Ki, Ki und Ki [Archiv] - Kampfkunst-Board

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FireFlea

13-02-2016, 17:59

Folgende beiden Texte zeigen ein Problem des hiesigen Karate auf. Aus einer falschen Übersetzung werden Karate-Inhalte und Trainingslehren abgeleitet; ein Übersetzungsfehler wird zur Philosophie erhoben und verbreitet sich immer weiter, geht sozusagen ins Karate "Grundwissen" über. Klar, kihon ist die Basis der Energie, weiß man doch, stand doch schon beim Lind...

Doch gehen wir den Begriffen auf den Grund, dann entdecken wir das Wort „Ki". Gerade in den Kampfkünsten ist es oft enthalten und der Beginn, Karate als Kampfkunst zu verstehen.

Karate - Das Ki aus Kime und Kiai (http://www.karate-treff.de/de/die-vorteile-von-ki-karate/d/das-ki-aus-kime-und-kiai.html)

Was ist eigentlich Kihon ??? (http://www.kusunoki.de/texte002.html)

Das Problem ist, bei dem Wort "ki" handelt es sich nicht um ein Wort, sondern um drei unterschiedliche Begriffe.

Kihon (基本) bedeutet ganz simpel "Basis/Fundament/Grundlage" und kommt bspw. auch in den Wörtern Grundwortschatz (kihongo) oder Grundgehalt (kihonkyū) vor, um nur 1-2 Beispiele zu bringen. Es hat nix mit dem "ki" im Sinne von Energie zu tun, das wird so geschrieben (気 od. 氣). Die gesamte Annahme und darauf aufbauenden Schlussfolgerungen in dem Kusunoki Text entbehren somit an sich jeder Grundlage. Ansonsten möge mir mal bitte jemand anhand des Begriffs ki erklären, was das Grundgehalt mit Energie oder Qi Gong zu tun haben soll. "Kime" bedeutet "Entscheidung" (決め) und hat auch nix mit Energie zu tun. Nur im kiai (気合) kommt sprachlich die Energie vor. Der Fehler wird somit zur self fullfilling prophecy und geht irgendwann ins "Karate-Allgemeinwissen" über.

Ein weiteres Beispiel - im alten KKF hat mir mal jemand erklären wollen selbstverständliche gehöre Zen (禅) zur Kampfkunst, weil die japanischen Verbände ja schon "zen nihon karatedō renmei" oder "zen nihon kendō renmei" etc. heißen. "zen-nihon" (全日本) bedeutet nichts anderes als "Ganz-/Gesamt-Japanisch".

Energielehre, Qi Gong oder Zen mögen dem ein oder anderen sinnvoll zur Kampfkunst-Übung erscheinen. Ok, wieso nicht; die Karatelehrer die ebenfalls Qi Gong ausüben die ich kenne, machen durchweg sehr gutes Karate. Aber dann bitte ohne Budo-Phantasie.

Luggage

13-02-2016, 20:03

KeineRegeln

13-02-2016, 20:47

Ich habe nie jemanden auf der Matte von Ki im Zusammenhang mit Termini im Karate reden hören - im Bezug auf bestimmte Ausführungen schon, aber nicht basierende auf der Namensgebung; "Kihon" schlicht als Grundschule. Auch sonst ist imho Qi/Chi nicht deckungsgleich mit den japanischen Ki-Konzepten. Anderes habe ich allenfalls in Foren von den ganz besonders erleuchteten Karateadepten gelesen.

Aber ja, Übersetzungsfehler und Missverständnisse prägen die KK-Szene ganz allgemein. Im Taichi gibt es einige Fehlüberlieferungen, was die Wirbelsäule "wie an einer Perlenschnur" angeht, oder die Atemsteuerung usw. Ich habe auch manch andere Praxis in Verdacht, eher missverstandene Imitation denn überlieferte Teechnik zu sein. Man denke nur an die Faust mit gestrecktem letzten Zeigefingerglied, was wohl jemand dem Meister nachmachte, der schlicht eine Verletzung hatte.
Lol

Wäre es eine Idee, einen Thread im allgemeinen KK Bereich zu eröffnen, der solche Irrtümer in den verschiedenen KK auflistet?

Bedingung ist, dass der Poster immer begründen muss (wenn möglich mit Quellenangabe) warum eine Behauptung falsch ist.

Edit: Hintergrund ist, dass oft Behauptungen mit der Zeit immer wieder mal fallen gelassen werden.

Man könnte es auch so machen, dass ein Thread gepinnt wird und die Diskussionen aber in einem anderen Thread statt finden. Erst wenn im dem Diskussionsthread etwas als bestätigt gilt, wird es in dem gepinnten Thread gepostet.

Die Idee lebt allerdings nur von der Bereitschaft Anderer.

Gibukai

14-02-2016, 08:36

Hallo,

ich durfte vor allem im alten Karate-News-Forum die Erfahrung machen, dass solche Ki-Kinetiker manchmal ziemlich unharmonisch werden können, wenn sie auf ihren Glauben hin angesprochen werden. Ein älterer Herr dort beschwerte sich („hinter den Kulissen“) wiederholt bei der Forenleitung über mich: seine Vorstellung war tatsächlich, dass seine Worte keinen Widerspruch verdient hätten. Die Forenleitung bat mich dann, doch sein Gesülze einfach hinzunehmen. Ein zweiter Ki-Kinetiker dort schrieb nur mal kurz etwas über „Levitation“ als eine höhere Stufe des Ch’i-Kung, das er mit Karate verbunden sehen wollte. Nach meiner Antwort kam dann nicht mehr viel. Zum technischen Niveau dieser „Experten“ (einen der Diskutanten habe ich zufällig/ungewollt mal in Aktion gesehen) schreibe ich mal nichts. Doch auch ich bin überzeugt davon, dass solche Interpretationen von „Kihon“ ihnen beim Erschaffen und Verfestigen ihres Karate-Weltbilds helfen …

Grüße,

Henning Wittwer

* Silverback

14-02-2016, 08:47

Erinnert mich ein bisschen daran, dass wir auch im Deutschen so manche Wörter haben, die andere Wörter beinhalten - ohne zwingend miteinander verwandt zu sein.

3 Beispiele dazu:
1. Au - z.B. in AUto, AUfmischen, ... (zugegeben, hier liegt das Wort "Au" in beiden weiteren Fällen zwar nahe, aber .... :D)
2. Ei - z.B. in bEI, BrEI, EIbe, Sch-EI-be, ...
3. Ball - z.B. (fast) in BALkon, BALLustrade, ...

Und dass ließe sich bestimmt noch endlos fortsetzen ... ohne dass die Begriffe auch nur das Mindeste miteinander zu tun haben. Was halt in der eigenen Muttersprache i.d.R. völlig easy einsichtig ist. Nur wenn halt a) eine Fremdsprache in's Spiel kommt und b) (mangels genauem Wissen) mögliche Vermutungen und Ahnungen ... :rolleyes:

FireFlea

14-02-2016, 08:50

Hallo,

ich durfte vor allem im alten Karate-News-Forum die Erfahrung machen,....

Im alten Forum des Budo-Studien-Kreises Bensheim gab es eine ähnlich hitzige Diskussion, da Lind auf seiner alten Homepage und in seiner Enzyklopädie auch kihon = Basis der Energie und entsprechende Schlussfolgerungen daraus stehen hatte. Auf meinen diesbezüglichen Kommentar dort kamen von den beteiligten BSK Danträgern nur Antworten ala, ich wolle nur Ärger machen und es mangele mir an Respekt, Lind habe schon Karate unterrichtet und Bücher geschrieben, als andere noch in den Kinderschuhen... etc. Naja :rolleyes: Man darf soetwas nicht zu sehr auf die leichte Schulter nehmen, da eben genau diese Meinungen noch sehr stark das Karate Allgemeinwissen prägen (analog zu waffenlose Bauern vs. Samurai, Bushido, Zen etc.).

Ich möchte auch noch einmal auf diesen Erfahrungsbericht verweisen. Die Beteiligten gingen vermutlich darin bestärkt aus dem Lehrgang, dass Asai ihnen gesagt habe "tiefer stehen & mehr power". Das pflanzt sich dann fort (ja aber so hat Asai es uns gezeigt...).

https://classicbudoka.wordpress.com/2011/06/20/28-getting-past-level-1/

Radenam

14-02-2016, 10:00

Das Problem ist, bei dem Wort "ki" handelt es sich nicht um ein Wort, sondern um drei unterschiedliche Begriffe.

Kihon (基本) bedeutet ganz simpel "Basis/Fundament/Grundlage" und kommt bspw. auch in den Wörtern Grundwortschatz (kihongo) oder Grundgehalt (kihonkyū) vor, um nur 1-2 Beispiele zu bringen. Es hat nix mit dem "ki" im Sinne von Energie zu tun, das wird so geschrieben (気 od. 氣).

Krasses Zeug! Warum erfinden Leute einfach solche Termini? Ich mein, das Japanische ist so dermaßen voll von Homonymen, so dass man doch "eigentlich" merken sollte, dass man sich da auf dünnes Eis begibt. Japanisch ist ja nicht durchweg eine mystifizierte Sprache oder so. 基本 kihon beispielsweise ist ja ein gängiges Wort. Wahrscheinlich wären manche Leute schockiert, wenn man ihnen sagt, dass 道 michi (dō) auch "einfach" nur Straße bedeutet. Die ganz normale Straße, auf der man läuft...
Ich kenne das Problem aber auch. Auf irgendeiner Internetseite wollten mal einige Historiker Kobudō als 小武道 geschrieben wissen, im Sinne einer "kleinen Kampfkunst", die nebenher zum Karate trainiert wird. Meine kleine Richtigstellung kam da auch nur als "Besserwisserei" an. :kaffeetri

kanken

14-02-2016, 14:12

Das Problem ist halt das die Leute nicht wissen was mit dem Konzept des "Qi", "Ki" gemeint sein könnte. Alle gehen von irfgendwelchen ominösen Energien aus und wollen "Qi" leiten, dabei verstehen sie nicht das "Qi" (im KK-Zusammenhang) nichts anderes beschreibt als das körperliche Feedback bestimmter Visualisationen. Der Begriff "Qi" selbst wird, in der Regel, dafür nie benutzt. In unserem Karate wurde diese Definition und Verwendung von "Qi" von Anfang an so beigebracht. Es ist eben keine theoretische Abhandlung von daoistischer Philossophie sondern eben ein praktisches Element der Übung.

Ohne dieses körperliche Feedback der Visualisationen wäre ein Üben, in den KK, die ich übe, niemals möglich. DAS beschreibt Qi in der Lehrmethode nach Itosu und nach Higashionna, denn von Ihnen hat es Toyama.

Exakt die gleiche Idee davon wird auch in den CMA gelehrt, die ich jetzt übe. Genau genommen übe ich sie deswegen weil mein jetziger Lehrer der erste war, der etwas mit diesem Konzept anfangen konnte. Noch viel mehr, er erklärte (und zeigte) mir das mein bisheriges Verständnis dieses Konzeptes nicht viel mehr war als eine Schneeflocke auf einem gigantischen Eisberg. So rudimentär waren die Anweisungen für die Visualisationen in meinem Karate.
Das Lustige ist, das ich in meinem jetzigen Training das Wort Qi, Dantien etc., nicht mehr höre, sondern nur mit den Effekten arbeite.

Die Okinawaner hatten dieses Wissen von den Chinesen aus den Gesandtschaften und aus dem südchinesischen Raum (man schaue sich mal an was im Hequan zu Yi gesagt wird...).

Man kann das Wort jedoch nicht verwenden wenn man die Gesamtidee dahinter nicht kennt und die wird, warum auch immer, auch heute noch als "höheres Wissen" gehandelt. Hokama, z.B., hat ziemlich eindeutig reagiert, als man ihn auf die Arbeit mit Visualisationen zur Einleitung von Bewegung angesprochen hat.
Sprache (und Verständnis von Sprache) ist der Schlüssel.
Heutzutage ist die "New Age Idee" von Qi so sehr verbreitet das dadurch eigentlich kein vernünftiger Umgang mit dem Begriff mehr möglich ist.

Die Nutzung von Visualisationen ist im Karate im Westen eh kein Thema (wie die Diskussionen hier ja immer wieder zeigen), so dass es doch klar ist das zu "Ki" nur Müll kommt.

Ki kann man im Karate (wie ich es gelernt habe) mit "Ergebnis des Geistes" übersetzen, denn genau das ist es. Man nutzt seinen Geist um eine körperliche Reaktion hervorzurufen, mit der man dann arbeitet. Das, was man dann fühlt wäre "Qi" (wobei es DAS "Qi" gar nicht gibt).

Grüße

Kanken

Gast

14-02-2016, 14:27

Im Taichi gibt es einige Fehlüberlieferungen, was die Wirbelsäule "wie an einer Perlenschnur" angeht,.

kannst Du das bitte näher ausführen?

Inumeg

14-02-2016, 18:59

Das Problem ist halt das die Leute nicht wissen was mit dem Konzept des "Qi", "Ki" gemeint sein könnte[...]

Das Basis-Problem ist halt, dass die Leute, die sich das ausgedacht haben, einfach kein Japanisch können. Dabei muss man das nichtmal. Der Grundlagen-Artikel auf Wikipedia zur Japanischen Sprache und ein Online-Lexikon reichen da schon. Aber damals, als diese ganzen Fehlinterpretationen aufkamen, gab's das halt noch nicht. Und den japanischen Cheftrainer zu fragen, hat sich keiner getraut...

FireFlea

14-04-2017, 12:22

Auch so ein Fall und das ist ein bekannter Buchautor, seine Bunkai Werke Standard im DKV.

Fiore Tartaglia: Kime – die Verbindung der Energien (http://fiore-tartaglia.blogspot.de/2015/04/kime-die-verbindung-der-energien.html)

https://www.youtube.com/watch?v=FXODb4fRDM0

Tori

14-04-2017, 18:56

Katamaus

01-03-2024, 14:58

Aber ja, Übersetzungsfehler und Missverständnisse prägen die KK-Szene ganz allgemein. Im Taichi gibt es einige Fehlüberlieferungen, was die Wirbelsäule "wie an einer Perlenschnur" angeht, oder die Atemsteuerung usw. Ich habe auch manch andere Praxis in Verdacht, eher missverstandene Imitation denn überlieferte Teechnik zu sein. Man denke nur an die Faust mit gestrecktem letzten Zeigefingerglied, was wohl jemand dem Meister nachmachte, der schlicht eine Verletzung hatte.

Weil ich aus anderem Anlass gerade über diesen Faden stolperte, grabe ich mal diese Leiche aus.

Diese Faust gab es wohl tatsächlich:

Meister Gichin muss ab und an noch einige Anweisungen gegeben haben, da Kase sich noch an eine Gelegenheit erinnert, als im vom alten Meister gezeigt wurde, wie man eine Faust macht. Das war in der Form, wie es in Gichin Funakoshi's erstem Buch gezeigt wird, aber zu diesem Zeitpunkt mehr oder weniger überholt war, dort wird der Zeigefinger nicht in die Faust aufgerollt, sondern ausgesteckt, so das er auf dem Daumenballen liegt. Im nächsten Training bemerkte Yoshitaka das und fragte Kase "Wer hat dir gezeigt wie man eine Faust auf diese Art macht?" Obwohl der kleine Kase etwas zögerte antwortete er, dass es sein Vater war. "Mein Vater hat dir das gezeigt?" sagte Yoshitaka, bevor er Kase's Faust korrigierte und sagte, dass diese alte Methode "Bauern-Karate" sei... aber er sagte das in einer humorvollen, gutgemeinten Art.
(http://www.kase-ha-karate.de/de/taijikase/interviewnobel/)

FireFlea

01-03-2024, 15:01

Ja, habe diese Variante ebenfalls schon kennengelernt. Sie ist auch stabil, man muss sich nur ein bisschen dran gewöhnen.

Katamaus

01-03-2024, 15:04

Ja, habe diese Variante ebenfalls schon kennengelernt. Sie ist auch stabil, man muss sich nur ein bisschen dran gewöhnen.

Unser Lehrer macht das auch (auf einer Seite - warum auch immer) und seit ich mir den linken Zeigefinger zertrümmert habe, bleibt mir da auch nichts anderes übrig. It eigentlich sogar stabiler als die normale Faust. Lässt sich aber nicht so zügig schließen, wobei das Übung sein könnte.

Fachkraft

01-03-2024, 16:56

Ihr habt ja alle keine Ahnung. Es gibt sogar spezielles Ki-Karate! Informiert euch mal! https://www.ki-karate.de/

Gibukai

01-03-2024, 19:04

Hallo,

die Frage nach dem Ballen/Formen der Faust im Karate von G. Funakoshi (1868–1957) hat zwar nicht unmittelbar etwas mit „Ki“ zu tun, aber sie wurde/wird in diesem Karate jedenfalls als „grundlegend“ erachtet. Daher habe ich ihr in meinem „Hoplo“-Buch (https://www.gibukai.de/buch-shop/karate-kampfkunst-hoplologie/) ein ganzes Kapitel gewidmet (S. 138 ff.). Darin gehe ich – basierend auf japanischen Quellen – u. a. auf die technischen und historisch-geografischen Ursachen für diese zwei Faustformen ein.

Leider muss ich dazu auch einwerfen, dass Aussagen von T. Kase (1929–2004) über Y. Funakoshi bzw. seine persönlichen Erlebnisse mit ihm mit Bedacht aufgegriffen werden sollten, also nicht in jedem Fall den Tatsachen entsprechen müssen …

Grüße,

Henning Wittwer

Dastin

02-03-2024, 19:02

viel wichtiger ist es, dass öffters von Durchfalltechniken gesprochen wird.

Das mit dem Ki hatte ich nie so groß mit bekommen, außer hier und dort im Internet.

Da ich weiß, dass es in Japanisch oft einiges Kontext abhängig ist, hätte ich die Analogie selber nie knüpft, dass Kihon Basis-Energie wohl heißen würde oder so.

FireFlea

02-03-2024, 19:08

Da ich weiß, dass es in Japanisch oft einiges Kontext abhängig ist, hätte ich die Analogie selber nie knüpft, dass Kihon Basis-Energie wohl heißen würde oder so.

Kihon heißt nicht Basis Energie.

Dastin

05-03-2024, 07:07

Kihon heißt nicht Basis Energie.

ich weiß