenden Energiebereitstellung, einem Nervenimpuls und angrenzender Muskelaktivität. Dabei würde ich es belassen, denn das Hirn weiss recht gut womit es anfängt.
Außer wenn du liegst
Außer wenn du einen Handstand machst
Außer wenn du schwimmst
Außer wenn du in der Flugphase eines Sprungs bist.
Das wars auch schon. Wir sind bei den KKler, da geht das ganz schnell und wird auch nachvollzogen ;) :D :)
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Widerspruch!
Es ist nicht korrekt zu sagen, dass JEDE Bewegung im Gehirn beginnt. Automatismen werden im muskulären Gedächtnis gespeichert, das macht ja auch das Taekwondo so gefährlich, weil die gespeicherten Bewegungen alle zusammengefasst auf die maximal stärkste Konterreaktion gerichtet sind.
Was aber auch den inneren und äußeren Ausgleich begünstigt...
Explosionen muss man händeln können.
Die Karateka betrifft das genauso. Aber ich wollte mal was schönes übers TKD schreiben.
T. Stoeppler
25-01-2016, 16:00
Hmm, ist das tatsächlich so oder (d)eine Vermutung? Also, dass das Herz und die Milz etc. auf der linken Seite genauso viel ausmachen wie die Leber etc. rechts?
Der Körperschwerpunkt liegt ziemlich genau in der Mitte etwas über dem Kreuzbein (über dem Promontorium)
Die Organe sind zwar auf den Seiten etwas unterschiedlich, besitzen aber im Wesentlichen die gleiche Dichte. Der Einfluss auf den Körperschwerpunkt ist also gering.
Deutlich mehr Einfluss hat die Bewegungssymmetrie, wir sind schliesslich ein Mehrkörpersystem mit Teilkörperschwerpunkten. Letztere sind für die Praxis der Kampfkunst (und diversen Therapien übrigens auch) entscheidender.
Gruss, Thomas
T. Stoeppler
25-01-2016, 16:08
Es ist nicht korrekt zu sagen, dass JEDE Bewegung im Gehirn beginnt. Automatismen werden im muskulären Gedächtnis gespeichert, das macht ja auch das Taekwondo so gefährlich
Smoo...
Klaus hat schon recht - wobei man Gehirn durch ZNS (also inclusive Spinalganglien) ersetzen sollte. Und das ist immer aktiv, auch wenn du liegst oder sonst was machst. Ein anderes muskuläres Gedächtnis gibt nicht.
Gruss, Thomas
Smoo...
Klaus hat schon recht - wobei man Gehirn durch ZNS (also inclusive Spinalganglien) ersetzen sollte. Und das ist immer aktiv, auch wenn du liegst oder sonst was machst. Ein anderes muskuläres Gedächtnis gibt nicht.
Gruss, Thomas
Ich dachte unsere Profis hätten doch tatsächlich in ihre Bewegungsmuster der Reflexe ihre Kampftechniken mit eingeschliffen.
Ist das nicht der Fall?
Jadetiger
25-01-2016, 16:34
@smoo
Echte/unbedingte Reflexe, wie z.B. der Kniesehnenreflex, laufen zwar nicht über das Gehirn, wohl aber über die Spinalganglien in der Wirbelsäule (Gehirn+Spinalganglien=ZNS).
Die Bezeichnung "Der hat aber gut trainierte Reflexe" ist ein umgangssprachlicher Gebrauch des Wortes "Reflex" und meint eigentlich "bedingte/konditionierte Reflexe", also durch Training automatisierte Bewegungsmuster. Sie werden sehr wohl im Gehirn verarbeitet.
Echte/unbedingte Reflexe sind angeboren und nicht trainierbar.
Hmm, ist das tatsächlich so oder (d)eine Vermutung? Also, dass das Herz und die Milz etc. auf der linken Seite genauso viel ausmachen wie die Leber etc. rechts?Du vergisst bei deiner Rechnung Binde- und Fettgewebe. Wir haben in unserem Torso ja nicht nur Organe.
Denk mal an Schwangerschaft. Um die Bewegungsfähigkeit der Mutter so wenig wie möglich einzuschränken ist es evolutionär sinnvoll, die zusätzliche entstehende "Nutzlast" direkt im Schwerpunkt des Körpers zu platzieren.
Ich finde es sehr interessant, dass der physikalische Körperschwerpunkt in vielen Kulturen auch als Energiezentrum des Körers gesehen wird.
T. Stoeppler
25-01-2016, 16:36
Jeder Mensch hat seine Bewegungsmuster im ZNS gespeichert und diese werden von dort aus aktiviert.
Gruss, Thomas
Du vergisst bei deiner Rechnung Binde- und Fettgewebe. Wir haben in unserem Torso ja nicht nur Organe.
Was, im Ernst? Ich dachte da ist nur Luft und die Organe schweben da frei rum:o
Jedenfalls danke für alle sachdienlichen Antworten. Natürlich kenne ich die üblichen Verdächtigen für den Körperschwerpunkt (unterhalb des Nabels, etwas nach hinten verlagert; Thomas sagte jetzt über dem Kreuzbein, das wäre ziemlich nach hinten verlagert).
Mich persönlich interessiert bei meiner Frage auch nicht die Bewegung, sondern tatsächlich die exakte Lage. Noch scheint mir nicht wirklich Einigkeit bzw. sicheres Wissen, ob genau auf der Mittelachse, oder doch ein bisschen daneben (und wenn es nur ein halber Zentimeter ist). Die Frage hat für mich eben etwas damit zu tun, inwieweit im ruhigen Stehen oder Sitzen ungleiche Haltekräfte aufgewendet werden. Aber gut, das ist wahrscheinlich tatsächlich vernachlässigbar, da wir uns ja sowieso stets mit Mikrobewegungen ausbalancieren müssen, d.h. eine totale Ruheposition ja wohl nicht möglich ist.
Jadetiger
25-01-2016, 17:31
Natürlich kenne ich die üblichen Verdächtigen für den Körperschwerpunkt (unterhalb des Nabels, etwas nach hinten verlagert; Thomas sagte jetzt über dem Kreuzbein, das wäre ziemlich nach hinten verlagert).
[...]
Mich persönlich interessiert bei meiner Frage auch nicht die Bewegung, sondern tatsächlich die exakte Lage.Naja, ob man sagt zwei bis drei Finger über dem Kreuzbein oder zwei bis drei Finger unter dem Bauchnabel macht nicht wirklich einen Unterschied, oder? ;)
Die exakte sagittale Lage ist nicht generell bestimmbar, da sie nach Geschlecht und Muskel-Fett-Verteilung schwankt (siehe Sumoringen).
Die laterale Lage ist exakt in der Mitte, sonst hätte der anatomische Aufbau des Körpers mit der Wirbelsäule als zentrales Stützelement sich nicht seit Jahrmillionen bewährt. Wenn der Körperschwerpunkt in dieser Ebene verschoben ist, beruht das auf einer anatomischen Anomalie wie z.B. Schiefstand irgendwelcher Gelenke oder ungleich lange Beine.
Naja, ob man sagt zwei bis drei Finger über dem Kreuzbein oder zwei bis drei Finger unter dem Bauchnabel macht nicht wirklich einen Unterschied, oder? ;)
Die exakte sagittale Lage ist nicht generell bestimmbar, da sie nach Geschlecht und Muskel-Fett-Verteilung schwankt (siehe Sumoringen).
Die laterale Lage ist exakt in der Mitte, sonst hätte der anatomische Aufbau des Körpers mit der Wirbelsäule als zentrales Stützelement sich nicht seit Jahrmillionen bewährt. Wenn der Körperschwerpunkt in dieser Ebene verschoben ist, beruht das auf einer anatomischen Anomalie wie z.B. Schiefstand irgendwelcher Gelenke oder ungleich lange Beine.
Hy,
ich hoffe das artet bei uns jetzt nicht aus, schließlich kennen wir uns ja!
Ist zwei bis drei Finger unterhalb des Nabels = oberhalb des Kreuzbeins, was die Höhe betrifft?
Das mit der exakten lateralen Lage bleibt jetzt immer noch Behauptung; zumal gerade die anderen Argumentationen dahin gingen, dass es eher unerheblich ist, ob er ein bisschen seitlich versetzt liegt - da es ja v.a. auf die Bewegung ankommt. Und auch die Wirbelsäule ist ja keine starre Struktur. Sorry, das ist kein Argument.
Jadetiger
25-01-2016, 17:55
Hy,
ich hoffe das artet bei uns jetzt nicht aus, schließlich kennen wir uns ja!Nönö! Wieso? bisher ist doch noch nix ausgeartet,oder? Bin ich zu unhöflich?
Ist zwei bis drei Finger unterhalb des Nabels = oberhalb des Kreuzbeins, was die Höhe betrifft?Ja genau, sagittal eben, also entlang der Köperlängsachse.
Das mit der exakten lateralen Lage bleibt jetzt immer noch Behauptung; zumal gerade die anderen Argumentationen dahin gingen, dass es eher unerheblich ist, ob er ein bisschen seitlich versetzt liegt - da es ja v.a. auf die Bewegung ankommt. Und auch die Wirbelsäule ist ja keine starre Struktur. Sorry, das ist kein Argument.Ok, dann ziehe ich mich auf Folgendes zurück: Nach meinem Wissen (-> Biologiestudium) und Gefühl ist der Schwerpunkt lateral gesehen mittig. Das kann aber sicher individuell schwanken.
Außer wenn du liegst
Außer wenn du einen Handstand machst
Außer wenn du schwimmst
Außer wenn du in der Flugphase eines Sprungs bist.
Oder sitzt. Oder Dich nach hinten bewegst.
Thomas hat ein sinnvolles Stichwort gegeben, Körpermasseschwerpunkte. Alle Bewegungen bewegen sich von so einem weg, auf ihn zu, oder um ihn herum, dabei kann auch ein Groundpath diese ersetzen. Die Kombinationen sind nur irre komplex, so dass ein gesunder Instinkt sich immer was improvisieren würde, aus einem Pool von bekannten.
Meinem empathischen Verständnis nach bemüht sich der Körper den Schwerpunkt zentral auszutarieren, indem er die Massen die er kontrollieren kann verschiebt. Einfach um Energie zu sparen, was ein Kernkriterium für Organismen ist, die über keine unbegrenzten Energiequellen verfügen.
Der Körperschwerpunkt ändert sich permanent. Er ist kein Punkt, sondern ein Gebiet in dem schon genannten Areal. Da der Körper niemals wirklich in Ruhe ist ist es der Schwerpunkt auch nicht, daher ist die Diskussion um "den genauen" Punkt müßig.
Viele Menschen benutzen bevorzugt rechte oder linke Extremitäten (z.B. Rechtshänder und Linksfüßer), die dann stärker entwickelt und bemuskelt sind.
Man denke an den Film "Der Flug des Phönix" in dem darauf hingewiesen wird, dass es den meisten Menschen ohne äußere Orientierung und Kompass unmöglich sei, geradeaus zu gehen, da eines der Beine meistens stärker sei und die dann mittelfristig im Kreis laufen.
Es hängt, bei Männern, auch davon ab, ob die Rechts- oder Linksträger sind und von der Außentemperatur und Stimmung.
Die Lage eines etwaigen Scheitels und welches Nasenloch gerade aktiv ist, sollte man ebenfalls berücksichtigen.
Dann kommen natürlich die erwähnten zeitlichen Schwankungen dazu:
Herzschlag und Atem. Der Füllungszustand der Verdauungsorgane ändert sich ja mit der Zeit und dann macht es eventuell einen Unterschied, ob sich mehr Nahrungsbrei sich gerade im aufsteigenden oder absteigenden Ast des Dickdarms befindet.
Selbst das Gehirn ist ja nicht symmetrisch und die lokale Durchblutung von der Aktivität abhängig.
Wenn man also eine Rechenaufgabe löst, ist vielleicht mehr Blut in der linken Gehirnhälfte, wenn man sich dem Kunstgenuss hingibt, vielleicht mehr in der rechten.
Dabei kann die Stimmung (depressiv/zuversichtlich) einen Einfluss haben, ob mehr das rechte oder das linke Frontalhirn durchblutet wird.
Spannend finde ich auch, dass der Körperschwerpunkt sich mit den Bewegungen verschiebt und je nach Haltung, auch außerhalb des Körper zu finden ist (z.B. bei der "Nadel in den Meeresboden stechen")
Bei Ma Jiangbao habe ich oft festgestellt, dass er ein sehr feines Gefühl für diese Bewegungen hat. Er blockiert diese Bewegungen nicht, sondern geht mit, unterstützt und verstärkt sie noch. Das lässt einen dann ganz wunderbar den Schwerpunkt verlieren, heißt, der Schwerpunkt geht außerhalb der Standfläche und dann wird man zu einen Schritt gezwungen.
Da der Schritt vorhersehbar ist, lässt er sich leicht blockieren.
Gruß
Martin
Der Körperschwerpunkt ändert sich permanent. Er ist kein Punkt, sondern ein Gebiet in dem schon genannten Areal. Da der Körper niemals wirklich in Ruhe ist ist es der Schwerpunkt auch nicht, daher ist die Diskussion um "den genauen" Punkt müßig.
Das trifft es doch ziemlich gut, wenn wir jetzt die Inhalte von Aruna miteinbauen dann haben wir es fast. :engelteuf
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