Erschreckend [Archiv] - Kampfkunst-Board

Vagabund

15-02-2016, 20:17

Geschätzte Mitstreiterinnen und Mitstreiter,

bei einer kleinen Surferei auf Webseiten von DTU-Landesverbänden und Vereinen fiel mir mit Erschrecken auf, dass unter der Rubrik "Geschichte" immer noch fast ausnahmslos historischer Nonsens verbreitet wird.

Beispiel von der DTU-Seite:

Die Wurzeln des Taekwondo liegen im mystischen Dunkel. Schon Wandgemälde aus der Koguryo-Dynastie, dem etwa um 37 v. Chr. gegründeten koreanischen Königreich, zeigen Kämpfer beim Ausführen von Kampftechniken, die noch heute im Taekwondo gebräuchlich sind.

[...]

Taekwondo blieb von den Wechselfällen der Geschichte nicht verschont und wurde unter der japanischen Besatzung Koreas in der ersten Hälfte unseres Jahrhunderts sogar verboten. Viele Koreaner trainierten deshalb heimlich und Taekwondo wurde zum wichtigen Bestandteil der koreanischen Identität.

Quelle: Deutsche Taekwondo Union e.V. (http://www.dtu.de/#!tkd-fuer-einsteiger/c20hr)

Ich war dem Irrtum aufgesessen, dass sich in den letzten zehn Jahren die wahre Geschichte des Taekwondo / Taekwon-do herumgesprochen hätte. Schließlich hat Hyosung Gu seine Diplomarbeit über das Thema bereits 1994 in Hamburg verfasst. Ich habe sie erstmalig 2000 im Internet gefunden und auch heute noch ist sie als Download verfügbar (http://www.yi-jing-do.de/links/Geschichte.pdf).

Damit sich die Verbände und Vereine selbst davon überzeugen können, dass Tae Kwon Do direkt aus dem Karate heraus entstanden ist, habe ich folgende kühne Idee, die darauf basiert, dass es hier im Forum mehrere Leute gibt, denen das Thema nicht egal ist:

Am Ende dieses Postings habe ich alle Bücher, Aufsätze usw. aufgelistet, die in sachlicher und ausführlicher Weise die Geschichte des Tae Kwon Do darstellen. Alles, was wir tun müssen, ist, diese Liste oder einen Link zu diesem Thread an einige Verbände und Vereine zu schicken und sie höflich zu bitten, die Geschichtsdarstellung auf ihrer Webseite zu überarbeiten. Vielleicht macht ja jemand mit?

Auf die Gefahr hin, dass das hier alles nichts bringt, hier ist die Liste:

Zur Geschichte des Tae Kwon Do sind folgende Texte zu empfehlen (chronologisch geordnet)

Wer hat immer noch Angst vor der Wahrheit? (http://toedliche-kunst.de/page6.php) Von Dr. Thomas Kuklinski-Rhee, 2012.
Tödliche Kunst. (http://toedliche-kunst.de/) Von Alex Gillis, 2012 (300 Seiten, deutsche Übersetzung von Thomas Kuklinski-Rhee.)
Aus den Gründerjahren des Taekwondo (https://sites.google.com/site/tomkukirhee/Home/kuki-won/burdick_taekwondo). Von Dakin Burdick, 1996. (PDF-Version als Download)
Aggression, Nationalismus und Kampfsport in Ostasien (http://www.yi-jing-do.de/links/Geschichte.pdf). Von Prof. Dr. Gu Hyosung, 1994.
Wer hat Angst vor der Wahrheit? (http://taekkyon.de/Direktdownload/docs/wer%20hat%20angst%20vor%20der%20wahrheit.pdf) Über Taekwondo und seine Geschichte. Von Prof. Dr. Gu Hyosung, 1992.

Auch interessant:

Mit Fuß und Faust – Korea auf der Suche einer eigenen Identität (http://www.mathias-zdarsky.de/wisstexte/mudo/Gu_mit_fuss_und_faust.pdf) (Taekwondo als politisches Erziehungsmittel in Korea). Von Prof. Dr. Gu Hyosung, ohne Datum, irgendwann zwischen 2002 und 2012.

Falls jemand weitere Texte kennt, die in diesem Zusammenhang empfehlenswert sind, immer hier damit!

Viele Grüße,
Vagabund

Vagabund

15-02-2016, 20:21

Damit niemand doppelt belästigt wird:

Angeschrieben wurde bereits...

...Taekwondo Union Hamburg (sogar mit schneller und freundlicher Antwort)

Nite

15-02-2016, 20:34

Drax

15-02-2016, 20:42

Unglaublich, dass sich diese Geschichtsverfälschung immer noch hält. Deshalb lasst uns wie Wasser sein - denn steter Tropfen höhlt den Stein.
Ich predige es auch immer und überall und habe es auch auf meiner Web-Seite dargestellt - incl. der o.g. Artikel.

Myth-Lee

15-02-2016, 21:29

Jawoll!

Druck machen gegen diese Verballhornung!

Jeder der TKD macht hat ein Recht über die "verträglichste" Geschichte informiert zu werden. ^^

--------------

Edith just for u:

Hey Bundus,

es gibt Vereine die machen ITF TKD und berufen sich auf Choi Hong Hi... halten sich aber für zum WTF zugehörig, weil das irgendwo auf einer Urkunde steht. :D

Ich könnte dir Geschichten erzählen :D :D

Den Großteil kennst du ja.

Ich bin müde und geh pennen.

Cu

zocker

15-02-2016, 22:58

"a modern history of tkd" von kang won sik und lee kyong myong, beides kukkiwon/ wtf- offizielle, abhandlung ist ca 20 jahre alt:

http://web.stanford.edu/group/Taekwondo/documents/tkd_history.pdf

steht m.e. das wesentliche "unterdrückte" drin und noch mehr.

ist halt in englisch.

gruss

Huangshan

16-02-2016, 09:31

Vagabund:

Finde deine Initiative,Einsatz :yeaha:

Legenden,Märchen sind leider oft schwer aus der Welt zu schaffen.(Kampf gegen Windmühlen)

In Asien werden leider oft historische Tatsachen verfälscht,verschwiegen,manipuliert....

Nationalismus, falscher Patriotismus,Politik... sind oft der Quell der Geschichtsfälschung.

shohatto

16-02-2016, 13:18

Myth-Lee

16-02-2016, 16:06

Es ist zwar keine wissenschaftliche Abhandlung, aber in Wien gibt es zumindest einen (aber auch leider nur einen) Verein, der auf seiner Homepage die wahre Geschichte des Taekwondo aufzeigt: Link (http://taekwondo.webemotion.at/de/tkd/geschichte.html)
Edit: Auch bei diesem grundsätzlich erfreulichen Artikel ist mir etwas aufgefallen, das mir historisch fragwürdig vorkommt:

Ich glaube, dass ohne Geschichtsfälschung Taekwondo von außen viel mehr respektiert würde. Meiner Meinung nach ist es ja durchaus ehrenvoll, dass Taekwondo die koreanische Weiterentwicklung einer japanischen Kampfkunst ist, die aus Okinawa stammt und einen großen Einfluss chinesischer Kampftechniken hat, die wahrscheinlich ihren Ursprung in Indien haben.

So isses!

Aber wie grenzen sich dann die Verbände gewinnbringend voneinander ab, wenn sie sich vertragen würden?

Nicht, dass nach her noch jemand seinen Porsche nicht mehr fahren kann...

So kommt mir das meistens vor. Ist totaler Kwatsch, weiß ich.

Ans Kukkiwon das folgende Schreiben:
"Sehr geehrte Damen und Herren,

in Anbetracht der unvorstellbaren Fülle an verfälschtem TKD-Bildungsmaterial insbesondere der Historie, würde ich mich gerne als erster Taekwondoin ohne Dan-Graduierung dazu bereit erklären das Taekwondo inhaltlich nach der korrektest möglichen Geschichtsschreibung als Großmeister zu unterrichten.

Bitte bestätigen sie dieses Schreiben, indem sie es ignorieren oder gezielt nicht antworten.

MfG

Smoo"

Ich bin sicher, das würde ein bahnbrechender Erfolg!

Tori

16-02-2016, 16:55

Zitat Tori am Drölften Valentinstag nach dem des Jahres 2002 um 21:17 = "Nachdem ich das letzt mal meine fresse ziemlich weit aufgerissen habe!

:D:D:D

Aber ich finde von mir gibt's viel schönere Sachen :cool:

- und gibs zu, das von Dir is einfach cool :D

@all: Sorry für'n Spam :o

Myth-Lee

16-02-2016, 16:59

:D:D:D

Aber ich finde von mir gibt's viel schönere Sachen :cool:

- und gibs zu, das von Dir is einfach cool :D

@all: Sorry für'n Spam :o

Ich finde den Kontext von deinem cooler.

Bei mir gings um Abhärtung und bei dir will ich vermuten dürfen, dass du Großmeister verhauen könntest ;) :D

Hau rein :)

Vagabund

16-02-2016, 18:09

Storming the Fortress, 6-teilige Artikelserie von Eric Madis.
Jeder Artikel ist mit Quellen versehen

Storming the Fortress - Part One: Introduction (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=658)
Storming the Fortress - Part Two: The First Korean Schools: The Shotokan Schools (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=661)
Storming the Fortress - Part Three: The First Korean Schools: The Shudokan Schools (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=665)
Storming the Fortress - Part Four: The First Korean Schools: The Maverick Schools (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=686)
Storming the Fortress - Part Five: Political Forces Shape the Evolution of Karate Into South Korea's National Sport (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=733)
Storming the Fortress - Part Five (continued): Political Forces Shape the Evolution of Karate Into South Korea's National Sport (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=734)

Super!

"a modern history of tkd" von kang won sik und lee kyong myong, beides kukkiwon/ wtf- offizielle, abhandlung ist ca 20 jahre alt:

http://web.stanford.edu/group/Taekwondo/documents/tkd_history.pdf

steht m.e. das wesentliche "unterdrückte" drin und noch mehr.

ist halt in englisch.

gruss
Ebenfalls super!

Werde eure beiden Texte mit in die Linksammlung nehmen und ein pdf draus machen, das einen kleinen Begleittext enthält. Dann hat man alles zusammen und kann das bei Gelegenheit an die Betreiber der diversen Webseiten schicken. Ist ja doof, wenn man immer wieder das gleiche neu schreiben muss.

Vagabund:

Finde deine Initiative,Einsatz :yeaha:

Legenden,Märchen sind leider oft schwer aus der Welt zu schaffen.(Kampf gegen Windmühlen)

In Asien werden leider oft historische Tatsachen verfälscht,verschwiegen,manipuliert....

Nationalismus, falscher Patriotismus,Politik... sind oft der Quell der Geschichtsfälschung.

Stimmt! Mittlerweile sind die in Korea aber meines Erachtens weiter als wir. Jedenfalls an den Unis, das Kukkiwon / die WTF natürlich nicht. Wäre ja ein extremer Gesichtsverlust und wie wir wissen, ist es in Ostasien extrem wichtig, das Gesicht zu wahren. (Daher wird auch Nordkorea niemals einlenken).

zocker

16-02-2016, 18:16

Werde eure beiden Texte mit in die Linksammlung nehmen und ein pdf draus machen, das einen kleinen Begleittext enthält. Dann hat man alles zusammen und kann das bei Gelegenheit an die Betreiber der diversen Webseiten schicken.

schänn!

gruss

Vagabund

16-02-2016, 18:45

Vagabund

16-02-2016, 18:57

So, fertig:
http://taekkyon.de/Direktdownload/Texte_zur_Geschichte_des_TKD.pdf

zocker

16-02-2016, 23:17

Außerdem gibt es die Hwarang seit dem 10. Jahrhundert n. Chr. nicht mehr... :rolleyes:

doch und zwar bis in die gegenwart, jedenfalls in Deutschland:

Dozenten | Team Wachsmann (http://www.teamwachsmann.de/?page_id=166)

bitte in deine pdf noch einarbeiten,

gruss

Nite

17-02-2016, 00:03

Top Sache! :halbyeaha

Vagabund

17-02-2016, 06:31

Top Sache! :halbyeaha

Jetzt muss das nur noch an Verbände und Vereine verschickt werden. Wer macht mit?

Habe gestern die DTU angeschrieben. Informiert sind damit nun:

Taekwondo Union Hamburg und DTU.

Huangshan

17-02-2016, 07:06

Stimmt! Mittlerweile sind die in Korea aber meines Erachtens weiter als wir. Jedenfalls an den Unis, das Kukkiwon / die WTF natürlich nicht. Wäre ja ein extremer Gesichtsverlust und wie wir wissen, ist es in Ostasien extrem wichtig, das Gesicht zu wahren. (Daher wird auch Nordkorea niemals einlenken).

In akademischen Kreisen ist man oft kritischer,aufgeschlossener gegenüber neuen Erkentnissen,Korrekturen von historischen Fakten.

Zugeben von Fehlern ist nicht gerade eine Stärke in Ostasien.

Habe es selber in China erlebt.

Japaner,japanischer Imperialismus usw. sind noch immer ein rotes Tuch in einigen asiatichen Ländern.

Bin gespannt wie die Organisationen reagieren.

Gruss
Huangshan

cross-over

17-02-2016, 07:29

Ich glaube, dass ohne Geschichtsfälschung Taekwondo von außen viel mehr respektiert würde.

Ich finde das noch größere Problem beim TKD ist die Politik und die Leute die sich dafür einspannen lassen.

TKD ist ein klasse Kampfsport wenn man erst einmal das WTF Wettkampfsystem hinter sich gelassen hat

Kocht ja gerade wieder gewaltig

cross-over

17-02-2016, 07:37

Vagabund

17-02-2016, 08:01

doch und zwar bis in die gegenwart, jedenfalls in Deutschland:

Dozenten | Team Wachsmann (http://www.teamwachsmann.de/?page_id=166)

bitte in deine pdf noch einarbeiten,

gruss

Ich könnte weinen...

Die Hwarang als Organisation sind seit dem 10. Jh. nicht mehr da. Ihre Tradition ist seit 1000 Jahren tot und es gibt keine Nachfolger oder dergleichen.

Hwarang-do ist eine Entwicklung des 20. Jahrhunderts, genau wie TKD. Der Begriff "Hwarang-do" taucht in keiner historischen Quelle auf.

Es gibt keinerlei Belege dafür, dass die Hwarang überhaupt gekämpft hätten.

Zitat von Prof. Gu Hyosong (welches sogar auch im Wikipedia-Artikel zitiert wird)

„Nur einige Militärhistoriker und konservative nationalistische Wissenschaftler haben zugunsten des Nationalismus behauptet, daß Hwarang eine Militärorganisation der jungen Adligen gewesen sei. Die meisten Historiker vermuten jedoch, daß Hwarang eine religiöse Organisation gewesen ist, die eine vielfältige Körperkultur praktiziert hat, wovon Kampfkunst ein Bestandteil war. Leider ist nichts davon überliefert worden.“

Ganz ausführlich haben wir das bereits hier erläutert:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/un-shin-bub-koreanisches-ninjutsu-157531/index2.html

zocker

17-02-2016, 09:46

Ich könnte weinen...

Die Hwarang als Organisation sind seit dem 10. Jh. nicht mehr da. Ihre Tradition ist seit 1000 Jahren tot und es gibt keine Nachfolger oder dergleichen.

Schade, und ich hatte mich schon so gefreut!

Gruß

TKD-Dragon

17-02-2016, 10:42

Gutes Ansinnen - aber ich fürchte, in vielen Fällen vergebene Lebensmüh.
Viele wollen einfach nicht schreiben, wie es wirklich war. Ich erinnere mich da an meine Zeit im traditionellen Taekwon-do, als sich bei jeder Gelegenheit mit Stolz geschwellter Brust auf das Alter vom TKD und die damit verbundene Spiritualität und Mystik berufen wurde.
Ich weiß nicht, ob diese Leute denken, dass verkauft sich besser (gibt ja schließlich immernoch Millionen Menschen, die auf traditionelle chinesische Medizin schwören, nur aufgrund dessen, weil sie so alt ist), oder einfach selber so in dieser Vorstellung aufgehen.

Lunaedge

17-02-2016, 11:58

zocker

17-02-2016, 12:42

Das Hwarang Do von Joo Bang Lee sieht man in den USA in der Ecke das Hapkido

ok:

https://www.youtube.com/watch?v=9L6wLtalQYc teil 1

https://www.youtube.com/watch?v=s31shy-TdrE teil 2

https://www.youtube.com/watch?v=-w4HiCrv2bI teil 3

zum wahrheitsgehalt des inhalts weiss ich nichts.

gruss

Myth-Lee

17-02-2016, 12:55

letztes jahr mal in ner TKD Sportschule die von nem Koreaner geleitet wurde trainiert. Der meinte knallhart zu den Schülern das Kung Fu/Wushu und Karate alle ihren Ursprung im Taekwon-do haben, welches über 2000 Jahre alt ist....und der war vieleicht Anfang 30...wollte eigentlich einlegen aber scheinbar haben es einige nötig um so die "Kundschaft" bei laune zu halten.

Alter?

Stimmt das wirklich?

Ein Gang in die Bib... Halbestunde lesen und halbe Stunde lachen.

Danach wäre alles geklärt.

Ich verstehe das einfach nicht.

Lunaedge

17-02-2016, 13:07

Alter?

Stimmt das wirklich?

Ein Gang in die Bib... Halbestunde lesen und halbe Stunde lachen.

Danach wäre alles geklärt.

Ich verstehe das einfach nicht.

ja leider stimmt das. Denke mal wenn der Vater einen schon als Kind trainiert kommt da auch viel Nationalstolz und "Budoromantik" mit ins Spiel. Und was der große Meister sagt stimmt ja, das hinterfragt man nicht, das liest man nicht in Bücher oder im Internet nach...viele nehmen Dinge unreflektiert hin weil irgendein "Meister" es mal im Training gesagt hat.

Myth-Lee

17-02-2016, 13:10

ja leider stimmt das. Denke mal wenn der Vater einen schon als Kind trainiert kommt da auch viel Nationalstolz und "Budoromantik" mit ins Spiel. Und was der große Meister sagt stimmt ja, das hinterfragt man nicht, das liest man nicht in Bücher oder im Internet nach...viele nehmen Dinge unreflektiert hin weil irgendein "Meister" es mal im Training gesagt hat.

Ist auch meine Beobachtung.

Myth-Lee

17-02-2016, 13:11

Damit niemand doppelt belästigt wird:

Angeschrieben wurde bereits...

...Taekwondo Union Hamburg (sogar mit schneller und freundlicher Antwort)

Doppeltbelästigt genießt es sich besser.

Wenn man schon beim Chef die Tür eingetreten hat, sind Trittbrettfahrer genau das was man braucht, um auf einer Welle erstmal richtig im Rudel loszureiten. :D

Kannst uns ja hier reinstellen, wo es noch hinmuss. Ich drucke es auch aus und verschicke es per Post :D

shohatto

17-02-2016, 15:38

Ich finde das noch größere Problem beim TKD ist die Politik und die Leute die sich dafür einspannen lassen.

TKD ist ein klasse Kampfsport wenn man erst einmal das WTF Wettkampfsystem hinter sich gelassen hat

Kocht ja gerade wieder gewaltig
Ohne "die Politik" wäre es aber nicht zur Entstehung des Taekwondo gekommen. Und genau das WTF-Wettkampfsystem ist der Grund, warum (Kukki-)Taekwondo nicht ein Karatestil mit eigenen Formen ist.

Myth-Lee

17-02-2016, 15:59

Ohne "die Politik" wäre es aber nicht zur Entstehung des Taekwondo gekommen. Und genau das WTF-Wettkampfsystem ist der Grund, warum (Kukki-)Taekwondo nicht ein Karatestil mit eigenen Formen ist.

Wie ist das zu verstehen?

Was ist Kukki-Taekwondo?

Ganz ehrlich. Das Kukkiwon und der WTF sind sich doch auch nicht grün. Wie das alles funktioniert will ich gar nicht wissen. Die können sich gerne alleine blamieren. Ich tu mein Übriges für mich selbst.

Aber die Unterscheidung verstehe ich gerade wirklich nicht.

Nite

17-02-2016, 16:16

Was ist Kukki-Taekwondo?

Kukkiwon-TKD ist das was bisher umgangssprachlich als WTF-TKD bezeichnet wurde.
Ursprünglich lag die Hoheit über technische Ausführung und Dan-Prüfungen beim Kukkiwon, die WTF war "nur" ein Verband zur Durchführung des Wettkampfbetriebs, nichts weiter.

Inwieweit sich hier Entwicklungen der jüngeren Vergangenheit auswirken (siehe das Topic um Dan-Prüfungen) wird sich zeigen.

shohatto

17-02-2016, 16:45

Wie ist das zu verstehen?

Siehe zum Beispiel diesen Beitrag (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/einblick-ins-itf-taekwondo-157505/index2.html#post3026820).

Myth-Lee

17-02-2016, 16:53

Kukkiwon-TKD ist das was bisher umgangssprachlich als WTF-TKD bezeichnet wurde.
Ursprünglich lag die Hoheit über technische Ausführung und Dan-Prüfungen beim Kukkiwon, die WTF war "nur" ein Verband zur Durchführung des Wettkampfbetriebs, nichts weiter.

Inwieweit sich hier Entwicklungen der jüngeren Vergangenheit auswirken (siehe das Topic um Dan-Prüfungen) wird sich zeigen.

Achso ja danke.

Ich hätte fast geschrieben "Das schon wieder." :D

Oh man. Taekwondo wird leider immer mehr belächelt... der Breitensport halt.

Schönen Abend noch

zocker

17-02-2016, 21:57

Taekwondo wird leider immer mehr belächelt... der Breitensport halt.

Im wesentlichen von leuten, die nicht wissen, was man damit anfangen kann/ könnte.

Gruss

zocker

18-02-2016, 08:47

Was ist Kukki-Taekwondo?

"kukki" bedeutet m.w. "national", "kukki taekwondo" also ungefähr "nationalsport tkd".

gruss

Metal

18-02-2016, 10:21

Auch hier fällt mir die Anmerkung eines recht populären Trägers des 9. Dan aus Korea auf einem Lehrgang vor ein paar Jahren ein. Dieser merkte an, dass es ja auch sein könne, dass koreanische Kampfkünste ihren Weg nach Okinawa gefunden haben und dort die Entstehung des Karate entscheidend beeinflusst haben könnten. ;-)

Ich bin kein Experte was die Geschichte des Karate angeht, aber Karate verbreitete sich auch erst vor nicht einmal 100 Jahren in Japan, oder? Dazu kommt, dass die Schreibweise Karate in Kanji von "Chinesische Hand" auf "Leere Hand" geändert wurde.

Wies die ursprüngliche Schreibweise des Karate also auf einen chinesischen Ursprung hin so wurde dieser aufgrund nationalistischer Strömungen vertuscht.

Wenn also die Japaner ihr Karate zu einer rein japanischen Kampfkunst gemacht haben so ist es doch nur legitim, dass die Koreaner ebenso gehandelt haben. ;-)

Aber grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass der Mumpitz der 'jahrtausende alten Kampfkunst Taekwondo' verschwinden muss.

Noch viel erschreckender finde ich allerdings folgenden Abschnitt zur Geschichte des Taekwondo auf der Website der DTU:

Moderner Wettkampfsport
Nach dem zweiten Weltkrieg und der Teilung in Nord- und Südkorea, begann auch für Taekwondo ein geteiltes Zeitalter. In Nordkorea entwickelte sich unter General Choi das ITF (International Taekwondo Federation) System, in Südkorea unter Kim Un-Yong das WTF (World Taekwondo Federation) Taekwondo.

Ich gehe übrigens aufgrund einer Passage mal davon aus, dass der Text von einem Bayern geschrieben wurde:

Bereits 1964 wurde der erste und älteste Taekwondo Verein Deutschlands gegründet, der TV Garmisch.

Dass koreanische Bergleute bereits 1963 Taekwondo (aber wohl noch unter den Begriffen 'koreanisches Karate' oder 'Tang Soo Do') im Ruhrgebiet unterrichtet haben bleibt unerwähnt. ;-)

Huangshan

18-02-2016, 12:49

Ich bin kein Experte was die Geschichte des Karate angeht, aber Karate verbreitete sich auch erst vor nicht einmal 100 Jahren in Japan, oder? Dazu kommt, dass die Schreibweise Karate in Kanji von "Chinesische Hand" auf "Leere Hand" geändert wurde.

Wies die ursprüngliche Schreibweise des Karate also auf einen chinesischen Ursprung hin so wurde dieser aufgrund nationalistischer Strömungen vertuscht.

Kurz:

Einige Kampfkunst Ausübende,Lehrer von den Ryu Kyu Inseln ,Okinawa sind nach China,Provinz Fujian gereist um dort Gong Fu/Kung Fu zu erlernen oder sie haben es bei chin. Gesandten,Händlern vor Ort gelernt.
Ryukyu war über Jh. ein chin. Vasalenstaat.
Ryukyu Kingdom
琉球國
Tributary state of Ming Dynasty
(1429–1644)
Tributary state of Qing Dynasty
(1644–1874)

Das dort Elernte brachten sie zurück,modifizierten,passten es an.... und daraus bildeten sich mit der Zeit To-Te/Tōde (唐手 , Tang hand, China hand),Okinawa-Te,Karate ....Strömungen Naha-te,Shuri-te,Tomari-te.

Der Ursprung des Karate(Tang/China Hand)/Kobudo sind die Ryu kyu Inseln/Okinawa.
http://www.okinawabbtv.com/culture/karate/okinawakarate_e/history/e_history001.html

Quan Fa/Kuen Fat----Tode/Okinawa-Te/Karate----Kong Soo do,Tae Soo Do ,Tang Soo do,Taekwondo

zocker

18-02-2016, 13:03

Kurz:

Einige Karate Ausübende,Lehrer von den Ryu Kyu Inseln ,Okinawa sind nach China,Provinz Fujian gereist um dort Gong Fu/Kung Fu zu erlernen oder sie haben es bei chin. Gesandten,Händlern vor Ort gelernt.
Ryukyu war über Jh. ein chin. Vasalenstaat.
Ryukyu Kingdom
琉球國
Tributary state of Ming Dynasty
(1429–1644)
Tributary state of Qing Dynasty
(1644–1874)

Das dort Elernte brachten sie zurück,modifizierten,passten es an.... und daraus bildeten sich mit der Zeit To-Te/Tōde (唐手 , Tang hand, China hand,Okinawa-Te,Karate ....Strömungen Naha-te,Shuri-te,Tomari-te.

Der Ursprung des Karate(Tang/China Hand)/Kobudo sind die Ryu kyu Inseln/Okinawa.

das schliesst die von metal benannte theorie m.e. nicht aus,

gruss

zocker

18-02-2016, 18:12

hier noch was relativ neues:

"tkd-from a martial art to a martial sport" von udo moenig

https://books.google.de/books?id=vJAGCAAAQBAJ&pg=PA36&lpg=PA36&dq=okinawa+karate+korea&source=bl&ots=23QWtTSqCr&sig=n0ya1_ZPtpOYnUdPOECpqZCVdcA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwizlPaL8YHLAhXn8XIKHZJoB5oQ6AEIRTAI#v=on epage&q=okinawa%20karate%20korea&f=false

bereits in der leseprobe stehen ein paar Details drin, die ich noch nicht kannte.

gruss

Myth-Lee

18-02-2016, 20:38

Kurz:

Einige Kampfkunst Ausübende,Lehrer von den Ryu Kyu Inseln ,Okinawa sind nach China,Provinz Fujian gereist um dort Gong Fu/Kung Fu zu erlernen oder sie haben es bei chin. Gesandten,Händlern vor Ort gelernt.
Ryukyu war über Jh. ein chin. Vasalenstaat.
Ryukyu Kingdom
琉球國
Tributary state of Ming Dynasty
(1429–1644)
Tributary state of Qing Dynasty
(1644–1874)

Das dort Elernte brachten sie zurück,modifizierten,passten es an.... und daraus bildeten sich mit der Zeit To-Te/Tōde (唐手 , Tang hand, China hand),Okinawa-Te,Karate ....Strömungen Naha-te,Shuri-te,Tomari-te.

Der Ursprung des Karate(Tang/China Hand)/Kobudo sind die Ryu kyu Inseln/Okinawa.
http://www.okinawabbtv.com/culture/karate/okinawakarate_e/history/e_history001.html

Quan Fa/Kuen Fat----Tode/Okinawa-Te/Karate----Kong Soo do,Tae Soo Do ,Tang Soo do,Taekwondo

Waren wir nicht schonmal soweit den Faden bis zum Pencak Silat zu spannen oder ist der als zu unsauber abgelehnt worden?

Vagabund

18-02-2016, 21:32

das schliesst die von metal benannte theorie m.e. nicht aus,

gruss

Doch, das tut es.

Man kann ja eine Hypothese aufstellen, aber dann muss man sie auch unterfüttern.

Sonst ist es keine begründete, sondern eine unbegründete Vermutung.

Dafür, dass Taekkyon oder eine andere antike KMA in Okinawa trainiert worden wäre, gibt es erstens keinerlei Belege und zweitens ist das aus mehreren Gründen extrem unwahrscheinlich. Dafür muss man aber tiefer in die Materie einsteigen und einige Bücher zu ostasiatischer Geschichte lesen.
***
Habe von der DTU übrigens eine ebenso freundliche wie positive Antwort bekommen, die hoffen lässt. Es wird sich bestimmt nicht in den nächsten Tagen etwas ändern, aber "der Samen ist gesät" ;) Gonna keep you posted.

AlphaFight

18-02-2016, 21:32

Im Endeffekt kann man - vor allem im Internet - viel behaupten. Nachprüfen kann es nämlich niemand.

Vagabund

18-02-2016, 21:37

[A]
Wenn also die Japaner ihr Karate zu einer rein japanischen Kampfkunst gemacht haben so ist es doch nur legitim, dass die Koreaner ebenso gehandelt haben. ;-)

[B]
Noch viel erschreckender finde ich allerdings folgenden Abschnitt zur Geschichte des Taekwondo auf der Website der DTU:
[...]

Zu [A]: Wenn eine Handlung von X falsch ist und Y das gleiche tut, haben nicht beide das Richtige sondern beide das Falsche getan!

Zu [B]: Das stimmt allerdings...

Vagabund

18-02-2016, 21:38

Im Endeffekt kann man - vor allem im Internet - viel behaupten. Nachprüfen kann es nämlich niemand.

Doch, manche Dinge kann man nachprüfen. Kommt drauf an.

zocker

18-02-2016, 21:58

Doch, das tut es.

Man kann ja eine Hypothese aufstellen, aber dann muss man sie auch unterfüttern.

Sonst ist es keine begründete, sondern eine unbegründete Vermutung.

Dafür, dass Taekkyon oder eine andere antike KMA in Okinawa trainiert worden wäre, gibt es erstens keinerlei Belege und zweitens ist das aus mehreren Gründen extrem unwahrscheinlich. Dafür muss man aber tiefer in die Materie einsteigen und einige Bücher zu ostasiatischer Geschichte lesen.

Nein, das tut es nicht.
Nur weil etwas (noch) nicht (offiziell) begründet wurde, heisst das nicht, dass es das nicht gibt/nicht wahr ist.

Ausserdem geht es nicht um taekkyon, welches exportiert worden sein soll.

Gruss

Vagabund

19-02-2016, 10:50

Nein, das tut es nicht.
Nur weil etwas (noch) nicht (offiziell) begründet wurde, heisst das nicht, dass es das nicht gibt/nicht wahr ist.

Ausserdem geht es nicht um taekkyon, welches exportiert worden sein soll.

Gruss

Wenn man einfach so in die Luft spekuliert, ist es eben das: Eine Spekulation. Darf man machen, es bleibt aber eine unbegründete Vermutung ohne Hand und Fuß.

Ich kann mir z.B. vorstellen, dass es ein fliegendes Spaghettimonster gibt. Beweise mal das Gegenteil! ;)

Was hätte denn sonst exportiert worden sein sollen, außer Taekkyon? Ernst gemeinte Frage!

zocker

19-02-2016, 12:39

Wenn man einfach so in die Luft spekuliert, ist es eben das: Eine Spekulation. Darf man machen, es bleibt aber eine unbegründete Vermutung ohne Hand und Fuß.

Ich kann mir z.B. vorstellen, dass es ein fliegendes Spaghettimonster gibt. Beweise mal das Gegenteil! ;)

Was hätte denn sonst exportiert worden sein sollen, außer Taekkyon? Ernst gemeinte Frage!

habe auf dem "dachboden" ein paar bücher gefunden, wo das thema angeschnitten wird.

muss das nochmal genauer durchlesen.

antwort kommt daher etwas später.

gruss

Huangshan

19-02-2016, 12:44

Nun die Hapkido Leute haben es akzeptiert das ihre Kampfkunst Wurzeln im jap. Daito Ryu Aiki JuJutsu haben soll.

Die Daito Ryu Nachkommen von Takeda Sōkaku bestreiten jedoch die Geschichte des Gründers Choi Yong-Sool,dass er direkt von Takeda gelernt hat.

Es geht also in Korea, das man japanische Wurzeln akzeptiert.

Huangshan

19-02-2016, 12:52

Waren wir nicht schonmal soweit den Faden bis zum Pencak Silat zu spannen oder ist der als zu unsauber abgelehnt worden?

Mag sein das Kampfkünste aus Okinawa noch von anderen Kampfarten beeinflusst wurden.

Der Einfluss des Gong Fu ist jedoch am sichtbarsten und dokumentiert.

Kulturen haben sich durch Handel,Kriege,Wissen-Kultur.....austausch beeinflusst.

Vagabund

19-02-2016, 14:47

Kulturen haben sich durch Handel,Kriege,Wissens-Kultur.....austausch beeinflusst.

Das ist zweifellos richtig. Leider kommen an dem Punkt immer einige Leute und verallgemeinern das folgendermaßen: "Alles hat alles beeinflusst und man kann überhaupt nicht sagen, ob koreanische Kampfkünste das Kungfu beeinflusst haben oder umgekehrt".

Myth-Lee

19-02-2016, 14:56

Das ist zweifellos richtig. Leider kommen an dem Punkt immer einige Leute und verallgemeinern das folgendermaßen: "Alles hat alles beeinflusst und man kann überhaupt nicht sagen, ob koreanische Kampfkünste das Kungfu beeinflusst haben oder umgekehrt".

Da gab es doch mal jemanden, der das über die Populationen herleiten konnte, dass da ganz gewiss Austausche zwischen den KKs statt gefunden haben müssen.

War das nicht dieser Dendroid? Gibt's den noch?

Das konnte ja nicht nur der werte HJS ;)

Ist aber für die Geschichte des TKD ohnehin nahezu irrelevant, da ja auch die berühmten Hölenabbildungen keine Quelle für rein koreanische Kampfarten sind.

amasbaal

19-02-2016, 15:23

... die wahrscheinlich ihren Ursprung in Indien haben.

ähm... :o
vermutlich meinst du die buddhistischen physischen übungen zur "begleitung" der meditation. ... 0 kampfkunst!

Huangshan

19-02-2016, 15:35

Das ist zweifellos richtig. Leider kommen an dem Punkt immer einige Leute und verallgemeinern das folgendermaßen: "Alles hat alles beeinflusst und man kann überhaupt nicht sagen, ob koreanische Kampfkünste das Kungfu beeinflusst haben oder umgekehrt".

Das Problem ist oft das schriftliche Quellen fehlen und viele Info auf Legenden basieren.

Es steht somit Raum für Spekulationen offen.

Bsp. für Einflüsse aus anderen Kulturkreisen.

Chinesische Kampfsysteme wurden auch von anderen Kampfarten beeinflusst.

Shuai Jiao(chin.Ringen) wurde vom mongolischen,madschurichen Ringen beeinflusst.

Hop Gar Kung Fu wurde vom tiebetanischen Lions Roar Stil beeinflusst.

...

Myth-Lee

19-02-2016, 16:09

Das Problem ist oft das schriftliche Quellen fehlen und viele Info auf Legenden basieren.

Es steht somit Raum für Spekulationen offen.

Bsp. für Einflüsse aus anderen Kulturkreisen.

Chinesische Kampfsysteme wurden auch von anderen Kampfarten beeinflusst.

Shuai Jiao(chin.Ringen) wurde vom mongolischen,madschurichen Ringen beeinflusst.

Hop Gar Kung Fu wurde vom tiebetanischen Lions Roar Stil beeinflusst.

...

Ich weiß ja nicht, ob das einer von euch hinkriegen könnte.

Aber vielleicht gibt es ja im Koreanischen Wiki eine ähnliche Darlegung der Kulturellen Dialoge (https://de.wikipedia.org/wiki/Dialog) (ganz unten) wie im Deutschen Wiki... wenn das dann einer lesen und übersetzen könnte ohne dafür Kohle zu verlangen, dann wäre dem KKB sicherlich sehr geholfen und wir könnten es mglw. auch noch lesen.

Das wäre ja schön ^^

shohatto

20-02-2016, 00:01

ähm... :o
vermutlich meinst du die buddhistischen physischen übungen zur "begleitung" der meditation. ... 0 kampfkunst!

Ich habe Kalaripayat gemeint. Mir wurde erzählt, dass es die Grundlage für Shaolin Kung Fu gewesen sei.

Nite

20-02-2016, 00:04

Ich habe Kalaripayat gemeint. Mir wurde erzählt, dass es die Grundlage für Shaolin Kung Fu gewesen sei.
Und vorher hat Alexander der Große Pankration nach Indien gebracht :D

Huangshan

20-02-2016, 07:15

Alexander der Große Pankration nach Indien gebracht

Und die Griechen haben es von den Bewohnern von Atlantis gelernt....:p

Ringen--Gong Fu gab es bereits vor Boddhidharmas Ankunft in China.

Er soll den Chan(Zen) Buddhismus begründet haben und einige Meditations-Yogaübungen eingeführt haben?

Shaolin Mönche waren eher für den Stabkampf berühmt .

Damals war primär der Waffenkampf im Augenmerk.

zocker

21-02-2016, 12:31

Wenn man einfach so in die Luft spekuliert, ist es eben das: Eine Spekulation.

richtig!

manche sind aber mehr, andere weniger in die luft spekuliert.

zb die o.g. spekulation, dass die kampfarten im raum china, okinawa, korea(, japan) sich über die jahrhunderte gegenseitig beeinflusst haben, (also: "alles hat alles beeinflusst", s.o.) scheint unter allgemeinen geschichtlichen gesichtspunkten nicht weit hergeholt.

jetzt zu den büchern vom "dachboden" (wobei diese geschichtlich i.s. dieses threads durchaus kritisch zu betrachten sind):

1) choi hong hi, "taekwondo", budo-verlag,1977:

"dr. danje erwähnt weiterhin, dass die kunst des soo bak unter dem namen kwon bup in china eingeführt wurde und als eine abart des jujitsu nach japan gelangte."

2) a. dolin,"kempo die kunst des kampfes", svb sportverlag berlin gmbh:

ist zum zitieren zu lang, daher zusammenfassung:

- es gibt nachweise hinsichtlich kampfarten in korea, lange bevor bodhidarma nach china kam, also vor entstehung des shaolin kung fu.

- alte steinskulpturen und malereien in korea erinnern an elemente des okinawanischen karate.

-es gab eine lange zeitperiode, in welcher die kampfarten in korea gefördert wurden. dabei gab es dort entstandene kampfarten, importierte kampfarten und gegenseitige beeinflussungen.

- es wird aufgrund lebhafter kontakte zwischen japan und korea im 7. u. 8. jhd. die möglichkeit des eingangs der hwarang-idee in japan in den raum gestellt.

3) werner lind, " das lexikon der kampfkünste", sportverlag berlin, 2001:

- im 15. jhd bestanden ausgedehnte handelsbeziehungen okinawas zu vielen ländern, was auch eine wirkung auf die okinawanische kk gehabt haben soll.

4) hwang kee, "soo bahk do volume 1", paragon press, 1995:

- tomari te auf okinawa soll durch koreanische händler und besucher mitentwickelt worden sein.

5) in der deutschen ausgabe des "karate" buches von masutatsu oyama, welches ich gerade nicht zur hand habe (befindet sich tatsächlich auf einem dachboden), wird meiner erinnerung nach erwähnt, dass meister oyama, bevor er nach japan "ging", "koreanisches kempo" trainiert hatte.

Was hätte denn sonst exportiert worden sein sollen, außer Taekkyon? Ernst gemeinte Frage!

das, was es an koreanischen "kempo"-arten eben so gab (s.o.).

finde, dem thema wird zu viel bedeutung beigemessen, insbesondere, da von (offizieller?) koreanischer seite bereits eine ausführliche, m.e. korrekte darstellung vorliegt.

ausserdem ist es m.e. durchaus denkbar, dass die koreanischen kampfarten in früherer zeit einfluss auf andere kampfarten hatten und umgekehrt.

zb hatte in jüngster zeit das tkd auf das kickboxen, jedenfalls in dessen anfangszeit, auch entsprechenden einfluss.

gruss

edit:

und dann gibt´s noch koreanische mönchskampfarten, von denen ich aber nicht weiss, wie alt/ "authentisch" sie sind, zb so was:

https://www.youtube.com/watch?v=tzGmcA21y4E

https://www.youtube.com/watch?v=WDD96tvtlHw

gruss

Vagabund

21-02-2016, 19:24

jetzt zu den büchern vom "dachboden" (wobei diese geschichtlich i.s. dieses threads durchaus kritisch zu betrachten sind):

Du triffst den Nagel auf den Kopf.

Einer meiner Lehrer, Hans-Jürgen Sobota, hat es folgendermaßen ausgedrückt: "Dem Durstigen bleibt die Suche nach sauberen Quellen nicht erspart".

das, was es an koreanischen "kempo"-arten eben so gab (s.o.).

Da gab es lediglich eine KK: Gwon Beop (Kwon Bop). Das war eine 1:1 Kopie des chinesischen Quanfa, wie es der chin. General Qi Jiguang (1528-1588) in seinen Büchern beschrieben hat.

Ich habe ein Buch geschrieben, das hauptsächlich von der Kriegs- bzw. Kampfgeschichte Koreas handelt, mit besonderem Augenmerk auf Taekkyon.

Der Vorfahre des Taekkyon soll nach einigen Autoren Subak gewesen sein.

Als ich mit koreanischen Büchern (u.a. von Prof. Jang Kyeong-tae, Uni Yongin) aufklären wollte, was Subak genau war, wurde klar: Niemand weiß es genau. Es kann das gleiche Taekkyon gewesen sein, es kann auch etwas völlig anderes gewesen sein. Stochern im Nebel!

finde, dem thema wird zu viel bedeutung beigemessen, insbesondere, da von (offizieller?) koreanischer seite bereits eine ausführliche, m.e. korrekte darstellung vorliegt.

Du meinst die Darstellung von Kang Won-sik (seit 2010 Präsident des Kukkiwon), von Gu Hyo-sung und anderen?

ausserdem ist es m.e. durchaus denkbar, dass die koreanischen kampfarten in früherer zeit einfluss auf andere kampfarten hatten und umgekehrt.

Denkbar ja, aber davonlässt sich nichts nachweisen. Vielleicht, ganz, ganz früher, vor Jahrhunderten, da hat vielleicht einmal ein Chinese oder Japaner von einem Koreaner irgendwas abgeschaut. Lässt sich nicht ausschließen, aber auch nicht belegen.

Belegen lässt sich dagegen die Geschichte des TKD seit etwa 1910 (Beginn der jap. Besatzung Koreas).

zb hatte in jüngster zeit das tkd auf das kickboxen, jedenfalls in dessen anfangszeit, auch entsprechenden einfluss.

Ja, und das lässt sich nachweisen.

Viele Grüße,
Vagabund

zocker

21-02-2016, 19:52

Da gab es lediglich eine KK: Gwon Beop (Kwon Bop). Das war eine 1:1 Kopie des chinesischen Quanfa, wie es der chin. General Qi Jiguang (1528-1588) in seinen Büchern beschrieben hat.

m.w. war kwon bop ein überbegriff wie kungfu oder kempo.
dass es eine kampfart koreanischen ursprungs, die später mit der chinesischen vermischt wurde oder eine ursprünglich chinesische, die "koreanisiert" wurde oder beides gab, wird dadurch m.e. nicht ausgeschlossen.

Als ich mit koreanischen Büchern (u.a. von Prof. Jang Kyeong-tae, Uni Yongin) aufklären wollte, was Subak genau war, wurde klar: Niemand weiß es genau. Es kann das gleiche Taekkyon gewesen sein, es kann auch etwas völlig anderes gewesen sein. Stochern im Nebel!

Denkbar ja, aber davonlässt sich nichts nachweisen. Vielleicht, ganz, ganz früher, vor Jahrhunderten, da hat vielleicht einmal ein Chinese oder Japaner von einem Koreaner irgendwas abgeschaut. Lässt sich nicht ausschließen, aber auch nicht belegen.

Belegen lässt sich dagegen die Geschichte des TKD seit etwa 1910 (Beginn der jap. Besatzung Koreas).

darauf wollte ich hinaus:

nur weniges ist wohl belegbar.
dass es so etwas dennoch gegeben hat, halte ich jedenfalls nicht für unwahrscheinlich, auch wenn es nicht bewiesen/ beweisbar ist.

mir geht´s dabei nicht um das spezielle thema hier, sondern um die grundhaltung, mögliche/ wahrscheinliche vorkommnisse nur deswegen nicht in überlegungen miteinzubeziehen, weil sie (noch) nicht bewiesen/ beweisbar sind.

die schwierigkeit ist dabei m.e. die abgrenzung zur spinnerei ( siehe hier zb andernorts "die chips der reptiloiden").

Du meinst die Darstellung von Kang Won-sik (seit 2010 Präsident des Kukkiwon), von Gu Hyo-sung und anderen?

meine nur das von kang won sik, das andere habe ich noch nicht gelesen.
dieser ist aber seit einigen jahren nicht mehr kukkiwonpräsident.

früher war er m.w. mal wtf-generalsekretär, müsste ich aber auch auf dem dachboden nochmal nachsehen.
hatte ausserdem eine tkd-zeitung mit meister lee sung hwan zusammen.

gruss

Vagabund

28-02-2016, 20:30

m.w. war kwon bop ein überbegriff wie kungfu oder kempo.

Kwon Beop (Gwon Beop) ist die koreanische Aussprache des chinesischen Begriffs Quan Fa. Auf japanisch wird er Kempo ausgesprochen. Die zugrundeliegenden Schriftzeichen sind identisch.

Quan Fa ist zwar in China ein allgemeiner Begriff für "Kampfkunst", nicht aber in Korea. In Korea benutzt man Musul oder Muye, wenn man allgemein von Kampfkunst spricht (seit der "Do-isierung" der koreanischen Kampfkunstszene ab etwa den 1940er Jahren manchmal auch Mudo).

Kwon Bop benutzt man nur, wenn man von der waffenlosen Kampfart spricht, die im Muyedobotongji beschrieben wird. Das Muyedobotongji wiederum geht letztlich auf Qi Jiguang zurück.

**

Formulierungen wie "es ist aber nicht ausgeschlossen, dass...", "es lässt sich nur wenig beweisen", "jedes Land hat vom anderen kopiert" usw. sind in meinen Augen Nebelkerzen, die verschleiern, dass TKD direkt und unmittelbar vom Karate abstammt.

Myth-Lee

28-02-2016, 20:37

So isses.

zocker

28-02-2016, 21:47

Kwon Beop (Gwon Beop) ist die koreanische Aussprache des chinesischen Begriffs Quan Fa. Auf japanisch wird er Kempo ausgesprochen. Die zugrundeliegenden Schriftzeichen sind identisch.

Quan Fa ist zwar in China ein allgemeiner Begriff für "Kampfkunst", nicht aber in Korea. In Korea benutzt man Musul oder Muye, wenn man allgemein von Kampfkunst spricht (seit der "Do-isierung" der koreanischen Kampfkunstszene ab etwa den 1940er Jahren manchmal auch Mudo).

Kwon Bop benutzt man nur, wenn man von der waffenlosen Kampfart spricht, die im Muyedobotongji beschrieben wird. Das Muyedobotongji wiederum geht letztlich auf Qi Jiguang zurück.

widerspricht m.e. nicht dem, was ich oben geschrieben hatte.

Formulierungen wie "es ist aber nicht ausgeschlossen, dass...", "es lässt sich nur wenig beweisen", "jedes Land hat vom anderen kopiert" usw. sind in meinen Augen Nebelkerzen, die verschleiern, dass TKD direkt und unmittelbar vom Karate abstammt.

ich will nichts verschleiern, wie du wohl meinst.

dass die wtf oder das kukkiwon das mittlerweile auch nicht mehr verfolgen, ist m.e. an der oben (durch mich!) verlinkten arbeit von meister kang zu erkennen.
die karateverbindung wird von dort aus nur nicht an die grosse glocke gehängt, was bei der diesbezüglichen geschichtlichen vergangenheit und der einbindung des tkd in die koreanische politik für mich nachvollziehbar ist.

die frage war vorliegend, ob es nicht auch (sehr viel) frühere koreanische einflüsse auf das karate oder kung fu gegeben hat/ dies zumindest möglich ist.

zu den von dir genannten "ausdrücken" hinsichtlich diesbezüglicher möglichkeiten/ wahrscheinlichkeiten habe ich mich oben bereits argumentativ geäussert.

gruss

zocker

28-02-2016, 21:47

So isses.

hast du da noch weitergehende einblicke?

gruss

Myth-Lee

28-02-2016, 22:27

hast du da noch weitergehende einblicke?

gruss

Wollen wir *******vergleich spielen?

Vagabund

29-02-2016, 18:58

widerspricht m.e. nicht dem, was ich oben geschrieben hatte.

Doch, denn du hast geschrieben, dass Kwon Bop ein "Überbegriff" gewesen wäre. Quan Fa ist ein (antiquierter) Ausdruck für Kampfkunst in China, aber Kwon Bop war nie ein allgemeiner Ausdruck für Kampfkunst in Korea. Ich weiß nicht, wie ich es noch genauer ausdrücken soll, so dass du siehst, wo der Unterschied ist.

ich will nichts verschleiern, wie du wohl meinst.

Da habe ich mich allerdings ungenau ausgedrückt, entschuldige bitte. Du hast zwar einige dieser Worte benutzt, allerdings nicht so, wie diverse Webseiten das tun. Denn diese verschweigen eben die nachgewiesene Geschichte völlig oder sagen nur "es gab dann auch Einflüsse aus den Nachbarländern und so entstand aus dem Taekkyon das Taekwondo".

(A) dass die wtf oder das kukkiwon das mittlerweile auch nicht mehr verfolgen, ist m.e. an der oben
(B) (durch mich!) verlinkten arbeit von meister kang zu erkennen.

zu (A): Leider tun die WTF / das Kukkiwon immer noch genauso wie eh und je. Auf der Webseite des Kukkiwon wird durch geschickte Auslassungen suggeriert, dass Taekwondo uralt ist. Zunächst fängt man mit der Jahreszahl 2333 v. Chr. an, geht dann husch-husch durch die Geschichte der koreanischen Halbinsel und überspringt die entscheidenden Jahre von 1910 bis 1959. Dann, in den "1960ern" (tatsächlich ist von den 50ern die Rede, aber unter der falschen Überschrift) wird auf einmal von Taekwondo gesprochen, als hätte es das immer schon gegeben:

After achieving independence, some leaders of Taekwondo tried to secure their own legitimacy and improve Taekwondo after August 15th, National Liberation Day. After achieving independence, modern Taekwondo Dojangs appeared, such as Chungdoguan, Songmuguan, Mudukguan, Joseon Yeonmuguan kwonbubbu, and the Central YMCA Kwonbubbu, and the instruction of techniques began.

Quelle: World Taekwondo Headquarters (http://www.kukkiwon.or.kr/front/pageView.action?cmd=/eng/information/history_taekwondo)

Wenigstens ist nicht mehr davon die Rede, dass Song Dokki "Taekkyon-do" bzw. TKD überliefert hätte. Das war noch bis vor ca. 1-2 Jahren der Fall.

Zu (B): Stimmt, es war sehr gut, dass du diese Arbeit verlinkt hattest! Interessant, dass Kang das geschrieben hat und trotzdem Kukkiwon Präsident wurde, dann aber nichts auf der Kukkiwon-Webseite geschah.

die karateverbindung wird von dort aus nur nicht an die grosse glocke gehängt, was bei der diesbezüglichen geschichtlichen vergangenheit und der einbindung des tkd in die koreanische politik für mich nachvollziehbar ist.
Sehe ich anders: Die Karateverbindung wird nicht nur nicht an die Große Glocke gehängt, sondern komplett verschwiegen.

Verständlich ist das irgendwo, aber nicht richtig.

Interessant auch, dass mittlerweile auf der WTF-Seite (http://www.worldtaekwondofederation.net/) gar nichts mehr zu Hintergründen wie Philosophie oder Geschichte des TKD zu lesen ist. Meines Erachtens ist das besser als all dieser Pseudo-Kram. Soll TKD halt einfach ein moderner Sport ohne Anspruch auf kulturelle Wurzeln sein, wie so viele anderen Sportarten auch. Das ist ehrlicher als alles andere und ermöglicht einen klaren Blick nach vorne, ohne sich für irgendetwas rechtfertigen zu müssen. So wird es viel eher möglich, den Sport, den Verband und alles drum herum weiterzuentwickeln. Weg mit dem alten Ballast ;)

Huangshan

29-02-2016, 19:28

Nun wie geschrieben, in Ostasien ist in einigen Ländern,Kreisen die Vergangenheit noch immer nicht aufgearbeitet.

Das im 21 Jh. noch immer vieles verdrängt,verschwiegen,verwischt.... wird ist aus unserer Sicht unverständlich.

In Asien ticken die Uhren oft anders.

Vagabund

29-02-2016, 20:37

Da hast du recht (und nicht nur in (Ost-)Asien!).

Eine langsame Entwicklung ist dennoch zu erkennen. Hätte kaum gedacht, dass ich noch erlebe, dass das Kukkiwon die Geschichte mit Song Dokki mal von seiner Webseite nimmt :)

Der Auslöser für diesen Thread waren aber die deutschen Webseiten.

Bin gespannt, ob sich die DTU vielleicht nach der Wahl eines neuen Präsidenten der Sache annimmt.

Huangshan

01-03-2016, 07:41

Eine langsame Entwicklung ist dennoch zu erkennen. Hätte kaum gedacht, dass ich noch erlebe, dass das Kukkiwon die Geschichte mit Song Dokki mal von seiner Webseite nimmt

Sich mit fremden Federn schmücken ist nicht die feine Art.

Der General Choi Hong-hi , einer der Mitbegründer des Taekwondo ist ja in Ungnade gefallen.

Leider beeinflusst Politik in einigen Ländern die Kampfkünste,Kampfsportarten sehr.
Je nach Machthaber werden neue Legenden zusammengebastelt.

Bin gespannt ob in Deutschland die Funktionäre was verändern?

Drax

01-03-2016, 07:49

Unwahrscheinlich!

Bedeutet Arbeit
Interessiert keinen
Budoromantik
Irgendeiner wird was dagegen haben
...

Suche Dir was aus!

gast

01-03-2016, 16:53

Hallo Hunangshan,

dann möchte ich Dich auf diese Internet-Seiten verweisen.

Startseite ? Musado Lünen e.V. (http://www.musado-luenen.de/)

oder

Aktuelle Neuigkeiten - ITF-Deutschland (http://www.itf-d.de/)

einfach einlesen.
Besonders bei der ITF findest Du schon genaue Angaben zur Geschichte des Taekwondo..

Gruß

=Huangshan;3472170]Sich mit fremden Federn schmücken ist nicht die feine Art.

Der General Choi Hong-hi , einer der Mitbegründer des Taekwondo ist ja in Ungnade gefallen.

zocker

02-03-2016, 08:58

Doch, denn du hast geschrieben, dass Kwon Bop ein "Überbegriff" gewesen wäre. ...

ach komm!

jetzt muss ich wieder auf den "dachboden" zum nachschauen.

melde mich, wenn ich was passendes gefunden habe.

gruss

zocker

03-05-2016, 18:31

- hab´noch was auf dem dachboden gefunden, schreibe bald was dazu.

-in der zwischenzeit weiteres "historisches":

https://www.youtube.com/watch?v=z8vxhBMDclk

ist auf koreanisch und daher wohl im wesentlichen nur für kkke interessant.
aber vagabund hat ja email-kontakt.

geht um die tkd-entwicklung in den 60ern, speziell an der koreanischen national-uni, soweit ich verstanden habe.

da gibt´s sogar einen koreaner mit blauen augen.

gruss

zocker

03-05-2016, 19:53

ich schreib´s doch gleich:

1) meine these war, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass es eine oder mehrere kk koreanischen ursprungs gab, die später mit chinesischen vermischt wurden oder eine oder mehrere ursprünglich chinesische, die "koreanisiert" wurden (wie zb auch karate zu tkd) oder beides.

du hattest mitgeteilt, dies sei deswegen ausgeschlossen, weil der ausdruck "kwonbop" in korea ausschliesslich für chinesischstämmige kks verwendet wird.
wenn diese begründung zutrifft, schlösse dies jedenfalls nicht die these aus, dass es in korea früher bereits koreanisierte kks chinesischen ursprungs gab.
denn eine solche würde dann unter den begriff "kwonbop" fallen, soweit ich verstanden hatte.

2) zum thema aus dem buch "tkd philosophy & culture" von lee kyong myong (welcher zusammen mit meister kang die oben verlinkte "modern history of tkd" verfasst hat), hollym-verlag, 2001, grob zusammengefasst:

- grabmalereien aus dem 4. und 5. jhd n. chr. in gräbern im gebiet des damaligen koreanischen (vorläufer)volkes zeigen kks

- verweis auf "historical records" mit namen "samguk-sagi" und "goguryeo-bongi": dort wird subak erwähnt.

- verweis auf "historical record" des "haedong-ungi" in welchem kks erwähnt werden, bei welchen die hände wie schwerter verwendet werden.

- verweis auf "royal record" des "jewang-ungi", in welchem "taekyeongsul" und "bigaksul" als "foot flying arts" erwähnt werden, die dazu dienen, einen gegner niederzutreten.

- verweis auf eine"history of goryeo", gemäss derer "subakhui" dort sehr populär war und im militär gefördert wurde.

- verweis auf "taejong sillok" und "sejong sillok", gemäss derer es im joseon-zeitalter verschiedene kks unter verschiedenen namen wie taekgyeon, taekgyeonhui, subyeok, gwonbop gab.

- zum muyedobo-tongji führt er aus, dass es gemäss forschungsstand die nachahmung eines chinesischen vorläufers ist, bezieht sich aber auf hwang kis ausführungen dahingehend, dass subak bereits in der zeit von goguryeo (37 v. chr.-668 nach chr.) dort sehr populär war und es daher durchaus denkbar ist, dass dieses zum damaligen zeitpunkt von china (teilweise) importiert wurde.

- als historische quellen werden im einzelnen genannt:

* für das alte joseon: handan-gogi, gyuwon-sahwa (historical tales)

* für three kingdoms: haesang-japnok, haedong-ungi, samguk-sagi, jewang-ungi, joseon sanggosa (all historical records) sowie goguryeo mural paintings at ancient royal tombs

* für unified silla: verschiedene geumgang-kriegerstatuen

* für goryeo: goryeosa (history of goryeo)

* für joseon: sejong sillok, joseon wangjo sillok, haedong jukji, taejong sillok, sejo sillok, yongjae chonghwa (all historical records), muyedobo-dongji, jaemulbo, daejon tongpyeon, byeongjon (martial art books), sinjung tonggukyeoji-seungram (a geographical guidebook) and others

3) was wohl nicht von der hand zu weisen ist, ist, dass auf dem gebiet des koreanischen volkes bzw dessen vorläufers schon lange kks (möglicherweise mit unterbrechungen) ausgeübt wurden.
inwieweit diese (teilweise) von diesem volk entwickelt oder importiert und dann koreanisiert oder auch exportiert wurden, lässt sich wohl nicht vollständig nachvollziehen.

4) für tkd heisst das m.e.:
zu einem zeitpunkt als von den früher im koreanischen volk vorhandenen kks nur noch wenig übrig war, wurde nach dem krieg karate (kongsoodo etc.) aufgebaut und dann in tkd umbenannt.
dabei erfolgte eine "koreanisierung", insbesondere hinsichtlich der beintechniken, für welche die koreaner offensichtlich eine besondere affinität haben, möglicherweise unter einfluss oder aufgrund erinnerung an frühere oder noch vorhandene ältere stile.

5) dazu gibt´s die bereits erwähnten ebenfalls sehr beinlastigen mönchskampfarten, über deren originalität ich aber nichts weiss.

6) das kuk sool won soll sich auch u.a. aus drei vom gründer "reaktivierten" überlieferten älteren koreanischen kampfstilen (dorfkks, mönchskks, königshauskks) sowie aikijutsu von choi yong sul zusammensetzen.

7) ich stimme dir zu, dass man nur von dem sicher ausgehen kann, was bewiesen ist.
dazu gibt es wahrscheinlichkeiten, möglichkeiten und (derzeit) noch nicht bewiesene oder beweisbare wahrheiten.
ich wollte darauf hinaus, dass man möglichkeiten nicht nur deswegen aus seinem denken ausschliessen muss, weil sie (noch) nicht bewiesen sind.

gruss

Mardl

21-07-2017, 07:55

Ach, alles Mumpitz. :cool:

Die "wahre" Geschichte der Kampfkünste ist doch die, dass Alexander der Große auf seinen Eroberungsfeldzügen die europäisch-griechischen Kampfkünste der Pankreation bis nach Indien verbreitete. Von dort aus wurden fanden die Kampfkünste ihren Weg via China nach Okinawa und Korea :-§:p

So lustig das klingt, ich kenne Leute, die davon fest überzeugt sind und nur durch diese "Begründung" mit sich im reinen sind, keine "asiatische" Kampfkunst zu betreiben, sondern etwas "ureuropäisches". :rolleyes:

yushinkan-ruhrgebiet

18-09-2017, 11:04

erschreckend finde ich,wie viel wert auf die auklärung solcher pseudohistorischer vorgänge gelegt wird... trainiert doch einfach euer ding,bildet euch ne eigene meinung,und erwartet deshalb nicht,das die koreaner zugeben,das sie tkd von den japanern geklaut haben,oder die japaner plötzlich anerkennen,das karate zu einem grossen teil auch china kommt.ich habe jedoch auch schon japaner kennengelernt,die damit keine probleme hatten,und mir den ursprung einiger kata aus china sogar erklärten.... auf der anderen seite wurde ich von einem kyokushinkai danträger aus osteuropa dumm angemacht,weil ich mir erdreistet hatte,darauf hinzuweisen,das mas oyama eigentlich koreaner war,und seine biographie sicher die ein oder andere ausschmückung erhalten habe..... dogmatiker,und spinner gibt es überall,in der religion,philisophie,medizin und nicht wenige auch in den kampfkuensten. enweder sind es lügner,verblendete,betrüger oder in vielen fällen auch menschen,die denkfaul sind und/oder deren gutgläubigkeit ausgenutzt wird.... aber am ende gilt,jeder darf das glauben,was er glauben möchte.und der rest trainiert einfach weiter........ msg. tobias