Bunkai : Begriffsdefintion ? [Archiv]

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Gürteltier

14-02-2016, 13:42

EDIT : Ja, da fehlt ein i. Verflxter Mst.

Gestern den üblichen WE Kata/ Bunkai LG besucht.
Highlight ein privater Einzelpersonenflohmarkt oller, meist engl. Karate-Bücher.
Ansonsten das, was Gibukai liebevoll Bunkaiisten-Angebot nennen würde.

Eigenzitat :
Hab daher gerade ein billig erflohmarktetes Buch in der Mache, das Bunkai als unveränderte Übersetzung in Anwendung definiert, Änderungen Oyo und eigenes Gebrösel Henka nennt.
Benutzt lustigerweise eine Vorführ-Pinan Shodan Variante zwecks Illustration...

Threadfrage :

Wie sind denn die sprachlichen Abgrenzungen rund um die Anwendungen von Kata ?

Gruß

Das leider Sinologiefreie Gürteltier

Toggy

14-02-2016, 14:05

Inumeg

14-02-2016, 19:06

Der Wikipedia-Artikel definiert die Begrifflichkeiten ganz gut. Ab und zu hört man in dem Kontext auch das Wort Kaisetsu 解説 = „Erklärung“, „Erläuterung“, „Kommentar“, was als Synonym zur Anwendung (Oyo) gebraucht wird.

gast

14-02-2016, 19:09

Hallo Gürteltier,

sieh Dir mal dieses Video an, auf der rechten Seite findest Du noch mehr Bunkai - Anwendungen

www.youtube.com/watch?v=JdmzgO_ro4g

Wobei ich mich erinnern kann, der DKV bietet doch auch Bunkai -Lehrgänge an.
Hast Du einen besucht und kannst darüber berichten?

Gruß

panzerknacker

14-02-2016, 19:38

da hast Du wohl was falsch verstanden Shohei, das Gürteltier sucht, bezugnehmend auf des Feuerflieges Fred, linguistische Bewertung der Begriffe "Bunkai", "Henka", "Oyo", da wir wohl alle etwas "lost in translation" sind
dazu noch ominöse Bildsprache, schräge Philosophien und die Vernebelung ist perfekt

the only truth is fake

Gibukai

14-02-2016, 19:56

Hallo,

der Ausdruck Bunkai 分解 bedeutet gewiss nicht „Übersetzung in Anwendung“. Aus sprachlicher Sicht weist „Bunkai“ auf eine Zerstücklung hin, bei der dann Einzelteile analysiert werden (können). D. h. es steht für Auseinandernehmen und Verstehen. Im Grunde – rein vom Wortsinn her – kann ich z. B. eine Bewegungsfolge in beliebig viele Teile zerstückeln und würde so „Bunkai machen“.

Ein Anwendungsbeispiel: Ende der 1950er Jahre schoss die JKA Fotos von T. Kase (1929–2004) während er einen Fußtritt zur Seite ausführte. Nachdem die Fotos entwickelt worden waren, wurden vier Fotos ausgewählt und in der richtigen Reihenfolge angeordnet. D. h. wenn man die Fotos der Reihe nach betrachtet, erkennt man vier Phasen des Fußtritts von T. Kase (Anfang, Mitte, Ende). Diese Fotoreihe wurde mit der Erklärung „Bunkai des seitlichen Tritts“ versehen.

Dabei war nur eine einzige Person auf den Fotos. Und nun kommt das Problem (aus sprachlicher Sicht): wenn ein Laie nur ein oder zwei dieser „Bunkai“-Fotos betrachtet, wird er nicht verstehen, wie genau der seitliche Tritt funktioniert oder angewendet wird. Denn durch die Zerstückelung ist das gesamte Ding kaputt gemacht worden.

Bunkaiisten, wie ich sie nenne, machen genau das. Sie Zerstückeln (1) Karate in einzelne Kata und dann (2) einzelne Kata in einzelne „Bruchstücke“. Und danach wollen sie ernsthaft mit so einem Bruchstück etwas Sinnvolles anstellen, es also „anzuwenden verstehen“. Das Verstehen wollen wohnt – rein sprachlich – dem Ausdruck „Bunkai“ inne. Allerdings ist der „Bunkai“-Ansatz zum Verstehen der Kampfkunst Karate an sich verkehrt.

Fände ein Außerirdischer unser ABC und würde aus dem ABC einzelne Buchstaben oder Buchstabengruppen herauslösen, um herauszufinden, was das soll, würde er „Bunkai machen“. Dass er auf diese Weise mit Sicherheit nicht verstehen wird, wie wir unser ABC nutzen (Worte bilden, Sätze bilden, Kommunizieren), ist vielleicht nachvollziehbar. Noch viel weniger wird er so all die Feinheiten und „fortgeschrittenen“ Möglichkeiten (Poesie usw.) kennenlernen können.

Ich weiß, dass das ziemlich theoretisch klingt. Aber unterm Strich sollte nun klar sein, dass das Wort „Bunkai“ nichts mit „Anwendung“ zu tun hat.

Grüße,

Henning Wittwer

panzerknacker

15-02-2016, 15:47

Ist es nicht eher so, daß die "Bunkaiisten" eine Kata bis zu einem gewissen Punkt zerlegen und diese Sequenz als Drill aka Partnerkata üben?
Finde das jetzt nicht so verwerflich, entspräche ja dann auch Deiner Definition des Wortes.
Ob diese Drills dann alle Aspekte der Sequenz betrachten, sei mal dahingestellt.
Stellt sich ja auch die Frage ob die Übertragungslinie der Kata wirklich korrekt ist. Oder ob man mit den heutigen Augen die damaligen Hinweise versteht.
Schlußendlich kann heute ja keiner 100% sagen, was Herr Itosu und Kollegen sich so gedacht haben; da sowieso jeder Fortgeschrittene sein eigenes Karate macht, ist das m. E. auch eher irrelevant.
Muß ja eh jeder für sich selbst entscheiden, was man so treibt, wenn´s funktioniert ist doch gut.
Wenn´s nur schön aussehen soll auch gut.
Wenn´s genau so aussehen soll wie bei Herrn Funakoshi,,- auch gut.

Sekretär

15-02-2016, 17:26

Ich habe es immer so verstanden:

Bunkai: = die Verinnerlichung von Prinzipien mittels der Durchführung von logisch & sinnvoll angewendeten Techniken am und mit dem Partner. Sinn des Ganzen sollte sein, die bio mechanischen Prinzipien zu ergründen und auch letztendlich zu verstehen. Vorteilhafterweise auch an verschiedenen Partnern, damit man auch den Unterschied spürt und ggfl. Techniken individualisiert.

Das muss auch kein fester Drill sein, sondern kann auch in einem light sparring durchgeführt werden. Speziell auf Grapplingdistanz macht das sehr großen Sinn.

Ein Besipiel: Keri-Waza als Bunkai

https://www.youtube.com/watch?v=By8ed9RE-Os

Kata: = Bunkai wenn der Trainingspartner nicht mehr zur Verfügung steht.

Beispiel Schattenboxen oder Wurfeinstieg. Die Kata funktioniert nur, wenn man sich Bildlhaft und detailliert den Partner vorstellen kann. Die Kata bietet einem die Möglichkeit eine Technik in kleine Bruchstücke zu zerlegen um an Details zu arbeiten. z.B Beinarbeit ect. Auch hier kann man sich eine logische Aneinanderreihung von Techniken selbst ausdenken und üben.

ein Beispiel: Keri-Waza als Kata

Die Kata ist nichts ohne das Bunkai. Das Bunkai erklärt die Anwendung. Die Kata ist fürs trockene Üben zuhause.

Ich weiss, da schreien jetzt Einige laut auf, aber mal ehrlich,... Karate ist ein voll funktionierende Kampfkunst die sich diese Ballett -Auswüchse im Grunde nicht erlauben kann und darf. In jedem MMA Training ist mehr Karate enthalten als, in dem was viele Glauben mit ihrem Tänzchen vorführen zu würden.

my two Cent ;)

Gibukai

15-02-2016, 19:47

Hallo,

Partnerübung oder Partnerdrill sind rein begrifflich kein Bestandteil des Wortes "Bunkai".

Grüße,

Henning Wittwer

karate_Fan

16-02-2016, 09:49

Hallo,

Partnerübung oder Partnerdrill sind rein begrifflich kein Bestandteil des Wortes "Bunkai".

Grüße,

Henning Wittwer

Danke für die Infos. Das ist ja interessant. Dann wurde der Begriff Bunkai im Westen ja zum größten Teil falsch verstanden.

Überhaupt scheint es zum Thema Bunkai ja viele Meinungen zu geben.

In meiner ehemaligen Karate Gruppe hat man darunter ja das Herauspicken einzelner Bewegungen aus den Kata verstanden um dann herauszufinden wie diese in Anwendungen funktionieren könnten.

War nicht uncool, auch wenn es rein spekulativ war und ob sich der Erfinder der Kata nicht etwas ganz anderes dabei gedacht hat ist mir nicht bekannt.

Gürteltier

21-02-2016, 12:26

Obwohl ich damit wenig am Hut habe:

Bunkai: Zerlegung. D.h. man nimmt sich ein Teil einer Kata heraus ohne die ganze Kata zu laufen.

Henka: Veränderung. Man ändert die Kata/Technik etwas ab.

Waza: Technik. Ja, ne Technik/Übung halt.

Oyo habe ich bisher noch nicht gehört.

Gruß, Toggy

Danke. In der IOGKF nennen wir die ca. normierten 10 Pflichtbunkai pro Kata
Kihon-Bunkai. Und alle anderen Oyo Bunkai.
Wobei Oyo von mir lange als "Anwendung" verstanden wurde.
Ganz zu Anfang dachte ich, es hieße frei = freie Anwendung.

Im Moment denke ich wie gesagt, das es selber Anwendung heißt.
Also Oyo Bunkai = Zerlegung für Anwendung ?? Angewendete Zerlegung ???

Gürteltier

21-02-2016, 12:45

Hallo,

der Ausdruck Bunkai 分解 bedeutet gewiss nicht „Übersetzung in Anwendung“. Aus sprachlicher Sicht weist „Bunkai“ auf eine Zerstücklung hin, bei der dann Einzelteile analysiert werden (können). D. h. es steht für Auseinandernehmen und Verstehen. Im Grunde – rein vom Wortsinn her – kann ich z. B. eine Bewegungsfolge in beliebig viele Teile zerstückeln und würde so „Bunkai machen“.

Ein Anwendungsbeispiel: ...
Dabei war nur eine einzige Person auf den Fotos. Und nun kommt das Problem (aus sprachlicher Sicht): wenn ein Laie nur ein oder zwei dieser „Bunkai“-Fotos betrachtet, wird er nicht verstehen, wie genau der seitliche Tritt funktioniert oder angewendet wird. Denn durch die Zerstückelung ist das gesamte Ding kaputt gemacht worden.

Bunkaiisten, wie ich sie nenne, machen genau das. Sie Zerstückeln (1) Karate in einzelne Kata und dann (2) einzelne Kata in einzelne „Bruchstücke“. Und danach wollen sie ernsthaft mit so einem Bruchstück etwas Sinnvolles anstellen, es also „anzuwenden verstehen“. Das Verstehen wollen wohnt – rein sprachlich – dem Ausdruck „Bunkai“ inne. Allerdings ist der „Bunkai“-Ansatz zum Verstehen der Kampfkunst Karate an sich verkehrt.

...
Ich weiß, dass das ziemlich theoretisch klingt. Aber unterm Strich sollte nun klar sein, dass das Wort „Bunkai“ nichts mit „Anwendung“ zu tun hat.

Grüße,

Henning Wittwer

Danke.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das ganz verstanden habe.

Darum schildere ich mal mein Oyo (Anwendung ?) Verständniss aus dem Goju.
In meinen Augen liegt vielen Goju Kata der gleiche Technikstamm zu Grunde.
Und verschiedene Bewegungen tragen die gleiche Bedeutung - nur in anderen Ausführungen.
Meiner Vorstellung nach gibt es Primärtechniken, die eine Bewegung hauptsächlich und in einer bestimmten Ausführung repräsentiert und Sekundärtechniken, die sie ebenfalls trägt. Die dann freier bis in die Richtung "allgemeines situativ frei anzupassendes Bewegungsprinzip".

Je weiter eine Katabewegung von klaren Bewegungsablaufabbildungen entfernt wurde, um so mehr besteht sie fast nur noch aus Sekundäranwendungen. Oder scheint es zu tun.

Die Hauptkrankheit bei neutigen Anwendungssuchenden sehe ich darin, technische Ausführungen anderer KKs der KAta überzustülpen.
Motto : Wenn das eine Kote Gaeshi Form ist, dann mach ich sie auch so wie im Aikido.
Gerade gestern hatten wir wieder eine praktische Diskussion bezogen auf die Techniken nach der Nijushio Kiai Wendung in die Richtung.
Anhand eines Drills, der von einem Goju Stilisten der N. einfach übergestülpt wurde.

Wie gesagt, nur naive individuelle Schlußfolgerungen.
Inwiefern unterscheidet sich Deine Anwendungssicht davon ?

Gürteltier

21-02-2016, 12:47

Gürteltier

21-02-2016, 13:00

Zur Wurzel des Übels, äh, des Threads :

Das war das Buch " Shihan Te - The Bunkai of kata " von Darrell Max Craig. Wobei "Max" zu Ehren seines Vaters ein Beispiel von " Kakushi " in seinen Gleichnissen war.
Kakushi ist das 4. Element in seinem Buch.
Heißt bei ihm verborgen. Hiden und Okuden mag ich nicht googeln.
Vielleicht ist jemand nochmal so nett, deren Grundbedeutung im Karatekontext zu nennen.

Ich schreib erst jetzt dazu, weil es sehr quälend war, das Buch zu lesen.
Von dem Schaden, den meine englischen Gramatikkenntnisse dabei wohl genommen haben, ganz zu schweigen.

Bei ihm heißt Bunkai "unverändert machen" - ob in Zerlegung, hab ich, wenn, überlesen.
Oyo is bei ihm leichte Änderung in der Anwendung selbst. Und Henka individuelle Änderung auch evtl. in der Katabewegung an sich.

Kakushi ist dann die geheime, ursprüngliche Bedeutung. Wenn man sie beim Oyo oder Henka glücklich aus Versehen findet, aber etwas anders als in der Kata macht, ist es nicht Bunkai weil .... Aua.
So ist halt das Buch.

Abgekürzte Grundaussage : Ich weiß, dass ihr nicht wißt, was Bunkai heißt.
Darum weiß ich mehr.

Auch mehr als der Leser.
Für mich als solchen zumindest blieb das auf dem Cover versprochene Einsichtsvermögen leider gänzlich im Kakushi Bereich.

Gibukai

21-02-2016, 16:02

Hallo,

für mich sind solche von abendländischen Experten eingesetzten „Fachbegriffe“ ganz einfach nur lächerlich! Gesteigert wird die Lächerlichkeit nur noch durch die „Übersetzungen“ bzw. „Bedeutungen“, die jene „Experten“ ihren japanischen „Fachbegriffen“ andichten.

„Bunkai“ heißt übersetzt sicher nicht „unverändert machen“. Das ist die „Interpretation“ von D. Craig.

„Hiden“ und „Okuden“ werden, wenn überhaupt, in der japanischen Karate-Literatur als versteckte bzw. innere Überlieferungen verstanden. Die Überlieferung kann schriftlich (z. B. der Boxleitfaden „Bubishi“) oder mündlich erfolgen. „Karate ni Sente nashi“ ist z. B. so ein mündlich überliefertes „Okuden“.

Grüße,

Henning Wittwer

Tori

21-02-2016, 16:42

Zur Wurzel des Übels,

Ich schreib erst jetzt dazu, weil es sehr quälend war, das Buch zu lesen.
Von dem Schaden, den meine englischen Gramatikkenntnisse dabei wohl genommen haben, ganz zu schweigen.

Du hattest scheinbar viel Spaß mit dem Buch :D

gast

21-02-2016, 20:14

Hallo Gürteltier,

danke für Dein Beurteilung.

Das hat mich veranlaßt in dem Buch von Wolfgang Schmitt, Taekwondo-in.
Junbi- Sei bereit , etwas genauer zu lesen.

Kapitel:
Ein Block ist ein Block - oder nicht?
...
" Die Kata, die Hyeong, die Pumsae ist ein Kampf gegen einen oder mehrere imaginäre Gegner.....
Die Formen sind ein Werkzeugkasten, sie sind eine tollbox. Und darin befinden sich ganz unterschiedliche Instrumente...

Aber was nützt der am besten ausgestattete Werkzeugkasten, wenn man mit den Werkzeugen nicht umgehen kann?

Wenn ich das richtig verstanden haben, dann nützen Begriffe nichts, es kommt auf der Begreifen der Techniken, ... das Umsetzen an..
das kann ich nie aus einem Buch allein lernen.

Ob ich das richtig ausgedrückt habe?

Gruß

Gast

22-02-2016, 17:13

unser hans-charles ...
liest stets die richtigen bücher und ist dadurch immer auf der höhe der zeit:

Die Kata, die Hyeong, die Pumsae ist ein Kampf gegen einen oder mehrere imaginäre Gegner.....
:megalach: :troete: :hammer:

FireFlea

22-02-2016, 18:49

unser hans-charles ...
liest stets die richtigen bücher und ist dadurch immer auf der höhe der zeit:

:megalach: :troete: :hammer:

Der Kampf gegen imaginäre Gegener ist doch Grundwissen im Karate. Das haben sich die Bauern ausgedacht, die ganz waffenlos gegen die Samurai gekämpft haben. Das Ganze fing übrigens vor 3.500 Jahren in einem Tal im Himalaya mit der Göttin Indra an, weiß doch jeder. :biglaugh:

gast

22-02-2016, 18:55

Hallo FireFlea,

möchtest Du Dich wirklich mit dem Judo-ka rambat anlegen?
Dann wünsche ich Dir eine schöne Zeit.

Der Kampf gegen imaginäre Gegener ist doch Grundwissen im Karate. Das haben sich die Bauern ausgedacht, die ganz waffenlos gegen die Samurai gekämpft haben. Das Ganze fing übrigens vor 3.500 Jahren in einem Tal im Himalaya mit der Göttin Indra an, weiß doch jeder. :biglaugh:

:D:D:D

Gast

22-02-2016, 19:34

@hans-charles:

Hallo FireFlea,

möchtest Du Dich wirklich mit dem Judo-ka rambat anlegen?
Dann wünsche ich Dir eine schöne Zeit.
deine unfähigkeit, ironie, satire und sarkasmus zu erkennen und dich ihrer als stilmittel der kommunikation zu bedienen, besitzt beängstigende dimensionen ...
aber nochmal für dich, da du es ja offenbar wieder nicht kapiert hast: nein, fireflea wollte sich nicht "mit mir anlegen".
dein textverständnis ist genauso ausgeprägt wie dein sinn für ironie und sarkasmus.
glückwunsch.

@fireflea:
... dort, wo die böden nichts mehr hergaben, nicht wahr?
ich glaube, aus der gegend kommt auch hans-charles.
:D

edit:
ich frage mich allmählich, wieso gibukai hier wiederholt und ausführlich erläutert hat, was kata sind, welche bedeutung sie haben und aus welchen (zitierfähigen) quellen er diese informationen schöpft, wenn kurze zeit später ein sandmännchen angetrampelt kommt und (wie so oft) fröhlich irgendwelchen nonsens daherquakt, den es in irgend einem belanglosen und als quelle nicht verwertbaren buch gelesen hat ...
den begriff "quellenkritik" kennt sotohansi also immer noch nicht.
das offenbart eine erschreckende lernresistenz ...

gast

03-03-2016, 08:16

Hallo mein lieber rambat,

Du hast bestimmt viele Vorzüge, Du kannst Judo technisch erklären,
kannst vielleicht noch kochen.....

Aber hast Du einmal in aller Ruhe über Deine Worte nachgedacht?
Glaubst Du wirklich, diese Deine Sätze sind ein deutliches Zeichen von geistiger Reife?

Ein Zeichen von innerer Autorität?
Ob ich daher diesem Satz zu stimme muß?
" Warum ein Gürtel allein nur wenig aussagt."

Mit einem fröhlichen Lachen...