Vollständige Version anzeigen : Schutz durch Gewalt
Als KK/KS'ler der den ganzen Kram lernt und eventuell auch lehrt beschäftigt man sich auch hin und wieder auch mit der Ethik und Moral des Kampfes.
Eine der ehrenvollen Aufgabe des Kämpfens ist Schutz zu bieten. Die Notwendigkeit des Schutzes rechtfertigt oft den Kampf, d.h. die Verwendung von Gewalt. Alledings ist dies genau die Stelle wo der Missbrauch bzw. Manipulation eines Kriegers einsetzt (Präventivschlag, Schutz von Minderheiten in Nachbarnländer, usw.)
Daher die Frage: Was darf man mit Gewalt schützen bzw. beschützen?
Und neben das "Was" entsteht gleich das "Wo", "Wie" und "Warum".
Was ?
*. das eigene Leib und Leben
*. seine eigene Famillie
*. seine Eigentum (Wohnung, Gelände, Auto)
*. "sein" Dorf, Stadt, Gemeinschaft, Land
*. Menschen allgemein, Minderheiten, ...
*. seine Regeln, Gesetze, Werte und Traditionen
*. sein Glaube, seine Ideale und Visionen
*. eigene Interesse, Ziele,
*. eigene Wünsche und Bedürfnisse
Wo?
*. zuhause bei sich
*. im eigenen Land
*. überall auf der Welt
Wie?
*. im Einklang mit der Verhältnismäßigkeit oder eher auf Risiko- und Verlust-Minimierung
*. Waffenlos oder Bewaffnet
*. Gegner zur nur Aufgabe zwingen (Abwehrwaffen: Gummi, Wasser, Reizgas, Stöcke) oder seinen Tod in Kauf nehmen.
*. so schnell wie möglich oder nach einem bekannten Muster (z.B. Warnen, Warnen, Auisschalten).
Warum?
man hat die Aufgabe
*. übertragen bekommen von einer Gemeinschaft, Rat, ... erhalten
*. übertragen bekommen von einem Guru, Mentor, Führer im Namen der Gesellschaft erhalten
*. hat sich das selbst zur Aufgabe gemacht
Wie weit würde man gehen?
Das kann man mit den verschieden Szenarien oben für sich durchdenken.
Da die Antwort subjektiv und persöhnlich ist, erwarte ich hier keine Aussagen, die dann eventuell mit "schlechter Mensch" bewertet werden. Aber vielleicht weitere Aspekte die man bedenken sollte.
Ich bin mir ziemlich sicher die Justiz dürfte all diese fragen recht klar beantworten
Passion-Kickboxing
02-02-2016, 13:15
Ich finde die Fragestellung interessant... Ist mir zum antworten aber zu allgemein.
Als KK/KS'ler der den ganzen Kram lernt und eventuell auch lehrt beschäftigt man sich auch hin und wieder auch mit der Ethik und Moral des Kampfes.
Ehrlich gesagt hab ich das für mich klargekriegt, bevor ich mich entschieden habe, nicht zu verweigern.
Verglichen damit ist doch KK/KS nur seeeehr virtuelles Kämpfen. Auch wenn viele da ein etwas verqueres Selbstbild haben.
Armee und Justitz sind beides Staatsorgane, die recht genau vorgeben "wann, wo, warum, womit" gekämpft werden muss bzw. nicht gekämpft werden darf. Die eigene Entscheidung hat da einfach im gleichen Rahmen zu sein.
Die Frage stellt sich tatsächlich eher virtuell in einer Open-World-Umgebung, in der es sich lohnt die eigene Entscheidung zu treffen. Dort kann der Held auch einiges bewegen ;)
...
Die Frage stellt sich tatsächlich eher virtuell in einer Open-World-Umgebung, in der es sich lohnt die eigene Entscheidung zu treffen. Dort kann der Held auch einiges bewegen ;)
Du meinst aber jetzt nicht so etwas wie 'Ehrenhändel', oder?
gruß hafis
Daher die Frage: Was darf man mit Gewalt schützen bzw. beschützen?
Landesgrenzen?
marasmusmeisterin
02-02-2016, 21:42
was gilt hier als Gewalt? Nur die körperliche? Ist Verhungernlassen auch körperliche Gewalt? Denken wir mal an südliche Slums... oder an die zu 100% sanktionierten ALGII-Empfänger... auch wenn die nun nicht direkt verhungern, wie definiert sich Gewalt? Also das ist ein ziemlich weites Feld.
Und vergessen wir nicht: in Deutschland geht alle Gewalt vom Volk aus! Da haben wir also noch eine Variante von Gewalt.
Der Idealfall ist ja die Ächtung persönlich angewendeter körperlicher Gewalt, die auf staatliche Organe übertragen wurde. Wir denken hier also über eine Situation nach, die unter den geltenden Regeln, nennen wir sie mal demokratisch, als Ausnahmesituation gelten muß. Also in dem Moment steht man außerhalb der sonst regulierenden Einflüsse. Gehen wir davon aus, daß das nicht nötig ist, solange die angesprochenen Regeln wirksam sind, denn dann werden Übertretungen durch eben diese Regeln geahndet - ich spreche vom Idealfall. Wir versetzen uns also geistig in eine Situation, die erstmal voraussetzt, daß diese Regeln nicht mehr durchgesetzt werden können.
Wenn das als Ausgangsbasis für einen Film oder Roman dient, heißt es Dystopie.
In amerikanischen Filmen haben wir dann als Identifikationsfigur einen Helden, der seine Regeln selber machen muß. Etwas nachdenklichere Filme entwickeln die Gesamtlage und lassen den Helden einfach von einer überstandenen (Not-) Situation in eine andere weiterziehen, um die Reflexion zu ermöglichen (The Road, als Korrektiv dient der Junge).
Wir überlegen hier also in einer Art offenem Raum, der nach unseren Ideen gefüllt werden kann. ich gebe zu, das finde ich anregend, halte es aber für schwierig. Die näheren und weiteren Umstände, die eine Art persönlicher gewaltbereiter - oder -förmiger - Verteidigung möglich machen, sind eben nur schwer vorauszusehen.
Soll man von Notzeiten ausgehen, in denen Hungernde Supermärkte plündern und sich gegen Wachpersonal durchsetzen müssen?
Oder von politischen Zusammenbrüchen, in denen man sich als Widerständler in einer Diktatur wiederfindet? Die RAF glaubte auch an den Auftrag "des Volkes", das trägt also nicht weit.
Soll man von [...] ausgehen
ja, das wollte ich damit sagen. man soll von einem eindeutigen szenario aussgehen und nicht versuchen das problem allgemein zu beantworten. dabei kann man das "wie weit" für sich selbst bestimmen.
stichwort verhungern lassen fällt vielleicht unter schutz verweigern. der kämpfer kann unmittelbaren schutz gewähren, je nach szenario, die verfolger erschlagen, das burgfreulein retten, aber nicht den weiteren lebensschutz mit heilen, füttern, ein dach über den kopf geben, sowas fällt weniger in unsere domäne ;)
stichwort "Landesgrenzen" schutzen oder allgemein das schützen einer sperrzone hat natürlich auch unterschiedliche szenarien. die ordnungskraft, die es ausführen muss, hat meistens auch eine scharfe waffe dabei, für den notfall, egal ob es mir oder anderen menschen gefällt, um auf menschen zu schiessen; sonst hätte sie es nicht. unterscheidungen ergeben sich in der auslegung des "notfalls". jedes szenario berechtigt zu einer vorgehensweise von unterlassungsaufforderung, verstärkung rufen, zu festnahme, einsatz von reizgas, tonfa, messer, gummigeschosse, und letzendlich pistole. die vorgaben unterscheiden sich vom land zu land (versucht mal blumen an der nordkoreanische grenze zu pflücken) und jedes land hält seine für richtig. wenn nicht, dann werden gesetze bzw die vorgehensweise angepasst. die gesetze werden von den volksvertreter gemacht, die man wählen kann, wenn man in ein solches land lebt. sonst brauch man sich über das ganze auch keine gedanken machen.
Helmut Gensler
03-02-2016, 17:04
ich habe vor ein paar Tagen von zwei Menschen ernsthaft gehört, dass es "reine Notwehr" sei, wenn man die geplanten Häuser von Asylanten niederbrennt. Schließlich mindert sich der Verkaufspreis des eigenen Hauses so ganz erheblich.
Da erübrigt sich jede Diskussion.
die gesetze werden von den volksvertreter gemacht, die man wählen kann, wenn man in ein solches land lebt. sonst brauch man sich über das ganze auch keine gedanken machen.
Staubsaugervertreter verkaufen Staubsauger.
Volksvertreter.....
Da erübrigt sich jede Diskussion.
weil man sonst viel zu viel sagen muss ;)
trotzdem ein paar punkte durch diese anregung:
es ist klar, dass man unterscheiden muss zwischen der einstellung in einem entspannten, nüchternen, vernünftigen zustand und der einstellung im affect, stress, angst, zusammengefasst psychischer druck allgemein. unter wut, ärger und unzufriedenheit kann man bereit sein sachen zu machen die man später bereut. die gesetze verbieten das, was man normalerweise nicht machen würde bzw. das was normale menschen, unter berücksichtigung der vernuft und der jeweils etablierten werte und moral, nicht machen würden.
kurz also ja: je nach psychische und auch physische verfassung kann die entscheidung anders fallen.
ein weiterer punkt ist natürlich den vergleich der eigenen ergebnisses mit der mehrheitsmeinung. je nach land ist es aber oft sehr schwierig eine unverfälschte mehrheitsmeinung zu erhalten (z.B. alle lieben den diktator). also vergleicht man es mit der ofiziellen meinung (presse, gesetze) und kann daraus seinen abweichungsgrad errechnen. ist dieser grad hoch, so kann man von einer radikale ansicht sprechen.
in dem extremfall (bsp diktator) kann aber selbst die tatsächliche mehrheitsmeinung radikal sein.
als nächstes kommt die frage "wie weit" man mit menschen umgeht oder vorgeht die, realtiv zu sich, eine total verkehrte meinung haben. ist man selbst innerhalb der öffentlichen meinung so muss es sich bei "solche leute" um radikale handeln. allerdings wenn sich der bürger zu oft mit radikale abgeben muss macht der staat etwas falsch.
wie der staat mit abschiebbaren und nicht abschiebbaren radikale umgehen kann ist aber ein thema für sich, was hier den rahmen sprengen würde.
also vergleicht man es mit der ofiziellen meinung (presse, gesetze)
Als ob es nur eine "offizielle" Meinung gäbe. :horsie:
Als ob es nur eine "offizielle" Meinung gäbe. :horsie:
je klarer und einstimmiger die öffentliche meinung, desto suveräner der staat.
panzerknacker
04-02-2016, 14:04
Kampf und Gewalt sind doch keine austauschbaren Begriffe, bestenfalls gibt´s
da eine gemeinsame Schnittmenge.
Ehre hat mit beidem gar nichts zu tun, außer das sie eine von diversen Ursachen für obiges sein kann.
je klarer und einstimmiger die öffentliche meinung, desto suveräner der staat.
So wie Nordkorea?
Ehre hat mit beidem gar nichts zu tun, außer das sie eine von diversen Ursachen für obiges sein kann.
stimmt, den bereich habe ich vergessen: würde, ehre, stolz - irgendwie ähnlich aber doch soo unterschiedlich. das erste steht ganz klar mit schützen in verbindung:
„Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ (Quelle: wikipedia ;) (https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde#Die_W.C3.BCrde_des_Menschen_ist _unantastbar_.28Art..C2.A01_Abs..C2.A01_Grundgeset z.29[/url))
je klarer und einstimmiger die öffentliche meinung, desto suveräner der staat.So`n Käse. Ein souveräner Staat ist einer, der nicht nur einen gewissen Meinungspluralismus innerhalb seiner Gesellschaft aushalten kann, sondern diesen fördert und wünscht. Einstimmige öffentliche Meinungen finden sich nur in Diktaturen, die befürchten müssen, sonst mal eben von ner neuen Mehrheit weggeputscht zu werden. Nordkorea ist ein gutes Beispiel.
So`n Käse.
sorry, zwinkern wegelassen, weil dein pferdchen da war ;)
wenn suverän bei diktaturen verwendet wird ist das eigentlich um die isolierung zu rechtfertigen. aber egal.
sorry, zwinkern wegelassen, weil dein pferdchen da war ;)Bin ich ja erleichtert.
Kampf und Gewalt sind doch keine austauschbaren Begriffe, bestenfalls gibt´s
da eine gemeinsame Schnittmenge.
Ehre hat mit beidem gar nichts zu tun, außer das sie eine von diversen Ursachen für obiges sein kann. Ach, Ehre ist doch so`n Scheißhausbegriff geworden. Den kann man überall dranpappen und dann alles damit begründen. Oder sich über die Begründung aufregen, je nachdem.
Helmut Gensler
04-02-2016, 17:55
wenn "Ehre" (von wem auch immer) mehr wert ist als ein Menschenleben, dann sind die Wertebegriffe mehr als fragwürdig.
Den Begriff Ehre nicht unauflöslich mit Respekt zu verknüpfen schändet dieses Wort.
Also ist der Erhalt eines Menschenlebens jedem Wert vorzuziehen?
Also ist der Erhalt eines Menschenlebens jedem Wert vorzuziehen?
Das folgerst Du daraus, dass Helmut "Ehre" nicht höher stellt als ein Menschenleben?
Dann ist für Dich wohl "Ehre" >= jeder andere Wert ?
Der Begriff der Menschenwürde bedeutet nach meinem Verständnis, dass ein Menschenleben einen speziellen nicht vergleichbaren Wert hat.
Menschenleben sind nicht, auch nicht gegeneinander, aufrechenbar.
Allerdings kennt ja das Strafrecht durchaus Situationen wo keine Abwägung stattfindet und daher auch ein Menschenleben zerstört werden kann, um einen geringeren Wert zu erhalten.
Das Strafrecht wird da schon die Meinung von Teilen der Bevölkerung widerspiegeln. Einige werden das noch lockerer sehen.
Der Ehrbegriff ist allerdings doch sehr variabel und von der persönlichen Kränkungsresistenz abhängig.
Da sollte man das Recht, den individuellen Ehrbegriff zu verteidigen doch IMO tatsächlich einschränken.
Das habe ich aufgrund der Art wie er es geschrieben hat vermutet.
Und meiner Meinung nach gibt es schon Situationen wo man den Wert eines Menscheleben bestimmen kann bzw. ggf. auch muss.
Helmut Gensler
05-02-2016, 12:07
wenn jemand aufgrund der gekränkten Ehre seines Gottes oder seiner eigenen unantastbaren hierarchischen Stellung das Leben anderer Menschen auslöscht, so muss ich schon fragen, auf welcher Basis da eine Moral aufgebaut werden soll.
Für -vielleicht laut Darwin Award nachvollziehbare- standrechtliche Erschießungen aufgrund bodenloser Dummheit und Arroganz bin ich auch nicht ;-))
Das habe ich aufgrund der Art wie er es geschrieben hat vermutet.
Ich lese da nur was von Ehre und Menschenleben, andere Werte (z.B. körperliche Unversehrtheit, Geistige Gesundheit, Sexuelle Selbstbestimmung, Geld..) werden da doch nicht erwähnt?
Und meiner Meinung nach gibt es schon Situationen wo man den Wert eines Menscheleben bestimmen kann bzw. ggf. auch muss.
Zum Beispiel?
Anhand welcher Kriterien?
Einkommen, Kinderzahl, IQ, Beruf, Körbchengröße, Ablösesumme...?
Eventuell gibt es ja mal selbstfahrende Autos.
Die automatischen Sicherheitsassistenten müssen dann vielleicht in Konfliksituationen entscheiden, ob das Auto lieber mit dem Single-Fahrer gegen die nächste Mauer fährt, statt eine junge Mutter, die bei rot über die Ampel geht, zu gefährden.
Natürlich passiert das (Abwägen) in der Realität schon.
Man denke an Polit-Prominenz die von der BW aus Katastrophengebieten ausgeflogen wird oder an Ärzte, die ihre eigenen Patienten auf der Organwarteliste nach oben lügen.
Für -vielleicht laut Darwin Award nachvollziehbare- standrechtliche Erschießungen aufgrund bodenloser Dummheit und Arroganz bin ich auch nicht ;-))
Das ist klug, denn der Vorschlag ist natürlich arrogant und Dummheit liegt ja auch manchmal im Auge des Betrachters (Dunning-Kruger..).
Den Darwin-Award gibt es ja für karmische Selbsttötung und ist kein Kennzeichen um Leute zum Abschuss frei zu geben.
Mir sind auch Religionen lieber, bei denen Ungläubige nach ihrem Leben von dem jeweiligen Gott selbst bestraft werden und nicht schon im aktuellen Leben auf Entscheidung von irgendwelchen Sterblichen.
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