Vollständige Version anzeigen : bessere kraftübertragung durch zurückschnappenn
der_General
27-01-2016, 20:12
Moin Leute!
Bin über den youtube kanal von dk yoo gestolpert, der dort einige interssante videos vertreibt, in einem davon meint er, wenn fuß oder hand beim tritt/schlag zu lange auf dem zielmedium verbleiben würden, wäre die kinetische energie geringer, als wenn man hand oder Fuß schnell zurückziehen würde. Das gleiche hat mir mein ehemaliger karatelehrer auch mal gesagt.
Stimmt das eurer Erfahrung nach, was ist da der wissenschaftliche Hintergund?
Merci und Grüße!
freakyboy
27-01-2016, 21:09
Kraft ist Impuls / Zeit ... Verringere ich die Zeit in der der Impuls wirkt, desto größer ist die Kraft
Freak sagt es bereits. Zudem kannst du dann statt dessen noch einen 2ten schlag ansetzen. Es gibt aber auch welche die das andere gut hin bekommen. (also quasi weiter durch drücken).
Stell ein partner hin und versuch beides so doll wie es geht (5 mal) und frag ihn, was unangenehmer war. Am besten 2 Verschiedene stellen.
Ist die Einschlagsenergie nicht Masse * Geschwindigkeit?
Wenn ich nur schnappen will kann ich auch nicht so stark zutreten, weil ich die Richtungsänderung sonst nicht so schnell hinbekomme.
freakyboy
27-01-2016, 22:08
Masse * Geschwindigkeit ist Impuls
Und der Impuls wird auf den Gegner übertragen wobei der plastische Stoß dann das Aua macht. Und darum gehts ja wenn ich das hier richtig in lese.
wenn fuß oder hand beim tritt/schlag zu lange auf dem zielmedium verbleiben würden, wäre die kinetische energie geringer, als wenn man hand oder Fuß schnell zurückziehen würde.
freakyboy
27-01-2016, 22:16
Eigentlich müsste ja die kin. Energie konstant bleiben. Die hängt ja nur von der Masse und der Geschwindigkeit ab. Da geht ja nicht die "Einwirkdauer" ein
Eben. Die Dauer ist für die Übertragung der Energie irrelevant. Der Nachteil wenn man die Dauer möglichst kurz halten will ist, dass ich nicht so hart und so schnell zuschlagen kann, da ich die Bewegungsrichtung möglichst schnell umkehren muss.
freakyboy
27-01-2016, 23:47
Nein, weil mit kürzerer Dauer der Impuls höher wäre!
Aber das mit dem "kurz" hat auch einen anderen Grund: Man will nicht, dass der Gegner einen greifen kann :)
Passion-Kickboxing
28-01-2016, 05:49
Aber das mit dem "kurz" hat auch einen anderen Grund: Man will nicht, dass der Gegner einen greifen kann :)
Ausserdem will man möglichst schnell wieder gedeckt sein.
Kraft ist Impuls / Zeit ... Verringere ich die Zeit in der der Impuls wirkt, desto größer ist die Kraft
Die korrekte Formel heißt : Kraft = Änderung des Impulses mit der Zeit (bei konstanter Masse: F=ma)
Wenn der Impuls konstant bleibt, sich also nicht ändert, dann wirkt keine Kraft.
Die Formulierung in dem Zitat oben ist IMO unglücklich:
Der Impuls "wirkt" bei einem Stoß nicht, sondern wird übertragen.
Was (zu einem Zeitpunkt) wirkt, ist die Kraft.
Der Satz heißt also IMO besser:
Verringere ich die Zeit, in der der (gleiche) Impuls übertragen wird, desto größer ist die durchschnittliche Kraft, die in dieser Zeit wirkt.
Da sieht man dann eventuell den Knackpunkt: Wenn ich den gleichen Impuls in einer kürzeren Zeit übertragen will/kann, dann wirken da größere Kräfte innerhalb dieser Zeitspanne.
D.h. die vorgegebene Größe ist der Impuls:
Will ich den gleiche Impuls in kürzerer Zeit übertragen, dann muss ich in dieser Zeitspanne stärker schlagen.
Wenn ich also gleich stark schlage und nur früher damit aufhöre (weil ich zurückziehe), dann wirkt die gleiche Kraft über einen kürzeren Zeitraum und es wird weniger Impuls übertragen.
Analogie:
Geschwindigkeit ist die zeitliche Änderung des Ortes.
Mathematisch ist hier also Geschwindigkeit der Kraft, der Ort dem Impuls äquivalent.
Nun ist es natürlich so, wenn ich den gleichen Weg in kürzerer Zeit zurücklege, dann bin ich vorher im Mittel schneller gerannt.
Ich werde aber nicht schneller, wenn ich mit der gleichen Geschwindigkeit kürzer laufe. Ich komm nur nicht so weit.
Wenn ich also schneller laufen will (mehr Kraft) oder in der gleichen Zeit weiter kommen (mehr Impulsübertrag) dann muss ich schneller laufen, nicht kürzer.
Dann bin ich mit einer vorgegebenen Strecke (z.B. 100m) früher fertig.
Ob ich dann hinterher ganz schnell abbremse, locker auslaufe oder wieder zurücklaufe, ist für meine 100m-Zeit irrelevant.
Moin Leute!
Bin über den youtube kanal von dk yoo gestolpert, der dort einige interssante videos vertreibt, in einem davon meint er, wenn fuß oder hand beim tritt/schlag zu lange auf dem zielmedium verbleiben würden, wäre die kinetische energie geringer, als wenn man hand oder Fuß schnell zurückziehen würde.
Die kinetische Energie ist 1/2*Masse mal Geschwindigkeit im Quadrat.
Wenn die Körperwaffe bleibt, dann hat die natürlich eine geringere Geschwindigkeit, als wenn man die zurückzieht und damit auch eine geringere kinetische Energie.
Bei einem Stoß geht es allerdings um die Energieübertragung von mir auf das Ziel.
Ích habe vor dem Stoß eine bestimmte Energie (kinetisch), die geht teilweise in kinetische Energie des Ziels über (Ziel hat nach dem Stoß höhere Geschwindigkeit als vorher) teilweise wird die dabei "verbraucht", mich und/oder das Ziel zu verformen.
Mir ist nicht ganz klar, was der YT-Autor oder Dein Karatelehrer meint, eventuell dass durch schnelles Zurückziehen ein Rückstoß auf Deine Hand vermieden würde und daher keine kinetische Energie von dem Ziel auf die Hand zurück übertragen würde, sondern sich in einer Eigenschwingung des Ziels auswirkte.
Verlinke doch einfach mal das Video :)
... in einem davon meint er, wenn fuß oder hand beim tritt/schlag zu lange auf dem zielmedium verbleiben würden, wäre die kinetische energie geringer, als wenn man hand oder Fuß schnell zurückziehen würde. Das gleiche hat mir mein ehemaliger karatelehrer auch mal gesagt.
Stimmt
Nein das ist nicht korrekt. Ein Zurückschnappen bewirkt eher eine unvollständige Kraftübertragung und ist nur für pointfight hilfreich.
Das Hartnäckige Gerücht, dass da Impuls in den Gegner schießt wenn man zurückschnappt oder dass man dadurch Mehr Kraft in den Gegner bringt kommt aus dem (deutschen) Karate und war schon damals nicht logisch.
Nein, weil mit kürzerer Dauer der Impuls höher wäre!
Du hast doch selbst aufgelistet, dass Impuls Masse*Geschwindigkeit ist. Beides wird durch ein Zurückschnappen nicht beeinflusst. Lasst solche Märchen doch endlich sterben.
Gruß, Toggy
Royce Gracie 2
28-01-2016, 09:51
:D:D:D:D
Man vereinfache das ganze mit Kraftpfeilen und stelle fest
-> wie zur Hölle soll ein Schlag mehr zimmern, wenn man schneller wieder zurückzieht ???
Zurückziehen bringt doch keine zusätzlich Kraft in die Gegenrichtung .... >_<
Kannst du schneller nach vorne laufen , wenn du sobald du nach vorne startest wieder nach hinten läufst ????
wohl kaum.
Man zieht nur deshalb schnell wieder zurück , da man entweder die Deckung ja auch wieder oben haben will , falls der andere kontert,
oder zu nem zweiten Schlag ansetzen will falls der erste geblockt wird.
Der stärkste Schlag ist der , bei dem man sein gesammtes Gewicht reingelgt und weiter durch den Gegner durchzieht.
Das bringt einem aber oft wenig, sofern der Kampf nicht nach diesem 1 Schlag zuende ist
Das Hartnäckige Gerücht, dass da Impuls in den Gegner schießt wenn man zurückschnappt oder dass man dadurch Mehr Kraft in den Gegner bringt kommt aus dem (deutschen) Karate und war schon damals nicht logisch.
Das ist wohl eine Fehldeutung der Tatsache, dass ein passiv zurückprallendes Objekt mehr Impuls überträgt, als eines, das kleben bleibt.
So überträgt ein Gummiball, der von der Wand mit der gleichen Geschwindigkeit, mit der er auftraf, in Gegenrichtung abprallt, den doppelten Impuls, verglichen mit einem gleich großen Knetball, der an der Wand hängen bleibt.
Dabei wird der Gummiball aber eben erst von der Wand abgebremst und dann in die Gegenrichtung beschleuningt.
Durch aktives Zurückziehen der Faust kann man aber keinen Impuls aus dem Sandsack saugen, denn dabei stößt man sich nicht am Sandsack ab, sondern an am Boden, auf dem man steht oder an der eigenen Körpermasse.
was immerwieder gern übersehen wird ist die struktur des ziels . je härter das ziel desto schneller wird die energie eines schlages übertragen. treff ich also auf weiche/ere Stellen muss ich einen kleinen moment länger verweilen.
das gleiche gilt auch für die struktur des auftreffernden elementes >>> ob knöchel oder handballen, knie oder Spann usw.
deswegen hinken auch beispiele wie knete und ball.
knete verformt sich unelastisch und ein großer teil der energie bleibt in ihr, um sich eben zu verformen. der ball verformt sich elastisch und ein großer teil geht für diese vorspannung verloren (abprallen). ein stein ist hart und nicht verformbar , überträgt also schnell (weil hart) und recht viel (weil kaum verformbar) an energie. (abgesehen davon, kommt hier noch die größe der auftreffenden fläche mit rein)
und was noch wichtiger ist. ein fauststoß hat keinen nur gewehrkugelcharakter (steinwurf), im sinne von abgeschossen und das wars, sondern er beinhaltet noch einen raketencharakter. ein nochmaliges nachschieben.
deshalb funzt das ganze formelrechnen nur mäßig, wenn überhaupt.
wenn ich hart und vollständig ein/durchschlage ergeben sich auch mehre phasen. ich treff auf , schneller als der komplette körper folgen kann und dann entsteht immer noch ein kleines nachschieben wenn die eigentliche masse des körpers folgt, sei es über schritt oder nur schwerpunktverlagerung.
und das ist zum großen teil gefühls-und erfahrungssache, wann der richtige zeitpunkt für die rückholung der faust ist und dem hergeben der eigenen spannung >>> wenn man komplett kraft übertragen möchte.
manche lassen nur die masse folgen , andere arbeiten sogar noch mit einem gezielten nachschieben aus hüfte und bein heraus ,zusätzlich.
kurze, schnelle stöße (nicht schläge) mit zurückziehen oder entspannung oder abprallen lassen, übertragen zwar nicht komplett die energie und bringen den körper des gegners nicht zum bewegen aber erzeugen sehr destruktive impulse im körper, da, die dem auftreffareal umgebende masse, keine zeit hat ihre trägheit zu überwinden und die entreffende energie in bewegung umzusetzen.
sie können deshalb durchaus unter umständen als härter empfunden werden , als stöße welche vollständig durchgezogen werden.
deswegen hinken auch beispiele wie knete und ball.
.
Wer Knete und Ball nicht versteht, wird auch kompliziertere Zusammenhänge nicht beurteilen können.
Außerdem hab ich mit Knete und Ball nicht die Frage beantwortet, sondern erklärt, warum manche naturwissenschaftlich Halbgebildete auf solche Ideen kommen.
Gab's ja auch schon mal im IMA-Forum.
Meine "Lieblingsantwort" von dort:
Geh zu jemandem, der so schlagen kann, lass dich schlagen und werde überzeugt.
kurze, schnelle stöße (nicht schläge) mit zurückziehen oder entspannung oder abprallen lassen,
Das sind drei verschiedene Arten zu schlagen, mit mit drei verschiedenenen Wirkungen.
Und hier geht es um die erste Art verglichen mit der zweiten Art bzw. eventuell mit Anspannung stehen lassen.
hi aruna
wieder mal typisch. erst hantieren mit Formeln , dann darauf hinweisen das die praxis es ausmacht.
meine sichtweise entsteht übrigens immer aus der praxis. das nur nebenbei. ich glaub hier unterscheiden wir uns gewaltig.
zu den 3 verschiedenen schlägen. es sind in wirklichkeit 3 verschiedene möglichkeite eine kurze verweildauer zu erzeugen.
fang einfach mal mit training an, dann haben wir beide ein fundament für gespräche.
bis dahin wirst du sonst immer auf der theoretischen ebene stehenbleiben. und selbstverständlich anderen großzügigerweise das verstehen absprechen.
Da ich für Nachhilfe früher immer Geld genommen habe, bitte ich mal, diesen Link hier zu lesen... wie hier mit den Begriffen Kraft und Impuls und den Formelzeichen umhergeschmissen wird bereitet einem ja Kopfschmerzen...
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/kraftstoss-und-impuls
fang einfach mal mit training an, dann haben wir beide ein fundament für gespräche.
Was für eine Art Training schwebt Dir denn da vor?
Soll ich mir mit einer Eisenstange auf den Kopf schlagen lassen, bis sich mein IQ halbiert hat?
bis dahin wirst du sonst immer auf der theoretischen ebene stehenbleiben. .
Wie kamst Du nochmal zu der Annahme, ich hätte noch nie trainiert?
Ach ja richtig, weil ich es gewagt habe, Dich im koreanischen Unterforum darauf hinzuweisen, dass es noch mehr Kicks gibt, als nur den Frontkick..:hehehe:
mhm , da du es ja darauf anlegst, ok.
wenn mir also einer erzählt.
[QUOTE]bei der gestoßenen Variante bewegt sich der Fuß also mehr auf einer geraden Linie, was bedeutet, dass sich die Hüfte öffnet.
Dazu benutzt man freilich nicht die Hüftbeuger.
und dazu
Zitat:
Wenn es sich allerdings nicht um einen Frontkick handelt, dann ist der Muskel, der das Bein hebt, nicht der zwangsläufig der gleiche, der für die Kraft des Kicks sorgt.
dann weiss ich daß derjenige nicht viel erfahrung aus der praxis hat. denn jeder der schonmal kicks bis zum erbrechen geübt hat, weiss welcher muskel als erstes erschöpft ist. auch wenn er ihn nicht unbedingt anatomisch korrekt benennen kann. und er weiss auch welcher mehr für die höhe und welcher für die kraftentfaltung benutzt wird. und welcher bei der haltearbeit (z.b. bei kekomi ) stark eingesetzt wird. einfach aus dem tun heraus.
so ein lapsus passiert nur wenn man das ganze zerstückelt, die elemente einzeln und ohne kontext betrachtet. den kontext aber erhält man durch das tun.
das ganze theoretisch anzugehen ist ja nicht schlecht, aber wenn der praktische Abgleich fehlt, dann bleibt das ganze eben nur ein geistiges konstrukt .
dann schafft man eben keine verbindung der einzelnen , alleinstehend betrachteten elemente.
und das zieht sich bei dir halt wie ein roter faden.
wenn ich z.b. etwas beschreibe, (und so halten es hier, in meinen augen, auch die meisten anderen trainierenden) dann geh ich im bilde die übung oder technik durch und erinnere mich daran wie es sich anfühlte, was ich wahrnahm, welche strukturen sich bemerkbar machten , wie die kräfte wirkten , wie mein körper halt agiert und reagiert.
das alles versuche ich dann soweit es geht in eigenen worten zu beschreiben und wenn es sinn macht benutze ich auch ab und zu sportwissentschaftliche phrasen. versuche aber so weit es geht darauf zu verzichten. da sie meist mehr verwirren.
ich beschreibe also praxis.
du stürzt dich dann auf diese phrasen, fängst an mit geistigen spielchen , schaffst aber nicht den bezug zur praxis, weil eben die erfahrung zu jener fehlt. und so bleibt das ganze zerstückelt und zergliedert alleinstehend in der luft hängend.
anstatt spielchen zu treiben, frag doch einfach.
z.b. wie übst du dann die unterschiedlichen schläge/stöße.? mit unterschiedlichen materialien ? oberflächen?
wann eher mit kombis , wann eher mit einzelnen vollständigen stößen ?
wann mit abprallen, wann mit entspannung ? usw.
um herauszufinden was der einzelne so für idee/fokus dabei hat und wie er sie in seinem training direkt umsetzt.
dann kann man das theoretische und das praktische sammeln und gucken was sich so an herangehensweisen ergeben um ev. das training noch ein wenig sinnvoller bzw. vollständiger werden zu lassen.
Was für eine Art Training schwebt Dir denn da vor?
Soll ich mir mit einer Eisenstange auf den Kopf schlagen lassen, bis sich mein IQ halbiert hat?
wenn von allen möglichkeiten , Das als einzige idee bei dir übrigbleibt , dann würde ich an deiner stelle nicht noch mehr am IQ basteln.
[das übliche Geblubber].
Dass Du nicht kapierst, wovon ich eigentlich spreche, hast Du in dem anderen Thread ausreichend dargelegt.
"Versucht nicht, einem Schwein das Singen beizubringen. Ihr verschwendet eure Zeit, und das Schwein ärgert sich."
- Anthony de Mello
anstatt spielchen zu treiben, frag doch einfach.
z.b. wie übst du dann die unterschiedlichen schläge/stöße.? mit unterschiedlichen materialien ? oberflächen?
wann eher mit kombis , wann eher mit einzelnen vollständigen stößen ?
wann mit abprallen, wann mit entspannung ? usw.
.
Wenn Du ein gesteigertes Mitteilungsbedürfnis hast, kannst Du gerne der nächsten Laterne erzählen, wie Du so trainierst.
Oder mach doch so einen YT-Kanal auf, wie der Alfred.
Dann kannst Du auch über Dein Essen und Deinen Stuhlgang berichten:
Materialien, Oberflächen, Konsistenz? Wann mit Pressen, wann mit Entspannung? usw...
Das gehört hier allerdings wohl nicht hierher .
Lies doch einfach mal die Eingangsfrage, gerne mehrmals, vielleicht fällt Dir was auf.´
Dann kannst Du auch über Dein Essen und Deinen Stuhlgang berichten:
Materialien, Oberflächen, Konsistenz? Wann mit Pressen, wann mit Entspannung? usw...
........´
hättest du mal lieber auf meinen rat gehört
wenn von allen möglichkeiten , Das als einzige idee bei dir übrigbleibt , dann würde ich an deiner stelle nicht noch mehr am IQ basteln.
Da ich für Nachhilfe früher immer Geld genommen habe, bitte ich mal, diesen Link hier zu lesen... wie hier mit den Begriffen Kraft und Impuls und den Formelzeichen umhergeschmissen wird bereitet einem ja Kopfschmerzen...
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/kraftstoss-und-impuls
und wie widerspricht das nun dem, was ich schrieb, außer, dass sich diese Seite an wohl Leute richtet, die keine Infinitesimalrechnung kennen und daher nur von zeitlich konstanter Kraft spricht?
Oder hast Du einfach mal "Kraft" und "Impuls" gegoogelt und verstehst gar nicht, in welchem Zusammenhang, das, was Du da verlinkst mit dem steht, was ich gesagt habe?
Das erklärt dann auch die Kopfschmerzen.
der_General
30-01-2016, 16:11
ist ja sehr nett, dass hier alle kontruktiv antworten,
aber dieses unnötige bashing muss doch aucht nicht sein.
nach allem (und meinen eigenen überlegungen) erscheint mir die aussage meines alten lehrers unsinnig (war schon damals so).
vertragt euch! gibt im moment genug rumgescheiße in deutschland.
Osu.
nach allem (und meinen eigenen überlegungen) erscheint mir die aussage meines alten lehrers unsinnig (war schon damals so).
Hat man dann bei euch die Einzel-Bruchtest mit aktivem Zurückziehen gemacht?
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Schläge passiv zurückprallen lassen:
Hatte ich in dem andern Thread schon verlinkt:
Hier im Gegensatz zum aktiven Zurückziehen und dem aktiven Nachdrücken, das mehr passive "natürlich" Zurückschnappen lassen:
-bVUR9xN8OI
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Weiche Schläge:
Es gibt einen Artikel eines ehemaligen KKB-Users und Kenners innerer Kampfkünste über den Zusammenhang von rückschlagfreien Hämmern und "entspannten" Schlägen.
Ein Rückschlagfreier Hammer ist z.B. hohl mit einem frei beweglichen Material (z.B. Sand oder Metallkügelchen) gefüllt (https://www.hiweso-shop.de/public/PROVIDER-4/pictures/d11f06df-ecec-4b0c-9ede-f3593ed5c71d.jpg).
Aufgrund der Trägheit schlägt das Füllmaterial (im untigen Bild grün) zeitversetzt ein und der Impuls wird über eine größere Zeitspanne übertragen. Dadurch sind die maximal auftretenden Kräfte geringer (man will mit solchen Hämmern empfindliche Oberflächen schonen) der Impulsübertrag auf das Ziel aber größer.
http://european-suntaiji-association.eu/wp-content/uploads/2015/03/hammer.png
Der rückstoßfreie Hammer
hier der Kraftverlauf (nach oben) über der Zeit (nach rechts) bei verschiedenen Hämmern.
Die Fläche unter der Kurve ist der übertragene Impuls.
https://umwelt-online.de/recht/arbeitss/uvv/bgi/abb/796b02.jpg
Abbildung 2: Kraft-Zeit-Verlauf bei Einsatz unterschiedlicher Hämmer
"Der Stahlhammer ist durch einen hohen Kraftspitzenwert bei sehr kurzzeitiger Wirkdauer der Kraft gekennzeichnet (Abb. 2).[...]
Rückschlagfreie Kunststoffhämmer rufen dagegen bei subjektiv gleich starkem Einsatz einen gedehnten Kraft-Zeit-Verlauf hervor. Die Fläche unter der Kraft-Zeit-Kurve (der Impuls) ist bei weitgehender Rückschlagfreiheit im Einzelfall doppelt so groß wie beim Stahlhammer, der erzielbare Kraftspitzenwert jedoch deutlich niedriger"
https://umwelt-online.de/recht/arbeitss/uvv/bgi/796a.htm
Zu beachten: "gedehnt" ist da relativ.
In dem Diagramm spielt sich das auch bei den sehr langgezogenen Kraftverläufen im Bereich von ein bis zwei Millisekunden ab.
Hier der Link zum erwähnten Artikel:
Der weiche Schlag und seine Wirkung – Eine Annäherung (http://european-suntaiji-association.eu/der-weiche-schlag-und-seine-wirkung-eine-annaeherung_332.html)
Beim entspannten Schlag übernimmt nach diesem Artikel die sogenannte "Schwabbelmasse", also lockeres Gewebe, die Rolle des beweglichen Füllmaterials, die zeitversetzt zum Knochen einschlägt.
"Die harte Struktur (der Knochen) trifft und die “nach schwappenden” weichen Massen pressen die Faust oder den Fuss weiter ins Ziel. Der Impakt der weichen Masse erfolgt unmittelbar nach dem Impakt der Knochen, wodurch der Rückschlag verhindert bzw. stark reduziert wird. Das Ziel muss auf so die maximale Energie nehmen. Die Schlagwirkung ist ist ein relativ starker Schock der tief im Körper seine Wirkung entfaltet. Wegen der hohen Energieübertragung ist so ein Schlag selbst bei niedriger Geschwindigkeit noch unerwartet wirkungsvoll."
Weich oder hart in Bezug auf den menschlichen Körper ist natürlich auch relativ, wie Superzeitlupenaufnahme von Bruchtests zeigen.
otHZwjElXwQOwKO2PSphls
Während ich das vom bisher erlebten bestätigen kann....
"Die harte Struktur (der Knochen) trifft und die “nach schwappenden” weichen Massen pressen die Faust oder den Fuss weiter ins Ziel. Der Impakt der weichen Masse erfolgt unmittelbar nach dem Impakt der Knochen, wodurch der Rückschlag verhindert bzw. stark reduziert wird. Das Ziel muss auf so die maximale Energie nehmen. Die Schlagwirkung ist ist ein relativ starker Schock der tief im Körper seine Wirkung entfaltet. Wegen der hohen Energieübertragung ist so ein Schlag selbst bei niedriger Geschwindigkeit noch unerwartet wirkungsvoll."
...klingt der letzte Satz von dem hier...
"Der Stahlhammer ist durch einen hohen Kraftspitzenwert bei sehr kurzzeitiger Wirkdauer der Kraft gekennzeichnet (Abb. 2).[...]
Rückschlagfreie Kunststoffhämmer rufen dagegen bei subjektiv gleich starkem Einsatz einen gedehnten Kraft-Zeit-Verlauf hervor. Die Fläche unter der Kraft-Zeit-Kurve (der Impuls) ist bei weitgehender Rückschlagfreiheit im Einzelfall doppelt so groß wie beim Stahlhammer, der erzielbare Kraftspitzenwert jedoch deutlich niedriger"
...erst mal widersprüchlich.
Da ich kein Fühsiker bin, wie erklärst Du, Aruna, physikalisch, dass das subjektive Empfinden des 'rückschlagfreien Hammers' gefühlt deutlich wirksamer in der Kraftspitze ist, als der Schlag mit dem 'Stahlhammer'?
Da ich kein Fühsiker bin, wie erklärst Du, Aruna, physikalisch, dass das subjektive Empfinden des 'rückschlagfreien Hammers' gefühlt deutlich wirksamer in der Kraftspitze ist, als der Schlag mit dem 'Stahlhammer'?
Subjektive Empfindungen lassen sich physikalisch nicht so leicht erklären.
Wenn die allerdings bei mehreren Subjekten gleichermaßen auftreten, dann sind die eventuell auf objektivierbare Ursachen zurückzuführen.
Vielleicht kannst Du mir deine Erfahrungen und die damit einhergehenden Empfindungen genauer beschreiben:
Sprichst Du von einem tatsächlichen Hammer, oder sollen die '' andeuten, dass es sich um einen weichen Schlag mit Schwabbelmasse handelt?
Von was für einer Situation sprichst Du?
Wenn Du geschlagen wirst?
Wohin?
Wenn Du schlägst?
Wohin?
Was bedeutet "gefühlt deutlich wirksamer"?
Mehr Schmerz an der Einschlagsstelle?
Größere Beule/stärkeres Hämatom?
Mehr Bewegung z.B. des Kopfes?
Größere Benommenheit?
Tiefere Wirkung des Schlages z.B. am Körper?
Aruna
Die "..." deuten die unterschiedlichen Schlagweisen an, richtig; also einmal der 'harte' und einmal der 'weiche' Schlag (die '...' sind jetzt nur prototypisch-operationalisierende Kategorisierungen, ich hoffe man nagelt mich jetzt nicht auf diese Ausdrucksweise fest ;) ).
Nehmen wir beispielhaft folgenden Aufbau:
Ich stehe mit einer großen Pratze in einer Position, in der ich mich auf einen Schlag von vorne einstelle.
Mein Gegenüber nimmt mit seiner Faust einen Abstand des all zu beliebten one Inch zur Pratze ein. Dann schlägt dieser einmal mit der 'harten' Variante drauf und es gibt einen ordentlichen Rückstoß, aber mein Stand bleibt. Nach einer kleinen Pause folgt der 'weiche' Schlag (ohne im Nachhinein zu schieben) und es reißt mich von den Füßen.
Tauschen wir die Pratzenhalter (durch andere Personen oder auch Objekte) aus und der Schläger bleibt der Gleiche, werden wir immer wieder das gleiche Phänomen sehen.
Diese Beobachtung erscheint mir im ersten Moment - mit dem bisschen Physik aus Deinem Post - so, dass der Kraftspitzenwert beim 'weichen' Schlag höher ist.
Wie lässt sich das nun physikalisch erklären?
KM-Experte
31-01-2016, 17:14
Der letzte Satz beschreibt
KM-Experte
31-01-2016, 17:24
kurze, schnelle stöße (nicht schläge) mit zurückziehen oder entspannung oder abprallen lassen, übertragen zwar nicht komplett die energie und bringen den körper des gegners nicht zum bewegen aber erzeugen sehr destruktive impulse im körper, da, die dem auftreffareal umgebende masse, keine zeit hat ihre trägheit zu überwinden und die entreffende energie in bewegung umzusetzen.
sie können deshalb durchaus unter umständen als härter empfunden werden , als stöße welche vollständig durchgezogen werden.
Der letzte Satz beschreibt das Phänomen m.E. am besten. Und man kann sich eine Vorstellung davon machen. Die Erklärungsversuche mit Impuls und Kraft und Zeit und Geschwindigkeitsänderung sind nur eingeschränkt anwendbar, weil das ganze Ding viel zu komplex und nicht so modellhaft vereinfachbar ist, wie einen Gummiball auf den Boden fallen zu lassen.
Danke für das Resümee am Ende, das ist echt gut geklärt jetzt, so kann ich das auch anderen verständlich weiter geben :)
Nehmen wir beispielhaft folgenden Aufbau:
Ich stehe mit einer großen Pratze in einer Position, in der ich mich auf einen Schlag von vorne einstelle.
Mein Gegenüber nimmt mit seiner Faust einen Abstand des all zu beliebten one Inch zur Pratze ein. Dann schlägt dieser einmal mit der 'harten' Variante drauf und es gibt einen ordentlichen Rückstoß, aber mein Stand bleibt. Nach einer kleinen Pause folgt der 'weiche' Schlag (ohne im Nachhinein zu schieben) und es reißt mich von den Füßen.
Tauschen wir die Pratzenhalter (durch andere Personen oder auch Objekte) aus und der Schläger bleibt der Gleiche, werden wir immer wieder das gleiche Phänomen sehen.
Diese Beobachtung erscheint mir im ersten Moment - mit dem bisschen Physik aus Deinem Post - so, dass der Kraftspitzenwert beim 'weichen' Schlag höher ist.
Wie lässt sich das nun physikalisch erklären?
Hoher Kraftspitzenwert heißt, dass mindestens für einen kurzen Moment eine sehr starke Beschleunigung der Trefferfläche stattfindet.
Das kann sich mit der Empfindung "ordentlicher Rückstoß" decken.
Da die Beschleunigung nicht lange wirkt, ist sie zwar heftig (eventuell gedämpft durch das Schlagpolster) aber resultiert nicht in einer entsprechenden Bewegung Deiner Masse, der Du nicht entgegenhalten kannst.
Ein weicher Schlag, so er denn den Verhältnissen bei einem Rückstoßfreien Hammer entspricht, würde eine geringere, aber langanhaltendere Beschleunigung verursachen, die Deine Gesamtmasse mehr in Bewegung bringt (größerer Impulsübertrag) und damit besser geeignet ist, Deinen Schwerpunkt über die Standfläche hinauszubewegen.
Das würde dann zu der Beschreibung "Von den Füßen reißen" passen.
Die Frage ist eben, inwieweit Du den Unterschied von der Empfindung her zeitlich auflösen kannst, bzw. welche Empfindung Du mit "große Kraft" verbindest.
Eventuell "große Wirkung" im Sinne von "große Endgeschwindigkeit" oder "ich werde stark bewegt", das wäre dann aber eher großer Impulsübertrag.
Vielen Dank, Aruna.
Was Du damit meinst...
Die Frage ist eben, inwieweit Du den Unterschied von der Empfindung her zeitlich auflösen kannst, bzw. welche Empfindung Du mit "große Kraft" verbindest.
Eventuell "große Wirkung" im Sinne von "große Endgeschwindigkeit" oder "ich werde stark bewegt", das wäre dann aber eher großer Impulsübertrag.
...ist mir nicht ganz klar. Von "großer Kraft" sprach ich gar nicht. Mir ging es um den Kraftspitzenwert.
Ist es nicht möglich mit einem 'weichen' Schlag einen ebenso hohen Kraftspitzenwert zu bekommen wie bei dem 'harten' Schlag?
...ist mir nicht ganz klar. Von "großer Kraft" sprach ich gar nicht. Mir ging es um den Kraftspitzenwert.
Kaftspitzenwert ist der größte Wert der Kraft während des Schlags.
Wenn der Kraftspitzenwert von Schlag A größer ist, als der von Schlag B, dann wirkt während Schlag A eine größere (maximale) Kraft, als während Schlag B.
Hier z.B. ein Kraftverlauf über der Zeit:
http://www.arsmartialis.com/patent/fig2.gif
Bildquelle: ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/patent/patent.html)
Fmax ist der Kraftspitzenwert.
Je größer der Kraftspitzenwert, desto größer die maximale Kraft, die während es Schlags wirkt.
bei dem Stahlhammer ist Fmax ca. 18.000N bei den rückschlagfreien Hämmern eher knapp unter 5.000N.
Das heißt bei dem Stahlhammer wirkt, verglichen mit den rückschlagfreien Hämmern eine große Kraft.
https://umwelt-online.de/recht/arbeitss/uvv/bgi/abb/796b02.jpg
Abbildung 2: Kraft-Zeit-Verlauf bei Einsatz unterschiedlicher Hämmer
Bildquelle: https://umwelt-online.de/recht/arbeitss/uvv/bgi/796a.htm
Ist es nicht möglich mit einem 'weichen' Schlag einen ebenso hohen Kraftspitzenwert zu bekommen wie bei dem 'harten' Schlag?
Nicht, wenn wir davon ausgehen, dass bei beiden Schlagvarianten die gleiche Masse ballistisch mit der gleichen Geschwindigkeit auf die gleiche Trefferfläche einschlägt.
Denn dann haben wir eine Masse m, mit der Geschwindigkeit v auf die Trefferfläche trifft.
Die wird durch das Auftreffen auf den Widerstand abgebremst und auf die Kontaktfläche wirkt eine Kraft der Größe: F(t) = m*a(t)
a: Beschleunigung; das (t) soll ausdrücken, dass Kraft und Beschleunigung eben einen zeitlichen Verlauf wie z.B. oben zeigen und nicht konstant sind.
Die Größe der Kraft hängt also bei gleicher Masse von der Stärke der Bremsbeschleunigung ab:
Die ist um so höher, je härter der Aufprall ist.
Wenn Du auf Beton fällst, wirst Du schneller abgebremst, als wenn Du in Schaumstoffkissen fällst.
Je höher die Bremsbeschleunigung, desto schneller kommst Du allerdings auch zum Stehen, d.h. "hart" heißt, hohe Kraftspitze, aber kürzere Wirkdauer der Kraft.
Bei einem weichen Schlag mit Schwabbelmasse schlägt die Gesamtmasse nicht zur gleichen Zeit ein, sondern in Teilen etwas zeitversetzt.
Dann haben wir mehrere F(t)-Kurven, die flacher sind (kleinere m) und zeitversetzt überlagert.
Dadurch wird die gesamte Kraftkurve flacher (kleinerer Kraftspitzenwert), aber langgestreckter.
kurze, schnelle stöße (nicht schläge) mit zurückziehen oder entspannung oder abprallen lassen, übertragen zwar nicht komplett die energie und bringen den körper des gegners nicht zum bewegen aber erzeugen sehr destruktive impulse im körper, da, die dem auftreffareal umgebende masse, keine zeit hat ihre trägheit zu überwinden und die entreffende energie in bewegung umzusetzen.
sie können deshalb durchaus unter umständen als härter empfunden werden , als stöße welche vollständig durchgezogen werden.
Der letzte Satz beschreibt das Phänomen m.E. am besten.
Und um uns nun dieses, Deine Erachten (oder ist mit E. "Empfinden" gemeint?) mitzuteilen, und die Ausführungen von Cam67 zu loben, hast Du Dich nun extra angemeldet. :)
Meines Erachtens wurde von dem Autor des letzten Satzes, das Wesentliche, was hier schon mehrere Leute angedeutet haben, nicht verstanden oder zumindest übergangen:
Dass durchgezogene Stöße bei gleicher Stoßgeschwindigkeit ebenfalls beim Auftreffen sehr große Beschleunigungen bewirken können, die sehr destruktiv wirken, weil der elastische Bereich des Gewebes überschritten ist und die Dehnungen und Stauchungen dauerhaft, so dass Deformierungen, Risse und Quetschungen auftreten.
Weil es eben hauptsächlich darauf ankommt, was vor, bzw. bei dem Stoß in Stoßrichtung passiert und nicht was nach dem Stoß in Gegenrichtung passiert.
Dafür ist eben wesentlich, wie schnell der Stoß vor bzw. bei dem Auftreffen ist.
Das aktive Zurückziehen verkürzt nur die Wirkdauer und bremst eventuell durch Vorspannung der Antagonisten den eigentlichen Schlag.
Eine Gewehrkugel ist z.B. sehr destruktiv auf das Auftreffareal und den Bereich des Schusskanals und so schnell, dass die einen Köper eher durchdringt, als den als Ganzes in Bewegung zu setzen.
Dass eine Gewehrkugel allerdings eher durchgezogen, als zurückgezogen wird, kann jemand, der nur aus den Empfindungen persönlicher Erfahrungen heraus argumentiert, natürlich nicht nachvollziehen, solange er nicht persönlich einen Durchschuss hatte.
Ein aktiv bei oder kurz nach dem Auftreffen zurückgezogene Gewehrkugel (vielleicht mit Bremsraketen) würde weniger Energie übertragen und einen kürzeren Schusskanal verursachen.
Eine passiv abprallende Gewehrkugel würde weniger Zerstörung anrichten.
Dass aktives Zurückziehen und passives Abprallen unterschiedlich bzgl. Schlagwirkung sein können, kann man dem von mir in #26 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/bessere-kraft-bertragung-ckschnappenn-176976/index2.html#post3460681)verlinkten Video entnehmen.
Dass Entspannung vor oder bei dem Auftreffen einen wesentlichen Unterschied beim Energieübertrag machen können, meinen letzten Ausführungen bzw. dem Link, ebenfalls in Beitrag #26 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/bessere-kraft-bertragung-ckschnappenn-176976/index2.html#post3460681), zu der Seite mit der Annäherung an den weichen Schlag.
Die Erklärungsversuche mit Impuls und Kraft und Zeit und Geschwindigkeitsänderung sind nur eingeschränkt anwendbar, weil das ganze Ding viel zu komplex und nicht so modellhaft vereinfachbar ist, wie einen Gummiball auf den Boden fallen zu lassen.
du meinst solche Erklärungsversuche?:
kurze, schnelle stöße (nicht schläge) mit zurückziehen oder entspannung oder abprallen lassen, übertragen zwar nicht komplett die energie und bringen den körper des gegners nicht zum bewegen aber erzeugen sehr destruktive impulse im körper, da, die dem auftreffareal umgebende masse, keine zeit hat ihre trägheit zu überwinden und die entreffende energie in bewegung umzusetzen.Hervorhebungen von mir
Danke für das Resümee am Ende, das ist echt gut geklärt jetzt, so kann ich das auch anderen verständlich weiter geben :)
Schreibst Du auch wohlwollende Amazon-Bewertungen?;)
"Kann ein Blinder einen Blinden führen? Werden nicht beide in eine Grube fallen?"
Lukas 6,39
ich geh dann mal wieder an die praxis ,sprich trainieren. viel spass noch beim PCing.^^
Passion-Kickboxing
01-02-2016, 12:25
Mir ist das hier alles auch ein wenig zu theoretisch.
Aus meiner praktischen Erfahrung:
Durchgezogener Roundkick - härter, langsamer
Geschnappter Roundkick - schneller, leichter
Was nicht heißt, dass ein durchgezogener Kick langsam oder ein geschnappter leicht ist ;).
Aruna, danke für die Ausführungen und mein heutiges persönliches "Aha"-Erlebnis!
--------------------------------------------
Mir ist das hier alles auch ein wenig zu theoretisch.
Kann man nicht auch aus der Theorie etwas für die eigene (Übungs-)Praxis mitnehmen? ;)
Bspw. der letzte Abschnitt, der schön für Laien geschrieben ist:
[...]
Die Größe der Kraft hängt also bei gleicher Masse von der Stärke der Bremsbeschleunigung ab:
Die ist um so höher, je härter der Aufprall ist.
Wenn Du auf Beton fällst, wirst Du schneller abgebremst, als wenn Du in Schaumstoffkissen fällst.
Je höher die Bremsbeschleunigung, desto schneller kommst Du allerdings auch zum Stehen, d.h. "hart" heißt, hohe Kraftspitze, aber kürzere Wirkdauer der Kraft.
Bei einem weichen Schlag mit Schwabbelmasse schlägt die Gesamtmasse nicht zur gleichen Zeit ein, sondern in Teilen etwas zeitversetzt.
Dann haben wir mehrere F(t)-Kurven, die flacher sind (kleinere m) und zeitversetzt überlagert.
Dadurch wird die gesamte Kraftkurve flacher (kleinerer Kraftspitzenwert), aber langgestreckter.
Wie schon gesagt, ich habe keine Ahnung von Physik, da freu ich mich mal dass es mir jemand (der scheinbar aus dem Fach ist?!) erklärt.
hallöche aruna ^^
sag mir doch mal bitte wo der unterschied zw.
Hoher Kraftspitzenwert heißt, dass mindestens für einen kurzen Moment eine sehr starke Beschleunigung der Trefferfläche stattfindet.
Das kann sich mit der Empfindung "ordentlicher Rückstoß" decken.
Da die Beschleunigung nicht lange wirkt, ist sie zwar heftig (eventuell gedämpft durch das Schlagpolster) aber resultiert nicht in einer entsprechenden Bewegung Deiner Masse, der Du nicht entgegenhalten kannst.
Ein weicher Schlag, so er denn den Verhältnissen bei einem Rückstoßfreien Hammer entspricht, würde eine geringere, aber langanhaltendere Beschleunigung verursachen, die Deine Gesamtmasse mehr in Bewegung bringt (größerer Impulsübertrag) und damit besser geeignet ist, Deinen Schwerpunkt über die Standfläche hinauszubewegen.
und
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
kurze, schnelle stöße (nicht schläge) mit zurückziehen oder entspannung oder abprallen lassen, übertragen zwar nicht komplett die energie und bringen den körper des gegners nicht zum bewegen aber erzeugen sehr destruktive impulse im körper, da, die dem auftreffareal umgebende masse, keine zeit hat ihre trägheit zu überwinden und die entreffende energie in bewegung umzusetzen.
.
beides drückt aus , daß die zeit zu klein ist um genug energie zu übertragen um den getroffenen körper in bewegung zu versetzen. im gegensatz zu den durchgezogenen stößen
wo ist der unterschied zw.
Die Größe der Kraft hängt also bei gleicher Masse von der Stärke der Bremsbeschleunigung ab:
Die ist um so höher, je härter der Aufprall ist.
Wenn Du auf Beton fällst, wirst Du schneller abgebremst, als wenn Du in Schaumstoffkissen fällst.
und
was immerwieder gern übersehen wird ist die struktur des ziels . je härter das ziel desto schneller wird die energie eines schlages übertragen. treff ich also auf weiche/ere Stellen muss ich einen kleinen moment länger verweilen.
beides drückt aus, das die getroffene struktur und die verweildauer im ziel mitbeachtet werden muss wenn sich mit der wirkung beschäftigen möchte.
wo ist der unterschied zw.
Bei einem weichen Schlag mit Schwabbelmasse schlägt die Gesamtmasse nicht zur gleichen Zeit ein, sondern in Teilen etwas zeitversetzt.
Dann haben wir mehrere F(t)-Kurven, die flacher sind (kleinere m) und zeitversetzt überlagert.
Dadurch wird die gesamte Kraftkurve flacher (kleinerer Kraftspitzenwert), aber langgestreckter.
__________________
und
wenn ich hart und vollständig ein/durchschlage ergeben sich auch mehre phasen. ich treff auf , schneller als der komplette körper folgen kann und dann entsteht immer noch ein kleines nachschieben wenn die eigentliche masse des körpers folgt, sei es über schritt oder nur schwerpunktverlagerung.
beides drückt eine versetztes eintreffen der masse des körper aus beim schlagen, völlig egal ob nun schwabbelmasse oder die kette faust>>arm mit gelenken>> Schulter/schultergürtel>> Rumpf>>hüfte>>bein
oder , wo ist der unterschied zw. meinem vorschlag
z.b. wie übst du dann die unterschiedlichen schläge/stöße.? mit unterschiedlichen materialien ? oberflächen?
wann eher mit kombis , wann eher mit einzelnen vollständigen stößen ?
wann mit abprallen, wann mit entspannung ? usw.
und deine fragen an nagare
Von was für einer Situation sprichst Du?
Wenn Du geschlagen wirst?
Wohin?
Wenn Du schlägst?
Wohin?
beides will ersteinmal erfahren welche strukturen von welcher struktur getroffen wurde und wie.
du sagst mit deinen worten eigentlich genau das gleiche was ich in meinen ersten post angsprochen hatte. also wozu das ganze rumgestreite? was bezweckst du damit?
Dass durchgezogene Stöße bei gleicher Stoßgeschwindigkeit ebenfalls beim Auftreffen sehr große Beschleunigungen bewirken können, die sehr destruktiv wirken, weil der elastische Bereich des Gewebes überschritten ist und die Dehnungen und Stauchungen dauerhaft, so dass Deformierungen, Risse und Quetschungen auftreten.
.
nein aruna, das wurde nicht übergangen.
selbstverständlich finden da auch schon differenzen in den geweben statt.
machen wir ein beispiel.
ich nehme eine tatami und lehne die an den sandsack. jetzt schlage ich komplett durch,mit ziel 10 cm dahinter. voller körpereinsatz ohne abbruch. was passiert ist folgendes.
die tatami staucht einmal tief ein (das wäre das von dir angesprochene quetschen , dehnen, risse bekommen usw.) , kann sogar knicken (ist mir schon passiert) und der sandsack dahinter schwingt weg. in dem fall ein 70kg sack.
nun schlage ich mit gleicher kraft (zu anfang) ein, ......aber ich ziehe schnell zurück oder entspanne oder pralle zum richtigen zeitpunkt ab. für den effekt hintenraus ist das egal, welche technik ich wähle. wichtig ist nur das ich die körpermasse nicht folgen lasse. also keine kette aufbaue.
was passiert?
die tatamie staucht nicht ganz so tief ein aber sie staucht auch und sie schwingt sehr stark nach, vibriert kurz und heftig . auch der sandsack dahinter bewegt sich kaum, sondern wackelt nur .
nun das gleiche mit dem wassersack (aus aktuellen anlass^^)
durchgezogener stoss >>>>> die sackhülle legt sich um meine faust und der sack gibt mir ein gummiartigen gegedruck und weicht vor allem zur seite nach links/rechts mit einmaliger starker dehnung aus, dann folgt er meiner faust und bewegt sich von mir weg.
nun ein stoß mit sofortiger entspannung. >>> der aufprall der faust ist viel härter ,weil schneller. so wie halt ein schlag auf wasseroberfläche auch härter sich anfühlt je schneller er auftrifft.
die ausdehnung zur seite links/rechts ist kleiner aber ein ständiges starkes nachschwingen ist fühlbar, wie ein gummiball der innen hin und her flutsch. der sack selber steht fast an ort und stelle.
nun übertrag das mal auf den körper. da der körper nunmal keine homogene masse ist , sondern eher ein sandwich aus mit lagen von (ich nehme mal deine beispiele) beton und schaumstoff , ist halt die frage was passiert da nun im moment des auftreffens.
so, nun sei mir auch einmal ein wenig theoretisieren gegönnt.
der körper besteht zu 55-70% aus wasser( je nach lehrbuch). bei uns im studio schwankt es eher zw. 50-60% realistisch gesehen, wenn man den messungen der mitglieder trauen kann..
wenn ich einen durchgezogenen stoß benutze wird das getroffene gewebe im auftreffareal 1x in stress gebracht in dem es gequetscht,gerissen usw. wie du es beschrieben hast., dann ist die trägheit der restliche masse überwunden und kann der durch den stoß vorlaufenden masse, folgen. der stress selber lässt nach, der körper bewegt sich.
nun der geschnappte. ich treff auf und nun meine theorie. ich erzeuge das was im wassersack und an der tatami auch passierte. mehre aufeinanderfolgende wellen. wenn also das gewebe was nach der ersten welle noch nicht geschädigt wurde, dabei ist zurückzuschwingen aber noch immer im gestressten zustand ist, kann es nun von der zweiten welle getroffen werden und dann die dritte usw.
das zumindest könnte die phänomene erkläeren welche mit dieser artvon schlagen oft beschrieben wird.
aber bitte, ich sage deutlich. es ist nur meine theorie.
Das aktive Zurückziehen verkürzt nur die Wirkdauer und bremst eventuell durch Vorspannung der Antagonisten den eigentlichen Schlag.
naja, um das bremsen der antagonisten zu verhindern, gibt ein probates instrument und das nennt man training. ^^
das wiederum äußert sich in etwas was man später als "Technik" bezeichnet.
schließlich gibt es dann noch das arbeiten mit bildern was die antagonisten sogar noch gezielt mit einbinden lässt um sogar schneller zu werden und sich eben nicht bremsen zu lassen.
abgesehen davon ,gelten geschnappte bewegungen eh im allgemeinen schneller als die gestoßenen.
schließlich gibt es dann noch das arbeiten mit bildern was die antagonisten sogar noch gezielt mit einbinden lässt um sogar schneller zu werden und sich eben nicht bremsen zu lassen.
abgesehen davon ,gelten geschnappte bewegungen eh im allgemeinen schneller als die gestoßenen.
Es ließe sich auch beides vereinen ;)
Dass eine Gewehrkugel allerdings eher durchgezogen, als zurückgezogen wird, kann jemand, der nur aus den Empfindungen persönlicher Erfahrungen heraus argumentiert, natürlich nicht nachvollziehen, solange er nicht persönlich einen Durchschuss hatte.
die gewehrkugel war ein beispiel für das prinzip der einmaligen beschleunigung, im gegensatz zur rakete , welche durchgehend beschleunigt wird. und nicht für die durchdringung.
ich denke mal das weisst du genau. ich geh ja auch nicht auf deine knete in der form ein, das man damit wohl kaum einen gegner umhaut. weil ich halt den sinn deines beispiel erkannt habe und ihn auch soo beantwortet.
als mittelweg könnte man die faust beim durchgezogenen stoß vll. als ein projektil mit rakencharakter beschreiben ^^
also bleib, bitte sachlich und bringe die mitleser nicht auf eine falsche fährte.
Es ließe sich auch beides vereinen ;)
korrekt. das ist ja das woran ich bastele ^^
du sagst mit deinen worten eigentlich genau das gleiche was ich in meinen ersten post angsprochen hatte. also wozu das ganze rumgestreite? was bezweckst du damit?
Nein ich sage nicht genau das Gleiche wie Du.
Da stehen vielleicht ähnliche Dinge, der Zusammenhang ist allerdings ein anderer.
Wäre Dein erster Post komplett falsch, hätte ich die Fehldarstellungen richtig gestellt. So bin ich nur auf zwei kleine Teile eingegangen.
Dein erster Post trägt allerdings IMO auch nicht's zur Beantwortung der Eingangsfrage bei. Da stehen also durchaus korrekte Dinge. Wenn ich die gleichen oder ähnliche Dinge in anderem Zusammenhang verwende, heißt das aber nicht, dass ich das Gleiche und schon gar nicht genau das Gleiche sage.
Das Muster, wie Du hier versuchst eine Übereinstimmung zwischen unseren Aussagen herzustellen, werde ich an dem Teil Deines Posts verdeutlich, der für die Allgemeinheit am verständlichsten ist:
oder , wo ist der unterschied zw. meinem vorschlag
z.b. wie übst du dann die unterschiedlichen schläge/stöße.? mit unterschiedlichen materialien ? oberflächen?
wann eher mit kombis , wann eher mit einzelnen vollständigen stößen ?
wann mit abprallen, wann mit entspannung ? usw
und deine fragen an nagare
Von was für einer Situation sprichst Du?
Wenn Du geschlagen wirst?
Wohin?
Wenn Du schlägst?
Wohin?
beides will ersteinmal erfahren welche strukturen von welcher struktur getroffen wurde und wie.
Hier willst Du wahrscheinlich durch geschicktes Zitieren den Eindruck erwecken, meine Fragen hätten die gleiche Qualität und Motivation, wie Dein "Vorschlag".
Scheinbar wird, in dieser Darstellung, in beiden Fällen genau nachgefragt, wie der andere etwas macht.
Wenn man das erste Zitat aber etwas erweitert, sieht dass Du nicht mich fragst, sondern mich aufforderst, Dich nach Deinem Training zu fragen:
anstatt spielchen zu treiben, frag doch einfach.
z.b. wie übst du dann die unterschiedlichen schläge/stöße.? mit unterschiedlichen materialien ? oberflächen?
wann eher mit kombis , wann eher mit einzelnen vollständigen stößen ?
wann mit abprallen, wann mit entspannung ? usw.
Und das, nachdem Du mir gesagt, hast, dass ich erst mal anfangen solle zu trainieren, damit wir eine Gesprächsbasis hätten.
Du hat also, nachdem Du irgendwelche ausgedachte Scheiße über mich erzählt hast, weil Du argumentativ überfordert warst, aufgefordert, Dir Fragen nach Deinem Training zu stellen, das mich nicht interessiert.
Denn das Training von jemanden, der aufgrund seiner "praktischen Erfahrung" offensichtlich falschen Schlüsse zieht, interessiert nun sicherlich nicht.
Und hier im Thread geht es um eine bestimmte Fragestellung und nicht um Deine persönliche Selbstdarstellung.
So und nun die Situation von Nagare und mir:
Nagare hat mich explizit, von sich aus, aus eigenem Interesse nach der physikalischen Deutung seiner Erfahrung gefragt.
Da muss ich, wissen, wie die Erfahrung genau aussieht, bevor ich die beurteilen kann. (Das wirst Du wahrscheinlich nicht nachvollziehen können)
Also habe nicht ich Nagare, nachdem ich irgendwelche Scheiße über ihn erzählt habe, dazu aufgefordert, mich nach seinem Training zu fragen, sondern ich habe ihn gebeten, seine Frage an mich, die er freiwillig gestellt hat, zu präzisieren, damit meine Antwort auch passt.
Das ist in Deiner Welt das gleiche?
Im Ernst? :o
Die anderen "Vergleiche" funktionieren nach dem gleichen Muster:
Irgendwas, das ähnlich klingt oder sich auf ähnliche Tatsachen bezieht, aus dem Zusammenhang gerissen, um zu behaupten, dass wir doch "genau das Gleiche" sagen.
Das kann ich bei Interesse von einem ernstzunehmenden Gesprächspartner gerne ausführen, mit Dir (oder auch irgendwelchen Leuten, die sich nun plötzlich anmelden;)) lasse ich mich nicht auf den Quatsch ein.
Auch dieses Muster kenne ich nämlich schon aus dem anderen Thread:
Erst machst Du mich überheblich an. Wenn Du dann merkst, dass Du damit gegen die Wand fährst, gibst Du plötzlich längere Erklärungen ab.
Ich mach mir die Mühe, dir ausführlich darauf einzugehen und meinen Standpunkt darzulegen, worauf Du wieder auf Polemik umschwenkst und machst mir deutlich, dass bei Dir nur
krümelkackerei [...] kauderwelch
ankommt.
Das kommt dann wiederum bei mir so an:
http://lifeasahuman.com/files/2011/08/Ginger3.gif
nein ich sage nicht genau das gleiche wie du.
.
aha ^^
Also habe nicht ich Nagare, nachdem ich irgendwelche Scheiße über ihn erzählt habe [...]
Wage es bloß nicht, sonst gibt's nen weichen Klapps, so weich, dass Du ihn gar nicht mitkriegst! :p:D
Mal zum Thema zurück, in der realen Welt ist nichts "einfach" wenn es um reale Physik zwischen Weichkörpern geht.
Das Stichwort ist "Verformungsenergie" und nicht "Kraft", wie hebeln keine Tomatenkiste ne Strecke hoch und berechnen wie gross die ist. Das eine Objekt gibt über eine Zeit Energie ab, das andere nimmt sie auf und versucht sie abzubauen. Dafür gibt es Heerscharen an Ingenieuren die das für Crashstrukturen mithilfe monströser Simulationsprogramme zu optimieren versuchen, und hier gehen Leute hin und und kommen mit ner Simpelformel die nicht auf das Problem passt.
Die Frage womit man am meisten Verformungsenergie abgibt, ist eine Optimierungsaufgabe, die mehrere Lösungswege zulässt. Man kann versuchen Druckwellen zu erzeugen und geht dann mehr von einer Nervenreaktion aus, versucht hohe Biegemomente zu erzeugen, oder das Gehirn stark zu schütteln. Ein Schlag ist eigentlich eine Kombination von Wurf und Stoss, und damit eine Mischform mit komplexer Berechnung. Am Zielpunkt geht der Wurf in eine Kollisionsabstützung über, und das bekommt man eben nicht so leicht hin. Das "Zurückschnappen" versucht einen unelastischen Stoss zu favorisieren, ein Durchziehen einen elastischen. Beides klappt in der Realität nur teilweise, woraus auch das mathematische Problem herrührt. In der Praxis wird jeder seine favorisierte Mechanik haben, womit er am besten hinkommt. Das zu berechnen ist eher was für ne Doktorarbeit.
nun schlage ich mit gleicher kraft (zu anfang) ein, ......aber ich ziehe schnell zurück oder entspanne oder pralle zum richtigen zeitpunkt ab. für den effekt hintenraus ist das egal, welche technik ich wähle. wichtig ist nur das ich die körpermasse nicht folgen lasse. also keine kette aufbaue.
[...]n
un das gleiche mit dem wassersack (aus aktuellen anlass^^)
durchgezogener stoss >>>>> die sackhülle legt sich um meine faust und der sack gibt mir ein gummiartigen gegedruck und weicht vor allem zur seite nach links/rechts mit einmaliger starker dehnung aus, dann folgt er meiner faust und bewegt sich von mir weg.
nun ein stoß mit sofortiger entspannung. >>> der aufprall der faust ist viel härter ,weil schneller. so wie halt ein schlag auf wasseroberfläche auch härter sich anfühlt je schneller er auftrifft.
Wenn Du wirklich gleich stark ohne Nachschieben auf einen Wassersack schlägst, warum ist dann ist einmal der Aufprall härter als der andere?
Angeblich sagst Du ja genau das Gleiche wie ich.
Ich habe gesagt, dass, wenn die gleiche Masse mit der gleichen Geschwindigkeit auf die gleiche Trefferfläche trifft, die gleich stark abgebremst wird.
Je stärker etwas bei einem Aufprall abgebremst wird, desto härter ist der Aufprall.
Weiter habe ich ausgeführt, dass, wenn die Masse wegen Entspannung nicht gleichzeitig auf die Trefferfläche einwirkt, der Schlag weicher ist.
Wenn Du also genau das Gleiche sagst, wie ich, dann ist Aufprall mit Enstpannung nicht härter. Und vor allem ist die Faust nicht viel schneller.
Wenn Du natürlich einmal schnell mit Entspannung schlägst und einmal langsam mit Nachschieben, dann ist der Aufprall bei dem Schlag mit Entspannung härter. Aber nicht wegen der Entspannung, sondern, weil Deine Hand beim Aufprall schneller ist.
Das ist aber Äpfel mit Birnen vergleichen.
naja, um das bremsen der antagonisten zu verhindern, gibt ein probates instrument und das nennt man training. ^^
das wiederum äußert sich in etwas was man später als "Technik" bezeichnet.
.
Wenn man aus einer Armstreckung den Arm schnell zurückzieht, dann macht man dies mit den Antagonisten der Muskeln, die den Arm vorher gestreckt haben.
Die arbeiten natürlich dabei gegen ("daher Gegenspieler") die Vorwärtsbewegung und bremsen damit erst die Bewegung ab um sie dann umzukehren.
Dieses Bremsen der Antagonisten ließe sich nur verhindern, wenn man mit der Rückwärtbewegung erst beginnt, wenn die Faust schon zum Stillstand gekommen ist.
Das wäre dann IMO aber eher das natürlich Abprallen lassen.
schließlich gibt es dann noch das arbeiten mit bildern was die antagonisten sogar noch gezielt mit einbinden lässt um sogar schneller zu werden und sich eben nicht bremsen zu lassen.
Uuuuh, das "Arbeiten mit Bildern"...:p
Dann schauen wir doch, was kanken dazu meint:
Dabei geht es um möglichst kurze Impulsübertragung, sprich es kommt zu einer Verformung des Sackes, nicht zu einem „pendeln“. Schaut euch das Beispiel der IMA-Bilder an, das Thomas verlinkt hat, dann sieht man das dadurch der Rückzieeffekt getriggert wird. Physiologisch spielt man auf Ebene der Muskelspindeln rum, in dem man dort bestimmte Stellgrößen einfach anders „vorjustiert“ (und zwar eben Flexore-Extensoren getrennt). [....]
Bei einem Schlag führt das halt dazu dass man trotz voller Streckung leichter in das Zurückziehen kommt (das geschieht quasi „passiv“, wobei passiv eigentlich das falsche Wort ist, der Körper aktiviert die antagonistische Muskulatur automatisch), dadurch wird der Moment der Kraftübertragung kürzer, der Schlag „härter“, da weniger geschoben. Bei Waffen würde man so eine höhere Penetration erreichen (bei Stichen), oder besser auf den Knochen kommen (bei Schnitten, wo der Knochen als Wiederlager für das Gefäß genutzt wird).
Damit das jedoch sauber funktionieren kann müssen die Extensorenketten und Flexorenketten des Körpers sauber in einer Bewegung angesteuert werden, das macht einen Großteil der Bewegungsschulung aus (Stichwort „äußere Harmonien“), denn nur dann kann der „Trick“ mit der „Rückziehvorspannung“ funktionieren.
Hervorhebungen von mir
Kanken behauptet, dass durch die Bilderarbeit die antagonistische Muskulatur automatisch aktiviert würde und damit "leichter" in das Zurückziehen kommt.
D.h. die Antagonisten werden nicht ausgeschaltet, sondern automatisiert angeschaltet.
Und dann macht bringt er das gleiche Argument wie andere: Dass man schneller läuft, wenn man früher aufhört.
meine diesbezügliche Nachfrage:
Warum sollte ein Schlag härter werden, oder ein Stich mehr penetrieren, durch etwas, das nach dem Schlag oder Stich passiert?
kam dann nur noch:
Kraft und Impuls sollte man sich von einem Physiker erklären lassen.
naja, da denk ich mir mal wieder meinen Teil;)
abgesehen davon ,gelten geschnappte bewegungen eh im allgemeinen schneller als die gestoßenen.
Was heißt denn da "schneller"?
Schneller meint IMO dass man weniger Zeit zur Ausführung der Technik von Beginn bis Einschlag braucht.
Das heißt nicht, dass auch der Aufprall mit höherer Geschwindigkeit oder gar höherem Impuls passiert.
Dann ist das aber wieder schon vor dem Aufprall eine andere Bewegung.
Hier geht es aber nur um den Effekt des Zurückziehens. Da muss man natürlich Bewegungen vergleichen, die vor dem Aufprall identisch sind und sich nur dadurch unterscheiden, dass einmal zurückgezogen wird und einmal nicht.
Ansonsten: Äpfel mit Birnen.
die gewehrkugel war ein beispiel für das prinzip der einmaligen beschleunigung, im gegensatz zur rakete , welche durchgehend beschleunigt wird. und nicht für die durchdringung.
.
Du sprichst irgendwo von einer Gewehrkugel und ich spreche später von einer Gewehrkugel und schon behauptest Du, dass ich mich auf Dich beziehe, mit der Absicht die Leute in die Irre zu führen.
Hast Du Dir irgendwo die Rechte an Gewehrkugelanalogien gesichert?
Gibt es eine Boardregel, dass, wenn einer in einem Thread eine Gewehrkugel als Beispiel für eine ballistische Bewegung angeführt hat, im gleichen Thread keiner mehr eine Gewehrkugel als Beispiel für irgendwas anderes anführen darf?
Nein?
Gut dann nimm zur Kenntnis, das ich die Gewehrkugel als Beispiel dafür aufgeführt habe, dass Zurückziehen auch bei hohen Geschwindigkeiten und entsprechenden Beschleunigungen auf das Zielgebiet keinen Vorteil bringt.
ich geh ja auch nicht auf deine knete in der form ein, das man damit wohl kaum einen gegner umhaut. weil ich halt den sinn deines beispiel erkannt habe und ihn auch soo beantwortet. .
Weder bin ich mit meinem Gewehrkugelbeispiel auf Dein Gewehrkugelbeispiel eingangen, noch hast Du den Sinn meines Knetbeispiels erkannt.
Dann hätte ich es nicht nach Deiner Antwort nochmal erklären müssen, was wohl bezüglich Deiner Erkenntnis auch nix gebracht hat.
Das Knetbeispiel war dazu da, zu verstehen, warum manche glauben, man könnte mit Zurückziehen von einer Masse die man vorher berührte Impuls aus dieser "saugen".
Klaus scheint auch Anhänger dieses Glaubens zu sein. :p
Mal zum Thema zurück, in der realen Welt ist nichts "einfach" wenn es um reale Physik zwischen Weichkörpern geht.
Das Stichwort ist "Verformungsenergie" und nicht "Kraft", wie hebeln keine Tomatenkiste ne Strecke hoch und berechnen wie gross die ist. Das eine Objekt gibt über eine Zeit Energie ab, das andere nimmt sie auf und versucht sie abzubauen. Dafür gibt es Heerscharen an Ingenieuren die das für Crashstrukturen mithilfe monströser Simulationsprogramme zu optimieren versuchen, und hier gehen Leute hin und und kommen mit ner Simpelformel die nicht auf das Problem passt.
.
mir scheint, Du hast weder das Problem noch die Simpelformel verstanden.
Statt Heerscharen von Ingenieuren mit monströsen Simulationsprogrammen frage man bezüglich der Eingangsfrage Royce Gracie 2:
Man vereinfache das ganze mit Kraftpfeilen und stelle fest
-> wie zur Hölle soll ein Schlag mehr zimmern, wenn man schneller wieder zurückzieht ???
:p
Ganz einfach, weil man dann mehr einen unelastischen Stoss erzeugt, der bei vereinfachter Modellierung dann einen Impuls p von m/2 * V² hätte, ausserdem ist man im Bereich einer Welle statt eines Stossen oder Biegens. Hätte man merken können wenn man nicht eh fast nur Trollen täte, aber wollen hätten's müssen täten. Autos sind weicher geworden statt härter, weil die sonst ihre Energie sowohl an den Verursacher der Kollision als auch die Insassen abrupt abgeben, was dem Hirn nicht so richtig gut tut. Die Eindringtiefe und der Abbruch bzw. das Lösen der Vorwärtsbewegung sind entscheidend für die Energieerzeugung, nicht wie zackig man die Hand wieder zurückzieht, es reicht eigentlich sogar dass nur die Vorwärtsbewegung endet. Abhängig von den Parametern die einer mitbringt sind die eine oder andere Variante entweder viel leichter und damit häufiger nah am Maximum, oder die tatsächlichen Vorgänge ergeben durchgängig höhere Werte. Jemand ohne Schwabbelmasse bekommt keinen Deadshot-Hammer-Effekt, jemand mit viel schon viel stärker. Eigentlich ging es mir aber eher darum dass das alles nicht "einfach" ist, und mit Dummtrollformeln ala p = m * v nicht hinreichend genau abbildbar. Man hat nicht eine Masse sondern diverse Teilmassen die sich unabhängig bewegen, darum nimmt man tatsächlich in der Kfz-Industrie solche Simulationsprogramme zur Crashberechnung und fragt nicht einfach RG2 nach Masse und Geschwindigkeit und rechnet das eben mal auf einem Bierdeckel aus.
Der Grund warum "Zurückschnappen" was bringt ist eher der, dass Leute einfacher in die Wurfbewegung statt langsame Stösse kommen, indem sie so eine Gegenspannung erzeugen.
Ich kann mir vorstellen dass ein Schlag der zurückgeschnappt wird anders ausgeführt wird. Es entsteht eventuell ein besserer Peitscheneffekt, also höhere Endgeschwindigkeit.
Was ich jetzt gefunden habe, aber mich nicht mit auskenne, sind elastischer und plastischer Stoß.
D.h. bei einem elastischem Stoß wird Energie nicht in einer permanenten Verformung verbraucht, sondern bleibt für Bewegung erhalten.
Dies dürfte aber von der Beschaffenheit der beiden Körper abhängig sein und man kann nur den eigenen beeinflussen.
Wenn ich mit einem Fauststoß eine Kerze ausblasen will, dann schnappe ich die Faust nicht nur damit ich nicht die Kerze berühre, sondern weil ich mir davon verspreche eine Art Druckwelle loszuschicken.
Dagegen wüßte ich bei diesen Jahrmarktsdingern, wo man möglichst feste dagegen kloppt, dass es da eindeutig besser ist durch zuschlagen.
Wenn ich mit Leuten an der Pratze arbeite, dann wünsche ich mir für die Schläge zum Kopf anstatt eines dumpfen Bumms, ein klatschendes Patsch:D
Ich weiß nicht warum, aber ich glaube dass diese Schläge zu einer besseren Beschleunigung des Hirns des Gegners führen.
Dagegen sollen Schläge zum Körper oder Lowkicks richtig dumpf klingen, ich verspreche mir davon möglichst viel Verformung, also Aua
verstehe ich recht: Du beantwortest Diese Frage:
Man vereinfache das ganze mit Kraftpfeilen und stelle fest
-> wie zur Hölle soll ein Schlag mehr zimmern, wenn man schneller wieder zurückzieht ???
mit
Ganz einfach, weil man dann mehr einen unelastischen Stoss erzeugt, der bei vereinfachter Modellierung dann einen Impuls p von m/2 * V² hätte,
?
Soll in Deiner Impulsdefintion "V" die Geschwindigkeit sein und m die Masse?
Dann muss dass wohl die klaussche Spezialmodellierung sein, bei der der Impuls gleich der üblichen Definition der kinetischen Energie ist.
Die Geschwindigkeit v ist eine gerichtete(*) Größe, d.h. die hat nicht nur einen Betrag, sondern auch eine Richtung.
Da macht es dann einen Unterschied, ob sich die Faust auf den Kopf zu, oder von dem weg bewegt.
Entsprechend ist die übliche, manchen vielleicht aus Schulen bekannte, Impulsdefiniton p= m*v (**) ebenfalls eine gerichtete Größe, d.h. ein Impuls hat eine Richtung.
Daher macht es einen Unterschied, ob sich die Faust auf den Kopf zu oder von dem Kopf wegbewegt.
Auch die zeitliche Änderung des Impulses, die Kraft F, hat eine Richtung,
daher macht es einen Unterschied, ob die Kraft , mit der ich die Faust beschleunige, in Richtung auf den Kopf oder von ihm weg wirkt.
Letzteres wirkt IMO nur auf den Kopf, wenn ich mit der Faust am Kopf kleben bleibe oder mich darin verhakt habe (Schlagring in Zahnspange oder so...) oder eventeull durch die Sogwirkung, wenn durch eine schnell zurückgezogene Faust hinter der Faust Luftwirbel mit lokalem Unterdruck entstehen (siehe Kannix Kerzenbeispiel).
Die kinetische Energie hat keine Richtung, sondern nur einen Betrag.
Wenn einem die Richtung des Fausstoßes egal ist, dann meint man eventuell, dass eine Faust, die sich in das Ziel bewegt, die gleiche Wirkung auf das Ziel hat, wie eine Faust, die sich von dem Ziel wegbewegt?
Aber das scheint mir klaussche Individualphysik zu sein.
Eventuell war ja Newton ein Idiot/Alkoholiker, so wie Descartes? ;):p
-------
(*)üblicherweise kennzeichnet man gerichtete Größen mit kleinem Pfeil obendrüber oder Fettdruck, um die von dem Betrag der gleichen Größe oder ungerichteten Größen (wie Masse m) zu unterscheiden. Hab nur grad keinen kleinen Pfeil, da schreibe ich gerichtete Größen hier mal fett
(**)Diese Größe heißt dann in Deiner Modellierung "Dummtroll", die eben durch die "Dummtrollformel" beschrieben wird, wenn ich recht verstanden habe? Gibt es da auch einen Dummtrollerhaltungssatz?
Nur als kleiner Einwurf um mal wieder etwas nicht formellastiges zu bringen - weggehen trotz reingehen:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Tms_O6Wr-rw#t=296
Wenn Du kein Labertroll wärst, wäre Dir aufgefallen dass man eben kein Laufgewicht auf einer Schiene gegen einen Kopf schiesst, sondern eine Faust die leider untrennbar an einem Arm hängt in ein in sich bewegliches Objekt wirft und dabei einen Verformungsprozess auslöst, bei dem der Körper der an der geworfenen Hand hängt einen Teil der Energie wieder zurückerhält. Je weniger er das tut, umso mehr überträgt sich die aufgebrachte Gesamtenergie auf den aufnehmenden Körper, was der erwünschte Sinn der Sache ist. Dessen genaue Übertragung von Verformungsenergie hängt nicht nur von der Energie ab die der abgebende Körper aufbringt, sondern auch vom genauen Ablauf der Kollision. Je weniger Energie die Struktur die abgibt wieder aufnimmt, umso mehr verbleibt zum Zwecke der Verformung beim Zielobjekt. Mit einem simplen Pfeilchen bei der Vektoraddition ist es da nicht getan, da wie der geneigte Praktiker weiss die Faust für einen gewisse Zeit druckbildend auf der getroffenen Oberfläche verbleibt. Bei Autokollisionen findet das auch statt, da bemüht man sich durch geeignete konstruktive Maßnahmen möglichst viel Energie innerhalb der mechanischen Strukturen zu halten und möglichst wenig an die Köpfe der Passagiere abzugeben. In einem Menschen erfüllt die Ausrichtung der Knochen und die Bildung einer Haltespannung über die Zeit diesen Zweck, was aufgrund der zeitgleichen Gegenreaktion im unfairen Mitspieler dann meistens nur bedingt vollständig klappt. Wenn das so einfach wäre hätte jeder mit dem gleichen Gewicht und der gleichen Kraft den gleichen "Punch", was aber nicht so ist wie wir aus praktischen Experimenten mittels freiwilliger Teilnehmer wissen.
Etwas genauer (aber nicht endgradig ausgeführt) kann man das hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_%28Physik%29
Die Kraft die man für das Zurückziehen aufwendet überträgt sich zu genau 0% auf den fremden Körper, weil eben die Richtung entgegengesetzt liegt. Der Vorgang als solcher moduliert aber die abgebende Bewegung, und verändert deren Übertragungsleistung. Gelingt das gut, erzeugt man sowohl eine Druckwelle, als auch mehr von einem erwünschten idealen Stoss bei dem man selbst so wenig wie möglich Energie zurücknimmt. Wie erwähnt ist das also nur ein Hilfsmittel um die erwünschte Bewegung zu fördern.
Und jetzt bitte wieder mit dem lustigen Trollaccount einloggen, das kann man eher ignorieren.
Siehe:
z2mXjnyucDk
Ich kann mir vorstellen dass ein Schlag der zurückgeschnappt wird anders ausgeführt wird. Es entsteht eventuell ein besserer Peitscheneffekt, also höhere Endgeschwindigkeit...
Ich denke mal, der "geschnappte" wird nur über Rotations- und Streckbewegungen geführt, während sonst der Körper stärker vorwärts mitgeht.
Der Kopf gibt ja auch nach, da bringt es nicht so viel, mit viel Gewicht hinterher zu gehen sondern die Geschwindigkeit zählt (mit der ja auch der Kopf dann beschleunigt wird, so daß die Faust sich scheinbar schneller "löst"). In den Körper dagegen kann man sich auch "reinbohren". Theoretisch addiert sich die Vorwärtsbewegung des Körpers natürlich einfach zu der des Schlags, aber man schlägt/tritt da ja auch wirklich etwas anders.
Nur als kleiner Einwurf um mal wieder etwas nicht formellastiges zu bringen - weggehen trotz reingehen:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Tms_O6Wr-rw#t=296
Kanzmeier ist ja bekannt und war hier auch schon mal angemeldet.
Basiert wohl nach seinen Aussagen auf dem Unterlaufen der Schutzreflexe (d.h. die Trefferfläche Bauchmuskulatur wird verändert).
Er sagt ja in dem Video, dass er den Eindruck des nach hinten weg Gehens erzeugt, wodurch der andere sich wohl in Sicherheit wiegt.
Das Zurückziehen ist da wohl eher suggestiv.
Dazu kommt wohl noch, dass er weiß, wie man schlägt.
Schau Dir das mal genau an: Bei den "wirkungslosen" Schlägen beugt er den Oberkörper mehr nach vorne unten, was eventuell nach viel Aufwand aussieht.
Bei den wirkungsvollen Schlägen bleibt er nach meinem Eindruck aufrechter und nimmt mehr Hüfte mit.
Ich kann mir vorstellen dass ein Schlag der zurückgeschnappt wird anders ausgeführt wird. Es entsteht eventuell ein besserer Peitscheneffekt, also höhere Endgeschwindigkeit.
Gibt es den Peitscheneffekt auch bei geraden Stößen?
Was ich jetzt gefunden habe, aber mich nicht mit auskenne, sind elastischer und plastischer Stoß.
D.h. bei einem elastischem Stoß wird Energie nicht in einer permanenten Verformung verbraucht, sondern bleibt für Bewegung erhalten.
Dies dürfte aber von der Beschaffenheit der beiden Körper abhängig sein und man kann nur den eigenen beeinflussen.
So sehe ich das auch.
Beim elastischen Stoß wird etwas komprimiert, das sich wieder entspannt.
Z.B. so was:
5lUE59U0kxQ
Die Bewegung(senergie) bleibt erhalten, verlagert sich nur etwas nach links.
hier die mehr unelastische Variante:
J08P1YEP7xs
die Bewegung der Mädels endet beim Stoß
Eventuell will Klaus zwar komprimieren, aber der Entspannung durch schnelles Zurückziehen entgehen.
Also quasi eine Feder zwar komprimieren und dort Spannungsenergie speichern, dann aber ganz schnell weggehen, so dass die sich in's Leere entspannt.
Bezgl. einer derartigen Hypothese hab ich hier schon mal beim TE nachgefragt:
Mir ist nicht ganz klar, was der YT-Autor oder Dein Karatelehrer meint, eventuell dass durch schnelles Zurückziehen ein Rückstoß auf Deine Hand vermieden würde und daher keine kinetische Energie von dem Ziel auf die Hand zurück übertragen würde, sondern sich in einer Eigenschwingung des Ziels auswirkte.
Siehe:
z2mXjnyucDk
Du meinst, der hat durch geschicktes Zurückziehen der Hand vermieden, dass Energie von dem Kopf des Gegners in seine Hand zurückfließt?
Kanzmeier ist ja bekannt und war hier auch schon mal angemeldet.
Genau deshalb hab ich ein Video von ihm gewählt. Er ist in Deutschland einigermaßen bekannt (wenn auch nicht unumstritten in manchen Aspekten) und - darauf kam es mir jetzt mehr an - nicht ganz so stilbehaftet in der Thematik wie manch andere Beispiele. Ich hätte auch zig verschiedene Videos aus den sogenannten IMAs nehmen können, wollte aber keine Stildiskussion o.ä. Zudem spricht der Kanzmeier deutsch.
Er sagt ja in dem Video, dass er den Eindruck des nach hinten weg Gehens erzeugt, wodurch der andere sich wohl in Sicherheit wiegt.
Das Zurückziehen ist da wohl eher suggestiv.
Wobei wir bei der Arbeit mit den sogenannten "Bildern" wären.
Klaus hat da natürlich schon recht - und ich denke das weiß/lernt jeder Physiker - wenn er sagt, dass der Versuch einer Berechnung der Wirkkräfte mittels Formeln viel zu steril ist. Jeder Körper ist individuell, jeder Winkel wirkt sich anders aus etc. und da gibt es in der Schnelllebigkeit eines Kampfes zig Faktoren die man mit solchen Formeln nicht erfassen kann. Allerdings geht es bei sowas ja nur um das prinzipielle Verständnis der Dinge. Ich denke Dein Einwand, Aruna, ist doch der, dass Du sagst, dass die vorher beabsichtigte Bewegung des Zurückziehens der Wirkkraft ins Ziel entgegensteht und man sich somit an Effizienz beraubt, korrekt?
Klaus letzten Beitrag fand ich sehr gut in Hinsicht auf die Absicht und Umsetzung des Zurückziehens bzw. der rückwärtigen Bewegung. Ich denke da kommt es auf die detaillierte Aussteuerung an. Man sollte natürlich nicht mit dem Ziel, wieder schnellst möglich zurück zu ziehen, die Bewegung ins Ziel steuern. Es ist vielmehr eine rückwärtige Bewegung nahe dem sogenannten "Endpunkt" des Schlages (aber nicht dass die Hand zurück bewegt wird, stattdessen andere Teile des Körpers); bei den "IMA"-Leuten und teilweise einigen Karatekas kann man dass sehr schön sehen wie sie bspw. für diesen Zweck wunderbar aus dem Hüft-/Beckenbereich arbeiten (Gua/Kua).
Letztendlich gibt es ja nicht nur eine Möglichkeit des Schlagens... orientiert man sich an den altbewährten ostasiatischen Richtungen, findet man dort vielfältige Varianten, mal 'ballistisch', mal eher 'statisch', mal mit 'passivem Zurückziehen', mal ohne...
Schau Dir das mal genau an: Bei den "wirkungslosen" Schlägen beugt er den Oberkörper mehr nach vorne unten, was eventuell nach viel Aufwand aussieht.
Bei den wirkungsvollen Schlägen bleibt er nach meinem Eindruck aufrechter und nimmt mehr Hüfte mit.
Naja, die "wirkungslosen" Schläge macht er ziemlich dilettantisch, aber das tut ja jetzt nichts zur Sache :D
Gibt es den Peitscheneffekt auch bei geraden Stößen?
Ja natürlich.
+1 für Klaus :)
Ansonsten, die Art eines Stosses ist MATERIAL abhängig.
Darum geben Hämmer aus Stahl mit hohen Festigkeitswerten mehr Kraft in kürzerer Zeit ab als Hämmer aus Kunststoff mit tiefen Festigkeitswerten.
Solange sich also nicht die Faust durch die Art des Schlagens verändert, gibts es für jeden Fall nur ein optimales Ergebniss und das jeweils andere kann (im Falle des Schnappens zumindest) die Wirkung schmällern. Im Fall des "nachschiebens" jedoch wird zwar auch eine Mehrmenge an Energie aufgebracht, da diese aber wieder auf das Ziel gebracht wird ist dies kein "Verlust".
Demzufolge ist es sinnvoller immer durchzuschlagen zu versuchen sofern es die Situation erlaubt (das war glaube ich auch der allgemeine Konsens).
Zumindest wenn man davon ausgeht das man geschnappt und durchgezogen gleich schlägt ;)
+1 für Klaus :)
Du bist also auch der Meinung, dass man die Eingangsfrage nur durch Heerscharen von Ingenieuren mittels monströsen Simulationsprogrammen klären kann und einer Doktorarbeit würdig wäre, aber man dennoch sagen kann, dass ein schnell zurückgezogener Schlag "mehr zimmert", "weil man dann mehr einen unelastischen Stoss erzeugt, der bei vereinfachter Modellierung dann einen Impuls p von m/2 * V² hätte"?
Spannend wird es bei der Impulserhaltung ;)
Spannend wird es bei der Impulserhaltung ;)
inwiefern?
Weil bei einem Stoß immer beide Partner einen Kraftstoß in entgegengesetzte Richtungen erhalten und da wird es eben spannend.
Weil bei einem Stoß immer beide Partner einen Kraftstoß in entgegengesetzte Richtungen erhalten und da wird es eben spannend.
Ja, tatsächlich, bei einem Stoß wird Impuls von einem Stoßpartner auf den anderen übertragen.
Was ist daran "spannend", insbesondere in Bezug auf das Threadthema?
Weil es biomechanisch spannend ist wie man es hinbekommt das sich ein Schlag verhält wie das berühmte "Kugelstoßpendel", aber dafür fehlt mir schlicht die Lust das schriftlich auseinanderzunehmen. Es geht ja eben gerade nicht um "zurückziehen" sondern um entspannt sein und "nicht schieben".
Was da wie "spannend" und "entspannend" ist und wie das erreicht werden kann sollte ja Inhalt einer KK Ausbildung sein. Cam67 hat in seinem ersten Post in diesem Faden übrigens sehr viel gutes geschrieben...
Was da wo wie übertragen wird hängt auch sehr davon ab was ich treffe und wie diese Struktur Energie weitergibt (oder geben kann). Der menschliche Körper besteht aus sehr vielen unterschiedlichen Strukturen die aufgenommene Energie unterschiedlich "verarbeiten". Fett anders als Muskeln, anders als Knochen, anders als die Bauchhöhle. Durch diverse Bindegewebe entstehen unterschiedliche Spannungen im Körper die wiederum unterschiedliche Effekte erzielen.
Grüße
Kanken
Was da wie "spannend" und "entspannend" ist und wie das erreicht werden kann sollte ja Inhalt einer KK Ausbildung sein.
Kann diesbezüglich nicht klagen.
Irgendwie hat sich das eher nach einem geistigen "spannend" im Sinne von "hochinteressant" oder "fesselnd" angehört.
Es geht ja eben gerade nicht um "zurückziehen" sondern um entspannt sein und "nicht schieben".
ach das hat sich das letzte mal aber noch irgendwie anders angehört.
Hab ich wohl was falsch verstanden ;)
Bzgl. der Ausgangsfrage würdest Du also das "Nicht zurückziehen" bevorzugen?
Das "Zurückziehen" ist keine aktive Bewegung, eher ein Symptom der Entspannung, mit gleichzeitiger (unbewußter) Aktivierung der Antagonisten der Bewegung. Diese unbewußte Aktivierung kann man über bestimmte Visualisationen unterstützen. Die Bewegung, die daraus resultiert, liegt ja eher im 1-2 cm Bereich und wird vor allem durch die Entspannung getriggert und ist definitiv kein aktives Zurückziehen.
Grüße
Kanken
Klingt nach Chi Ball und nicht nach biomechanischer Erklärung
Stimmt, man schießt Chibälle mit den Muskelspindeln, dadurch wird der Gegner schlagartig gelähmt und sämtliche Schließmusklen verlieren ihre Funktion.
Kann ich mir gut vorstellen. Wieviele Schließmuskeln hat man denn?
freakyboy
07-02-2016, 11:47
Glaub um die 10 oder so
Und das nur durch die Stimulation des Nervus Trigeminus?:ups:
Das "Zurückziehen" ist keine aktive Bewegung, eher ein Symptom der Entspannung, mit gleichzeitiger (unbewußter) Aktivierung der Antagonisten der Bewegung. Diese unbewußte Aktivierung kann man über bestimmte Visualisationen unterstützen. Die Bewegung, die daraus resultiert, liegt ja eher im 1-2 cm Bereich und wird vor allem durch die Entspannung getriggert und ist definitiv kein aktives Zurückziehen.
und was bringt das?
Elastizität...
auf der falschen Seite...
gion toji
07-02-2016, 20:29
Das "Zurückziehen" ist keine aktive Bewegung, eher ein Symptom der Entspannung, mit gleichzeitiger (unbewußter) Aktivierung der Antagonisten der Bewegung. Diese unbewußte Aktivierung kann man über bestimmte Visualisationen unterstützen. Die Bewegung, die daraus resultiert, liegt ja eher im 1-2 cm Bereich und wird vor allem durch die Entspannung getriggert und ist definitiv kein aktives Zurückziehen.versteh ich nicht: man boxt aus, entspannt dann, wodurch sich der Arm 1-2cm zurück bewegt und dann lässt man ihn vorne stehen? :confused:
Nö, was nach der Entspannung kommt ist doch gar nicht Thema hier. Es geht doch nur um den Moment der Impulsübertragung.
Nö, was nach der Entspannung kommt ist doch gar nicht Thema hier. Es geht doch nur um den Moment der Impulsübertragung.
Triggern heißt z.B. auslösen.
Sollte das Wort von Dir in dieser Bedeutung gebraucht worden sein,
dann wird, wenn das Zurückziehen "vor allem durch die Entspannung getriggert" wird, das Zurückziehen nach der Entspannung kommen.
Daher kann ich die Frage von gion toji verstehen.
Eventuell hast Du das Wort ja in einer anderen Bedeutung gebraucht?
Z.B. dass durch die Entspannung (von Agonist oder Antagonist?) die Empfindlichkeit der Muskelspindeln variiert wird.
Da die Muskelspindeln die Muskellänge bzw. die Geschwindigkeit der Längenänderung messen, wären das die Variablen, die das Zurückziehen triggern.
Der konkrete Wert, bei dem dann das Zurückziehen ausgelöst wird, würde durch die Entspannung (oder andere Effekte der Visualisierungen) eingestellt.
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