Vollständige Version anzeigen : Taegeuk Poomse mal analytisch betrachten
Thomas Valentin
11-02-2016, 08:55
Hallo..
ich bin relativ neu in Taekwondo eingestiegen (seit knapp einem halben Jahr dabei), allerdings habe ich zuvor schon einige Jahre Jiu Jitsu trainiert, weshalb viele Dinge kein Neuland für mich sind.
Sehr interessant finde ich im Taekwondo, dass es von Beginn an Formenlauf gibt, was im Jiu Jitsu vor dem ersten Dan (goshin jitsu no kata) überhaupt kein Thema war. Es gibt viele Bücher, Webseiten und Videos, um sich mit der Darstellung der Taegeuk Poomsen auseinandersetzen.
Was ich bisher leider nicht gefunden habe und was mir die meisten Dan Träger bisher auch nur auszugsweise erklären konnten, ist der Anteil der Angriffe imaginärer Gegner, gegen die man sich da verteidigt...also: was genau macht der imaginäre Gegner in diesem imaginären Kampf?
Vielen Dank im Voraus.
ich meine, dass das mit dem imaginären gegner (bei der tkd-poomse) zunächst nicht das entscheidende ist.
m.e. ist poomse zunächst eine kombination von grundtechniken mit ein paar speziellen stellungswendungen (welche so im normalen grundtechniktraining schwerer zu trainieren wären).
wenn man also über (sinnhaftigkeit der) poomse diskutiert, diskutiert man m.e. (grösstenteils) gleichzeitig über (sinnhaftigkeit der) grundtechniken, was durchaus eine diskussion wert sein könnte.
gruss
AlphaFight
11-02-2016, 10:21
Das mit dem imaginären Gegner kommt meiner Meinung nach aus dem klassischen Karate, wo solche Informationen tatsächlich in den Kata enthalten waren. Und dort auch nur in den alten Kata, nicht in den neuen.
Im modernen TKD dagegen, wurden die Poomsae komplett neu geschaffen und sind tatsächlich nichts anderes als einen Aneinanderreihung von Techniken.
Hallo..
ich bin relativ neu in Taekwondo eingestiegen (seit knapp einem halben Jahr dabei), allerdings habe ich zuvor schon einige Jahre Jiu Jitsu trainiert, weshalb viele Dinge kein Neuland für mich sind.
Sehr interessant finde ich im Taekwondo, dass es von Beginn an Formenlauf gibt, was im Jiu Jitsu vor dem ersten Dan (goshin jitsu no kata) überhaupt kein Thema war. Es gibt viele Bücher, Webseiten und Videos, um sich mit der Darstellung der Taegeuk Poomsen auseinandersetzen.
Was ich bisher leider nicht gefunden habe und was mir die meisten Dan Träger bisher auch nur auszugsweise erklären konnten, ist der Anteil der Angriffe imaginärer Gegner, gegen die man sich da verteidigt...also: was genau macht der imaginäre Gegner in diesem imaginären Kampf?
Vielen Dank im Voraus.
Der macht die Technik, worauf deine Gegentechnik basiert. Machst du zum Beipiel ein Faust Block nach unten, ist es zum Beispiel ein imaginärer Dolly chagi den du blockst.
es ist nicht nur ein imaginärer Gegner, es ist auch ein Kampf gegen sich selbst! (Ich gehörte aber damals zur ITF, bin also tuls gelaufen)
Thomas Valentin
11-02-2016, 12:00
wenn man also über (sinnhaftigkeit der) poomse diskutiert, diskutiert man m.e. (grösstenteils) gleichzeitig über sinnhaftigkeit der grundtechniken, was durchaus eine diskussion wert sein könnte.
Ich denke ein System setzt die Sinnhaftigkeit seiner Grundtechniken per se voraus. In einer sehr konstruierten Aneinanderreihung der Grundtechniken, wie in den Taegeuk Poomsae, ist die Sinnfrage allerdings schon gestattet. Wenn es, wie Du erwähnst, vorrangig um Technikschulung geht, dann frage ich mich, wieso sich die nicht am 'Lehrplan' bzw. am zu erwartenden Kenntnisstand eines Schülers orientiert; Beispielsweise trete ich erst in der Yuk Chang meinen ersten Dollyo Chagi innerhalb einer Form, wobei Dollyo Chagi als Grundtechnik weitaus früher als Teil des Technikrepertoires für den 8. Kup(?) vorausgesetz wird...aber ich glaube das ist nicht ganz das Thema. :D
Ich habe die Taegeuk Poomsae bisher für eine Art künstlerische Ergänzung gehalten. Aufgrund des gedanklichen Konstrukts (der Lehre der Einheit von Gegensätzlichkeiten), bin ich davon ausgegangen, dass sich jemand beim Entwurf eines imaginären Kampfs vielleicht auch Gedanken um den oder die Gegner gemacht hat.
Der macht die Technik, worauf deine Gegentechnik basiert. Machst du zum Beipiel ein Faust Block nach unten, ist es zum Beispiel ein imaginärer Dolly chagi den du blockst.
Das ist doch aber sehr willkürlich, oder? Schließlich kann ich mit meinem Arae Makki auch einen imaginären Fingerstich, Faust- oder Fußstoß u.a. blocken. Der Interpretierbarkeit eines vorausgegangenen Angriffs wären da ja keine Grenzen gesetzt.
Das mit dem imaginären Gegner kommt meiner Meinung nach aus dem klassischen Karate, wo solche Informationen tatsächlich in den Kata enthalten waren. Und dort auch nur in den alten Kata, nicht in den neuen.
Im modernen TKD dagegen, wurden die Poomsae komplett neu geschaffen und sind tatsächlich nichts anderes als einen Aneinanderreihung von Techniken.
Deshalb hatte ich auch das Beispiel aus dem Karateanteil im Jiu Jitsu angeführt: Die Katas für die Meistergrade im klassischen Jiu Jitsu werden sogar mit Uke(!) gelaufen. Da stellt sich gar nicht die Frage, auf welchen Angriff ich jetzt grade diese Technik mache.
Dass der Kampf auch ein Kampf gegen sich selbst sein kann ist letztlich aber auch ein interessanter Gedanke.
. Aufgrund des gedanklichen Konstrukts (der Lehre der Einheit von Gegensätzlichkeiten), bin ich davon ausgegangen, dass sich jemand beim Entwurf eines imaginären Kampfs vielleicht auch Gedanken um den oder die Gegner gemacht hat.
bestimmt sehr tiefgehende, wie überhaupt bei der gesamten tkd-entwicklung!
gruss
Myth-Lee
11-02-2016, 12:16
Der macht die Technik, worauf deine Gegentechnik basiert. Machst du zum Beipiel ein Faust Block nach unten, ist es zum Beispiel ein imaginärer Dolly chagi den du blockst.
es ist nicht nur ein imaginärer Gegner, es ist auch ein Kampf gegen sich selbst! (Ich gehörte aber damals zur ITF, bin also tuls gelaufen)
Das ist ausnahmsweise mal nicht ganz richtig.
Der Begriff Makki ist im Deutschen als Block übersetzt worden, wird aber von vielen Koreanischen Meistern als ein Angriff verstanden.
Flächendeckend ist im Taekwondo der Makki fehlinterpretiert überliefert worden.
Eigentlich ist er zum Teil ein Angriff auf eine Angriffstechnick aber auch Hebelansatz.
Begründung:
Die Philosophie des TKD beinhaltet den Gedanken: Den Kampf so schnell wie möglich zu beenden und wieder "Einheit" und Frieden herzustellen. Ein Block auf eine Angriffstechnik wäre ja quasi nur ein "in den Weg halten" eines Kampfwerkzeuges, damit nicht mehr Schaden angerichtet wird. Es ist aber als ein Prozess zu verstehen, der die Kämpfer wieder auf sich selbst zurückwirft.
Das reine "in den Weg halten" ergibt aus dem Gedanken den Kampf schnellstmöglich zu beenden keinen Sinn, denn
1. Will der Taekwondoin nicht kämpfen (er hält sich ja an die weltvereinenden friedensstiftenden Tugenden).
2. Muss der Angreifer auf diese ethisch "bessere" Stufe gehoben werden, indem er überzeugt wird, dass jeder weitere Angriff auf ihn, also für den Angreifer größeren Schaden bedeutet als für den edelen Taekwondoin.
Beispiel:
Wenn ein Faustschlag mit einem Pakkat Palmok Makki abgeschmettert wird, überlegt sich der Faustschläger zweimal ob er noch ein weiteres mal angreifen wird, weil er sein Opfer beim ersten mal nicht nur nicht erreicht hat, sondern auch noch Schaden davon trug.
Das ist mit einem wie von dir vorgeschlagenen Block auf einen Dollyo Chagi nicht umsetzbar, weil der Arm des Verteidigers brechen würde. Lass dir das von jemandem mit einer ähnlichen Erfahrung ruhig bestätigen. :D
Quintessenz:
Einen Tritt blockt man nicht mit nur einem Arm, sondern man fängt ihn entweder gallant auf oder "pritscht" ihn ab um den Nervenimpuls im Angreifer zu stören und die Technik vom Willen des Angreifers zu lösen (Anderes Thema).
Übungsbeispiel:
In der 4. Hyong werden Makkis iSv. Hebeln geübt, die einen Ap-Chagi aushebeln und eben nicht blocken.
Tritte werden nur v o n Idioten einarmig geblockt.
Weiß nur kaum einer mehr. ;) :p :)
FG
Edit: Jetzt isses rüchtig
Wenn es da irgendwelche Aufzeichnungen dazu gibt, welcher Angriffe die imaginären Gegner machen, würde mich das auch interessieren.
Grundsätzlich ist es ja wirklich so, dass der Formenlauf einen Kampf gegen imaginäre Gegner darstellt. Wir laufen z.B. Hyongs und unser Meister bringt bei vielen Techniken auch die imaginären Angriffe als Beispiel, damit man mal sieht, welchen Sinn die gerade ausgeführten Bewegungen auch gerade haben.
Allerdings eine allumfassende Erklärung habe ich auch noch nicht erhalten und im Training ist bei uns leider nicht genug Zeit, jede Hyong genau zu erklären.
Der Begriff Makki ist im Deutschen als Block übersetzt worden, ...
ist die übersetzung wörtlich richtig?
falls nein, wie lautet die richtige wörtliche übersetzung?
gruss
Myth-Lee
11-02-2016, 12:35
Wenn es da irgendwelche Aufzeichnungen dazu gibt, welcher Angriffe die imaginären Gegner machen, würde mich das auch interessieren.
Grundsätzlich ist es ja wirklich so, dass der Formenlauf einen Kampf gegen imaginäre Gegner darstellt. Wir laufen z.B. Hyongs und unser Meister bringt bei vielen Techniken auch die imaginären Angriffe als Beispiel, damit man mal sieht, welchen Sinn die gerade ausgeführten Bewegungen auch gerade haben.
Allerdings eine allumfassende Erklärung habe ich auch noch nicht erhalten und im Training ist bei uns leider nicht genug Zeit, jede Hyong genau zu erklären.
Manche Sachen kannst du nur selbst entschlüsseln.
Beispiel 7. Hyong. Viele wissen nicht, was es mit dieser Stampftrittabfolge eigentlich auf sich hat.
Man muss sich vor Augen führen, woher die Techniken eigentlich stammen. Nämlich aus dem Shotokan und von daher betrachtet, findet sich der Sinn auch wieder in den alten Waffen, die noch auf Pferden verwendet wurden, um Gegner zu fangen und zu fesseln. Das ist Jahrhunderte, vielleicht sogar Jahrtausende alt. Aber die Analyse kann auch falsch sein, von mir.
Ich möchte da keine Garantie drauf geben. Aber ich meine es ehrlich, wenn ich schreibe, dass ich glaube (ich ich ich :D ), dass diese Abfolge auf einer Fangtechnick basiert, mit der man schwere Seile auffing und sofort in die "stabilste" Grundposition "fiel" (daher der Stampfer), und dann mit dem, was als Doppel-Block bezeichnet wird, versucht hat, den Angreifer vom Pferd zu ziehen. Man muss hierbei beachten, dass man dabei größter Wucht ausgesetzt war, und die höhere Stabilität auf dem Boden des Schlachtfeldes eventuell ein Vorteil sein konnte.
ABER
In keiner TKD Literatur findest du Angaben hierzu. Dafür musst du den Weg des TKD zurückverfolgen über die Ursprünge der Kampfkünste, die diese Techniken in "Formen gegossen haben", um sie für die Nachwelt zu erhalten.
Das passierte meistens in den Dynastien, in denen das Kämpfen für die Bevölkerung verboten wurde.
Schlussendlich landest du immer wieder beim QiGong, denn das ist die eigentliche Mutter aller Kampfkünste, die den Schlüssel enthält, wie man von sich heraus die Schwerpunkte in den Techniken optimiert in einen Fluss bringt. Das fängt IMMER bei den Füßen an. Nur wer stabil steht, kann den Nullpunkt in der konkreten Situation bestimmen und den nötigen "Wirbel" erzeugen.
Falls es dich also interessiert, wirst du noch viel Lesearbeit vor dir haben. Ich kann das leider nicht noch weiter vereinfachen, dann wird es nämlich unseriöser als es ohne hin schon klingt.
FG
Myth-Lee
11-02-2016, 12:38
ist die übersetzung wörtlich richtig?
falls nein, wie lautet die richtige wörtliche übersetzung?
gruss
Puhhh.
Das kann ich dir nicht sagen. Es kann tatsächlich block heißen. Ich schaue später mal nach, was General Choi dazu zusammengetragen hat. Ich empfinde seine TKD-Lektüre, wenn auch vom Karate abgeguckt wurde, als vorbildlich!
...
Das ist mit einem wie von dir vorgeschlagenen Block auf einen Dollyo Chagi nicht umsetzbar, weil der Arm des Verteidigers brechen würde. Lass dir das von jemandem mit einer ähnlichen Erfahrung ruhig bestätigen. :D
...
Ich glaube nicht das der Arm brich wenn man mit der Hammerfaust ins Fußgelenk auftrifft. Hab das schon öfters gemacht. Gut wenn man falsch auftrifft besteht wirklich ein Risiko.
Donnerfuß
11-02-2016, 17:44
ist ja schon einiges zu dem thema geschrieben worden, aber ein bisschen kann ich vermutlich noch beisteuern.
vorab erstmal, ich finde das thema auch sehr interessant. gerade im taekwondo ein sehr heißes pflaster....
außerhalb von deutschland gibts tatsächlich ein paar leute, die sich ganz intensiv mit dem thema befasst haben und befassen.
für wtf:
in der tkd-aktuell gabs im september 2015 nen artikel dazu! außerdem:
guter blog:
Traditional Taekwondo Ramblings (http://jungdokwan-taekwondo.blogspot.kr/)
noch ein guter blog:
https://tkdfighter.wordpress.com/
gutes buch:
http://www.lulu.com/shop/simon-john-oneill/the-taegeuk-cipher/paperback/product-3506130.htmls
gute youtube kanäle:
https://www.youtube.com/channel/UCy-Jg_befA1wq6eWnTSVz2Q
https://www.youtube.com/user/ReturningWaveSystems
https://www.youtube.com/channel/UCDDW-oBreAcBo0cUmPaLj2g
für itf:
gute bücher:
http://www.amazon.com/Chang-Hon-Taekwon-do-Hae-Sul/dp/1906628041/ref=la_B003TRVHW6_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1455210451&sr=1-6
http://www.amazon.com/Chang-Hon-Taekwon-do-Hae-Sul/dp/1906628475/ref=la_B003TRVHW6_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1455210451&sr=1-2
ansonsten kann man sich auch teilweise an den sachen von Ian Abernathy orientieren, falls der einem was sagt. er beschäftigt sich zwar mit karate, aber viele sequenzen aus den poomsae/hyeong/tul sind fast 1 zu 1 aus den karate kata (hauptsächlich pinan/heian, auch paar anderen: naihanchi etc.) entnommen und einders/neu aneinander gereiht.
im übrigen gibts in letzter zeit immer mehr zu dem thema, also ist google suche immer mal wieder ratsam.
mal begriffe versuchen wie:
품새의 응용 (poomsae eung yong) - "poomsae anwendung"
품새의 분해 (poomsae bun hae)- "poomsae analyse"
품새 풀이 (poomsae pul i)- "poomsae interpretation"
gruß
martin
https://www.youtube.com/channel/UCDDW-oBreAcBo0cUmPaLj2g
was der macht, wären von der idee her m.e. ganz gute anfänge,um aus tkd (wieder?) eine brauchbare sv zu machen.
sprich, erst mal das repertoire an tkd techniken anwendungstechnisch auszuschöpfen, bevor irgendwo anders anleihen genommen werden.
aber:
der zur tatsächlichen sinnvollen (rück?)entwicklung notwendige schritt, nämlich diese art der technikanwendung freikampfartig funktionsfähig zu machen und entsprechend, insbesondere den freikampf selbst so auszuprobieren und zu trainieren, fehlt, soweit ich verstanden habe.
darauf käme es aber m.e. entscheidend an, um dann irgendwann was funktionierendes in dieser richtung in grösserem rahmen aufbauen zu können.
gruss
hier eine art zusammenfassung, was da gemacht wird:
https://www.youtube.com/watch?v=xecuRR5yPtQ
gruss
Hallo,
ich kann nur die Ansichten von AlphaFight wiederholen.
Wer sich mit der Geschichte des Taekwondo beschäftigt hat, wird erkennen, die meisten Meister die Taekwondo ( aus dem koreanischen Karate ) geschaffen haben, waren Schüler von Gichin Funakoshi.
Den die Shotokan- Karate-ka als den Gründer ihres Stils bezeichnen.
In der Anfangszeit des koreanischen Karate wurden auch die Kata des Shotokan -Karate unterrichtet.
General Choi Hong-Hi hat dann seine Formen die Hyong mit einigen seiner Meister geschaffen. Vieles sind einfach abgeänderte Formen aus dem Shotokan.
Aber, auch im Karate wurde erst sehr spät damit begonnen, nicht nur die Formen zu laufen - sondern auch das Bunkai( Anwendung der Formen)
zu unterrichten.
Wo finden sich weitere Informationen?
- Kata Bunkai - die geheimen Techniken des Karate
Helmut Kogel, meyer&meyer Verlag
- Shotokan Karate-Do, Bunkai der Kata Heian 1 .5
Kristkeitz-Verlag, Ottenstätter, Roth,
sonst verweise ich sehr gerne auf Gibukai schreibt sehr gute Artikel im Karate-Teil des Board.
Ich hoffe, ich habe es gut vermitteln können.
Das mit dem imaginären Gegner kommt meiner Meinung nach aus dem klassischen Karate, wo solche Informationen tatsächlich in den Kata enthalten waren. Und dort auch nur in den alten Kata, nicht in den neuen.
Im modernen TKD dagegen, wurden die Poomsae komplett neu geschaffen und sind tatsächlich nichts anderes als einen Aneinanderreihung von Techniken.
Myth-Lee
11-02-2016, 20:56
Hallo,
ich kann nur die Ansichten von AlphaFight wiederholen.
Wer sich mit der Geschichte des Taekwondo beschäftigt hat, wird erkennen, die meisten Meister die Taekwondo ( aus dem koreanischen Karate ) geschaffen haben, waren Schüler von Gichin Funakoshi.
Den die Shotokan- Karate-ka als den Gründer ihres Stils bezeichnen.
In der Anfangszeit des koreanischen Karate wurden auch die Kata des Shotokan -Karate unterrichtet.
General Choi Hong-Hi hat dann seine Formen die Hyong mit einigen seiner Meister geschaffen. Vieles sind einfach abgeänderte Formen aus dem Shotokan.
Aber, auch im Karate wurde erst sehr spät damit begonnen, nicht nur die Formen zu laufen - sondern auch das Bunkai( Anwendung der Formen)
zu unterrichten.
Wo finden sich weitere Informationen?
- Kata Bunkai - die geheimen Techniken des Karate
Helmut Kogel, meyer&meyer Verlag
- Shotokan Karate-Do, Bunkai der Kata Heian 1 .5
Kristkeitz-Verlag, Ottenstätter, Roth,
sonst verweise ich sehr gerne auf Gibukai schreibt sehr gute Artikel im Karate-Teil des Board.
Ich hoffe, ich habe es gut vermitteln können.
Hiergegen kann man nichts sagen.
Nur als Ergänzung zu den immaginären Gegnern.
Vielen ist nicht klar, dass der "imaginäre Gegner" ein Spiegel seiner selbst ist, der wie ein Schlüsselschlossprinzip in die Bewegungen passen muss.
Wenn jemand einen Ablauf nicht versteht, tut er gut daran die Bewegungen in Zeitlupe unter Anstrengung der Antagonisten zu laufen und die Bewegungen auch zu partitionieren. Beispielsweise kann man erstmal nur bei jeder neuen Technik ein Drittel ausführen und so die Übergänge besser einschleifen. Viel wichtiger als die Übergänge sind die korrekten Verbindungen der Schwerpunkte. Die kann man auch erspüren.
Dafür muss man wieder ohne Anstrengung der Antagonisten die Bewegungen sehr "schwungvoll", nicht unbedingt schnell, ausführen.
Dazu darf man sich auch bei jeder "Wendung" einen neuen Gegner vorstellen, die Hauptsache ist, dass man die Keypoints von sich selbst aus ableitet, weil die Bewegungen so in ein physiologisch korrektes Muster geschliffen werden. Früher galt ja mal die Devise: Je höher der Tritt desto besser.
--------
@ Pharao
Deine Beschreibung klingt wie Kwatsch.
Wenn du eine Hammerfaust gegen ein Fußgelenk anwendest, dann geht die Energie genau gegen die natürliche Bewegung des Handgelenks, das ist nicht nur falsch, sondern auch gefährlich.
Die Einzige Variante, die mir dazu einfällt ist, mit einer Faust einen Tritt zu kontern ist mit Faustknöcheln (Zeige und Mittelfinger) in den Gelenkspalt zu schlagen. Das ist für den Verteidiger zwar ungefährlicher, aber viel schwieriger anzuwenden.
Auf den Schleimbeutel an der innenseite Knie ist das leichter - aber auch nicht ungefährlich.
Würdest du es demonstrieren?
Thomas Valentin
11-02-2016, 21:04
Wow...tolles Material.
Jetzt habe ich mir tatsächlich auch mal ein paar Hyong Formen angeschaut und finde die irgendwie...schöner. Im Vergleich sind die Taegeuk Formen mit Ausnahme der letzten drei doch sehr grobkörnig.
Dass ein Wissen um die exakte und ursprüngliche Bedeutung der Schritt- und Technikfolgen über die Jahrhunderte der Migration von einem System ins nächste verlorengegangen sind, erscheint mir plausibel..auch wenn es mich ein wenig enttäuscht, da die zahlreichen Adaptionen auf mehr oder weniger realistische SV-Szenarien das Pferd von hinten aufzäumen und dem eigentlichen Ursprung aus einer Kunstform wenig gerecht werden. Vielleicht würde es sich tatsächlich mal lohnen das Kata-Potpourrie Poomsae zu zerlegen und seine Einzelteile bis aufs Schlachtfeld zurück zu verfolgen. :D
Myth-Lee
11-02-2016, 21:25
Wow...tolles Material.
Jetzt habe ich mir tatsächlich auch mal ein paar Hyong Formen angeschaut und finde die irgendwie...schöner. Im Vergleich sind die Taegeuk Formen mit Ausnahme der letzten drei doch sehr grobkörnig.
Dass ein Wissen um die exakte und ursprüngliche Bedeutung der Schritt- und Technikfolgen über die Jahrhunderte der Migration von einem System ins nächste verlorengegangen sind, erscheint mir plausibel..auch wenn es mich ein wenig enttäuscht, da die zahlreichen Adaptionen auf mehr oder weniger realistische SV-Szenarien das Pferd von hinten aufzäumen und dem eigentlichen Ursprung aus einer Kunstform wenig gerecht werden. Vielleicht würde es sich tatsächlich mal lohnen das Kata-Potpourrie Poomsae zu zerlegen und seine Einzelteile bis aufs Schlachtfeld zurück zu verfolgen. :D
Es gab da mal ein Bestreben eigene Formen zu erstellen.
Ist gescheitert.
Die Kampfkünste waren allerdings noch nie vollständiger als heute, das darf man nicht übersehen.
Es gab da mal ein Bestreben eigene Formen zu erstellen.
ein bestreben durch wen?
gruss
Myth-Lee
12-02-2016, 11:22
ist die übersetzung wörtlich richtig?
falls nein, wie lautet die richtige wörtliche übersetzung?
gruss
Meine Behauptung mit der Fehlübersetzung bezieht sich auf meine Erfahrungen in verschiedenen TKD-Vereinen. Richtiger Weise müsste ich sagen, dass es pauschalisiert war und deshalb Käse, weil Gen. Choi Hong Hi das ja schon als eine Technik, also einen Ablauf, beschrieb. Nun ist es aber so, dass komischer Weise Leute in Kanada und andernorts, die ich so kennen lernen durfte, mir auch von ihrem Problem schilderten, dass vielen nicht klarzumachen ist, dass ein Block nur Sinn ergibt, wenn die Auftrefferfläche am Körper so groß ist, dass der Impact keinen Schaden mehr anrichten kann, weil sich die Kraft dann verteilt. Die beste Deckung haben daher die Thaiboxer (die routinemäßig eine Seite blitzschnell einbeinig komplett abdecken können - von Kopf bis Huf.)
Die Makki oder Makgi sind viel eher: Konterangriffe auf Angriffswerkzeuge, Hebelansätze, Einleitungen für Folgetechniken uVm.. Man blockt nicht mit einem Makgi die Schlagtechnik, sondern leitet sie entweder geschickt um oder zerstört das Angriffswerkzeug für weitere Angriffe.
Mit einer Hammerfaust, in ein Fußgelenk zu schlagen (obwohl die Faust nicht nur kleiner, sondern auch instabiler ist), das ist so intelligent wie Augäpfel mit Fingerstichen abzuhärten. Man muss sich auch die natürliche Handbewegung vor Augen führen.
Also, wer der Überzeugung ist, dass so machen zu können, darf das gerne tun. Er sollte sich nur überlegen, wie er der Krankenkasse seine Blauäugigkeit als "Profi des Kämpferhandwerks" glaubwürdig versichern kann.
Im blauen TKD Buch von General Choi 2003 Deutsche Erstausgabe auf S. 191 wird Makgi mit Abwehr angegeben, von "Übersetzung" ist insofern keine Rede.
Im blauen Wälzer wird also das Ganze dann als ein Prozess unter dem Oberbegriff Verteidigung beschrieben und anschließend unterteilt in Ausweichbewegungen und Abwehr.
Ab
Die Präposition ab bezeichnet den örtlichen (lokalen) Startpunkt (Ausgangspunkt) der im Verb beschriebenen Aktion. In dieser Bedeutung entspricht ab der Präposition von.
Wehr
Das alte deutsche WortWehr
für „Waffe“, „Verteidigungsanlage“ kommt als selbständiges Substantiv kaum mehr vor, ist aber in zahlreichen Zusammensetzungen erhalten. Es leitet sich vom althochdeutschenweri, wari
her, das „Befestigung“, „Verteidigung“, „Schutzwaffe“ bedeutete, und im Mittelhochdeutschen zuwere
wurde.
Kwalle (http://www.wissen.de/rechtschreibung/wehr)
Daraus leite ich ab, dass der Angegriffene von seiner Ausgangsposition seine Arme/Beine/Kopf (je nach dem wie die Situation ist, muss man ja auch mal "querdenken") zur Wehr einsetzt, um den Angriff gezielt unschädlich zu machen.
Meiner Meinung nach wurde bei der Entwicklung der Makgi-Techniken zu sehr darauf gepocht auf Handwerkzeuge zu reagieren. Das sieht man auch in den Schrittkämpfen. Mein erster Trainer, hat auch einen Haddan Makgi volles Pfund in die Leber empfohlen. Da gab es keine Diskussion.
Überlegung:
Dô wörtlich genommen, wird als "Weg" übersetzt. Das entfernteste Kampfmittel bei ausgestrecktem Arm sind die Fingerspitzen, dann die Fingerknöchel, Fausknöchel, Handflächen, Handwurzel, Unterarmseitenflächen, Ellbogen, Schulter. Man kann nicht mit allen Mitteln beliebig oft zu schlagen. Man muss sich also gut überlegen, welche Mittel man verschleißt. Und so Finger sind ganz schön wichtig. Vielleicht kann man aber auch dem Gegner vor die Stirn tippen und klarstellen, dass ein weiterer Angriff "gefährlicheres Geschick" für den Angreifer mit sich bringt.
Wer den Kopf des Gegners schnell ohne Schaden antippen kann, schüchtert ihn so ein, dass er von jedem weiteren Angriff absieht. Mit Besoffenen klappt das ultra gut, weil die überhaupt nicht schnallen, was das gerade war. Man muss nur schnell sein und nicht brutal. TKD ist eine äußerst friedliebende KampfKUNST.
So kann man auch die Sinnhaftigkeit (iSd. Zweckgerichtetheit) mancher Ausführungen in den Hyongs, die schön aussehen aber irgendwie keinen praktischen Bezug auf Anhieb offenbaren, herleiten.
Nochmal zu meinem ersten Trainer: Er wurde noch von Koreanern trainiert, die ihrerseits Schwierigkeiten hatten mit dem Deutsch und die Begriffe lieber simplifiziert benutzten. Wenn sich denn mal einer traute zu fragen, dann hieß es eben: "Das ist ein Block und das ist ein Schlag."
Ich denke mal, dass hierauf einpaar Missverständnisse zurückgehen, wo niemanden wirklich Schuld trifft... Außer halt die, die TKD für ihr Dangehampel missbraucht haben und so penibel auf eine Unterteilung im Sinne einer Zersplitterung geachtet haben um ihr "Konzept" besser verkaufen zu können. Wer seinen Schülern in einer Woche alles beibringen könnte, würde ja seine Geldgeber verlieren...
Hätte man das TKD als ein fließendes Kampfsystem überliefert, sähe es auch heute wahrscheinlich nicht anders aus, weil sich die viele Meinungslöwen eben doch vor dem objektiven Maßstab fürchten und das Kämpfen als Beweis für das eigene Können tatsächlich lieber aussparen.
Das beste Beispiel hierfür sind: Die Bewerter auf den Turnieren, die gute Punkte für hirnlose Ausführungen geben.
Ich denke, offen gesagt, sie laufen zum Teil selbst nur Formen und haben keinen Bezug zum Kämpfen, so ging die Ganzheitlichkeit des TKD in den Vereinen komplett unter. Reine Formenläufer haben nicht das richtige Geschick im Stand, weil sie nicht befürchten auf Widerstand zu stoßen. Das ist meine Beobachtung. Das ist auch kein Geheimnis und ich glaube die Koreaner leiden darunter.
Absch(l)uss zum Thema Formen insgesamt:
Das Tanzen ist (ich beherrsche keinen Tanz) ein weiterer Orientierungsmaßstab. Wer Rhytmen aufnehmen und wieder verlassen kann ist seinem Gegner immens überlegen, wenn er den Rhytmus des Gegners aufnimmt, spiegelt und dann bricht. Am besten noch dabei doof aussehen, das stört ungemein.
Die Hyongs enthalten JEDE für sich genommen einen besonderen Rhythmus, der sich zu den Meisterformen hoch, partiell unterscheidet. Dazu kommt ein besonderer Atemrhythmus, der wahrscheinlich nicht aus dem Karate fehlüberliefert wurde, sondern korrekt ins System eingepasst wurde. Des gleiche gilt für die Erweiterung zu den sog. Tuls.
KEINE GEWeHR!
Aber das führt jetzt zu weit.
Und jetzt mein lieber Zocker :*
Zeig mir doch mal, dass du ein Gehirn besitzt, dass die Philosophie des TKD verstanden hat und erkläre mir, welche Menschenrechte in den Formen des TKD versteckt sind und weshalb es so wichtig ist, dass wenn man TKD trainiert, bei ethischen Grundfragen keinen Müll erzählt :) Das kannst du nämlich nicht.
FG
Meine Behauptung...
weniger mysterös als deine üblichen beiträge, dafür sehr interpretationsfreudig!
mich hätte mal die tatsächliche wörtliche übersetzung interessiert.
möglicherweise ergeben sich daraus weitere, (u.u. sogar dir) bis dato noch unbekannte interpretationsmöglichkeiten.
Und jetzt mein lieber Zocker :*
Zeig mir doch mal, dass du ein Gehirn besitzt, dass die Philosophie des TKD verstanden hat und erkläre mir, welche Menschenrechte in den Formen des TKD versteckt sind und weshalb es so wichtig ist, dass wenn man TKD trainiert, bei ethischen Grundfragen keinen Müll erzählt :) Das kannst du nämlich nicht.
dass ich das bei derartig schwieriger mystik (noch?) nicht kann, hatte ich andernorts bereits mitgeteilt.
ich finde es gemein, dass du mich damit jetzt offensichtlich (mehrfach) öffentlich vorführen willst.
oder ist es nur eine pädagogische massnahme von dir, um mich zur besseren do-findung anzuleiten?
das wäre natürlich was anderes.
gruss
AlphaFight
12-02-2016, 11:38
Zu Makki und dessen Bedeutung: Da ja viele Techniken einfach aus dem japanischen übersetz worden zu scheinen, könnte es auch für Makki gelten.
Im Japanischen heißt der "Block" ja Uke. Uke bedeutet aber nicht Block, sondern eher Empfang (von ukeru, "empfangen"). D.h. man nimmt den gegnerischen Angriff auf, anstatt ihn zu blocken.
Denke, im TKD ist es ähnlich, bzw. sollte es ähnlich sein, da ja dort ein viel größerer Fokus auf Beintechniken ist.
Zu Makki und dessen Bedeutung: Da ja viele Techniken einfach aus dem japanischen übersetz worden zu scheinen, könnte es auch für Makki gelten.
Im Japanischen heißt der "Block" ja Uke. Uke bedeutet aber nicht Block, sondern eher Empfang (von ukeru, "empfangen"). D.h. man nimmt den gegnerischen Angriff auf, anstatt ihn zu blocken.
Denke, im TKD ist es ähnlich, bzw. sollte es ähnlich sein, da ja dort ein viel größerer Fokus auf Beintechniken ist.
ich glaube, für myth-lees mögliche weitere Interpretationen wäre es eine bessere grundlage, wenn er die genaue übersetzung sicher kennen würde.
gruss
Myth-Lee
12-02-2016, 12:27
ich glaube, für myth-lees mögliche weitere interpretaionen wäre es eine bessere grundlage, wenn er die genaue übersetzung sicher kennen würde.
gruss
Die habe ich irgendwann einfach über Board geschmissen, weil es eben um die Interpretation der Bewegung geht. Ob du einen Schlag "Schenbung-Pao" nennst oder "Gerechte Rade" oder so... spielt für den Kämpfer doch keine Rolle. Das Mysteriöse in den Kampfkünsten war doch stets nur dazu da, um das Wissen nicht in Fremde Hände gelangen zu lassen.
Übrigens: Ich finde es geil, wie du dich an mich schmiegst und deine Einfältigkeit zum Besten gibst. Sollen wir uns im Hotel treffen?
Ich fessel dich auch wieder so wie letztes mal :*
Übrigens: Ich finde es geil, wie du dich an mich schmiegst und deine Einfältigkeit zum Besten gibst. Sollen wir uns im Hotel treffen?
Ich fessel dich auch wieder so wie letztes mal :*
du führst mein mangelndes mysthikverständnis erneut öffentlich vor und missbrauchst mein vertrauen in dich hinsichtlich der schönsten sache der welt.
du bist also weiterhin und dazu noch verstärkt gemein.
das mit dem hotel war daher für mich das letzte mal!
ausserdem schreibst du schon wieder so schmutzige sachen.
gruss
Myth-Lee
12-02-2016, 12:40
du führst mein mangelndes mysthikverständnis erneut öffentlich vor und missbrauchst mein vertrauen in dich hinsichtlich der schönsten sache der welt.
du bist also weiterhin und dazu noch verstärkt gemein.
das mit dem hotel war daher für mich das letzte mal!
ausserdem schreibst du schon wieder so schmutzige sachen.
gruss
Hab dich nicht so.
Hab dich nicht so.
du hast gut reden.
zu dir ist ja keiner öffentlich mehrfach gemein oder schreibt im zusammenhang mit dir schmutzige sachen!
gruss
Huangshan
12-02-2016, 12:45
Kurz:
Einige der Taekwondo Begründer haben Wurzeln im Shotokan ryu,Shudokan ryu Karate.
Um den Sinn von Formen(Kata,Hyong...) zu verstehen lohnt sich ein über den Tellerand schauen beim trad. Gong Fu/Kung Fu Stilen.
Dort sind Formen und Anwendungen miteinander Verbunden.
Kurz:
Einige der Taekwodo Begründer haben Wurzeln im Shotokan ryu,Shudokan ryu Karate.
Um den Sinn von Formen(Kata,Hyong...) zu verstehen lohnt sich ein über den Tellerand schauen beim trad. Gong Fu/Kung Fu Stilen.
Dort sind Formen und Anwendungen miteinander Verbunden.
einige hatten auch wurzeln im kungfu,
gruss
Hallo zocker, -
die Wurzeln der Kampfsport-Arten, besonders Bunkai - was soll mir eine Kata beibringen -
da denke ich haben nicht nur viele Karate-ka große Probleme.
Auch im KungFu oder WuShu bestimmt heute das Geschäft vieles.
Siehe Dir mal diese Seite an:
www.shaolin-wushu.de
Gab vor einiger Zeit einen Bericht im Fernsehen über ein kleines Mädchen, das in China in einer großen Kampfsport-Schule KungFu ( WuShu ) lernte.
Die sprangen super schnell herum aber ob da jemand wirklich den Sinn einer Form erklärt bekam?
Gruß
Die sprangen super schnell herum aber ob da jemand wirklich den Sinn einer Form erklärt bekam?
meine meinung, für welchen hauptzweck (ernstzunehmendes) tkd-training taugen würde, wie man für diesen zweck ein entsprechendes training (rück)entwickeln müsste und wo da dann die einzelnen trainingselemente (u.a. poomse) einzuordnen wären, habe ich ja schon oft mitgeteilt.
gruss
Huangshan
12-02-2016, 15:29
Kurz:
Genauso wie man zwischen modernen Sportkarate und trad. Ryu Kyu/ Okinawa- Karate/Kempo..... unterscheiden sollte,
so sollte man zwischen modernen sport,show Wushu und traditionellen Gong Fu/Kung Fu/Quan Fa/Kuen Fat....... Stilen unterscheiden.
Laien können das oft nicht erkenen und denken, dass sport,show Wushu Formen traditionell sind.
Moderne Wushu Taolu(Formen) sind oft Sinnfrei und nur für Showzwecke gedacht.
Grob dargestellte trad. Konzept Kette:
Grundlagen--Formen--Anwendungen--Freikampf
Myth-Lee
12-02-2016, 16:27
Hallo zocker, -
die Wurzeln der Kampfsport-Arten, besonders Bunkai - was soll mir eine Kata beibringen -
da denke ich haben nicht nur viele Karate-ka große Probleme.
Auch im KungFu oder WuShu bestimmt heute das Geschäft vieles.
Siehe Dir mal diese Seite an:
www.shaolin-wushu.de
Gab vor einiger Zeit einen Bericht im Fernsehen über ein kleines Mädchen, das in China in einer großen Kampfsport-Schule KungFu ( WuShu ) lernte.
Die sprangen super schnell herum aber ob da jemand wirklich den Sinn einer Form erklärt bekam?
Gruß
Wenn doch das Formentraining dafür gesorgt hat, dass die Schüler alle fröhlich rumsprangen und Kung Fu trainierten, dann ist doch alles gesagt.
Wofür soll dann noch jemand kommen und ihnen eine Form erklären.
Du gehst doch auch nicht los und lernst das Laufen drei mal.
Wenn du kämpfen kannst, dann kannst du Kämpfen. Die Formen waren nur dazu da um es zu erhalten. Das war reine Konservierung.
Magki = Abfangbewegung. Wenn eine solche richtig durchgeführt wird (vom Anfang bis Ende beschleunigen incl. des maximalen Drehimpuls zum Ende hin) wird das Angriffswerkzeug regelrecht weggeschleudert. Einfaches 'weg kloppen' geht natürlich auch, kostet aber viel mehr muskulären Aufwand.
Zu den Formen: jede Form bietet Sequenzen, die ich in der SV immer wiederfinde. Als Beispiel: 3. Form Do-San (Chan Hun Stil) Heycho Palmok Magki (Keilförmige Abfangbewegung mit den äußeren Unterarmen) - funktioniert, incl. nachfolgendem Tritt und Fausstössen wenn Dich jemand greifen will. Und solche Sachen sind zuhauf in allen Formen enthalten. Wenn ich z.B nach neuen Variationen für 1-, 2- oder 3 - Schritt Kampf gefragt werde, verweise ich immer gerne auf die bis dahin erlernten Formen und viel haben dann auf einmal ein 'Aha'-Erlebnis.
Myth-Lee
13-02-2016, 00:44
Magki = Abfangbewegung. Wenn eine solche richtig durchgeführt wird (vom Anfang bis Ende beschleunigen incl. des maximalen Drehimpuls zum Ende hin) wird das Angriffswerkzeug regelrecht weggeschleudert. Einfaches 'weg kloppen' geht natürlich auch, kostet aber viel mehr muskulären Aufwand.
Wie unterscheidest du die Definition "Wegkloppen" von der des "Makgi"?
Mehr als den Drehimpuls wüsste ich nicht. Ehrlich gesagt, wüsste ich auch nicht, wie man den aus seinen Bewegungen wieder "heraustrainieren" könnte, wenn man ihn in allemöglichen Alltagsbewegungen eingeschliffen hat.
Del Sol heißen: Wenn man dieses Prnzip drin hat, gehts doch gar nicht mehr raus, oder nicht?
Die Sache ist doch die, datt is' wie Radfahren. ;) Widersprich mir, wenn ich daneben liege. :)
Ich finde die Anleitung von dir allerdings unkonkret (Ja OK du hast dich auch kurz gefasst - trotzdem):
Wenn du schon auf das Aha-Erlebnis hinweist solltest du nicht nur die Form benennen. Geht es um das Aha im Rhythmus, der Atmung, der Bewegungen als solchen... Also man kann jemanden auf den Weg schicken, gehen muss er ihn alleine... Manchmal muss man von der Umgebung schwärmen, damit auch der Schüler die Aussicht genießen kann :p .
Das muss ja alles irgendwie mal "ahat" werden, damit jemand den Einklang findet.
Letzte Frage: In den Poomsae habe ich nicht so viel Sinniges für den Zweikampf wiedergefunden, kannst du mir hier ein Beispiel geben?
Zu den Palgue schweige ich jetzt mal.
FG
Letzte Frage: In den Poomsae habe ich nicht so viel Sinniges für den Zweikampf wiedergefunden, kannst du mir hier ein Beispiel geben?
Zu den Palgue schweige ich jetzt mal.
da kommen zb (grund)techniken wie fauststoss mitte und oben, ap-chagi, handkantenschlag, untenblock (der gemäss deiner ansicht wohl gg fusstechniken kaum wirksam ist) und ellbogenschläge vor.
in den palgue poomse übrigens ebenso wie in hyongs und katas.
gruss
Ich frage mich warum Armblocks nichts wirken sollen gegen Tritte. Erstens ist nicht jeder Tritt wirklich fest - in der Hektik eines Kampfes ist das schließlich was anderes als im gezielten Training. Und selbst wenn - dann tut mir mein Unterarm eben ein wenig weh. Besser als in die Rippen oder am Kopf oder sonstwo getroffen zu werden.
Das sage ich aus eigener Erfahrung. Sowohl im Tae Kwon Do als auch im Thai-Boxen mache ich ständig Armblocks gegen Tritte, hab ich mir halt irgendwann mal so angewöhnt. Und gebrochen habe ich mir meinen Arm nur 1x - bei einem Fahrradunfall. Beim Kampf hatte ich noch nie mehr als blaue Flecken. Egal wie hart die Tritte waren.
Myth-Lee
13-02-2016, 08:47
Ich frage mich warum Armblocks nichts wirken sollen gegen Tritte. Erstens ist nicht jeder Tritt wirklich fest - in der Hektik eines Kampfes ist das schließlich was anderes als im gezielten Training. Und selbst wenn - dann tut mir mein Unterarm eben ein wenig weh. Besser als in die Rippen oder am Kopf oder sonstwo getroffen zu werden.
Das sage ich aus eigener Erfahrung. Sowohl im Tae Kwon Do als auch im Thai-Boxen mache ich ständig Armblocks gegen Tritte, hab ich mir halt irgendwann mal so angewöhnt. Und gebrochen habe ich mir meinen Arm nur 1x - bei einem Fahrradunfall. Beim Kampf hatte ich noch nie mehr als blaue Flecken. Egal wie hart die Tritte waren.
Wir können das gerne ausdifferenzieren. Meistens ist es nur so, dann wuselt man sich einen zurecht und nach her kritisiert keiner mehr.
Es ist ja auch nicht so, als ginge es gar nicht. Aber Es geht definitiv nicht so,
wie häufig in den Schrittkämpfen falsch einstudiert.
Einen Tritt nur zu blocken, lässt seine "Endposition" außer Acht. Du musst doch, um sinnvoll weiterzukämpfen, antizipieren von wo aus es für dich optimal und für den gegnerischen Kämpfer... sub-optimal weitergeht.
----
Ich verstehe unter einem Block, eine tatsächliche Blockierung der Ausführung. Das kann auch durch einen Ap-Chagi/Push-Kick geschehen, wenn man einen Trittansatz erkennt und frühest möglich unterbricht.
Grundannahme: Die Anzahl der möglichen Tritte ist endlich.
Reduzierung der Blöcke durch Regeln:
1. Gesprungen gedrehte Tritte kann man nicht blocken, allerhöchstens umleiten.
2. Wenn du einen Tritt fangen kannst, dann fängst du den Tritt
Ausnahme:
1. Never Catch a Low-Kick:
a. Entweder ausweichen
b. Oder Aufnahme mit dem Bein (Meistens "Knie-Block") ;)
2. Wie von Drax's Definition aus gedacht (sofern ich sie richtig verstehe)
a. Mit Drehimpuls kontrolliert umleiten im Sinne einer Umleitung und Positionierung des Gegners zu seinem Nachteil.
b. "Ökonomische" Zerstörung des Angriffswerkzeugs
= Beispiel: Tritt gegen den Tritt. Das stammt aus dem reinen TKD-Fußkampf hat sich mMn. nicht bewehrt für den Laien. Kann übers Forum nur sehr schwer vermittelt werden.
---
Ich muss mir jetzt aber erstmal überlegen, wie man mit Trolls umgeht, die durch nicht-trollen trollen.
Das ist Niveau, auf welches sich kein Mensch vorbereiten kann, weil es götterköniglichem Verhalten gleichkommt.
Guten Morgen
Wie unterscheidest du die Definition "Wegkloppen" von der des "Makgi"?
Mehr als den Drehimpuls wüsste ich nicht. Ehrlich gesagt, wüsste ich auch nicht, wie man den aus seinen Bewegungen wieder "heraustrainieren" könnte, wenn man ihn in allemöglichen Alltagsbewegungen eingeschliffen hat.
Del Sol heißen: Wenn man dieses Prnzip drin hat, gehts doch gar nicht mehr raus, oder nicht?
Die Sache ist doch die, datt is' wie Radfahren. ;) Widersprich mir, wenn ich daneben liege. ....
FG
Rischtisch - wenn man es einmal drin hat, ist es eigentlich selbstverständlich wie das Kuppeln beim Autofahren! ABER: Wenn ein Anfänger die Grundtechniken erlernt, muss er das erst 'verinnerlichen'. Und ich habe schon so manch vermeintlich 'Fortgeschrittenen' gesehen, der es auch nicht macht.
Auch mit dem 'Aha'-Erlebnis liegen wir auf der selben Wellenlänge. Ich kann nur Türen (Möglichkeiten) zeigen, durchgehen müssen meine Leute selber.
Zu den Poomse kann ich nicht viel beitragen. Habe spaßeshalber mal die hohen Formen geübt, mich aber nie wirklich damit auseinander gesetzt, da nicht mein Stil. Aber es wurden ja dazu schon einige Antworten gegeben.
Im Übrigen sind Worte manchmal sehr begrenzt. Manches muss man einfach 'erfahren' und spüren.
Hallo Drax,
ich finde Deinen Beitrag gut.
Könntest Du noch kurz erklären, welche Formen werden bei Deinem Verband
IBF Deutschland e.V. (http://www.ibf-deutschland.de/)
geübt. Fand nur Hinweise auf TUL und die neusten Formen der WTF.
Aber zuerst kamen doch die Hyong und die wurden auch in Deutschland lange geübt.
Selbst das Taekwondo in der DTU stellte erst sehr spät auf die neuen Formen der WTF um.
Stelle mal die neue Formen der WTF vor:
www.youtube.com/watch?v=6ELApKxX3qX
klappt nicht.
siehe daher
www.taekwondo.de/
Gruß
Stelle mal die neue Formen der WTF vor:
...
welche meinst du, taeguk-poomse oder was neueres?
gab mal vor ein paar jahren wohl den ansatz für "freikampfformen".
waren hier sogar eingestellt, meine ich.
gibt eben immer wieder neue schöne ideen zur verbesserung.
gruss
Ich frage mich warum Armblocks nichts wirken sollen gegen Tritte. Erstens ist nicht jeder Tritt wirklich fest - in der Hektik eines Kampfes ist das schließlich was anderes als im gezielten Training. Und selbst wenn - dann tut mir mein Unterarm eben ein wenig weh. Besser als in die Rippen oder am Kopf oder sonstwo getroffen zu werden.
Das sage ich aus eigener Erfahrung. Sowohl im Tae Kwon Do als auch im Thai-Boxen mache ich ständig Armblocks gegen Tritte, hab ich mir halt irgendwann mal so angewöhnt. Und gebrochen habe ich mir meinen Arm nur 1x - bei einem Fahrradunfall. Beim Kampf hatte ich noch nie mehr als blaue Flecken. Egal wie hart die Tritte waren.
man kann sogar so blocken, dass dem gegner dann was weh tut - wenn man´s kann.
gruss
Ich bin Hyong Läufer - d.h. ITF Altformen ohne Sinuswelle!
Gesendet von meinem SM-G900F mit Tapatalk
In der IBF sind alle Variationen des TKD vorhanden. Von Hyong über Tul bis Poomse.
Gesendet von meinem SM-G900F mit Tapatalk
Myth-Lee
13-02-2016, 13:29
Ich bin Hyong Läufer - d.h. ITF Altformen ohne Sinuswelle!
Gesendet von meinem SM-G900F mit Tapatalk
Hi,
die Sinuswelle ist doch eigentlich keine schlechte Idee.
Es geht dabei ja nur um die Schwerpunktarbeit. Später kann man diese ja in der Ebene verlagern und horizontal legen. Aber natürlich nur, wenn es passt!
Ich persönlich laufe keine Tuls und keine Hyongs mehr, weil ich es als zu stringent empfinde. Meine eigenen Lieblingstechniken sinnvoll aneinandergereiht motivieren mich auch mehr. Dem Ganzen würde ich niemals einen Namen geben, weil es einfach lustiges Arbeiten ist.
Durch die Sinuswelle kommen aber auch AHA-Erlebnisse ;)
Vom aller gaymeinsten sogar. (Gay heißt eigentlich fröhlich, weiß nur wieder keiner).
:)
Mein Motto - jeder, wie er es mag, meine Schüler so wie ich es möchte! 😊
Myth-Lee
13-02-2016, 13:41
Mein Motto - jeder, wie er es mag, meine Schüler so wie ich es möchte! ��
:D Ja schon klar.
Ich weiß ja mit welchem Ziel du trainierst :)
Ganz offen gefragt:
Wie viele Trainer kennst du, die Techniken in eine "Form" gießen können, damit sie später zum Zerhackstückeln freigegeben werden und so für jeden ein Bischen "Aha" abfällt?
Die meisten Kämpfer, die dann Trainer wurden, die ich kennen gelernt habe, distanzierten sich von den Formen komplett, was meiner Meinung nach falsch ist. Weil das Wissen will man ja auch für sich selbst konservieren und man hat eben nicht immer Stift und Papier dabei. ;)
Gute Frage - und spontan geantwortet .... max. 2.
Die Meisten, die Formen für überflüssig halten, werden über ein bestimmtes Niveau nicht hinauskommen. Schade ist aber, daß viele von ihnen sich selbst für das Non-Plus-Ultra halten.
Myth-Lee
13-02-2016, 14:11
Ich glaube nicht das der Arm brich wenn man mit der Hammerfaust ins Fußgelenk auftrifft. Hab das schon öfters gemacht. Gut wenn man falsch auftrifft besteht wirklich ein Risiko.
Du Schlingel!
Jetzt rall ich das erst.
Du redest wahrscheinlich von einem qualitativen Angriff auf die Tritttechnik.
Mein Fehler!
Sorry! Pharao ist schuld... fadammt nochmal, ich dachte das passiert mir nicht mehr.
Also:
Ja du hast Recht. Auf Yop-Chagis funktioniert dein Einwand astrein. Aber das hast du nicht erwähnt...
Einigen wir uns auf Unentschieden?
Vagabund
13-02-2016, 20:20
In einem Forum, das es mittlerweile nicht mehr gibt, gab es eine sehr gute Diskussion über die TKD-Formen (Pumsae (=Taegeuk oder Palgwae + Yudanja), Hyeong, Teul). Es waren Kenner aller dieser Formensysteme dabei. Wir stellten damals fest, dass es in allen Formensystemen viele Ungereimtheiten gibt und dass man das Curriculum verbessern könnte.
Z.B. wäre zu verbessern, in welcher Reihenfolge die Tritte in den Formen vorkommen. Oder die Tatsache, dass Tritte in den TKD Formen generell zu selten vorkommen, zieht man in Betracht, dass Tritte ansonsten eine große Rolle spielen. Oder natürlich einfach die bisher oft fehlende Sinnhaftigkeit der Technikkombis.
Wir haben dann angefangen zu arbeiten, wobei wir fast auf ganz Deutschland verteilt waren, aber irgendwann hat es sich verlaufen. Es war dennoch äußerst lehrreich.
Der Grund, warum in den Taegeuk/Pumsae so wenige Kombis wirklich Sinn ergeben, liegt darin, dass sie in den 70ern im Eilverfahren mit heißer Nadel gestrickt wurden. Die damals beteiligten Seouler Meister hatten kaum Möglichkeiten, sich abzustimmen. Jeder entwickelte eine oder mehrere Formen für sich, ohne im Detail zu wissen, was die anderen entwickelten.
Es ging damals ja darum, möglichst schnell ein Gegensystem zu Chois ITF auf den Markt zu bringen. Mehr darüber steht in "Tödliche Kunst" ;)
Myth-Lee
13-02-2016, 21:05
In einem Forum, das es mittlerweile nicht mehr gibt, gab es eine sehr gute Diskussion über die TKD-Formen (Pumsae (=Taegeuk oder Palgwae + Yudanja), Hyeong, Teul). Es waren Kenner aller dieser Formensysteme dabei. Wir stellten damals fest, dass es in allen Formensystemen viele Ungereimtheiten gibt und dass man das Curriculum verbessern könnte.
Z.B. wäre zu verbessern, in welcher Reihenfolge die Tritte in den Formen vorkommen. Oder die Tatsache, dass Tritte in den TKD Formen generell zu selten vorkommen, zieht man in Betracht, dass Tritte ansonsten eine große Rolle spielen. Oder natürlich einfach die bisher oft fehlende Sinnhaftigkeit der Technikkombis.
Wir haben dann angefangen zu arbeiten, wobei wir fast auf ganz Deutschland verteilt waren, aber irgendwann hat es sich verlaufen. Es war dennoch äußerst lehrreich.
Der Grund, warum in den Taegeuk/Pumsae so wenige Kombis wirklich Sinn ergeben, liegt darin, dass sie in den 70ern im Eilverfahren mit heißer Nadel gestrickt wurden. Die damals beteiligten Seouler Meister hatten kaum Möglichkeiten, sich abzustimmen. Jeder entwickelte eine oder mehrere Formen für sich, ohne im Detail zu wissen, was die anderen entwickelten.
Es ging damals ja darum, möglichst schnell ein Gegensystem zu Chois ITF auf den Markt zu bringen. Mehr darüber steht in "Tödliche Kunst" ;)
So isses!
Hallo Vagabund,
Du hast es auf den Punkt gebracht.
Da haben einige Meister des Taekwondo etwas auf die Schnelle machen wollen, was sich von den Formen des ITF- Taekwondo unterscheidet.
Ob die Poomsae als Formenschule des WTF Taekwondo daher bestand haben wird?
Wenn Du es mit den Karate-Formen vergleichst, fällt Dir sofort auf, da gibt es bedeutend mehr verschiedene Katas und die unterscheiden sich auch öfters von Karate-Stil zu Karate-Stil.
Schon die 27 Shotokan Katas , Buch von Albrecht Pflüger, mit nur einigen Beispielen für die Anwendung. Lassen erahnen, diese Formen wurden vor sehr langer Zeit geschaffen.
Über die Anwendung dieser Formen, Bunkai , da gibt es dann auch viele verschiedene Deutungen.
Wobei es sogar Meister gibt, die extra nach China gereist sind, um sich dort zu informieren.
Daher ist es schon ein gewaltiger Unterschied, wie Du auch anmerkst.
Es ging damals ja darum, möglichst schnell ein Gegensystem zu Chois ITF auf den Markt zu bringen. Mehr darüber steht in "Tödliche Kunst" ;)
Gruß
Du Schlingel!
Jetzt rall ich das erst.
Du redest wahrscheinlich von einem qualitativen Angriff auf die Tritttechnik.
Mein Fehler!
Sorry! Pharao ist schuld... fadammt nochmal, ich dachte das passiert mir nicht mehr.
Also:
Ja du hast Recht. Auf Yop-Chagis funktioniert dein Einwand astrein. Aber das hast du nicht erwähnt...
Kannst du das genauer erklären?
Gürteltier
14-02-2016, 12:43
Das mit dem imaginären Gegner kommt meiner Meinung nach aus dem klassischen Karate, wo solche Informationen tatsächlich in den Kata enthalten waren. Und dort auch nur in den alten Kata, nicht in den neuen.
Im modernen TKD dagegen, wurden die Poomsae komplett neu geschaffen und sind tatsächlich nichts anderes als einen Aneinanderreihung von Techniken.
Jepp. Das bringt es auf den Punkt. Thread kann zu.
Thread kann zu.
danke,
gruss
Myth-Lee
14-02-2016, 13:26
Kannst du das genauer erklären?
Ja das kann ich. Aber ich finde fairer, wenn du zu erst lieferst, weil du aufgrund des Weglassen des "korrekten" Bezuges erst durch mich auf eine von vielen Möglichkeiten hingewiesen worden bist und ich nicht so sehr dafür bin mit Angriffswerkzeugen auf Angriffswerkzeuge zu reagieren.
Es ist nämlich besser, aber auch schwieriger die Angriffstechnik abzupritschen durch eine möglichst große Fläche. Das Bedarf einer partiellen Entspannung in einer eigentlich alles fordernden Anstrengung - dafür muss man oft sehr frei gekämpft haben.
Bevor ich also meine, in meinen Augen zwar mögliche, aber zu weit ausdifferenzierte Variante beschreibe, möchte ich erstmal verstehen, wie du das genau meintest. Da du ja meine farüggde Art nun ungefähr kennst, weißt du ja auch, dass ich das sehr ernst meine, wenn ich dir verspreche, dann nicht nur zu reagieren, sondern alles dazu darzulegen, was ich auf ca. 3 DinA-4 Seiten pressen kann.
Bei deiner so allgemein gehaltenen Aussage, bin ich von Standardangriffen ausgegangen - Überwiegend also Roundhousekicks und Pushkicks, weil es einfach die Häufigsten sind.
Der Yop-Chagi oder der Dollyo-Chagi sind schon eine der fortgeschrittenen Hausnummern. Auf den Dollyo-Chagi ließe sich das ganz sicher nicht anwenden.
Wir können das ja auch eingrenzen, mein Vorschlag wäre:
1. Höhenstufe ab Hüfte bis zum Kopf
2. Techniken nur aus dem Stand:
a. Paltung
b. Yop
c. Dollyo
d. Nearyo
e. Gedrehter Yop
Achtung differenziere
f. Dyt
g. Pandae-Dollyo
h. Pituro (Da hinterhältig eigentlich nicht konterbar)
Ich würde mich freuen!
FG
Jepp. Das bringt es auf den Punkt. Thread kann zu.
Sehe ich auch so.
Wenn Formen von technisch guten Leuten vorgeführt werden, ist das schön anzusehen. Mit Ausnahme der Koryo sind die Standardformen leider nicht wirklich interessant. Freestyle hingegen hat viel Potenzial, da schwierige Techniken einen hohen Schwierigkeitsgrad haben und damit zwangsläufig bevorzugt werden. Freestyle sollte olympisch werden; das würde auch mehr Leute in den Leistunsgbereich bringen.
Mit Ausnahme der Koryo sind die Standardformen leider nicht wirklich interessant.
doch, um grundtechniken zu trainieren, wenn auch nicht sonderlich zielorientiert/ systematisch.
gruss
Ich meinte eigentlich schon den den Dollyo chagi. Wie kamst du jetzt auf den yop chagi, Myth-Lee?
... Roundhousekicks ...
du weisst schon, wen du damit leicht auf den plan rufen kannst und was (dir) dann höchstwahrscheinlich passiert?
gruss
Myth-Lee
14-02-2016, 14:09
Sehe ich auch so.
Wenn Formen von technisch guten Leuten vorgeführt werden, ist das schön anzusehen. Mit Ausnahme der Koryo sind die Standardformen leider nicht wirklich interessant. Freestyle hingegen hat viel Potenzial, da schwierige Techniken einen hohen Schwierigkeitsgrad haben und damit zwangsläufig bevorzugt werden. Freestyle sollte olympisch werden; das würde auch mehr Leute in den Leistunsgbereich bringen.
Wenn es olympisch wird, wäre ich dafür, dass es erst vorgeführt wird als "Ablauf".
Und dann auf Anwendung im Zweikampf. Das wäre genial!
Hallo Myth-Lee,
sehen wir über den Tellerrand, nehmen wir einfach das Karate,
dann finden wir?
Wenn es olympisch wird, wäre ich dafür, dass es erst vorgeführt wird als "Ablauf".
Und dann auf Anwendung im Zweikampf. Das wäre genial!
www.youtube.com/watch?v=JdmzgO_ro4g
oder das Buch: 27 Shotokan Katas, von Albrecht Pflüger,
Dokan-Verlag.
Dort findest Du 27 verschiedene Kata-Formen und auch die Tekki Shodan - als Schrittdiagramm nur eine Linie.
Aber auch ab und zu einige Hinweise, wie Du Dir die Kata als Kampfanwendung vorstellen kannst.
Obwohl das mit Bunkai noch nicht viel am Hut hat.
Gruß
Vagabund
14-02-2016, 20:06
Wenn es olympisch wird, wäre ich dafür, dass es erst vorgeführt wird als "Ablauf".
Und dann auf Anwendung im Zweikampf. Das wäre genial!
Genau, das wäre echt gut. Zum Vergleich: Die modernen Taekkyon-Formen sind 1:1 Übertragungen aus der Anwendung (zumeist aus dem Wettkampf). Bei Vorführungen wird meist die Form parallel mit den Anwendungen gezeigt. Zuerst kommt die Technik von dem Formenläufer, dann machen die beiden im "Einschrittkampf" die Technik nach:
QaBPuCCUFLo
Myth-Lee
14-02-2016, 20:10
Hallo Myth-Lee,
sehen wir über den Tellerrand, nehmen wir einfach das Karate,
dann finden wir?
www.youtube.com/watch?v=JdmzgO_ro4g
oder das Buch: 27 Shotokan Katas, von Albrecht Pflüger,
Dokan-Verlag.
Dort findest Du 27 verschiedene Kata-Formen und auch die Tekki Shodan - als Schrittdiagramm nur eine Linie.
Aber auch ab und zu einige Hinweise, wie Du Dir die Kata als Kampfanwendung vorstellen kannst.
Obwohl das mit Bunkai noch nicht viel am Hut hat.
Gruß
Ich fühle mich gerade hart beleidigt :D
Schon klar... Nichts für Ungut ;)
Also:
Zweierlei
1. Ich würde gerne klarstellen, dass ich von einer selbsteinstudierten Kata ausging, die FREI erfunden wurde und DANN erst ihre Anwendung findet.
(Blöd nur, dass das die beim Taichi und QiGong schon so lange machen)
2. @Pharao
Schwierige Kiste. Ich habe mir das überlegt, also entgegen der Technikbezeichnung von dir nochmal losgelöst losgegrübelt.
Wenn du dieser Überzeugung bist, würde ich das gerne demonstriert bekommen. Ich stelle mich als Opfer zur Verfügung.
FG
Myth-Lee
14-02-2016, 20:12
Genau, das wäre echt gut. Zum Vergleich: Die modernen Taekkyon-Formen sind 1:1 Übertragungen aus der Anwendung (zumeist aus dem Wettkampf). Bei Vorführungen wird meist die Form parallel mit den Anwendungen gezeigt. Zuerst kommt die Technik von dem Formenläufer, dann machen die beiden im "Einschrittkampf" die Technik nach:
QaBPuCCUFLo
Die alten Meister tauchen wieder auf.
Du Schönwetterschreiber. Wo warst du? :D :D
Richtig edeles Video. Ich liebe Taekkyon immer mal anzusehen. Diese geniale Schwerpunktschwungarbeit! Ein besseres Wort fällt mir nicht ein. Gummchill? Was heißt das nochmal übersetzt?
Edith: cool wie sich unsere Beiträge überschnitten haben. Neben Taekkyon fällt mir nur das Capoeira spontan ein. In Thailand habe ich dieses tänzerische Kämpfen nicht gesehen. Mir hatte mal irgendwer erzählt, dass es da sowas gibt... Naja Schwamm drunter.
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