TCM in LE/Umgebung?

[Hendrik82]

Hallo allerseits!

Kann mir zufällig jemand einen versierten Praktiker der sog. "Traditionellen Chinesischen Medizin" in Leipzig bzw. Umgebung empfehlen?

Bitte nur Leute/Praxen, die das gesamte Spektrum anbieten, keine Ärzte/Heilpraktiker, die nebenbei 'bisschen Akkupunktur anbieten.

Vielen Dank im Voraus. :)

Grüße, der Henne

[Klaus]

Anekdotisch kann ich Dir da nicht empfehlen, aber vom Eindruck der Webseiten und Werdegänge würde ich es zunächst mal hier versuchen:

Ambulanzen: Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) in Leipzig: Akupunktur, Tai-Chi, Qi Gong (http://www.ek-leipzig.de/ambulanz/traditionelle_chinesische_medizin.html) (in Zusammenarbeit mit der Universität Leipzig)
Dr. med. Sabine Gerlach-Eniyew | Leipzig Zentrum (http://www.dr-gerlach-eniyew.de/index.php?c=tcm) (internistische Praxis mit 4 Endokrinologen und einer chinesischen TCM-Ärztin)


Weitere Praxen findet man hier: https://www.google.de/search?q=TCM+Lepizip

Oft sind es Dr.med. die später mehrjährige Zusatzausbildungen absolviert haben und seit Jahren dabei geblieben sind. Soviel zu "alles nur Hokuspokus!".

[dermatze]

Dass eine gefühlte Mehrheit, die dennoch eine Minderheit darstellt sowas anbietet/praktiziert macht das Ganze nur in Augen von Naivlingen plausibel. Andere und weit mehr sind auch langjährige Dr. med. und praktizieren sowas aus guten Gründen nicht.

Wer z.B. glaubt, dass Krankheiten durch Dämonen verursacht werden, was durchaus ein Konzept in der TCM ist und sowas für plausibel hält hat einfach 'ne Meise.

[Huangshan]

Kurz zum Thema:

TCM oder Oriental medicine wird seit tausenden von Jahren in Asien praktiziert.

In China z.B. wird TCM und westliche Medizin verbunden, d.h. chronische Krankheiten werden oft mit TCM Mitteln(Akkupressur,Akkupunktur,Tuina,Moxibustion, Kräutermedizin..... behandelt.

In manchen Feldern ist westliche Medizin die bessere Wahl in anderen die traditionelle Medizin.

Info:

Patienteninformation zur TCM Behandlung - Vereinbaren Sie einen Termin! (http://www.tcm-zentrum-muenster.de/tcm_tcm.php)

http://www.tcm-zentrum-muenster.de/tcm_tcm2.php

PS:
Ich wurde vor Jahren erfolgreich von einem Professor aus diesem Institut behandelt , davor konnte mir die westliche Medizin leider nicht helfen .

[dermatze]

In Asien, wie auch überall sonst auf der Welt wurde seit tausenden von Jahren ein Sammelsurium an Verfahren verwendet, die man unter dem Begriff Volksmedizin subsummieren kann.
Und die Ansätze gleichen sich da auch überall auf der Welt und reichen von mehr oder weniger naiven Vorstellungen, wie etwa böse Mächte als Ursache oder verschiedenste Vorstellungen von Entsprechungen z.B. Einfluss des Sternzeichens, Meridiane, Elementelehre, Säftelehre bis hin zur Kräutermedizin, die ebenfalls ihren Ursprung bei der naiven Vorstellung von Entsprechungen hat.

"Unser" Johanniskraut wird aus einem ganz einfachen Grund gegen depressive Verstimmungen eingesetzt und das ist eine schöne Anekdote, wie das mit den Entsprechungen funktioniert.

Irgendwann kam ein Mönch auf den Gedanken, dass das Johanniskraut deshalb so schön und gelb blüht, weil es die "Sonnenenergie" in sich aufnimmt. Gott, die Natur oder wer auch immer will uns mit ihrem Aussehen bzw. mit der Entsprechung, die wir sehen (können) einen Hinweis geben. Also, im Winter, wenn die Sonne weniger scheint und man gedrückterer Stimmung ist kann man einfach die getrocknete Pflanze konsumieren, die ja die Sonnenenergie in sich gespeichert hat. Heute wissen wir, dass da vor allem der Placeboeffekt wirkt, aber auch, dass Johanniskraut eine ganze Latte real existierender Nebenwirkungen hat.

Ähnlich "funktioniert" Säftelehre, Elementelehre usw. übrigens auch.

Naja, zurück zur Volksmedizin Asiens. Irgendwann kam die chinesische Regierung, und das ist noch gar nicht so lange her auf die Idee die (verschiedenen) und teils durchaus widersprüchlichen Volksmedizin(en) zur TCM zusammenzufassen. Quasi ein Labeling. Das, was hier als TCM verkauft wird ist, um einen bekannten Medizinhistoriker zu zitieren, "am grünen Tisch entstanden".

Delikat finde ich auch, wenn Klaus hier kolportiert "(in Zusammenarbeit mit der Universität Leipzig)" bzgl. eines TCM-ANgebotes. Es handelt sich um ein Lehrkrankenhaus dieser Universität, wie es davon etliche gibt. Das bedeutet aber nicht, dass die medizinische Fakultät des Universitätsklinikums Leipzig hinter dem TCM-Angebot steht.
Das geht daraus nicht hervor. Die machen ja auch richtige/echte Medizin, es handelt sich schließlich um ein Krankenhaus. Solche Lehrkrankenhäuser gibt es etliche, aber das bedeutet nicht, dass jedes deren Angebote im Einklang mit dem universitären Betrieb stünde.

Grundsätzlich: Wenn etwas wirklich wirkt - egal wie, dann kann das auch gezeigt werden. Lässt sich eine Wirkung nicht zeigen und das trifft auf viele Angebote aus dem Bereich TCM zu (eigentlich auf die Mehrheit), dann liegt das schlicht daran, dass eine Wirkung nicht da ist.

Wenn es jemandem besser geht ist das immer schön. Eine Kausalität belegt das aber nicht. Anekdoten sind keine wissenschaftlichen Fakten.

[Huangshan]

Alles schön und gut: ;)


Welche Krankheiten können durch TCM behandelt werden?
Die Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) versteht sich als wichtige Ergänzung zur westlichen Medizin. Während die hiesige Schulmedizin mit ihrer hochentwickelten Tech- nologie und Arzneimittelversorgung im Rahmen von Notfallbehandlungen. operativen Eingriffen und der Therapie akuter Erkrankungen unverzichtbar ist, leistet die TCM ihren größten Beitrag bei der Behandlung chronischer funktioneller Erkrankungen wie beispielsweise bei:
http://www.tcm-zentrum-muenster.de/tcm_tcm2.php


Traditionelle Medizin,orientalischen Medizin (OM) wird in Mongolei,Tibet,Taiwan,Korea,Japan,Vietnam,Südostas ien..... praktiziert.


Es gibt als Alternative auch die trad. Europäische Kräutermedizin usw.

Trad. asiatische Medizin und Kampfkünste.
Einige Gong Fu,Koryu Bujutsu....... Lehrer sind OMD,Tcm Ärzte,Heilpraktiker.

[kanken]

Um mal einen chinesischen Prof. (Ehem. Leiter der Universitätsklinik für traditionelle Medizin in Tianjin) zu zitieren, der einige Zeit in Dtld. gelebt und gelehrt hat (in dem verlinkten Zentrum): Es gibt im Westen keine TCM.
Was hier angeboten wird ist alberner Firlefanz, nicht umsonst muss man diese Dinge in China sehr sehr lange lernen (und natürlich wissen die auch was man wann wo einsetzt. Die haben nicht ohne Grund auch stinknormale westliche Medizin).

Ich habe mit der "TCM-Methode" kürzlich an mir einen zweifachen Bänderriss am Knöchel, Lig. fibulotalare anterior und Teilruptur des Pars tibiotalare posterior des Lig. Deltoideum (sonographisch gesichert) behandelt und konnte nach einer Woche wieder ohne Schiene laufen und trainieren. Diese Art der Therapie beinhaltet jedoch sehr viel "Eigeneinsatz", nachdem am Anfang durch den Therapeuten behandelt wurde.

Diese ewige schwarz/weiß Denken von Leuten die nicht den blassesten Schimmer über eine Therapieform haben ist das eigentliche Problem, neben den vielen Kurfuschern, die hier im Westen den Ruf dieser Therapien ruinieren.

Im Gegensatz zum westlichen Ansatz wird man in der "TCM" nämlich sehr viel mehr selber in die Pflicht genommen etwas zu tun, aber das wollen die meisten Patienten ja erst gar nicht.

Grüße

Kanken

[Huangshan]

kanken:

Ja das Problem ist die Qualifizierung in D ,Westen.

In China werden Bereiche,Methoden der trad. Medizin mehrere Jahre an einer Uni unterichtet.

Ärzte sind am Ende in westl. Med. und Tcm ausgebildet.


Kurze Kurse bringen wenig.


Fazit:

Ich würde einen Arzt suchen der OMD , TCM mehrere Jahre an einer Uni tiefgehend studiert hat.


PS: Als ich in China gelebt habe wurde ich auch mit Methoden aus der TCM erfolgreich behandelt.

Eigeneinsatz: Umstellung-- Ernährungsweise,Lebensweise...

[kanken]

Wie war das in China noch gleich? Ein Arzt wird erst ab Ende 50 wirklich gut? :D

[Huangshan]

Qualifizierung und Erfahrung,Praxis sind in vielen Fachbereichen der Schlüssel.;)


Leider sind Titel,Urkunden..... nicht immer ein Garant für Wissen,Qualifizierung.......

[Klaus]

Man muss dazu einfliessen lassen, dass Chinesen gerne reichlich kategorisch formulieren. Die Frau Lu macht mir den Eindruck dass sie recht lange dabei ist, und der Herr Xin ist mit 1986 als Zeitpunkt der Ausbildung auch nicht erst seit gestern an dem Thema. Allerdings muss man nicht nur lange dabei sein, sondern auch das Richtige lange praktizieren, dafür gibt es aber keine Garantie. Letzten Endes kann man das nur entweder an den Erfahrungen von Bekannten oder Patienten festmachen die man fragen kann, oder im Selbstversuch.

Wie schon mal erwähnt, wenn die TCM alles behandeln könnte, hätte es die gewaltigen Epidemien in China nicht gegeben. Aber manches machen die guten Leute da eben auch sehr, sehr gut.

[* Silverback]

Wie schon mal erwähnt, wenn die TCM alles behandeln könnte, hätte es die gewaltigen Epidemien in China nicht gegeben.

Da sitzt die westliche Medizin durchaus im gleichen Boot. Auch hier (z.B. in Europa) hat's ne Reihe von Epidemien gegeben, gegen die die "Schulmedizin" vergleichsweise machtlos war.

Meine Meinung (und zugegebenerweise verstehe ich nicht überragend viel vom Thema):
Auch bei uns (Europa) haben alternative Heilmethoden (z.B. Heilpraktiker) einen eher schweren Stand - und ganz sicher eignen sie sich auch nicht für alles und jeden. Auf der anderen Seite ist die (fast schon dogmatisch verlangte) "wissenschaftliche Belegbarkeit" auch kein in allen Fällen schlüssiger Nachweis.

Fakt ist, dass Medizin ein sich entwickelndes Fachgebiet ist (wie viele anderen Fachgebiete auch). Und nur weil wir im 21. Jahrhundert leben, ist es IMHO ganz sicher nicht so (allem Wunschdenken zum Trotz), dass wir bereits "am Ende der Fahnenstange" angekommen sind. Und die Belege dafür sind zahlreich: Egal ob es die Pharmaforschung ist, oder Forschungen um Erkrankungen/ Krankheiten wie Parkinson, MS, DCD, Krebs, HIV, ...: Medizin entwickelt sich (wozu ein Zitat in dem alten dt. Klassiker "Raumschiff Orion" gut passt: "Was heute noch wie ein Märchen klingt, ist morgen schon Wirklichkeit. ...").

Viele Dinge sind auch in der westlichen Medizin nachwievor nicht restlos erforscht (Stichwort: Immunsystem). Und es würde (IMHO) jeder Medizin (und damit auch der westlichen Schulmedizin) gut zu Gesicht stehen, sich von der Abschottung zu lösen und anzuerkennen, dass auch "andere Mütter schöne Töchter haben".

Ein kleines Beispiel schlussendlich: Es ist noch gar nicht so lange her, dass man auch in der westlichen Schulmedizin anerkannt hat, dass z.B. der ganz banale Umstand des Lachens sich nachweislich positiv auf das Immunsystem auswirkt (und viele Medikamente einsparen könnte). Ein Umstand, der in unzähligen Krankenhäusern z.B. zur Bildung von Vereinigungen wie der "Clown Doctors" oder der "Red Noses" führte (als Spielfilm mit autobiografischen Zügen schön anzusehen in "Patch Adams" mit Robin Williams).

[dermatze]

Diese ewige schwarz/weiß Denken von Leuten die nicht den blassesten Schimmer über eine Therapieform haben ist das eigentliche Problem, neben den vielen Kurfuschern, die hier im Westen den Ruf dieser Therapien ruinieren.



Das hat doch überhaupt nichts mit schwarz/weiß Denken zu tun, kanken. Damit banalisierst du doch ungerechtfertigterweise jedwede Kritik.

Es gibt doch fachliche Gründe dagegen zu sein. Und man muss nicht Anhänger einer umstrittenen Therapieform zu sein, um sie kritisieren zu dürfen, als Anhänger wird man das mit einer nicht so geringen Wahrscheinlichkeit auch gar nicht tun. Die wenigsten Anhänger umstrittener Therapieformen werden diese kritisieren, egal ob Mediziner oder Nichtmediziner, wobei, wenn dann werden es noch eher die Mediziner sein.

Und wenn es in einem Bereich unter einem gigantischen Sud von Kurfuschern tatsächlich einzelene Perlen geben SOLLTE, dann hat dieser Bereich immernoch zu Recht einen schlechten Ruf, eben weil es sich offensichtlich um einen Tummelplatz der Kurfuscher handelt und das ist bei der TCM und anderen Alternativverfahren ganz eindeutig der Fall.

Egal, viele Worte ändern nichts an den Tatsachen. Und Tatsache ist, wenn etwas wirkt, dann kann das gezeigt werden und zwar mit höherer Aussagekraft, als ein Case-Report oder eine Anekdote... im Prinzip verschwimmen da die Grenzen eh.

[dermatze]

Fakt ist, dass Medizin ein sich entwickelndes Fachgebiet ist (wie viele anderen Fachgebiete auch). Und nur weil wir im 21. Jahrhundert leben, ist es IMHO ganz sicher nicht so (allem Wunschdenken zum Trotz), dass wir bereits "am Ende der Fahnenstange" angekommen sind. Und die Belege dafür sind zahlreich: Egal ob es die Pharmaforschung ist, oder Forschungen um Erkrankungen/ Krankheiten wie Parkinson, MS, DCD, Krebs, HIV, ...: Medizin entwickelt sich (wozu ein Zitat in dem alten dt. Klassiker "Raumschiff Orion" gut passt: "Was heute noch wie ein Märchen klingt, ist morgen schon Wirklichkeit. ...").


Vollkommen richtig. Die Sache ist aber die, viele Alternativmethoden sind nicht noch nicht ausreichend erforscht, sondern sie sind erforscht und widerlegt. Wir wissen noch nicht alles und werden das auch niemals können. Was wir aber sehr wohl sagen können ist, was falsch ist. Nicht alles, aber wir können auch ohne alles zu Wissen manches Falsche identifizieren, was früher für richtig gehalten wurde.
Die Medizin kennt dafür einen Begriff. Er lautet "obsolet".

Und nicht weniges, was wie ein Märchen klingt ist letztlich auch ein Märchen.

[kanken]

TCM wirkt in China sehr gut und die Leute dort wissen auch wenn sie dorthin gehen und wann sie "moderne Medizin" in Anspruch nehmen.
Eine vernünftige Ausbildung in TCM dauert Jahrzehnte unter einem echten Lehrer, wie in einer KK. "Moderne" Medizin ist da wesentlich einfacher zu erlernen und bringt schneller Erfolge (gerade in der Intensiv- und Notfallmedizin). In China gibt es, nicht ohne Grund, eine Koexistenz zwischen beiden. Im Westen ist TCM so gut wie nicht existent, egal was irgendwelche "Zertifikate" sagen. Wer nicht mindestens 20 Jahre in China gelernt hat, der wird dort nicht wirklich ernstgenommen.

Und zur "Evidence based medicine" brauchst du mir nix zu erzählen, da weiß ich nur zu gut wie die entsteht, aber das ist hier nicht Thema.

Grüße

Kanken

[* Silverback]

Die Sache ist aber die, viele Alternativmethoden sind nicht noch nicht ausreichend erforscht, sondern sie sind erforscht und widerlegt.

Eben. Bin wie gesagt kein Profi, weder im TCM- noch im medizinischen Bereich; nur: Genau diese Wortkombination (die ich auch aus anderen Zusammenhängen beruflich kenne) macht mich ehrlich gesagt immer stutzig:
1. "noch nicht ausreichend erforscht"
2. "sondern sind erforscht und widerlegt".
Ich kann mich täuschen - aber die Kombination ("noch nicht ausreichend erforscht" und " ... widerlegt" lässt bei mir ehrlich gesagt Fragezeichen zurück. Weil, ganz subjektiv (!) taucht bei mir an dieser Stelle der Eindruck auf: (kurz) erforscht und (evtl. nur aufgrund von ominösen (persönlichen) Gründen) (schnell) widerlegt; das ist, ganz klar nur eine von vielen Deutungsmöglichkeiten, nur taucht bei mir immer wieder der Verdacht auf, dass die Schulmedizin (vermeintlich) die (alleinige) Deutungshoheit hat ... und dem ist ganz sicher nicht so.


Bleibt darüberhinaus noch der vielfach geschmähte "Placebo-Effekt". Fakt ist, dass selbst in der Schulmedizin keine Einigkeit hinsichtlich mancher Wirksamkeit herrscht. Und dem besagten Effekt in der, eigens danach benannten Placebo-Forschung mittlerweile auch nicht mehr einhelliges Misstrauen entgegenschlägt ... ua. eben wegen des 2. Teils im Namen: Dem (in vielen Fällen nachweisbaren) Effekt.
Wozu schon die alten Griechen lakonisch meinten: "Glaube versetzt Berge." Was (abgesehen von einigen damaligen gesundheitlichen Histörchen) auch unterstützt wurde durch das (mittlerweile mehr als 2000 Jahre alte griechische) Ganzheitsverständnis: "Körper, Geist und Seele sind eine Einheit."

In Summe: Bin bei Dir, nicht alles (nur aus geschichtlich verklärten Gründen) unreflektiert zu übernehmen - und glaube gleichzeitig, dass es uns (gerade auch in der Medizin) gut tut/täte, wahrzunehmen, dass das, was wir heute (glauben zu) wissen, ganz sicher nicht "der Weisheit letzter Schluss" ist.

Krankheit war immer ein Begleiter der Menschen (aus welchen Gründen auch immer); die Tatsache, dass neben der westlichen Schulmedizin auch sowohl die TCM wie auch die nativen Heilmethoden zahlreicher indigener Völker Erfolge erbracht haben, sollte uns IMHO aufhorchen lassen.

[Huangshan]

Nocheimal:

Bin kein leichtgläubiger Eso Jünger.

Bei mir ,meiner Mutter(Nervenentzündung) haben westl. medizinische Methoden nicht geholfen.
Als Skeptiker habe ich TCM gewählt und wurde geheilt.Meine Mutter wurde wärend einer Kur von einem mongolischen TCM Arzt erfolgreich Behandelt.(Akkupuntut+Tuina+Kräutermedizin).

Ausser TCM gibt es z.B. Ayurveda (indische trad. Medizin mit mehrtausend Jahre alter Tradition) und noch einige andere Alternativen.

[* Silverback]

Ich denke halt einfach, dass es kein Zufall ist, dass sich in anderen Kulturen auch andere Wissensformen und Wissenschaften (und, ganz klar, auch Pseudowissenschaften) entwickelt haben. Was (für mich) zu dem Schluss führt, den Newton (der ja als Wissenschaftler schon was auf dem Kasten hatte und wissensmäßig seiner Zeit weit voraus war) mal unglaublich eloquent-genial so zusammenfasste: "Was wir wissen, ist ein Tropfen; was wir nichtwissen, ist ein Ozean."

Als neugieriger Mensch fände ich Folgendes dazu mal spannend:
Marco Polo (als "ausgewiesener Westler") hat ja lange Zeit in China gelebt. Kennt eigentlich jemand irgendwelche Überlieferungen/ Erzählungen, was er eigentlich gemacht hat, wenn er mal krank wurde? Hat er sich dann "nur" auf die westliche Medizin verlassen (mit Sicherheit hat er sowas wie einen Leibarzt dabei gehabt), oder hat er auch anderweitige Anleihen gemacht?

Nochmal: Mir persönlich geht es hier nicht um richtig oder falsch (dazu fehlen mir einfach eigene Erfahrungen, wie auch das notwendige Fachwissen); ich glaube nur, dass schwarz-weiss-Denken (i.S.v. entweder-oder, richtig-falsch, ...) hier nicht wirklich hilfreich ist, weil es dem Umstand "Gesundheitsförderung" nicht gerecht wird. Mir geht es mehr um ...
- was gibt es alles (was, und wenn es nur in "Einzelfällen war, wirklich hilfreich war),
und
- wie könnte sich das potenziell ergänzen.

P.S.: In dem Zusammenhang vielleicht auch recht interessant ist, dass es gar nicht sooo lange her ist, dass die WHO ihre Gesundheitsdefinition wie folgt zusammenfasste: Gesundheit ist nicht nur das Freisein von Krankheiten, sondern das vollständige Körperliche, geistige und seelische Wohlbefinden. Mithin hat sich hier (selbst auf höchster Ebene) der Fokus verändert.

[Klaus]

Das Problem ist, wenn Erfahrungswerte durch Glauben ersetzt werden, oder irrationale Ideen hinzukommen. Ich kann mit Homöopathie nach wie vor nichts anfangen, bin aber gerne bereit im Einzelfall zu akzeptieren wenn eine bestimmte Form von Behandlung tatsächlich signifikant hilft. Nur weil etwas Bestimmtes aus Ayurveda oder TCM hilft, heisst das nicht das alle "alternativen" Behandlungen auch tatsächlich funktionieren. Bei so Sachen wie Wandlungsphasen bin ich auch bei der TCM etwas reserviert. Auch die wundersame Findung von 3000 Akupunkturpunkten im Ohrläppchen halte ich für ein Gerücht, schon alleine aufgrund der manuellen Präzision. Da ich aber genügend Erfahrungen mit anderen Elementen gemacht habe WEISS ich dass die funktionieren, da geht es nur um deren Grenzen. Bei ner Infektion nehme ich ein Antibiotikum und doktere nicht mit was anderem rum. An TCM-Behandlungen muss man sich rantasten, weil nicht nur das System Grenzen hat, sondern auch die individuelle Person mit der man es zu tun hat. Die kann auch schlicht gar nix können.

[dermatze]

Ich denke halt einfach, dass es kein Zufall ist, dass sich in anderen Kulturen auch andere Wissensformen und Wissenschaften (und, ganz klar, auch Pseudowissenschaften) entwickelt haben. Was (für mich) zu dem Schluss führt, den Newton (der ja als Wissenschaftler schon was auf dem Kasten hatte und wissensmäßig seiner Zeit weit voraus war) mal unglaublich eloquent-genial so zusammenfasste: "Was wir wissen, ist ein Tropfen; was wir nichtwissen, ist ein Ozean."

Als neugieriger Mensch fände ich Folgendes dazu mal spannend:
Marco Polo (als "ausgewiesener Westler") hat ja lange Zeit in China gelebt. Kennt eigentlich jemand irgendwelche Überlieferungen/ Erzählungen, was er eigentlich gemacht hat, wenn er mal krank wurde? Hat er sich dann "nur" auf die westliche Medizin verlassen (mit Sicherheit hat er sowas wie einen Leibarzt dabei gehabt), oder hat er auch anderweitige Anleihen gemacht?

Nochmal: Mir persönlich geht es hier nicht um richtig oder falsch (dazu fehlen mir einfach eigene Erfahrungen, wie auch das notwendige Fachwissen); ich glaube nur, dass schwarz-weiss-Denken (i.S.v. entweder-oder, richtig-falsch, ...) hier nicht wirklich hilfreich ist, weil es dem Umstand "Gesundheitsförderung" nicht gerecht wird. Mir geht es mehr um ...
- was gibt es alles (was, und wenn es nur in "Einzelfällen war, wirklich hilfreich war),
und
- wie könnte sich das potenziell ergänzen.

P.S.: In dem Zusammenhang vielleicht auch recht interessant ist, dass es gar nicht sooo lange her ist, dass die WHO ihre Gesundheitsdefinition wie folgt zusammenfasste: Gesundheit ist nicht nur das Freisein von Krankheiten, sondern das vollständige Körperliche, geistige und seelische Wohlbefinden. Mithin hat sich hier (selbst auf höchster Ebene) der Fokus verändert.

Die WHO Definition, ich kenne sie auswendig lautet: "Körperliches, geistiges, seelisches und soziales Wohlbefinden."
Streng genommen ist nach dieser Definition kaum jemand gesund, aber davon ab ist das kein sehr neuer Gedanke. Es ist nicht so, was ein unbedarfter Leser daraus schließen könnte, dass die Medizin plötzlich ihr Bild erweitert hätte, um Aspekte, die sie nicht, andere aber schon lange gesehen hätten.

Auch hier ist die Wahnehmung echt verzerrt. Das Drumherum kam nicht durch irgendwelche Alternativen oder Volksmedizinen. Die (moderne) Medizin hat diesen psychosoziales Aspekt eingeführt und vor allem mit einbezogen.
Wer anderes glaubt verromantisiert.

[dermatze]

Und zur "Evidence based medicine" brauchst du mir nix zu erzählen, da weiß ich nur zu gut wie die entsteht, aber das ist hier nicht Thema.


Ich weiß, dass du das weißt. Ich weiß das aber auch. Ja, es führt hier nicht weiter und ist nicht Thema, aber diese Schwächen egalisieren nicht die Stärken. Evidenzbasierte Medizin ist ein angestrebtes Ideal. Vorzuwerfen, dass dieses Ziel nicht erreicht sei ist wie alten Seefahrern vorzuwerfen, dass sie die Sterne, mit denen sie navigieren nicht erreichen.

Intensivmedizin/Notfallmedizin sind krasse Beispiele. Da gelten zum Teil eh andere Spielregeln und dies mit TCM zu vergleichen wäre unfair. Ich möchte aber auch bei Bagatellen gut und nicht von einem Kurfuscher behandelt werden. Und selbst wenn du der TCM einen Wert beimisst, wo, glaubst du, wirst du mit größerer Wahrscheinlichkeit an einen Kurfuscher geraten? In der Medizin, wo nach Möglichkeit lege artis gearbeitet wird, oder bei irgendwelche ominösen TCM-Angeboten, wo Wildwuchs herrscht. Jeder Depp kann sich TCM-Praktiker aufs Klingelschild schreiben.

Ich behandel das doch nicht ungleich, sondern ich behandel es gleich, weil beides Medizin sein will.
In beiden Fällen frage ich, wo ist die Evidenz, wo ist die Plausibilität?

Und immer wenn ich höre, Medizin sei Simpel, aber in der TCM bräuche es Jahrzehnte an Ausbildung, sorry, manchen mag das imponieren, aber ich werde da ehr kritisch.
AUf welcher Grundlage soll denn bitte ein solcher Wissensschatz fußen und wie kam diese Grundlage zu stande und wird weitergegeben? Von Mund zu Ohr? Sowas muss man sich doch fragen.

[dermatze]

Das Problem ist, wenn Erfahrungswerte durch Glauben ersetzt werden, oder irrationale Ideen hinzukommen. Ich kann mit Homöopathie nach wie vor nichts anfangen, bin aber gerne bereit im Einzelfall zu akzeptieren wenn eine bestimmte Form von Behandlung tatsächlich signifikant hilft. Nur weil etwas Bestimmtes aus Ayurveda oder TCM hilft, heisst das nicht das alle "alternativen" Behandlungen auch tatsächlich funktionieren. Bei so Sachen wie Wandlungsphasen bin ich auch bei der TCM etwas reserviert. Auch die wundersame Findung von 3000 Akupunkturpunkten im Ohrläppchen halte ich für ein Gerücht, schon alleine aufgrund der manuellen Präzision. Da ich aber genügend Erfahrungen mit anderen Elementen gemacht habe WEISS ich dass die funktionieren, da geht es nur um deren Grenzen. Bei ner Infektion nehme ich ein Antibiotikum und doktere nicht mit was anderem rum. An TCM-Behandlungen muss man sich rantasten, weil nicht nur das System Grenzen hat, sondern auch die individuelle Person mit der man es zu tun hat. Die kann auch schlicht gar nix können.

Wen juckt das? Wassergedächtnisse sind genauso Bullshit wie Meridiane.

[Huangshan]

Wir können langeeeee..... über Sinn oder Unsinn von trad. medizinischen Behandlungsmethoden diskutieren.

Hendrik82 wollte wissen, welche TCM Ärzte im Leipziger Raum empfehlenswert sind.

Es ist seine Sache ob er zum Schulmediziner oder zum TCM Arzt geht, am Ende zählt das Ergebniss, die Heilung.


PS:
Mene Mutter war als Apothekerin auch skeptisch gegenüber TCM.
Sie wurde geheilt, obwohl Schulmediziner meinten, dass sie unheilbar krank ist.

[* Silverback]

Die WHO Definition, ich kenne sie auswendig lautet: "Körperliches, geistiges, seelisches und soziales Wohlbefinden."
Streng genommen ist nach dieser Definition kaum jemand gesund,
Joh :D


Es ist nicht so, ..., dass die Medizin plötzlich ihr Bild erweitert hätte,
Sukzessive ganz sicher erweitert - und dann, zu einem bestimmten Zeitpunkt, definitorisch in eine Form gegossen (die zumindest lt. den gängigen seinerzeitgen Medien (Brockhaus et al) vorher anders lautete!).


... um Aspekte, die sie nicht, andere aber schon lange gesehen hätten.
Die sie zumindest vorher nicht (definitorisch) erwähnt hatte. Und das übrigens für einen sehr langen Zeitraum.


Auch hier ist die Wahnehmung echt verzerrt.
Wessen Wahrnehmung?


Die (moderne) Medizin hat diesen psychosoziales Aspekt eingeführt und vor allem mit einbezogen.
Da wäre IMHO ein eindeutiger Quellennachweis zu führen. Und bis zu dessen Beleg (vor allem mit zeitlicher Angabe (Wann hat die (moderne) Medizin diesen Aspekt eingeführt ...) bezweifele ich mal das "eingeführt" auf's Äußerste; das "mit einbezogen" kommt IMHO (später) hin (hängt stark von der Definition des "moderne" ab).


Wer anderes glaubt verromantisiert.
Es gibt Menschen, die würden so etwas für eine Killerphrase halten (inkl. semantischer Generalisierung, Tilgung und Verzerrung). :rolleyes:

[dermatze]

Bei dir piepts wohl! Such dir deinen Kram selber raus. Ist doch nicht mein Problem, wenn du Unsinn glaubst. Du kannst ja mal auf die Suche gehen, wo in der "Volksmedizin" psychosoziale Aspekte einbezogen werden. Sag bescheid, wenn du fündig geworden bist.

Es macht wenig Sinn Aussagen von mir zu nehmen, ihre Bedeutung durch Auslassung zu verkehren, um dann etwas zu korrigieren, was ich niemals sagte.

Ich sagte:


Es ist nicht so, ..., dass die Medizin plötzlich ihr Bild erweitert hätte...

Du darauf:


Sukzessive ganz sicher erweitert...

Was fällt dir an den Worten "plötzlich" und "sukzessiv" auf?

Natürlich erweitert sich die Medizin sukzessiv. Das ist eine Wissenschaft. Da findet eine Wissensevolution statt!

Nur ist es eine irrige Annahme daraus zu folgern, dass andere längst oder gar seit Jahrtausenden dort wären, wo die Medizin in neuerer Zeit hingekommen ist. Das ist der Punkt.

[Gast]

Vollkommen richtig. Die Sache ist aber die, viele Alternativmethoden sind nicht noch nicht ausreichend erforscht, sondern sie sind erforscht und widerlegt.

Dann poste doch einfach mal die Widerlegung der TCM

[dermatze]

Ich sprach von Methoden... steht auch da... musst nur lesen.
Aber ich zitiere es dir gerne:


Alternativmethoden

TCM ist eine Richtung. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Ich kann Beispiele für die Widerlegung von elementaren Teilen der TCM posten, wie etwa die Bedeutungslosigkeit der Meridiane. Aber die kennst du, sie tauchen hier nicht das erste mal auf.
Anderes, wie etwa "Dämonen" müssen nicht erst widerlegt werden.

[Gast]

Ich sprach von Methoden...


Also nicht von der TCM, um die es in diesem Thread geht.
Da nun aber "alternative Methode" zunächst nur aussagt, dass eine Methode nicht schulmedizinisch ist, sind Erkenntnisse über irgendwelche alternativen Methoden natürlich nicht einfach übertragbar auf eine bestimmte alternative Methode.



Ich kann Beispiele für die Widerlegung von elementaren Teilen der TCM posten, wie etwa die Bedeutungslosigkeit der Meridiane. Aber die kennst du, sie tauchen hier nicht das erste mal auf.
Anderes, wie etwa "Dämonen" müssen nicht erst widerlegt werden.

Poste hier einfach den Beweis, dass die TCM nicht wirkt.

[dermatze]

Poste hier einfach den Beweis, dass die TCM nicht wirkt.

Waren schon die wenigen Sätze für dich zu komplex, um sie zu verstehen?
Ist es dann nicht naiv irgendwelche wissenschaftlichen Quellen verstehen zu wollen?
Nochmals: Eine Widerlegung der TCM kann nur durch stückweise Widerlegung ihrer Methoden und konzeptionellen Grundlagen erfolgen.

Entsprechungslehren sind obsolet.
Meridiane sind obsolet.
Dämonen sind obsolet.
Säftelehren sind obsolet.

Posten werde ich dir gar nichts. Du kannst dich schön selber auf die Suche nach der Evidenz von Dämonen etc machen. Das werde ich auch dann nicht für dich tun, wenn du noch 5x dazu aufforderst.

[Huangshan]

Hier ein Einblick zum Thema TCM.

https://www.youtube.com/watch?v=WxmB4lQ_qpg

[* Silverback]

Bei dir piepts wohl! Such dir deinen Kram selber raus. Ist doch nicht mein Problem, wenn du Unsinn glaubst.
Hoh Brauner hoh;
bin mir nicht sicher, ob der agressive Grundton wichtig, notwendig oder hilfreich für's Thema ist (obwohl in dem Bereich durchaus manche Diskussionen so "empathisch" geführt werden).
VORSCHLAG: Lass uns doch gemeinsam runterkommen, das Thema soweit wie möglich ent-emotionalisieren (also nochmal reset :rolleyes:) und von da aus ggf. weiter, wie wär's.


Was fällt dir an den Worten "plötzlich" und "sukzessiv" auf?
Wahrscheinlich das gleiche wie Dir: Sie unterscheiden sich :).
Wollte Dir damit nur mal kurz einen Spiegel vorhalten, für Deine (auf mich so wirkende) sehr rigide Art der Diskussionsführung, meine Vergebung.


Natürlich erweitert sich die Medizin sukzessiv. Das ist eine Wissenschaft. Da findet eine Wissensevolution statt!
Das IMHO wäre der Wunsch-/ Idealzustand (der ja in den letzten Jahrhunderten EINIGE MALE auch so eingetreten ist), unbestritten. Nur passiert das IMHO nahezu immer erst dann, wenn sich das Festhalten an alten Meinungen als (allseits anerkannt) nicht mehr haltbar rausgestellt hat; und davor werden von der Schulmedizin (nach welcher "Schule" eigentlich: richtig, nach der westlichen; NUR EINE unter vielen Schulen!) gerne alle Anstrengungen unternommen, andere "Schulen"/Richtungen zu diskreditieren, und Diskussionen sehr rigide zu führen.

Hier nochmals das Beispiel mit dem IMHO schön anzusehenden Spielfim "Patch Adams" mit dem legendären Robin Williams in der Hauptrolle; ein Film mit autobiografischen Zügen über den als Urvater der berühmten "Clown-Doctors" anerkannten P.A.. Und das Thema passt hervorragend zu der Diskussion hier (und wird in Teilen ähnlich polarisierend geführt wie z.T. hier): "Lachen" wurde von der Schulmedizin als Heilungsmittel lange ignoriert, negiert, ... tbc. Bis man plötzlich herausfand (ganz wissenschaftlich btw): oops, da gibt es einen nachweisbaren, positiven Effekt auf das (noch immer nicht restlos bekannte) Immunsystem; und dieser Effekt a) spart ne Menge Kohle (durch eingesparte Medikamente) und b) ist effektiv. Na sowas.


...Das ist der Punkt.
Kleiner Tipp (musste nicht kaufen): Achte mal auf Dein Diskussions-/ Kommunikationsverhalten.
Der letzte Satz ist ein nettes Beispiel dafür: kurz, "ultimativ" und bei aller Kürze gefüllt mit Generalisierungen, Nominalisierungen, Tilgungen, Verzerrung, tbc.
"Das ist der Punkt". Sorry, ist er nicht (nicht allgemein). Das ist FÜR DICH der Punkt. Sei Dir auch gegönnt.

Der TO hat nach TCM-Kontakten gefragt, DAS IST DER PUNKT!
Durchaus legitim, ihn darauf hinzuweisen, dass es da recht konträre Meinungen zum Thema gibt; weniger legitim (und hilfreich) IMHHO, die eine (hier vertretene) konträre Meinung als "die Wahrheit" darzustellen. Es ist EINE Wahrheit - neben der noch andere existieren; daraus muss man kein Dogma machen (und sollte es im Sinne der eigenen Glaubwürdigkeit IMHO auch nicht) (wie das mit Dogmen und Schulwissenschaften ausgeht, kennen wir ja aus dem Mittelalter und der "Scheiben-These").
Und selbst wenn Deine Absicht gut ist (den TO vor "irgendetwas in Deinen Augen Unseriösem zu schützen" (wovon ich durchaus überzeugt bin)) tut es der (Deiner) Sache nicht unbedingt gut, alles andere was abseits des eigenen "richtigen" Wegs liegt in Bausch und Bogen abzutun. Das "weiße Ritter-Syndrom" tut nunmal nicht jeder Diskussion gut.


Posten werde ich dir gar nichts.
Biste ja auch nicht verpflichtet zu - nur würden einige diesbezüglich vorgetragenen Bitten IMHO dem TO möglicherweise helfen, seine Entscheidsung zu treffen ... was doch sehr im Sinne des Threads wäre.


(Mein) FAZIT: Ganz sicher gibt es in der (echten) TCM einige wirkungsvolle Methoden/Ansichten, und einige nicht wirkungsvolle - exakt so, wie auch in der Schulmedizin. Und mit großer Wahrscheinlichkeit hat der TO einen Grund gehabt (welchen auch immer), nach der TCM zu fragen. Und hat in diesem Thread einen ganzen Haufen an Argumenten pro und con gehört, die ihm bei der kritischen Würdigung des Gesamtumstands helfen KÖNNEN. Nur: Vielleicht sucht er ja weder ein (von Dir ins Spiel gebracht) Wassergedächtnis noch Dämonen etc., sondern was ganz anderes, für ihn griffigeres. Vielleicht sogar etwas, was sogar von Dir einem versierten TCM-Praktiker zugesprochen wird, wer weiß.
Mein Daumendrücken hat er auf jeden Fall!



P.S.: Noch ein paar INFOS für den TO:
Nachfolgend 2 Websites zum Thema - da sollten sich auch einige wohnortnahe Adressen finden lassen:
home DG-TCM - DGTCMDGTCM (http://www.dgtcm.de/)
https://www.agtcm.de/therapeuten/agtcm/index.htm


P.P.S.: Mindestens einer der beiden Seite beschreibt sogar den Zugang zu einigen Forschungsergebnissen - und bietet darüberhinaus einen Masterstudiengang zum Thema an.

[Klaus]

Wen juckt das? Wassergedächtnisse sind genauso Bullshit wie Meridiane.

Wen interessiert was Du denkst ? Ich denke mit Ignore fährt man hier am besten. Die "Meridiane" liegen übrigens rein zufällig alle auf Blut-, Lymph- oder Nervenbahnen.

Meine persönliche Meinung ist übrigens, dass Du einen Besuch bei einem Fachkollegen der Fachrichtung Neurologie/Psychiatrie gut gebrauchen könntest. Manches wird vom Liegen lassen nicht besser.

[dermatze]

Wen interessiert was Du denkst ? Ich denke mit Ignore fährt man hier am besten. Die "Meridiane" liegen übrigens rein zufällig alle auf Blut-, Lymph- oder Nervenbahnen.


Das ist ja auch nicht so schwer, plausibel wird es dadurch dennoch nicht. Ich kann wahrlos einen von mir ersponnenen Meridian irgendwo einzeichnen irgendwas wird schon drunterliegen. Und wenn nicht, dann verbindet es halt irgendwas, wegen mir Chakren, wo dann auch wieder irgendwas drunterliegt.
Völlig egal, es hat, wie Studien zeigen einfach keinerlei Konsequenz ob man auf den Meridianen "rumnadelt", oder eben nicht.


Meine persönliche Meinung ist übrigens, dass Du einen Besuch bei einem Fachkollegen der Fachrichtung Neurologie/Psychiatrie gut gebrauchen könntest. Manches wird vom Liegen lassen nicht besser.

Klaus, eigene Erfahrung als Patient aus der Ballerburg qualifiziert dich doch nicht im geringsten zu so einer Aussage. Ich weiß, eigentlich möchtest du nur diskreditieren und das auf eine einigermaßen erbärmliche Art und Weise, aber das hilft dir ja nicht weiter.;)

[kanken]

Matze, diese Studien kannst du dir an die Haare schmieren, da keiner der Ärzte dort die Kriterien für einen Akupunkteur in China auch nur ansatzweise erfüllen würde...

Es gibt einige interessante Forschung zu den "Meridianen", die sich jedoch eher im Bereich der Physios/Ostheopathen befindet. Muskelketten sind dort das Zauberwort und das kann ich aus meiner Erfahrung mehr als nur bestätigen.

[Klaus]

Klaus, eigene Erfahrung als Patient aus der Ballerburg qualifiziert dich doch nicht im geringsten zu so einer Aussage. Ich weiß, eigentlich möchtest du nur diskreditieren und das auf eine einigermaßen erbärmliche Art und Weise, aber das hilft dir ja nicht weiter.;)

Lies Dir einfach mal so einen Kriterienkatalog zu diversen Persönlichkeitsstörungen durch, ich denke, das könnte eventuell helfen den ersten Schritt zu tun.

Oder lies Dir einfach mal Deine Beiträge nur in diesem Thread durch, und erzähle mir dann da wären keine bedenklichen Tendenzen erkennbar. Und das meine ich durchaus aus der Sicht der weiteren Entwicklung im Leben, die Beiträge kann ich auch einfach ignorieren. Deine Entscheidungen im Leben falls Du tatsächlich Chirurg werden solltest sind aber welche die das Leben der Betroffenen erheblich beeinflussen, und da wären gewisse Problematiken sicher unschön, auch aus dem persönlichen Befinden heraus. Sowas wird nicht besser vom liegen lassen.

Ich kann mir übrigens als jemand mit Erfahrung nicht vorstellen, dass man das als intelligenter Mensch nicht selbst merkt. Und wie Du ja vielleicht mal gehört hast, geht es da nicht um Schuld, sondern um Veränderung zum Guten / Besseren.

[dermatze]

Matze, diese Studien kannst du dir an die Haare schmieren, da keiner der Ärzte dort die Kriterien für einen Akupunkteur in China auch nur ansatzweise erfüllen würde...


Okay, wegen mir. Ich kenne die 500+X z.B. an GERAC beteiligten Ärzte nicht und kann deren Kenntnis in dem Bereich auch nicht beurteilen.
Wenn du das kannst, okay.
Wenn so eine große Studie dann aber vllt. nicht allgemein zur TCM aber zu der HIER angebotenen TCM zu dem Ergebnis kommt, zu dem sie eben kommt, und andere Studien das auch tun, dann kann man zumindest sagen, dass es HIER keinerlei Relevanz hat. Und... naja... der Threadersteller interessiert sich vermutlich dafür, wie es HIER aussieht.

Ich sehe aber auch keinen Grund anzunehmen, dass es anderswo anders aussehen würde. Warum sollte es?

Ich spreche der Akupunktur, als Beispiel (wegen GERAC) eine gewisse Wirkung ja gar nicht ab, nur, wenn diese dann doch nicht auf der zu Grunde liegenden Theorie der Meridiane fußt ist es streng genommen gar nicht mehr die Akupunktur der TCM.

Auch wenn du jetzt Muskelketten einbringst, mir ist nicht plausibel, wie da was wirken soll und vor allem, wie man diese auf Meridiane umlegen soll. Das Zusammenspiel von Muskeln und Sehnen lässt sich meiner Ansicht nach nicht durch schmale Striche, Meridiane vllt. im Sinne von Vektoren darstellen.
Ich finde auch diesen Ansatz nicht plausibel. Klar ist natürlich mein "Problem", aber der Glaubwürdigkeit ist es nicht zuträglich.

[dermatze]

Lies Dir einfach mal so einen Kriterienkatalog zu diversen Persönlichkeitsstörungen durch, ich denke, das könnte eventuell helfen den ersten Schritt zu tun.

Oder lies Dir einfach mal Deine Beiträge nur in diesem Thread durch, und erzähle mir dann da wären keine bedenklichen Tendenzen erkennbar. Und das meine ich durchaus aus der Sicht der weiteren Entwicklung im Leben, die Beiträge kann ich auch einfach ignorieren. Deine Entscheidungen im Leben falls Du tatsächlich Chirurg werden solltest sind aber welche die das Leben der Betroffenen erheblich beeinflussen, und da wären gewisse Problematiken sicher unschön, auch aus dem persönlichen Befinden heraus. Sowas wird nicht besser vom liegen lassen.

Ich kann mir übrigens als jemand mit Erfahrung nicht vorstellen, dass man das als intelligenter Mensch nicht selbst merkt. Und wie Du ja vielleicht mal gehört hast, geht es da nicht um Schuld, sondern um Veränderung zum Guten / Besseren.

Jaja, Klaus, schon gut. Ich verstehe, du hast ganz dolle Erfahrung aus der Klappse und willst die jetzt mal kundtun, aus Wohlwollen, versteht sich. :vogel:

Ich nehme an, du kommst im Leben häufiger an den Punkt, wo du mit jemandem irgendwie aneinandergeräts und beginnst Pathologien im anderen zu sehen. Was sagt dir das?

[Klaus]

Dass Dein Verhalten bereits extrem verfestigt ist ?

[kanken]

Matze, ich könnte dir stundenlang erklären wie das wirkt, ein Forum ist da jedoch der falsche Ort. Physiologie, Neurobiologie und Anatomie sei Dank. Es geht um Spannungen in den Muskelketten und wie bestimmte "Sollgeber" im Gehirn darauf reagieren, bzw. wie sie reagieren um diese Spannungen zu erzeugen (oder eben nicht mehr), aber das ist nur ein sehr kleiner Teil der TCM.

Im Westen wird Akupunktur immer mit TCM gleichgesetzt, was aber völliger Schwachsinn ist. Es ist ein deskriptiver Ansatz, der eine bestimmte Sprache nutzt, die nicht mit dem westlichen Verständnis entspricht. Visualisationen sind durch eine Bildsprache eben besser zu verstehen. Alleine die Pulsdiagnostik (bzw. nimmt man ja noch sehr viele andere Parameter mit rein) ist eine Wissenschaft für sich. Chinesische Ärzte machen das, was heutzutage kaum ein westlicher Arzt mehr kann (und macht): eine gescheite Anamnese. Er nutzt eben nur eine andere Sprache und Begriffe. Die Therapiemöglichkeiten gehen von manueller Therapie über pharmakologische Therapie (Tees, deren Zusammensetzung man pharmakologisch gar nicht alle aufschlüsseln kann) bis hin zu Bewegungstherapie und Ernährungstherapie. Nur weil die sich nicht nach Laborparametern richten heißt es nicht das sie keine Krankheiten erkennen konnten.
Sicher einiges in den Tees ist mehr als fragwürdig und bei Fieber auf Grund einer Pneumonie nimmt man heute lieber Antibiose und Perfalgan (auch in China) aber das ist auch nicht der Punkt. Diese Leute haben ein großes Wissen und das als "esoterischen Quatsch" abzutun ist einfach nur arrogantes Weißkittelgehabe, zumal wenn man selber keine Ahnung von der Materie hat und sich auf irgendwelche Schwachsinnstudien beruft, von denen der Westen meint sie würden die TCM repräsentatieren (btw. neulich habe ich einen Artikel zu einem neuen Ansatz in der Malariatherapie gelesen. Der Wirkstoff kam aus der TCM-Teeküche...).

Eine differenziertere Betrachtungsweise ist bei vielen Dingen nötig, übrigens auch bei Leuten die du abfällig in die "Klapse" und "Ballerburg" steckst. Ein interessantes Menschenbild für einen angehenden Arzt übrigens...

[Narexis]

Bei dir piepts wohl! Such dir deinen Kram selber raus. Ist doch nicht mein Problem, wenn du Unsinn glaubst.

Du sagst, es sei nicht Dein Problem; dann spring doch nicht immer darauf an ;). Wenn ich nach dem nächsten Steakhouse frage, hab ich auch keine Lust, dass der nächstbeste Vegetarier aus der Hecke springt und mir einen Vortrag über Dinge, die bereits bekannt sind, hält. Die Energie könnten beide deutlich gewinnbringender nutzen - um gleich die Luft aus den Segeln zu nehmen: Ich bin nicht weit von Deiner Meinung entfernt, wenn auch (hoffentlich) nicht ganz so festgefahren.


Jaja, Klaus, schon gut. Ich verstehe, du hast ganz dolle Erfahrung aus der Klappse und willst die jetzt mal kundtun, aus Wohlwollen, versteht sich. :vogel:


Klaus, eigene Erfahrung als Patient aus der Ballerburg qualifiziert dich doch nicht im geringsten zu so einer Aussage. Ich weiß, eigentlich möchtest du nur diskreditieren und das auf eine einigermaßen erbärmliche Art und Weise, aber das hilft dir ja nicht weiter.;)
Ich schätze Deine Posts normalerweise sehr, aber dieses respektlose Verhalten (inkl. dem suggerierten Menschenbild) ist erbärmlich.

(Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du bei dem Thema gerne vergisst, wie viele Deiner Aussagen wirken und hoffe, dass Du lediglich im Eifer des Gefechts und aufgrund der festgefahrenen Meinung über das Ziel hinausgeschossen bist; nutze den Post bitte zur Reflektion... Solltest Du wirklich so denken, hoffe ich, dass hinter der Berufswahl nicht lediglich die Möglichkeit der Machtausübung steht und Du wenigstens fachlich eine Koryphäe bist.)


LG

[dermatze]

Matze, ich könnte dir stundenlang erklären wie das wirkt, ein Forum ist da jedoch der falsche Ort. Physiologie, Neurobiologie und Anatomie sei Dank. Es geht um Spannungen in den Muskelketten und wie bestimmte "Sollgeber" im Gehirn darauf reagieren, bzw. wie sie reagieren um diese Spannungen zu erzeugen (oder eben nicht mehr), aber das ist nur ein sehr kleiner Teil der TCM.

Im Westen wird Akupunktur immer mit TCM gleichgesetzt, was aber völliger Schwachsinn ist. Es ist ein deskriptiver Ansatz, der eine bestimmte Sprache nutzt, die nicht mit dem westlichen Verständnis entspricht. Visualisationen sind durch eine Bildsprache eben besser zu verstehen. Alleine die Pulsdiagnostik (bzw. nimmt man ja noch sehr viele andere Parameter mit rein) ist eine Wissenschaft für sich. Chinesische Ärzte machen das, was heutzutage kaum ein westlicher Arzt mehr kann (und macht): eine gescheite Anamnese. Er nutzt eben nur eine andere Sprache und Begriffe. Die Therapiemöglichkeiten gehen von manueller Therapie über pharmakologische Therapie (Tees, deren Zusammensetzung man pharmakologisch gar nicht alle aufschlüsseln kann) bis hin zu Bewegungstherapie und Ernährungstherapie. Nur weil die sich nicht nach Laborparametern richten heißt es nicht das sie keine Krankheiten erkennen konnten.
Sicher einiges in den Tees ist mehr als fragwürdig und bei Fieber auf Grund einer Pneumonie nimmt man heute lieber Antibiose und Perfalgan (auch in China) aber das ist auch nicht der Punkt. Diese Leute haben ein großes Wissen und das als "esoterischen Quatsch" abzutun ist einfach nur arrogantes Weißkittelgehabe, zumal wenn man selber keine Ahnung von der Materie hat und sich auf irgendwelche Schwachsinnstudien beruft, von denen der Westen meint sie würden die TCM repräsentatieren (btw. neulich habe ich einen Artikel zu einem neuen Ansatz in der Malariatherapie gelesen. Der Wirkstoff kam aus der TCM-Teeküche...).

Eine differenziertere Betrachtungsweise ist bei vielen Dingen nötig, übrigens auch bei Leuten die du abfällig in die "Klapse" und "Ballerburg" steckst. Ein interessantes Menschenbild für einen angehenden Arzt übrigens...

Kanken, hinter meiner saloppen Ausdrucksweise gegenüber einem bestimmten User dieses Forums steckt gar kein Menschenbild, sondern die gemeinsame Forumshistorie mit diesem User und ich beziehe diese und nutze diese Ausdrücke spezifisch bei ihm. Klaus ist nicht mein Patient.

Es liegt mir sehr fern irgendwelche Patienten abzuwerte und wenn sich, außer Klaus davon jemand berührt fühlt, dann tut es mir ehrlich leid.
Meiner Meinung nach sind psychiatrische Patienten Patienten wie alle andere Patienten auch bzw. ist das in meinen Augen kein Stigma. Menschen können an Körper und an "Geist" erkranken und können da nichts zu, sondern haben vor allem kompetente Hilfe verdient.

Ich meine das wirklich so, kanken. Du weißt selber, wie in der Klinik manchmal gesprochen wird. Ich habe mich an sowas noch nie beteiligt. Wie dem auch sei war meine Ausdrucksweise in dem Punkt wohl unangemessen und unangebracht.

Zudem gehe ich in Richtung Pharmakotherapie, dem Wert von Bewegung etc. durchaus mit. Aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal der TCM. Das haben wir ja auch... und evident.
Die Alleinstellungsmerkmale, oder zumindest das Herausstechende gegenüber der (echten) Medizin ist sowas wie Elementelehre etc. Und da gehe ich eben absolut nicht mit.
Wenn mir da einer erzählt durch Schröpfen Hitze "auszuleiten und sich Schröpfen also bei "feurigen" Erkrankungen, was auch immer das sein mag eignen würde... sorry, da steige ich aus.

Außerdem habe ich den Eindruck, sorry, falls unzutreffend, dass du Studien sehr leicht abzulehnen scheinst Zitat: "diese Studien kannst du dir an die Haare schmieren"

Für mich schwer vorstellbar, dass da einfach nur jede Studie schlecht sein soll. GERAC z.B. soll doch sehr hochwertig sein.
Keine Sorge, ich setze TCM nicht mit Akupunktur gleich, sondern ziehe es exemplarisch heran. Das sollte doch eigentlich sogar im Sinne der TCMler sein, weil ich damit Material heranziehe, das sie auf den ersten Blick jedenfalls bestätigt... auch wenn sich das bei weiterer Betrachtung relativiert.

Was die alles aus dem Radialispuls herauslesen wollen fällt mir auch schwer zu glauben. Ich bin großer Freund von Klinik, weil man auf der Straße ja auch sehr limitiert ist und klarkommen muss... aber einen Diabetes aus dem Radialispuls ertasten... sorry...

Kanken, ich möchte nur Evidenz und so lange die nicht gegeben ist fällt mir die Zustimmung schwer. Was ich sehe ist halt keine Evidenz, auch wenn du es auf die Studienqualität schiebst ist sie dennoch im Moment nicht da. Und ich sehe keine Plausibilität.

[dermatze]

Du sagst, es sei nicht Dein Problem; dann spring doch nicht immer darauf an ;). Wenn ich nach dem nächsten Steakhouse frage, hab ich auch keine Lust, dass der nächstbeste Vegetarier aus der Hecke springt und mir einen Vortrag über Dinge, die bereits bekannt sind, hält. Die Energie könnten beide deutlich gewinnbringender nutzen - um gleich die Luft aus den Segeln zu nehmen: Ich bin nicht weit von Deiner Meinung entfernt, wenn auch (hoffentlich) nicht ganz so festgefahren.



Ich schätze Deine Posts normalerweise sehr, aber dieses respektlose Verhalten (inkl. dem suggerierten Menschenbild) ist erbärmlich.

(Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du bei dem Thema gerne vergisst, wie viele Deiner Aussagen wirken und hoffe, dass Du lediglich im Eifer des Gefechts und aufgrund der festgefahrenen Meinung über das Ziel hinausgeschossen bist; nutze den Post bitte zur Reflektion... Solltest Du wirklich so denken, hoffe ich, dass hinter der Berufswahl nicht lediglich die Möglichkeit der Machtausübung steht und Du wenigstens fachlich eine Koryphäe bist.)


LG

Mir ist ehrlich gesagt egal, wie meine Aussagen (hier) wirken. Was du festgefahren nennst ist für mich verantwortungsbewusst. Ich bin nicht gegen Alternativmethoden, weil sie anders sind, sondern weil sie (im Moment) nicht evident sind.
Arbeite mal in einem Krankenhaus, da sind alle nur kleine Rädchen, außer ganz wenigen. Und da werde und will ich auch nie hinkommen. Mir ging es nie um Macht (über andere).

[dermatze]

Dass Dein Verhalten bereits extrem verfestigt ist ?

Ja, das passt gut ins Bild. "Du Du Du"

"Ich komme mit dem und dem nicht klar. DIE müssen einfach krank sein."

[Huangshan]

Nun es gibt Leute die meinen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Da ich ein geduldiger Mensch bin, nocheinmal:

Meine Mutter eine erfahrene Krankenhausapothekerin,Ausbilderin hat einige renomierte Neurologen in Ms konsultiert weil sie eine schwere Nervenentzündung hatte.

Die Spezialisten Prof. ,Dr. der westl. Medizin. konnten ihr nicht helfen und profezeiten ihr eine Lähmung der Beine.

Sie ist daraufhin zur Kur gefahren,im Kurhaus praktizierte u.a. ein mongolischer TCM Arzt.
Meine Mutter ist dann nach zögern bei ihm in Behandlung gegangen.(Habe meine Mutter überredet, da ich positive Erfahrungen gemacht habe.)
Nach einer langen Diagnose, verordnete der TCM Arzt und Dr. der Schulmedizin ihr eine mehrwöchige Tuina + Akkupunktur+Kräutermedizin Behandlung.

Nach 4 Wochen intesiver Behandlung kam sie aus der Kur genesen zurück.

Sie ist mittlerweile in Rente und geniesst ihr Leben.


Kein Hokuspokus,Dämonen Austreibung,Aberglaube.......

[kanken]

Ich habe in meiner beruflichen Zeit (mit der Pflege immerhin 19 Jahre bisher) so viele Dinge gesehen und erlebt, die sich die westliche Medizin nicht erklären kann (von der Blinddarm OP nur unter Akupunktur über eine Schwangerschaftsdiagnose in der 10. Woche inkl. richtigen Geschlecht, wie sich später rausstellte, durch Pulsdiagnostik, nein, keine weiteren anamnestischen Angaben, bis zum geheilten HCC, bei dem die westliche Medizin der Pat. noch 3-6 Monate gegeben hat. Die CT Bilder habe ich vorher und hinterher selber gesehen, die Therapie kannte ich von der Therapeutenseite).
Ich selber habe mich schon bei diversen Sachen entgegen der "westlichen Lehrmeinung" therapiert, mit mehr als verblüffenden Erfolg, dennoch nehme ich auch Antibiotika und lasse mich impfen, wenn es nötig ist.

Du hast Recht dass es hier im Westen auf dem Sektor "TCM" zum allergrößten Teil nur Quatsch gibt, da gehe ich absolut konform mit Dir. Da ich jedoch einen kleinen Einblick in die TCM in China habe und was die Leute dort erreichen, stimme ich jedoch deiner generellen Meinung über die TCM nicht zu.

Das Karate und die CMA sind im Westen auch nur ein schlechter Witz gegenüber dem, was sie in China sind bzw. mal waren.

Hitze ausleiten, etc. ist eine bildliche Sprache für eine deskriptive Medizin. Wenn man weiß wie sich "Hitze" anfühlt, dann weiß man was sie meinen. Sie meinen nicht "Hitze" im Sinne von Wärme...
So spannend das ist, aber das kann ich Dir nicht schriftlich in einem Forum erklären. Wenn du mal in MS bist kannst Du gerne mal vorbeikommen und dann können wir fachsimpeln...

Grüße

Kanken

[dermatze]

Du wirkst sehr nett (ich bin es eigentlich auch).
Es wäre mir ehrlich ein Vergnügen.

[Hendrik82]

:ups:

FONN-0uoTHI

Du meine Güte, hier hat sich ja einiges getan...
Es war sicher nicht meine Absicht, hier eine solch hitzige Grundsatzdiskussion zum Thema loszutreten.

Zunächst einmal Danke für die Einschätzung von denjenigen, die sich mit dem Thema auszukennen scheinen. Ursprünglich hatte ich zwar auf persönliche Erfahrungen gehofft, aber das bringt mich auf jeden Fall auch schon weiter. :halbyeaha

Zur Erläuterung:
Ich bin grundsätzlich auch Anhänger der Schulmedizin und sehe dem entsprechen die Methoden der TCM weniger als Alternative, sondern wenn eher als Ergänzung zur schulmedizinischen Therapie - und das sicherlich auch nicht bei allen Diagnosen/Krankheitsbildern.

Nun ist es in meinem konkreteren Fall so, dass ein altes Zipperlein, welches ich eigentlich als überwunden betrachtet hatte mich wieder piesackt.
Ich gehe sicherlich nicht drauf daran, aber nervig ist es allemal.

Schulmedizinische Behandlung (und ich habe m.E. wirklich ein Prachtexemplar von engagiertem Facharzt zur Hand) bringt diesbezügich bisher eher mäßige Erfolge, darum war mein Gedanke, evtl. mal über den Tellrrand zu gucken und auch mal nen anderen Ansatz auszutesten.
Ich bin normalerweise bei sowas auch eher skeptisch, aber TCM ist für mich von den vielen "alternativen" Heilmethoden (Homöopathie, Kinesiologie und was-weiß-ich, was es da noch alles gibt) noch am ehesten vorstellbar.
Ergänzt sich ja meines Wissens auch gut mit Tai-Chi-Chuan-Training, was mich auch schon länger interessiert bzw. ich mir ohnehin mal näher anschauen möchte.
Falls es keine Wirkung bringt, wird dem entsprechend ja auch kaum mit Nebenwirkungen zu rechnen sein. Schlimmstenfalls tut sich nix und ich bin um 'ne Erfahrung bzw. der TCM-Typ um 'nen Hunni reicher. ;)

Grüße, der Henne

[Gast]

Waren schon die wenigen Sätze für dich zu komplex, um sie zu verstehen?
Ist es dann nicht naiv irgendwelche wissenschaftlichen Quellen verstehen zu wollen?

Nummerierung von mir

Oh, ist das wieder das Esoterikerargument(1)?:
"Ich muss meine Behauptungen nicht schlüssig begründen oder belegen, weil Nichteingeweihte die Begründung/Belege ohnehin nicht verstehen können"(2)Wird eine derartige Argumentationsweise im Studium der Humanmedizin vermittelt oder ist das eine Eigenheit von Dir?

Wissenschaftliche(3) Quellen, im Sinne von Veröffentlichungen in entsprechenden Fachzeitschriften, werden ja hoffentlich in einer Art und Weise verfasst, dass eben die Information klar dargeboten wird und in Schlussfolgerungen nicht gegen allgemeine Denkgesetze verstoßen wird.
Informationen/Sachverhalte verstehen zu wollen, ist für mich weder naiv, noch eine Sünde, wie es vielleicht in esoterischen Systemen, die sich eher durch Abgrenzung, als durch Wissenschaft auszeichnen, den Adepten vermittelt wird.
Natürlich habe ich nicht den Anspruch, jede beliebige wissenschaftliche Quelle zu verstehen.
Den Beweis des großen fermatschen Satzes kann ich wohl nicht so einfach, wenn überhaupt verstehen, mein Ehrgeiz hält sich da auch in Grenzen.
Zu dem Verständnis von Studien bzgl. des Wirksamkeitnachweises von TCM wird es allerdings noch reichen.
Auf eine Quelle, die TCM sogar widerlegt, wäre ich natürlich gespannt.

------------------------

(1): hier wird 'Esoterik' im Sinne der Abgrenzung eines inneren Kreises von einem äußeren Kreis in Glaubenssystemen oder Lehren verwendet

(2): Kein wörtliches Zitat, sondern nur die Verdeutlichung einer Argumentationsstruktur

(3): damit meine ich harte Wissenschaften in der Richtung von Natur- oder Strukturwissenschaften




Posten werde ich dir gar nichts. Du kannst dich schön selber auf die Suche nach der Evidenz von Dämonen etc machen. Das werde ich auch dann nicht für dich tun, wenn du noch 5x dazu aufforderst.

Aha, ich frage nach der Widerlegung der TCM (genauer: Einem "Beweis, dass die TCM nicht wirkt") und Du sagst, ich solle nach der Evidenz von Dämonen suchen.
Liegt wahrscheinlich an der "Komplexität" der Antwort, dass ich nicht verstehen kann, wie aus der 'Evidenz' von Dämonen die Widerlegung der TCM folgt.;)

[Gast]

Nun es gibt Leute die meinen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Da ich ein geduldiger Mensch bin, nocheinmal:

Meine Mutter eine erfahrene Krankenhausapothekerin,Ausbilderin hat einige renomierte Neurologen in Ms konsultiert weil sie eine schwere Nervenentzündung hatte.

Die Spezialisten Prof. ,Dr. der westl. Medizin. konnten ihr nicht helfen und profezeiten ihr eine Lähmung der Beine.

Sie ist daraufhin zur Kur gefahren,im Kurhaus praktizierte u.a. ein mongolicher TCM Arzt.
Meine Mutter ist dann nach zögern bei ihm in Behandlung gegangen.(Habe meine Mutter überredet, da ich positive Erfahrungen gemacht habe.)
Nach einer langen Diagnose, verordnete der TCM Arzt und Dr. der Schulmedizin ihr eine mehrwöchige Tuina + Akkupunktur+Kräutermedizin Behandlung.

Nach 4 Wochen intesiver Behandlung kam sie aus der Kur genesen zurück.


Du hast das nicht verstanden:
dermatze geht es nicht vorrangig um Heilung von Menschen, sondern um Evidenz von Methoden.
Zumindest solange diese Methoden nicht Bestandteil der eigenen Lehre sind. ;)


Mir ist ehrlich gesagt egal, wie meine Aussagen (hier) wirken. Was du festgefahren nennst ist für mich verantwortungsbewusst. Ich bin nicht gegen Alternativmethoden, weil sie anders sind, sondern weil sie (im Moment) nicht evident sind.

[Huangshan]

Aruna:

Ich weiß um was es ihm geht, da ich Natur,Ingieneurwissenschaft studiert habe verstehe ich, dass einige Beweise,Wissenschaftl. Veröffentlichungen,Studien usw. fordern .

Meine Mutter hat die Evidenz von Methoden damals nicht gejuckt.

Sie suchte eine Alternative , sie hat während der Behandlung mit dem TCM Arzt diskutiert da sie als Pharmazeutin ,Apothekerin wissen wollte welche Zusammensetzung z.B. die Kräuter Tees hatten.(kein Tigerpenis,Bärentaze,Nashorn..... als Bestandteil...) ;)

Auch die anderen Behandlungsmethoden hat ihr der Arzt erklärt.

[Huangshan]

Hendrik82:

So ist es, such einen qualifizierten,erfahrenen TCM Onkeldoktor auf und schau einfach was passiert.

Einige Krankenkassen übernehmen Teile der Behadlungskosten.


Gute Genesung

Huangshan

[dermatze]

Du hast das nicht verstanden:
dermatze geht es nicht vorrangig um Heilung von Menschen, sondern um Evidenz von Methoden.
Zumindest solange diese Methoden nicht Bestandteil der eigenen Lehre sind. ;)

Mir geht es, egal wo, um die Evidenz von Methoden. Wenn du in der Lage wärst einfachste Forumsbeiträge sinnerfassend zu lesen hättest du das auch bereits exakt so als Aussage von mir lesen können. Nicht nur, aber auch in diesem Thread.
Wenn etwas heilt, dann kann das auch gezeigt werden. Es ist völlig unplausibel zu behaupten, es ginge NICHT um Heilung, wenn man nach der Evidenz von HEILmethoden schaut.

Ich weiß, für dich ist das alles schwer zu verstehen, daher belustigt mich auch einigermaßen, wenn du nach wissenschaftlichen Quellen fragst.
Wenn du doch schon am Verstehen von einfachen Forenbeiträgen wiederholt sehr kläglich scheiterst, dann wäre einfachere Lektüre doch sicherlich empfehlenswerter.

Das wird auch hier wieder deutlich:


Aha, ich frage nach der Widerlegung der TCM (genauer: Einem "Beweis, dass die TCM nicht wirkt") und Du sagst, ich solle nach der Evidenz von Dämonen suchen.
Liegt wahrscheinlich an der "Komplexität" der Antwort, dass ich nicht verstehen kann, wie aus der 'Evidenz' von Dämonen die Widerlegung der TCM folgt

Bevor man gehen gehen will muss man stehen können. Vllt. fängst du erstmal mit ganz einfachen Texten an und arbeitest dich dann langsam zu Zeitungen hoch.
Und wenn du fleißig bist und ich irgendwann den Eindruck habe, du würdest fortschritte machen, dann bequeme ich mich vllt. mal dazu mir mehr Mühe zu geben, wenn ich mit dir schreibe. Aber dazu muss ich dich inhaltlich überhaupt erstmal ernst nehmen können und ich schätze, bis dahin ist es noch ein langer Weg.

[Myth-Lee]

Anekdotisch kann ich Dir da nicht empfehlen, aber vom Eindruck der Webseiten und Werdegänge würde ich es zunächst mal hier versuchen:

Ambulanzen: Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) in Leipzig: Akupunktur, Tai-Chi, Qi Gong (http://www.ek-leipzig.de/ambulanz/traditionelle_chinesische_medizin.html) (in Zusammenarbeit mit der Universität Leipzig)
Dr. med. Sabine Gerlach-Eniyew | Leipzig Zentrum (http://www.dr-gerlach-eniyew.de/index.php?c=tcm) (internistische Praxis mit 4 Endokrinologen und einer chinesischen TCM-Ärztin)


Weitere Praxen findet man hier: https://www.google.de/search?q=TCM+Lepizip

Oft sind es Dr.med. die später mehrjährige Zusatzausbildungen absolviert haben und seit Jahren dabei geblieben sind. Soviel zu "alles nur Hokuspokus!".

Unglaublich, dass man das immer wieder dazu sagen muss.

Nahezu alle, die ich persönlich kennen lernen konnte, die aus solchen Therapiezentren kamen, brachten wenigstens positive Erfahrungen (Spaß) mit oder sie schilderten deutliche Besserungen (symptomatisch oder Genesung).

Mit einer Ausnahme bei einem Patienten mit Herzinfarkt, der sich der Sache einfach nicht öffnen konnte... Der ist dann aber auch rumgelaufen und redete von Hokus Pokus.

Schreihälse und Meinungslöwen :(

Man wird sie nie alle besiegen aber man kann sie sich selbst entlarven lassen. Irgendwann merken sie, in welche "Leere" sie eigentlich beißen.

-------------------

@dermatze


Mir ist ehrlich gesagt egal, wie meine Aussagen (hier) wirken. Was du festgefahren nennst ist für mich verantwortungsbewusst. Ich bin nicht gegen Alternativmethoden, weil sie anders sind, sondern weil sie (im Moment) nicht evident sind.

Zunächst zum "Nichtfettmakierten"
Wie kommst du denn zu dieser absoluten Aussage, wenn flächendeckend Therapiezentren eröffnet werden und die Klienten/Patienten von Wirkungen sprechen, die sie mit eigenen Worten nur schwer erklären können?

Ja da nehme ich dir fast ein Argument weg, aber es wirkt doch in beide Richtungen oder nicht?

Kein Angriff oderso, aber ich möchte gerne nachvollziehen können, warum man etwas so strikt ablehnt, wenn es doch so viel Positives bewirken kann (scheinbar).

Abschließend wird das kaum jemand bewerten können, der nicht selbst ausgebildet wurde. Bei diesem Gedanken bekomme ich Bauchschmerzen, weil ich vermute, dass dann nicht Wenige sagen werden: "Ja, wer für seine Heilpraktikerausbildung Kohle zahlt, der glaubt auch an seinen Erfolg."

Für mich sind alle die ein Dorn im Auge, die sich zu Wunderheilern aufschwingen ohne echten Background - aber mit Goldkette und Sportwagen (was OK wäre... zu kompliziert). Als KKler hat man es tatsächlich recht leicht zu erkennen, ob der Therapeut Bewegungsprinzipien verstanden hat oder nicht. Selbst wenn er sie aus Gebrechen oder Alter nicht mehr vormachen kann, sind selbst diese Menschen noch dazu in der Lage großartige "Heilungsunterstützung" zu leisten.

Woher ich das weiß?
Ich habe bestimmt nicht mit allen Therapeuten gesprochen, aber mit vielen Patienten. Auf welche Aussage kommt es an?

Das reicht mir. Macht mich das unseriös?

Zum Fettmakierten:
Mir auch, solange man mir keine Dummbatzenintention unterstellt.

Freundliche Grüße

Peter

[dermatze]

Zunächst zum "Nichtfettmakierten"
Wie kommst du denn zu dieser absoluten Aussage, wenn flächendeckend Therapiezentren eröffnet werden und die Klienten/Patienten von Wirkungen sprechen, die sie mit eigenen Worten nur schwer erklären können?

Ja da nehme ich dir fast ein Argument weg, aber es wirkt doch in beide Richtungen oder nicht?

Nun, Alternativmedizin ist eine Schublade, (keine Richtung) und in dieser Schublade befinden sich Maßnahmen und Techniken, deren Wirksamkeit i.d.R. nicht bewiesen ist.
Wenn du mich fragst, wie ich zu der Aussage komme
"Ich bin nicht gegen Alternativmethoden, weil sie anders sind, sondern weil sie (im Moment) nicht evident sind." , dann ist die Antwort darauf, weil das schlicht die Bedeutung des Wortes ist.

Ich weiß nicht, wo du siehst, dass flächendeckend solche Therapiezentren eröffnet würden und ich bin ja auch nur ein ganz kleines Licht im Bereich Universitätsmedizin, aber selbst wenn es den von dir kolportierten Trend geben würde und die Leute finden, dass es ihnen gut tut, auf irgendeine Art und Weise ist das für mich dennoch banal. 100 von 100 Kindern finden Süßigkeiten toll, viele Raucher sagen, dass ihnen die Kippe gut tut, auch wenn sie, dank breiter Aufklärungskampagnen heute wissen, dass sie nicht wirklich gut sind. Solch Subjektivitäten messe ich keinen besonderen Wert bei.


Kein Angriff oderso, aber ich möchte gerne nachvollziehen können, warum man etwas so strikt ablehnt, wenn es doch so viel Positives bewirken kann (scheinbar).

Wegen dem "scheinbar".


Abschließend wird das kaum jemand bewerten können, der nicht selbst ausgebildet wurde.

Doch, selbstverständlich. Ich muss selber nicht einen Meter schwimmen können, um zu sehen, ob jemand schwimmen kann. Ich kann das sogar beurteilen, ohne jemals im Meer gewesen zu sein.
Ich muss nicht selber akupunktieren können (nur ein Beispiel), um die Aussagen von Studien über die Akupunktur zu verstehen.
Und diese sagen sicherlich mehr aus, als Einzelmeinungen von Leuten, die sich vllt. sowieso in ihrem Weg, den sie gehen bestätigt sehen wollen.


Für mich sind alle die ein Dorn im Auge, die sich zu Wunderheilern aufschwingen ohne echten Background

Was ist denn ein echter Background. Wenn jemand den Anspruch hat Leute selbstständig zu therapieren, dann kann es da nur einen echten Background geben und der heißt Medizinstudium/Psychologiestudium außerdem, aber mit anderem Stellenwert fundierte Ausbildung in der Pflege, Physiotherapie usw.

Aber ganz sicher nicht Heilpraktiker oder einer der vielen Kurse mit abschließendem Jodeldiplom, die im Prinzip jeder geben und verteilen kann.


Das reicht mir. Macht mich das unseriös?


Da ich nicht weiß was du tust kann ich mir hier kein Urteil erlauben.

[* Silverback]

(Ernstgemeinte und neugierige) FRAGE an die MODERATION hier im Thread (bin ich da richtig bei Huangshan?):

1. Wäre das nicht ein guter Zeitpunkt - um diesen Thread dichtzumachen?! Die Argumente sind ausgetauscht, Tipps sind einige geflossen - und mehr an Tipps scheint eindeutig nicht mehr zu kommen (den letzten Posts folgend), dafür aber jede Menge persönliche Animositäten und Gebashe.

2. Und als (nochimmer) relativer Forenneuling frage ich mal weiter generalisiert an die Moderation: Welche Kriterien muss ein Thread eigentlich erfüllen, um geschlossen zu werden (abgesehen vom Abdriften in die unerwünschte Politik)? Ich hab so einige Threads schon recht schnell geschlossen gesehen (oft mit der Möglichkeit, sie im evidenten Fall über PN wiederaufleben zu lassen) - und einige laufen wohl endlos (aus dem Ruder) nach dem Motto "und wenn sie nicht gestorben sind, dann bashen sie noch heute).

In SUMME: Mein Verständnis (kann ja falsch liegen (und würde das dann auch gerne auf meine Forums-Unerfahrenheit zurückführen)): Wenn die Sache sich (offenkundig) erschöpft hat (eben weil zur Sache nichts mehr kommt), dann kann es doch einem Forum eigentlich nicht mehr dienlich sein, wenn man die (in vielen Threads dann (fast automatisch) auftauchenden) persönlichen Animositäten einfach ungebremst weiter laufen lässt (eben auch mit dem Ergebnis, dass der Ton oft entgleitet).
Oder anders: Eigentlich müsste es für ein Forum (gerade dieser Größe) doch sehr nützlich sein, Threads (ohne inhaltliche Zensur!) überschaubar zu halten, auf das man bei einer Suche schnell zum Kern der Sache (und idealerweise eben nur zu diesem) vordringt.
Ohne dass sich inhaltlich beginnende Threads zum Schlachtfeld persönlicher Animositäten entwickelt (was IMHO in diesem Thread hier anschaulich bewiesen wird).
Sehe ich das falsch?

BITTE UM EINE ANTWORT.
VIELEN DANK!


P.S.: Und falls es eine (ungeschriebene) Forenregeln geben sollte, dass eine Moderation, falls sie einmal inhaltlich involviert war, einen Thread nur "im äußersten Notfall" schließen darf (?), würde ich (um nochmal deutlich zu werden) von mir aus den ANTRAG stellen, DEN THREAD HIER ZU SCHLIESSEN.

[Myth-Lee]

[...]
Und diese sagen sicherlich mehr aus, als Einzelmeinungen von Leuten, die sich vllt. sowieso in ihrem Weg, den sie gehen bestätigt sehen wollen.
[...]
Da ich nicht weiß was du tust kann ich mir hier kein Urteil erlauben.

1. Joah. Da hast du schon recht, aber du reduzierst es mir zu sehr. Der Arzt oder Psychologe kann doch nur auf die Aussagen des Patienten vertrauen. Diese sind immer subjektiv. Es gibt doch keine "objektive" Aussage. Selbst wenn man einen Schmerzreiz setzt, kann man aus dem verzogenen Gesicht nicht herauslesen, ob das ein schmerzverzerrstes Gesicht oder eines ist, dass Lacht vor Kitzel. Kein Arzt/Psy./Therapeut kann das auf Anhieb. Dafür muss man ich kennenlernen und das lässt der klinische Alltag heute defacto nur noch auf Privatstationen zu. Da gegen gibt es ja auch keine Widerstände.

2. Danke für kein Urteil :D

-----

Wenn ich dir in den nächsten Tagen seriöse Quellen liefern würde, würdest du mit dem selben Elan, mir zu verstehen zu geben, dass du dir kein Urteil über mich erlaubst, auch diese Quellen mal kurz eben flott abtun oder würdest du dir mehr Mühe geben?

Am Cinderellakontest bin ich nicht interessiert - Wer die schönsten Beiträge schreibt oder die/der Sympathischste von allen ist, ist mir ungefähr so Lachs wie Fisch.

Nur habe ich jetzt in den Foren genug erfahren um für mich einschätzen zu können, ob man lieber zusammen singt oder zusammen weiterkommt.

Ich gehöre zu denen, die weitergehen UND jodeln, weil ich ein Endziel für mich formulieren kann, mit dem die meisten, die für sich selbst trainieren und trotzdem noch dazu lernen wollen komischerweise d'accord sind. Aber im Internet ist es so, dass die Plätze verteilt sind (oder waren? :D) und auf diese Weise alles wie Hürden auf neue Erkenntnisse wirkt - bloß nichts ändern! Höchstens den anderen...

Wer will schon, dass das eigene Universum ohne Mond auch hell leuchtet?

FG

[Gast]

würde ich (um nochmal deutlich zu werden) von mir aus den ANTRAG stellen, DEN THREAD HIER ZU SCHLIESSEN.

Wenn Dir der Thread nicht gefällt, dann bleib halt weg.
Die Argumente sind keineswegs ausgetauscht.
Wenn es der besseren Übersicht dient, dann halt den Thread auf die Beiträge 1 und 2 und einige von Huangshang eindampfen und den Rest in neuen Thread auslagern.
Übrigens kann man Moderatoren auch einfach eine PN schreiben, aber danke, dass Du das öffentlich machst, dann können sich andere User wenigstens gegen Deine Anträge wehren und ich weiß wie Du so tickst.

[dermatze]

1. Joah. Da hast du schon recht, aber du reduzierst es mir zu sehr. Der Arzt oder Psychologe kann doch nur auf die Aussagen des Patienten vertrauen.

Nein, keinesfalls. Ich vertraue auf Evidenz und Plausibilität. Ich nehme Patientenaussagen ernst, das bedeutet aber nicht, dass ich diese nicht bewerte sondern einfach hinnehme, auch wenn ich mich nicht weiter dazu äußere.


Es gibt doch keine "objektive" Aussage.

Doch, selbstverständlich gibt es die. Ein EKG bspw. ist eine objektive Aussage.

[Huangshan]

* Silverback:

Als Matador bin ich für den chinesischen Bereich zuständig,autorisiert.....


Zum Thema TCM wurde bereits in anderen Threads, genügend geschrieben,diskutiert,analysiert.....

Der Threadsteller hat bereits seine Vorstellung Erläutert:


Zur Erläuterung:
Ich bin grundsätzlich auch Anhänger der Schulmedizin und sehe dem entsprechen die Methoden der TCM weniger als Alternative, sondern wenn eher als Ergänzung zur schulmedizinischen Therapie - und das sicherlich auch nicht bei allen Diagnosen/Krankheitsbildern.

Nun ist es in meinem konkreteren Fall so, dass ein altes Zipperlein, welches ich eigentlich als überwunden betrachtet hatte mich wieder piesackt.
Ich gehe sicherlich nicht drauf daran, aber nervig ist es allemal.

Schulmedizinische Behandlung (und ich habe m.E. wirklich ein Prachtexemplar von engagiertem Facharzt zur Hand) bringt diesbezügich bisher eher mäßige Erfolge, darum war mein Gedanke, evtl. mal über den Tellrrand zu gucken und auch mal nen anderen Ansatz auszutesten.
Ich bin normalerweise bei sowas auch eher skeptisch, aber TCM ist für mich von den vielen "alternativen" Heilmethoden (Homöopathie, Kinesiologie und was-weiß-ich, was es da noch alles gibt) noch am ehesten vorstellbar.
Ergänzt sich ja meines Wissens auch gut mit Tai-Chi-Chuan-Training, was mich auch schon länger interessiert bzw. ich mir ohnehin mal näher anschauen möchte.
Falls es keine Wirkung bringt, wird dem entsprechend ja auch kaum mit Nebenwirkungen zu rechnen sein. Schlimmstenfalls tut sich nix und ich bin um 'ne Erfahrung bzw. der TCM-Typ um 'nen Hunni reicher.


Tipp:

Wenn ihr also über die wissenschaftlichen Aspekte von TCM diskutieren wollt, dann macht einen neuen Thread auf !

[Myth-Lee]

Nein, keinesfalls. Ich vertraue auf Evidenz und Plausibilität. Ich nehme Patientenaussagen ernst, das bedeutet aber nicht, dass ich diese nicht bewerte sondern einfach hinnehme, auch wenn ich mich nicht weiter dazu äußere.



Doch, selbstverständlich gibt es die. Ein EKG bspw. ist eine objektive Aussage.

My fault

Dachte an "(non)-verbale Kommunikation" zwischen Patient und Arzt etc. ohne über Brücken zu führen.

[* Silverback]

@ Huangshan:
DANKE für die Antwort. Muss gestehen, bin noch nicht sooo viel schlauer jetzt, aber: Danke für Deine Zeit.



Wenn Dir der Thread nicht gefällt, dann bleib halt weg.
Die Argumente sind keineswegs ausgetauscht.
Wenn es der besseren Übersicht dient, dann halt den Thread auf die Beiträge 1 und 2 und einige von Huangshang eindampfen und den Rest in neuen Thread auslagern.
Übrigens kann man Moderatoren auch einfach eine PN schreiben, aber danke, dass Du das öffentlich machst, dann können sich andere User wenigstens gegen Deine Anträge wehren und ich weiß wie Du so tickst.

@ Aruna:
DANKE auch für Deine Antwort (hab sie in der Rigidität zwar nicht ganz verstanden, aber weil ich Deine Beiträge sonst sehr schätze, zieh ich da mal raus, dass ich mein Anliegen wohl schlecht formuliert habe. Mein Fehler sorry).

Den Thread hat mir von seiner Fragestellung und Essenz her definitiv gefallen (sonst hätte ich zum Inhaltlichen auch nichts beigesteuert), nur eben nicht das Ausufern in's Persönliche.
Und, was das angeht, sind die ARGUMENTE ganz sicher noch nicht ausgeatuscht, da bin ich bei Dir - nur was die AUSGANGSFRAGE anging, das hat sich IMHO ganz offenbar erschöpft (siehe eben alle letzten Posts).
Was für mich (ganz subjektiv!) bedeutet, nur der Übersichtlichkeit halber hier dichtzumachen ... und alles weitere (wenn es denn als notwendig erachtet wird) auf einen neuen Thread auszulagern.

Sicher kann man der Moderation auch ne PN schreiben (und as I said, als Forenneuling hier bin ich noch im Lernprozess); und ja, warum ich's öffentlich gemacht habe heisst auch, dass meine Meinung ganz sicher nicht zentral ist (sondern eben nur meine Meinung) und ich auch gespannt auf andere Meinungen dazu bin (die ja der Moderation möglicherweise auch als Argument pro oder con Schließen helfen; wenn con, dann ist es halt so (davon fällt der berühmte Sack Reis in China ja auch nicht um)).

"und ich weiß wie Du so tickst".
Da bin ich jetzt ganz offensichtlich bei Dir in irgendeiner Schublade eingetütet; bin mal gespannt, ob ich aus der wieder rauskomme (eben weil ich Deine Beiträge bisher immer als interessant und sachlich wahrgenommen habe).
Also von meiner Seite: Nix für ungut! May the force be with you :)

[Gast]

meine, leicht provokante, these. ein thread wird relativ schnell geschlossen wenn er der moderation probleme bringen kann, in rechtlicher hinsicht und noch schneller wenn es um politik und religion geht.
so fern ein thread nicht gegen regeln verstösst bzw. etwas rechtlich bedenkliches gepostet wird, kann ein thread durchaus endlos werden. siehe pharao threads, denn letztlich lebt ein forum von werbung und klicks, je mehr klicks und beiträge, desto interessanter auch für die werbung.

[dermatze]

...

Also ist dein Vorschlag diesen Thread zu schließen, wegen OT bzw. in einer OT - Diskussion in diesem Thread zu diskutieren, ob er wegen OT geschlossen werden soll?

Inwiefern ist denn das besser als eine Diskussion zur Evidenz bzgl. des vom Threadersteller erfragten Therapieansatzes?

[Huangshan]

Kurz:


Kann mir zufällig jemand einen versierten Praktiker der sog. "Traditionellen Chinesischen Medizin" in Leipzig bzw. Umgebung empfehlen?

Bitte nur Leute/Praxen, die das gesamte Spektrum anbieten, keine Ärzte/Heilpraktiker, die nebenbei 'bisschen Akkupunktur anbieten.

Das hat Hedrik82 so wie ich es verstanden habe ledeglich interessiert! ;)

Kennt also einer noch TCM Ärzte die seinen Kriterien entsprechen in Raum Leipzig?

[* Silverback]

meine, leicht provokante, these. ein thread wird relativ schnell geschlossen wenn er der moderation probleme bringen kann, in rechtlicher hinsicht und noch schneller wenn es um politik und religion geht.
so fern ein thread nicht gegen regeln verstösst bzw. etwas rechtlich bedenkliches gepostet wird, kann ein thread durchaus endlos werden. siehe pharao threads, denn letztlich lebt ein forum von werbung und klicks, je mehr klicks und beiträge, desto interessanter auch für die werbung.

Ok, damit kann ich was anfangen (und auch wenn ich nicht mitgehe, wird's begreiflich).
DANKE!

P.S.: Ich gebe zu, dass ich (wahrscheinlich völlig naiv) angenommen hatte, dass Werbetreibende, bevor sie Werbung schalten, sich gerade auch ein bisschen vom Inhaltlichen (oder eben dessen Ausufern) überzeugen. Aber dass (losgelöst vom Inhalt (den ich in vielen Threads hier als durchaus genial empfinde)) die Klicks durchaus ein wesentliches Kriterium hier darstellen: Ok.




Also ist dein Vorschlag diesen Thread zu schließen, wegen OT bzw. in einer OT - Diskussion in diesem Thread zu diskutieren, ob er wegen OT geschlossen werden soll?
Och nö, mit Kanonen würde ich auch nicht auf Spatzen schießen. In toto: Schließen hier ja (weil zur Ausgangsfrage (kann man in #1 nochmal nachlesen) nichts mehr kam); weiterdiskutieren macht IMHO Sinn ... in einem eigenen Thread; was bedeutet: Schließdiskussionen IMHHO obsolet.


Inwiefern ist denn das besser als eine Diskussion zur Evidenz bzgl. des vom Threadersteller erfragten Therapieansatzes?
Mein Vorschlag war, DIESEN Thread hier zu schließen, weil, unbeschadet aller Argumente (oder "Argumente") zur "Evidenz" (Dein Stichwort), zur Frage des TO nichts mehr Neues kam in den letzten X Posts.

Dass die Frage nach besagter Evidenz nicht nur Dich umtreibt, und dass sie (nach einer anfänglich IMHO recht polemisch geführten Diskussion) eine gute Reihe mehr sachlicher Argumente bringt, zeigt schon, dass DIESES Thema weiterlaufen sollte. NUR (IMHO) eben in einem eigenen Thread (möglicherweise ja mit einem Querverweis im/ zum alten).

Davon würden m.E. (völlig subjektiv, ich weiss) durchaus alle profitieren: 1. Der TO (weil er, ohne sich durch XY-Seiten zu scrollen, seine Frage beantwortet findet); 2. Alle anderen (definitiv nicht im OT-Bereich, weil: das war ja schon zu "einem" Topic (wenn auch nicht zur Ausgangsfrage)) (weil sie an einem, für sie offenbar wichtigen, Thema dranbleiben können); 3. Das Forum (weil die Threads hier schlanker würden); 4. die Werbetreibenden (weil sie (bei IMHO steigender Qualität) weiterhin ihre Klickraten erhalten würden); 5. die Moderation (weil, wenn sich so etwas erstmal eingebürgert hätte, sie weniger Arbeit hätte, bzw. die gesamte Foren-Diskussion-Kultur hier (möglicherweise) ein Stück geordneter und smoother ablaufen würde?!

[Gast]

keine ahnung wie es hier ist... ich war mal moderator in einem kleineren forum, da wars für google werbung schon wichtig wie viel aktivität im forum war.

[* Silverback]

keine ahnung wie es hier ist... ich war mal moderator in einem kleineren forum, da wars für google werbung schon wichtig wie viel aktivität im forum war.

Ich vermute mal, das wird IM GROSSEN (z.B. google) hier ähnlich sein - und IM KLEINEN (Hochtreiben der Anzahl der eigenen Posts) gleichermaßen.

Wobei es IMHO da eben auch andere Weg gäbe (eben z.B. durch eine saubere Trennung eines Threads beizeiten). Aber wie immer im Leben: Wenn sich was mal eingebürgert, dann hält "man" halt gerne daran fest (die schöne Macht der Gewohnheit ... macht ja nix :)). Von daher steht's mir ganz sicher auch nicht zu, in der Beziehung irgendwas zu kritisieren; lernen kann ich daraus schon.

[Gast]

kritik darf man immer äußern, positiv wie negativ. kritik kann unberechtigt sein, aber man kann auch daran wachsen. warum sollten user in einem forum nur kritik in form von lob geben sollen...

[* Silverback]

kritik darf man immer äußern, positiv wie negativ. kritik kann unberechtigt sein, aber man kann auch daran wachsen. warum sollten user in einem forum nur kritik in form von lob geben sollen...
Bin generell bei Dir - und gleichzeitig glaube ich schon, dass es durchaus eine Reihe von Punkten für pro und für con gibt. Und ein Grund (für mich) für con (und damit meine selbstauferlegte Zurückhaltung) ist, dass getreu einem uralten Gedanken von Elvis (der auf einen noch urälteren Indianer-Gedanken zurückgeht), es durchaus Sinn macht, erstmal eine Weile "in den Mokassins eines anderen gwandelt zu sein" (oder in Forensprache: Sich erstmal hier einfinden), bevor man mit Kritik (wie berechtigt sie auch evtl. sein mag) kommt ... und sie anfangs dann auch (möglicherweise hilfreich für die Diskussion) erstmal in eine Frage packt.
Aber, joh, ganz neutral betrachtet kann Kritik was sehr Befruchtendes sein.

[Mirasol]

Da sich die Diskussion jetzt nicht mehr ums Thema dreht sondern um das Schließen von Threads wird hier nun *GESCHLOSSEN*