Einfluß der MMA auf traditionelle KK in Japan?! [Archiv]

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fistfighter

27-06-2004, 00:56

Hallo,

mich würde gerne mal interessieren welchen Einfluß MAA und Kickboxen eigentlich auf die traditionellen Kampfsportarten wie Karate oder Aikido in Japan haben. So wie es aussieht erfreuen sich ja Events wie Pride oder K-1 einer großen Beliebtheit, so dass ich davon ausgehe, dass immer mehr BJJ, Thaiboxen und Free Fight in Japan trainiert wird und die traditionellen KK so nach und nach an Mitgliedern verlieren bzw. einfach keine neuen Mitglieder mehr hinzu kommen.Liege ich damit richtig?! Ich kann mir gut vorstellen, dass man auch merkt, dass Kampfsportarten wie Shootboxing oder BJJ einfach den traditionellen KK überlegen sind und das dies auch einen gewissen Effekt auf die traditionellen KK in Japan hat. Sind diese dabei sich zu verändern ? Oder gibt es eine Co-Existenz zwischen traditionellen und MMA in Japan?!

Luggage

27-06-2004, 09:50

mich würde gerne mal interessieren welchen Einfluß MAA und Kickboxen eigentlich auf die traditionellen Kampfsportarten wie Karate oder Aikido in Japan haben. So wie es aussieht erfreuen sich ja Events wie Pride oder K-1 einer großen Beliebtheit, so dass ich davon ausgehe, dass immer mehr BJJ, Thaiboxen und Free Fight in Japan trainiert wird und die traditionellen KK so nach und nach an Mitgliedern verlieren bzw. einfach keine neuen Mitglieder mehr hinzu kommen.Liege ich damit richtig?!
Ich glaube kaum, dass das so ist. Die große Beliebtheit dieser Events ist keines Weges so groß, wie man meinen möchte, wenn man sich in der Szene bewegt. Nicht größer, als die von Boxveranstaltungen und auch nicht größer, als die Aufmerksamkeit, die diese Kickbox- und Vollkontaktwelle erntete, die nach Bruce Lees Einschlag in die Szene losbrandete. Die Leute sind immer begeister, sprechen von einer neuen Dimension des Kampfes, aber so weitreichend, wie man glauben möchte sind die Konsequenzen selten. In Japan haben die traditionellen KK schon alleine deshalb einiges an Zulauf, weil sie als Schul- und Unisport großen Zuspruch erfahren.

Ich kann mir gut vorstellen, dass man auch merkt, dass Kampfsportarten wie Shootboxing oder BJJ einfach den traditionellen KK überlegen sind und das dies auch einen gewissen Effekt auf die traditionellen KK in Japan hat.
Ist das so? Das halte ich noch für Dikussionswürdig.

mfg,
Luggage

shodushi

27-06-2004, 14:31

Zitat:Ich kann mir gut vorstellen, dass man auch merkt, dass Kampfsportarten wie Shootboxing oder BJJ einfach den traditionellen KK überlegen sind und das dies auch einen gewissen Effekt auf die traditionellen KK in Japan hat.

Hast du mal darüber nachgedacht, daß sich die traditionellen KK über gut 1000 Jahre auf dem Schlachtfeld bewährt haben und...soviel ich weiß,gab es da keine ringrichter,die in das kampfgeschehen mit eingegriffen haben.
es ist mehr als traurig, wie unbedacht sich die meisten selbsternannten hobbykampf-sport-kunst-sv-athleten mit diesem thema befassen.

vielleicht schon mal daran gedacht,daß die damaligen krieger (z.b. samurai) den größten teil ihrer zeit mit dem studieren von kriegskünsten verbracht haben...anstatt den ganzen tag im internet rumzuschwirren und ein bis zweimal die woche für 1,5-2std. in irgendeinem verein auf der tatami zu stehen und meist realitätsfremden lottogewinn-trainern zu huldigen?!

...schonmal wat von bushido gehört?

fistfighter

27-06-2004, 14:35

Luggage

27-06-2004, 14:47

Aber ich kann mir gut vorstellen, dass sich die Sichtweise der Dinge geändert hat. Vor einigen Jahren hatte man nicht so den Vergleich zwischen den Kamsportarten in Bezug auf Effektivität, wie man ihn jetzt hat. Durch Veranstaltungen wie Pride usw ist es doch nun möglich geworden.
Das ist Quatsch. Die UFC haben anfangs versucht, das ganze als Stilvergleich aufzuziehen (übrigens genau wie K1), was aber rein gar nicht geht. Solche Veranstaltungen sind Sport, aus vielen Gründen (definierter Zeitpunkt des Zusammentreffens, bekannte Umgebung, ein Ring, Duellsituation, Regeln, keine Hilfsmittel, Ringrichter etc.), zugegebener Maßen der Sport, der der Realtität am nächsten kommt. Jede Plattform bringt immer ein Optimum an Training hervor, bei den Käfikkämpfen ist das aufgrund des Reglements das Crossfighting (i.d.R. Muay-Thai und ein Grappling Stil), bei der K1 ist es allem Gelaber zum Trotze Muay-Thai respektive Kickboxen, beim Boxen ist es eben das Boxen... Mit der Zeit wird das Niveau bei solchen Kämpfen sehr hoch, und es wird nur noch trainiert, was man für einen solchen Kampf nach solchen Regeln braucht, das funktioniert dann auch dort gut. Ob es in anderen Situationen funktionieren würde, ist zumindest mal diskussionswürdig.

Da man stark davon ausgehen kann, dass Pride usw in japan nicht so ein Schattendasein führen wie hier in Europa denke ich, dass Vollkontaktkamsportarten auch einen gewissen Einfluß auf die traditionellen SPortarten in japan haben dürften.
Das denke ich, wie oben beschrieben nicht. Sicher, es gibt immer ein paar, die sich dann neu orientieren, neue Stile werden geboren, neue Verbände gegründet... der Kern bleibt aber gleich. Worauf ich in meinem ersten Post hinauswollte: Du magst ja den Eindruck haben, im Moment sei viel neues im Gange, deshalb müsse sich alles ändern, das ist aber keines Weges so. Es gibt immer neue Strömungen (wie eben z.B. damals durch Bruce Lee iniziierte Vollkontakt Kämpfe).

Ich würde gerne von jemanden wissen, der in Japan war ob sich die traditionellen KK in irgendeiner Weise dem Vergleich mit Thaibox, Kickbox, BJJ und Shootboxing ausgesetzt waren und ob dies zu Veränderungen geführt hat. Was ist denn bspw. mit den traditionellen Jiu-Jitsu Schulen in Japan.....
Mach nicht den Fehler, nur wegen der ähnlichen Namen Brazilian Jiu-Jitsu mit dem alten Jiu-Jitsu durcheinander zu würfeln....

mfg,
Luggage

shodushi

27-06-2004, 15:06

@street effective
du bezeichnest ja selber die ganze sache (mixfight,k1,...) als kampfsport,was auch völlig richtig ist.hier liegt aber auch der wunde punkt "sport" unterliegt immer einem reglement und ist somit die beschnittene version einer trad. kk.
nebenbei, wenn es auch noch um effektivität geht...solltest du nicht im ring ansetzen,sondern dich gedanklich mit realistischen situationen im alltag auseinandersetzen.
im ring ist aufgrund von vorhandenen regeln nur ein abgegrenztes maß an situationen vorhanden,solange sich alle auch an die spielregeln halten.in der realität auf der straße sind theoretisch alle nur erdenklichen szenarien möglich,da es keine regeln gibt...und mit dieser regelfreiheit sollten sich eigentlich alle trad.kk befassen.

zum trad. jitsu (yawara,jiu-,ju-,nin-,...-jitsu):
alle techniken im grappling,freefight,k1,...kommen aus den trad. kampfkünsten. ob es sich nun um shoot-wrestling,bjj,submission-fighting,etc. handelt...diese systeme haben sich lediglich auf einen gewissen schwerpunkt spezialisiert, aber keine neuen techniken erfunden!
(Bsp. BJJ:Jiu-jitsu-techniken die ihren schwerpunkt auf den kampf am boden gelegt haben...aber das ist letztendlich nichts neues,weil das motorische prinzip der techniken schon längst vorhanden war.)

fistfighter

27-06-2004, 15:17

Es geht mir hier nicht um einen Vergleich zwischen traditionellen Systemen und MMA Systemen! Ich habe mir diesbezüglich meine Meinung schon gebildet und ich kenne auch die Realität auf der Straße. Wenn ein Shotokan-Mann bspw., der das Shotokan trainiert was ich so in meiner Umgebung sehe gegen einen MMA-Mann auf der Straße antritt, dann wüsste ich schon, auf wen ich das Geld setzen würde....nein aber darum geht es nicht!!

Ich frage mich: "welchen Einfluß hat MMA in Japan auf die traditionellen KK in den letzten Jahren gehabt?"

Ist alles so geblieben wie vor der UFC Zeit...mitte der 90er Jahre?!

Bitte keine Diskussion darüber welches System besser ist oder so...ich will mich hier informieren.

Luggage

27-06-2004, 15:34

Es geht mir hier nicht um einen Vergleich zwischen traditionellen Systemen und MMA Systemen!
->
Vor einigen Jahren hatte man nicht so den Vergleich zwischen den Kamsportarten in Bezug auf Effektivität, wie man ihn jetzt hat. Durch Veranstaltungen wie Pride usw ist es doch nun möglich geworden.
->
Ich kann mir gut vorstellen, dass man auch merkt, dass Kampfsportarten wie Shootboxing oder BJJ einfach den traditionellen KK überlegen sind
Merkste was? Du hast dir deine Meinung gebildet, stellst es mehrfach als objektiv richtig hin, dass trad. KK nichts taugen und willst dann, das man das einfach ignoriert?

Dein Eindruck rührt wohl daher, dass in den trad. Dojos prozentual sehr viel mehr Freizeitsportler ohne Kampfambitionen zu finden sind, als in MMA-Schulen, in denen es ständig heftig zur Sache geht, und man auch privat sehr viel ackern muss, um konditionell mithalten zu können. Du musst dir trad. KKler mit Kampfgeist ansehen, die auch etwas Einsatz für ihre Kunst bringen. Ich habe Freikampf mit Mitgliedern des Shotokan-Jugend-Nationalkaders trainiert, und bin sicher, in Situationen, die von ihrer KK abgedeckt werden, machen die so manchen MMA'ler richtig nass. Ich hätte jedenfalls keine Chance.

mfg,
Luggage

shodushi

27-06-2004, 15:48

@street effective
ich beziehe mich nur auf das was du in deinem ersten posting geschrieben hast.
zitat:Ich kann mir gut vorstellen, dass man auch merkt, dass Kampfsportarten wie Shootboxing oder BJJ einfach den traditionellen KK überlegen sind...

luggage hat auch schon auf den ring-sport-aspekt (regeln) geantwortet... und damit wurde doch im grunde genommen schon alles gesagt.

-trad. kk haben keine technikbeschränkungen durch regeln oder irgendetwas anderes wie k-sportarten (Grappling,...)-
-sparring, nahkampf,bodenkampf,distanzkampf,...sollte eigentlich in jeder trad.kk ohnehin trainiert werden, weil es eben ein bestandteil des kampfes ist.
-wer diese element nicht im ausüben seiner kk wiederfindet,sollte sich ernsthaft gedanken machen,was er da eigentlich trainiert/ausübt.

fazit:warum sollten sich mma überhaupt auf trad. systeme auswirken?...die techniken waren doch schon immer vorhanden.
wer sie als "trad.kk-ler" in seinem system vermisst,sollte die überlegung anstellen,ob er tatsächlich das wesen seiner kk vermittelt bekommt oder vielleicht nur einen kleinen teil vom ganzen...was nicht zuletzt auf die mangelnde ernsthaftigkeit und nicht vorhandenes wissen bei vielen hobby-sensei/-trainern zurückzuführen ist!

neutral

27-06-2004, 15:50

ich finde street effecive´s Frage auch äußerst interessant !! :ups:

Um sie zu beantworten müsste man aber wohl Japaner sein oder zumindest die Entwickling dort wirklich souverän und ohne Parteinahme beurteilen können... Ich könnte mir auch denken, dass die Kids dort unter dem Einfluss der Medien heute mit einer etwas anderen Wahrnehmung an ihre eigenene traditionellen Stile herangehen. Vielleicht merken das auch die Lehrer und überlegen sich, ob das noch funktioniert, den Kids einfach den Stil der Ahnen eins zu eins weiterzugeben. Denn wenn sie sich darauf versteifen würden, wäre der Generationenkonflikt vorprogrammiert und es würden sich womöglich eher mehr als weniger junge Leute von den trad. KK abwenden. Die Glotze habe die halt auch in Japan... :D

Luggage

27-06-2004, 15:58

Vielleicht merken das auch die Lehrer und überlegen sich, ob das noch funktioniert, den Kids einfach den Stil der Ahnen eins zu eins weiterzugeben. Denn wenn sie sich darauf versteifen würden, wäre der Generationenkonflikt vorprogrammiert und es würden sich womöglich eher mehr als weniger junge Leute von den trad. KK abwenden. Die Glotze habe die halt auch in Japan... :D
Der "Charakter-Bildende" Aspekt trad. KK findet sich vorallem darin, ersteinmal Vertrauen zu haben und scheinbar langweilige, aber hunde anstrengende Übungen zu machen, über seinen Schatten zu springen und nicht gleich volle Action zu verlangen, sich in Geduld zu üben und ersteinmal eine solide Grundlage zu erwerben... Z.B. die Grundschule des Karate - Formen und Kihon (Bahnen laufen): Sieht nicht sehr kampfrelevant aus, strengt aber unglaublich an und schult den Körper optimal. Die Ergebnisse eines wirklich ausgiebigen Grundschultrainings können sich sehen lassen. Auch im Ving Tsun macht man die ersten Wochen nichts anderes als immer und immer wieder die Siu Nim Tao...

mfg,
Luggage

shodushi

27-06-2004, 16:05

@neutral

wieso gehst du eigentlich davon aus das die trad. kk irgendwann in der vergangenheit stehen geblieben sind und sich nicht mehr weiterentwickelt haben?das ist ´n bischen sehr simpel gedacht oder nicht?!
stillstand ist rückgang und somit entwickeln sich auch die trad. systeme immer weiter und weiter...mal besser,mal schlechter...wie alles auf dieser welt!

fistfighter

27-06-2004, 16:41

Ja genau das ist der Aspekt der mich interessiert. Vielleicht hätte ich das sprachlich einfach besser vermitteln müssen.
Grundsätzlich gehe ich schon davon aus, dass MMA Kämpfer einfach aufgrund ihrer Trainingsmethodik überlegen sind und dass Veranstaltungen wie Pride usw schon irgendwo sehr gute Techniken herausfiltern, die im Kampf Mann gegen Mann einfach funktionieren. Natürlich weiß ich auch, dass Fingerstiche und Unterleibtritte aus trad. KK funktionieren und sehr gut sind. Aber dennoch halte ich bsp. bestimmte Trainingsmethoden wie ständige Grundschule und ein nur in die Luft schlagen nicht ausreichend für einen realen Kampf. Genauso bin ich weiterhin der Ansicht, dass Judo oder Aikidotrainingsmethoden zu eindimensional sind und dem MMA-Ansatz unterlegen sind.

Deswegen frage ich hier durch die Runde, ob sich in Japan bspw. Karate aufgrund neuer Erkenntnisse aus den MAA weiterentwickelt hat.

Mich interessioert einfach nur, wie der "State of the Art" in Japan in Bezug auf KK ist. Nicht mehr und nicht weniger.....
Zieht jede KK ihr eindimensionales, traditionelles Programm durch oder gibt es Weiterentwicklungen wie bsp. im JKD.
Als Vergelich möchte ich auch mal die Entwicklung des Sanda in China heranziehen. Sanda hat in China trad. Kung Fu meiner Meinunung nach nicht obsolet gemacht sondern nur erweitert.

Des Weiteren, sehe ich auch in vielen englischsprachigen Foren wie stark doch ein Trend Richtung MMA zu erkennen ist, welcher meiner Meinung nach dazu führt, dass Kampfkünste immer mehr zusammen wachsen (siehe JKD, MMA, oder andere moderne SV Systeme)

Ich will nur wissen, wie der Stand der Dinge in Japan so ist!!!
Wer weiß das!?

Luggage

27-06-2004, 16:55

Ich will das jetzt nicht unnötig weiter breittreten, aber du sprichst wie jemand, der einfach niemals eine trad. KK lange genug trainiert hat, um über die Grundschule hinaus zu kommen. Keine vernünftige trad. Schule macht NUR Grundschule, das ist lediglich am Anfang so (die ersten Jahre, mal mehr mal weniger). Diese Grundschule ist extrem sinnvoll und wichtig, nur eben etwas langweilig, was viele dazu bewegt, mittendrin abzuspringen, sich wat mit äktschen zu suchen und zu behaupten, die anderen schlagen doch nur Löcher in die Luft...

mfg,
Luggage

BJJ Fighter

27-06-2004, 19:12

Sehr erheiternd, wie viel verletzte Eitelkeit sich in diesem thread wiederfinden lässt- und wie viele Kampfsportprofessoren es hier am Bord gibt, die alle schon Kriege und die schlimmsten Straßenschlachten geführt haben.

Es wäre schon mal interessant zu erfahren, wie viele von den sich hier äußernden (abgesehen von "street effective", der eine harmlose Frage gestellt hat und einfach keine adäquate Antwort bekommt) sich schon in einer lebensbedrohlichen (auf Grund eines Aggressors) Situation befunden haben.

Nun ja- ich überlasse dieses Genre lieber wieder den Profis und kümmere mich um den Sport, da mir die ausgebildeten Krieger, die sich hier tummeln und äußern zu gefährlich erscheinen.

marq

27-06-2004, 19:21

;) ;)

fistfighter

27-06-2004, 21:26

@BJJ Fighter

ich verstehe das alles auch nicht

Wenn einer sich mal die Schlägerein auf der Straße vor und in der Disko anguckt oder mitmacht hat, dann weiß man was funktioniert und was nicht! Ich behaupte nicht, dass nur MMA funktionieren und ich kenne auch die Schwächen von MMA. Aber wenn einer da ankommt, man irgendwo zwischen Hockern und Gästen steht und der Angreifer da einen mit Schlägen eindeckt....da hat mir bsp. noch keine tiefe Karatestellung, die man beigebracht bekommt oder eine Kung Fu Fighting Stance geholfen. Da hilft nur Doppeldeckung, Lücke suchen, Low-Kick, Unterleibtritt, Knees, Haarereißen und zu Boden bringen. Oder wenn man da plötzlich auf dem Boden liegt, da hilft auch keien Technik weiter, die man mal in einer Kata gesehen hat...da muss man schon Entsprechendes trainieren.....

Die jenigen, die die KK nicht nur theoretisch durchgegangen sind, wissen was ich meine. Ich will hier auch keinen Streit "MMA vs. traditionelle KK" provozieren.
Von den FMA, die im Grunde auch traditionell sind halte ich bsp. auch viel oder von Vollkontakt-Karate oder aber auch teilweise vonJiu-Jitsu. Selbst Kung Fu ist eine gute Kampfkunst, solange man nicht nur Formen übt, wie gesagt es kommt auf die Trainingsmethodik an. Ich weiß was es heißt, KK Straßentauglich zu machen...das kann man mit jeder mehr oder weniger machen. Dennoch halte ich den MMA-Ansatz für den besten, was den waffenlosen Kampf Mann gegen Mann betrifft. Baue in den MMA-Ansatz noch die "gefährlichen Samurai und Ninja Techniken oder von mir aus auch Anspucken ein" und niemand packt dich auf der Straße.
Ich hätte nicht gedacht, dass in diesem Forum so viele durch meine Meinung verletzt würden und ich hätte auch nie gedacht, dass viele hier sooo eindimensional denken. MMA vs. trad. Kampfkunst, ich denke, diese Diskussion sollte es nicht geben. Wenn man eine trad. Kampfkusnt wie Kung Fu bspw. betreibt, kann es nicht schaden, wenn man mal Handschuhe anzieht und Sparring betreibt. Genauso kann es für einen MMA nicht schaden, wenn dieser mal ein paar Messerabwehrtechniken aus den FMA lernt oder sich ein paar Tai Chi Formen zur mentalen Entspannung aneignet.

Ihr denkt meiner Meinung nach alle zu eindimensional.
Ich finde das schade! Hätten damals die Samurai die Möglichkeiten gehabt, aus der Vielfalt an KK zu denen man heute Zugang hat zu schöpfen, mit Sicherheit hätten diese auch so effektive Dinge wie Knie und Ellbogen techniken aus dem Thaiboxen mit in ihre Systeme integriert.

Meiner Meinung nach leben wir im Informationszeitalter. Auch KK sind im Grunde nur ein Sammelsurium an Informationen. Daraus sollte man schöpfen und seine eigene KK erweitern. Das ist heutzutage jedem möglicht. Wir leben nicht mehr im alten Japan, wo man nur die KK von seinem Oppa oder so erlernen konnte.

Aber ich bleibe dabei, ich finde dass MMA ein sehr komplettes System darstellen, was die besten Techniken aus verschiedenen KK zusammenführt.
Ansätze aus den MMA oder bspw. auch JKD sind einfach sehr gute Ansätze um einen Kampf Mann gegen Mann zu bestehen. Ich sehe das Geheimnis der MMA im Sparring, die Konzentration auf wesentliche einfache aber effektive Techniken im Stand-Up, die Fähigkeit auf dem Boden kämpfen zu können und die Betonung der körperlichen Fitness. Diese Dinge machen MMA-Kämpfer meiner Meinung nach traditionellen Kämpfern überlegen. Das ist meiner Meinung nach einfach so. Natürlich kann ein Karate-Kämpfer einen MMA in der Kneipe mit einem Fingerstich ausschalten. Und ich finde auch, dass man nicht unbedingt MMA zur SV trainieren muss und dass MMA auch nicht für jeden etwas sind. Für die SV kann man auch Sachen trainieren wie Karate oder Wing Chun. Ich bleibe aber dabei, dass man für die SV Sparring trainieren muss, auf körperliche Fitness wert legen sollte und Escapes aus SV Situationen am Bopden trainieren muss, sowie Waffenkamfp. Ob man nun Karate oder Wing Chun oder was weiß ich trainiert ist meiner Meinung nach nicht wichtig! Man sollte sich überlegen wie man die KK auf die Straße bringen kann. Heutzutage gibt es auch Schußwaffen, gegen die muss man sich bspw. auch verteidigen können. Solche Dinge sollte man ins Training mit einbringen...sowas würde ich bsp auch als Weiterentwicklung einer KK sehen.

Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt einigermaßen klar machen.

Nun zu meiner Ausgangsfrage:

"Welchen Enfluß haben MMA in Japan auf traditionelle KK wie bspw. Karate oder Jiu-Jitsu und die entsprechenden Schulen!"

Es muss doch irgendein Einfluß erkennbar sein, da MMA in Japan über alle Bildschirme flimmern und K-1 Kämpfer in Japan schon wahre Helden sind. Das hat doch Auswirkungen auf Karate und Co. oder nicht. Es ist doch klar zu erkennen, dass heutzutage Kampfkunstsysteme sich direkt in Veranstaltungen wie Pride usw messen können und dass jedem bspw. klar wird, wie wichtig Bodenkampf und hohe Kampfstellungen sind. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass Japaner, die in Technologischen Dingen immer innovationsfreudig waren, keine Veränderung ihrer traditionellen KK zulassen. Diese kommen doch dann zwangsläufig. Welcher junger Kämpfer will weiter nur Formen laufen, wenn er überall im TV und Internet sieht, wie die besten Kämpfer mit Handschuhen und auch auf dem Boden kämpfen können, oder?

Ich meine in englischspachigen Foren liest man immer wieder, negatives über Karate, TKD und co. Dies ist doch auch ausgelöst durch BJJ, MMA und Co, denke ich mal.

Mich interessiert das ganze auch, weil ich irgendwo den Eindruck hab, dass in Deutschland bzw. Europa viele Kampküsntler an Traditionellem festhalten und sich nicht weiterentwickeln während in Japan eventuell sogar schon Strukturveränderungen stattfinden (Habe letztens auf einer Gala im TV mal gesehen, wie Karatekämpfer mit Schutzausrüstung und sogar auf dem Boden gekämpft haben, es handelte sich dabei um ein Kyukoshin-Derivat.

Also bitte....Antworten.....

esco1203

28-06-2004, 17:44

@street effective: stimme deiner meinung auch größtenteils überein.

ich habe auch jahreland eine traditionelle kampfkunstart betrieben (tkd) und muss gestehen, das auch genug leute mit höheren graden sich im ernstfall durchaus nicht verteidigen könnten.
meiner meinung nach spielt im ernstfall auch eine gewisse aggressivität, die man haben muss oder haben sollte.

natürlich gab es auch genug leute, die allein schon von ihrer körperlichen statur nicht in die opferrolle fallen. ausgewachsene breitschultige typen über 190cm groß und alle über 100kg schwer.
körperliche überlegenheit macht halt viel weg.
aber trotzdem gab es auch genug leute im verein, die zwar sehr nette menschen waren, aber mit schwarzgurt oder braungurt stolzierten und das training von einer spielerischen, lustigen seite sahen. hauptsache lachen und spaß haben.
das ist meiner meinung nicht gerade hilfreich ein effektives training aufzubauen.

trotzdem sehe ich eine sehr großen nachteil bei vielen leuten solcher kampfkunstarten. für die meisten ist der kampfsport ein breitensport.
so ist die intensität nicht hoch genug. außerdem haben formenlaufen, ein und zweischrittkampf sowie die sv wie sie in trad. sinne ausgeführt werden, keinen wirklich effizienten wert für die echte SV auf der straße.
so sieht in keinem maße eine wirkliche situation aus.
für mich ist halt viele aus dem trad. kampfsport wie trockenschwimmen. der schüler soll halt erstmal die bewegungen verinnerlichen, und das jahrelang, während man in den mma-arten oder boxen wie kickboxen sofort im wasser schwimmt.
ein guter schwimmer kommt auch nicht davon, das er auf dem lande zigtausend mal die bewegungen übt, sondern auch mal im wasser schwimmt.
das es trotzdem super athlethen in diesem bereich gibt, will ich nicht verneinen.

neutral

28-06-2004, 18:15

kennt denn irgendeiner hier Japan gut genug um eine halbwegs neutrale Einschätzung darüber abgeben zu können, ob sich in den Schulen, Dojos und Verbänden dort in den letzten 15 Jahren was getan hat, was man mit dem Einfluss von MMA etc. in den Medien in Zusammenhang bringen kann oder muss ? :rolleyes:

Luggage

28-06-2004, 19:10

@street effective:
Also, erstmal habe ich den Eindruck, dass du dich ein wenig in die Ecke gedrängt fühltest und dich jetzt über ein bisschen Beistand freust, ich hatte aber nie etwas dergleichen im Sinn, deine Gedankengänge kann ich durchaus nachvollziehen, nur habe ich etwas andere Sachen gesehen und ziehe andere Schlüsse.
Als erstes würde mich mal interessieren, wie lange du welche trad. KK unter welchem Lehrer mit welchem Einsatz trainiert hast. Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass du in's Karate o.ä. höchstens mal reingeschnuppert hast. Denn vorallem Karateka zeichnen sich durch etwas aus, was die Leute aus dem MMA/ JKD Lager immer fordern: Einen tierischen Fautschlag, unglaublich schnell und jahrelang nichts anderes als ihn und einige wenige andere Techniken geübt, und dabei das Hauptaugenmerk auf die Attribute gelegt (Timing, Präzision, Kraft, Schnelligkeit, Reflexe). Die lernen keine hunderte von Techniken, nur ein paar, und die sind schnörkellos, gerade, hart und erprobt. Die Grundschule die man so als Karate kennt, stellt nur a) knallhartes Körpertraining und b) quasi Momentaufnahmen der schlussendlichen Techniken dar. In der Anwendung sieht das ganze dann höchsten für einen Sekundenbruchteil so aus, wie in der Grundschule, nämlich genau dann, wenn der Schlag/ Tritt einschlägt. Der tiefe Stand wird dann nur noch dann eingenommen, wenn er gebraucht wird, hat man den jahrelang trainiert, eignet der sich nämlich ziemlich gut um z.B. Takedowns zu verhindern, außerdem befähigt einen das harte Training für die Beine, sich und seinen Schwerpunkt unheimlich schnell und weit nach vorne zu katapultieren. Lass dir mal von einem guten Karateka zeigen, wie schnell der aus einer vermeindlich sicheren Distanz an dir dran ist, und dich zwei mal gehaun hat, bevor du überhaupt verstehst, was hier abgeht (habe ich zumindest so erlebt), und genau diese Fähigkeiten brauchst du auf der Straße. Dass Karate und Co wie alle anderen ihre Lücken haben steht natürlich außer Frage!

Aber wenn einer da ankommt, man irgendwo zwischen Hockern und Gästen steht und der Angreifer da einen mit Schlägen eindeckt....da hat mir bsp. noch keine tiefe Karatestellung, die man beigebracht bekommt oder eine Kung Fu Fighting Stance geholfen.
Wie oben schon die Frage: Hast du diese Positionen richtig gelernt? Zumindest im Sparring haben sie mir nämlich schon sehr gute Dienste erwiesen.
[/Quote]Da hilft nur Doppeldeckung, Lücke suchen, Low-Kick, Unterleibtritt, Knees, Haarereißen und zu Boden bringen. Oder wenn man da plötzlich auf dem Boden liegt, da hilft auch keien Technik weiter, die man mal in einer Kata gesehen hat...da muss man schon Entsprechendes trainieren.....[/Quote]
Um zuerst beschriebenes anzuwenden, muss man das natürlich trainieren, ja, aber auch ein gut austrainierter Karateka (kein reiner 2x die Woche Freizeitsportler) kommt mit so einer Situation apriori erstmal klar (das jeder auch scheitern kann, egal welche KK ist natürlich klar).

Die jenigen, die die KK nicht nur theoretisch durchgegangen sind, wissen was ich meine. Ich will hier auch keinen Streit "MMA vs. traditionelle KK" provozieren.
Ich will auch garnicht so sehr darauf rumreiten, aber ein paar Sachen brennen mir halt auf der Zunge. Was genau meinst du mit "theoretisch durchgegangen"? Einen MMA-Fight hatte ich noch nicht, ansonsten habe ich aber schon verschiedenste Erfahrungen gesammelt, mit den verschiedensten Leuten gesparrt und bin nach wie vor (auch nach 2 Jahren Muay-Thai und JKD training meinerseits) davon überzeugt, dass ein gut austrainierter Karateka, Kung Fu Kämpfer, Ninjutsuka .... mehr als gut auf eine reale Kampfsituation vorbereitet ist.

Von den FMA, die im Grunde auch traditionell sind halte ich bsp. auch viel oder von Vollkontakt-Karate oder aber auch teilweise vonJiu-Jitsu. Selbst Kung Fu ist eine gute Kampfkunst, solange man nicht nur Formen übt, wie gesagt es kommt auf die Trainingsmethodik an. Ich weiß was es heißt, KK Straßentauglich zu machen...das kann man mit jeder mehr oder weniger machen. Dennoch halte ich den MMA-Ansatz für den besten, was den waffenlosen Kampf Mann gegen Mann betrifft. Baue in den MMA-Ansatz noch die "gefährlichen Samurai und Ninja Techniken oder von mir aus auch Anspucken ein" und niemand packt dich auf der Straße.
Halt dich nicht zu sehr an den vielbesungenen tödlichen Fingerstichen o.ä. fest, darum geht's garnicht mal, wobei es natürlich sinnvoll ist, Techniken zu automatisieren, die nicht gerade als sportlich gelten. Die verschiedenen KK unterscheiden sich hauptsächlich in der Trainingsmethodik, und Formen und ähnliches, sind der traditionelle Ansatz, gleichzeitig Technikgrundlagen zu legen und den Körper optimal zu trainieren. Wenn du schonmal ein ausgiebiges Formentraining absolviert hast, weißt du wahrscheinlich, wie sich die Muskeln einen tag später anfühlen... Natürlich kann es nicht immer nur bei Formen bleiben, sie sind traditionell nur eine der Säulen alter Trainingsmethoden. Es ist übrigens Tatsache dass z.B. die Prinzipien und die Lehren der Biomechaniken im WSL Ving Tsun auch modernsten wissenschaftlichen Betrachtungen stand halten, das ganze hat schon Hand und Fuß (hehe Wortspiel ;) ).

Ich hätte nicht gedacht, dass in diesem Forum so viele durch meine Meinung verletzt würden und ich hätte auch nie gedacht, dass viele hier sooo eindimensional denken. MMA vs. trad. Kampfkunst, ich denke, diese Diskussion sollte es nicht geben.
Ich fühle mich nicht verletzt, aber mit verlaub, eher wirkt deine Denkweise auf mich eindimensional, denn nicht ich bin es, der den MMA oder anderen Künsten die Effektivität abspricht... Ich will auch nicht die MMA vs trad. KK diskutieren, sondern vielmehr den Versuch starten, klar zu machen, dass die trad. einen anderen Trainingsweg gehen, es länger dauert, bis man sich ihrer Effektivität gewahr wird, es ihnen daran aber nicht apriori mangelt!

Wenn man eine trad. Kampfkusnt wie Kung Fu bspw. betreibt, kann es nicht schaden, wenn man mal Handschuhe anzieht und Sparring betreibt. Genauso kann es für einen MMA nicht schaden, wenn dieser mal ein paar Messerabwehrtechniken aus den FMA lernt oder sich ein paar Tai Chi Formen zur mentalen Entspannung aneignet.
Natürlich, den Horizont zu erweitern ist immer gut! Aber du pauschalisierst wieder zu sehr: Zum guten Kung Fu gehören verschiedenste Freikampfformen (ehemals sogar ganz hart, ohne Schutz voll auf die Omme) und echtes Tai Chi ist ein Kampfsystem und dessen Anhänger haben mit unter einen ordentlichen Wumms.

Ich finde das schade! Hätten damals die Samurai die Möglichkeiten gehabt, aus der Vielfalt an KK zu denen man heute Zugang hat zu schöpfen, mit Sicherheit hätten diese auch so effektive Dinge wie Knie und Ellbogen techniken aus dem Thaiboxen mit in ihre Systeme integriert.
Ich finde das ist eine interessante Idee, da sollte man nochmal näher drüber diskutieren, ob die alten KK so sind, weil es zu wenig Austausch gab, und man eben nehmen musste, was es gab.
Dagegen spricht allerdings, dass es schon früher sehr viel mehr Austausch gab, als man heute annehmen möchte (Besatzungen, Kriege, Handel, sehr große Immigrationswellen etc.) und noch hinzu kommt, dass es damals sehr, sehr viel wichtiger war sich wirklich verteidigen zu können als heute, denn wer muss schon heutzutage wirklich ständig ums ein Leben kämpfen? Einst war das anders, und ich glaube, da hat man nur trainiert, was sinnvoll war, denn wer könnte schon sein Wissen weitergeben, wenn er frühzeitig erschlagen wurde? Das ist simple Evolution, es setzte sich nur durch, was gut überlebensfähig war.
Ellenbogen und Knie setzen übrigens alle guten KK ein, und lehren auch den sinnvollen Umgang damit, die einen schwerpunktmäßiger als andere, nur dass z.B. die Ellenbogentechniken der FMA oder des Ving Tsun nicht darauf ausgelegt sind, mit Hanschuhen zu funktionieren (ich weiß, das war im alten Muay-thai auch nicht der Fall, aber heute ist es so), sondern auf die enge Arbeit ohne solche Schutzausrüstung.

Aber ich bleibe dabei, ich finde dass MMA ein sehr komplettes System darstellen, was die besten Techniken aus verschiedenen KK zusammenführt.
Das die MMA eine feine Sache sind, bestreitet keiner, nur, dass sie einfach besser als alles andere sein sollen. Und Techniken wurden schon immer vermischt, das klappte, wenn man den Prinzipien treu blieb, oder eben nicht, wenn man das vergaß. Das ist ganz und gar keine neue Entwicklung!

Ansätze aus den MMA oder bspw. auch JKD sind einfach sehr gute Ansätze um einen Kampf Mann gegen Mann zu bestehen.
Richtig, aber hierin liegt auch gleich eine Lücke der MMA: Mann gegen Mann unter definierten und allseits bekannten Umständen (Zeit, Ort etc.), keine Hilfsmittel, keine unfairen Aktionen. Das Hauptproblem sehe ich in der Art des Bodenkampfes: Der versuch rumzurollen und durch Submission und Schlagen zu gewinnen ist toll, solange es a) sich nur um einen Gegner handelt und keine Umstehenden reintreten, b) keine Scherben u.ä. auf dem Boden rumliegen und c) der Widersacher nicht plötzlich ein Messer zieht, da hilft der beste Mount auch nichts mehr, nur noch Distanz suchen oder hoffen, dass ein schneller Hebel funzt. Für die Straße sollte der Bodenkampf unbedingt das Hauptaugenmerk auf das Wieder-Aufstehen richten, und nicht auf's rumrollen.

Ich sehe das Geheimnis der MMA im Sparring, die Konzentration auf wesentliche einfache aber effektive Techniken im Stand-Up, die Fähigkeit auf dem Boden kämpfen zu können und die Betonung der körperlichen Fitness.
Wie gesagt, letzteres wird vorzüglich gerade durch die verpöhnten Formen und Grundschulübungen trad. KK geschult. Der erste und der zweite Punkt gehört ebenfalls zu den trad. KK, wärend der Bodenkampf nicht immer zureichend abgedeckt wird, aber eingestanden werden muss, dass ein guter Karateka auch nicht so leicht auf den Boden zu bringen ist, er aber natürlich nicht dagegen gefeit ist.

Das ist meiner Meinung nach einfach so.
Najo, wat soll man da sagen? ;) Es sei dir ja gegönnt, vielleicht liege ich ja auch völlig daneben, aber du solltest dir vielleicht noch ein paar sachen ansehen.

Ob man nun Karate oder Wing Chun oder was weiß ich trainiert ist meiner Meinung nach nicht wichtig! Man sollte sich überlegen wie man die KK auf die Straße bringen kann.
Richtig, oder besser noch, man sollte bei der Wahl überlegen, was man selbst anwenden kann, bzw. ob das überhaupt die eigene Zielsetzung ist... naja.

Heutzutage gibt es auch Schußwaffen, gegen die muss man sich bspw. auch verteidigen können. Solche Dinge sollte man ins Training mit einbringen...sowas würde ich bsp auch als Weiterentwicklung einer KK sehen.
WOW, du hast einen Trainer an der Hand der ne Verteidigung gegen Schusswaffen drauf hat?? Nicht schlecht ;)

Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt einigermaßen klar machen.
Na klar, aber ich finde den müssen wir noch ein bisschen diskutieren :)

Den Rest kann ich dir nicht verbindlich erklären, nur sagen was ich schon sagte: Die traditionsliebenden Japaner werden im harten Kern nicht von ihren überlieferten Techniken und Systemen abweichen, zumal sie so an den Unis etabliert sind. Hinzukommt, dass meiner Meinung nach der gegenwärtige MMA-Hype in nichts von den verschiedenen Hypes vergangener "Neuerungen" unterscheidet, mal abgesehen davon, dass noch kein System wirklich lange ohne neue Ströumungen und Abänderungen existiert hat, das heutige Shotokan ist auch grade mal 100 Jahre alt und davon haben sich auch schon in dieser kurzen Zeit zig Derivate abgespalten... Will heißen, das, was sich ändern wird, ist nichts neues und viel mehr als sonst wird's auch nicht sein. Im Westen trainierte vor 50 Jahren jeder Karate und fand's optimal, dann war's das Kickboxen, dann das JKD, jetzt weitere MMA... alles nur Mode, nichts neues.

neutral

28-06-2004, 19:42

dass ein gut austrainierter Karateka, Kung Fu Kämpfer, Ninjutsuka.... mehr als gut auf eine reale Kampfsituation vorbereitet istNinjutsuka ? Schreibt man das so ? :p Abgesehen davon, ich denke nicht dass ein gut austrainierter XY mehr als gut auf eine reale Kampfsituation vorbereitet ist, allerdings bezweifle ich das bei einem MMA-Kämpfer auch. Tradition, Wettkampf, Sport, Fernseh-Show.... solte man nicht so eben mal mit realem Kampf durcheinanderbringen, obwohl Einbildung ja auch Bildung ist. Das soll aber manchmal auch ein Fehler sein. :ups:
dass z.B. die Ellenbogentechniken der FMA oder des Ving Tsun nicht darauf ausgelegt sind, mit Hanschuhen zu funktionieren (ich weiß, das war im alten Muay-thai auch nicht der Fall, aber heute ist es so), @Luggage, du hast doch auch mal MT gemacht, inwiefern sind denn deiner Meinung nach die Ellenbogentechniken des heutigen Muay Thai darauf ausgelegt, mit Handschuhen zu funktionieren ? Kann mir das nicht so bildhaft vorstellen. :confused:

P.S.: Was ich schon immer mal wissen wollte: Kennt hier eigentlich irgendeiner das Land und die Leute Japans, z.B. die Jugend in den Städten, gut genug um sachlich beurteilen zu können, ob Medienübertragungen wie etwa MMA-Kämpfe einen erkennbaren Einfluss auf die Wahrnehmung und auf die Praxis der traditionellen Kampfkünste dort haben ? Würde mich nur mal interessieren. Ich werde vielleicht später nochmal meine Frage wiederholen.

fistfighter

28-06-2004, 20:00

Ach man kann viel bequatschen...es soll jeder das trainieren, was er für richtig hält.....

aber:

es gibt nur einen Weg um zu erkennen, ob das was man trainiert und wie man trainiert effektiv ist.....das ist der reale Kampf....man kann viel bequatschen...das wichtige ist, dass das was man trainiert hat funktioniert! Geh auf die Matte und trainier soviel wie du kannst! Punkt!

und nun bitte zurück zu Ausgangsfrage....wir verrennen uns hier!

BJJ Fighter

28-06-2004, 20:05

Ninjutsuka ? Schreibt man das so ? :p Abgesehen davon, ich denke nicht dass ein gut austrainierter XY mehr als gut auf eine reale Kampfsituation vorbereitet ist, allerdings bezweifle ich das bei einem MMA-Kämpfer auch. Tradition, Wettkampf, Sport, Fernseh-Show.... solte man nicht so eben mal mit realem Kampf durcheinanderbringen, obwohl Einbildung ja auch Bildung ist. Das soll aber manchmal auch ein Fehler sein. :ups: @Luggage, du hast doch auch mal MT gemacht, inwiefern sind denn deiner Meinung nach die Ellenbogentechniken des heutigen Muay Thai darauf ausgelegt, mit Handschuhen zu funktionieren ? Kann mir das nicht so bildhaft vorstellen. :confused:

P.S.: Was ich schon immer mal wissen wollte: Kennt hier eigentlich irgendeiner das Land und die Leute Japans, z.B. die Jugend in den Städten, gut genug um sachlich beurteilen zu können, ob Medienübertragungen wie etwa MMA-Kämpfe einen erkennbaren Einfluss auf die Wahrnehmung und auf die Praxis der traditionellen Kampfkünste dort haben ? Würde mich nur mal interessieren. Ich werde vielleicht später nochmal meine Frage wiederholen.

Eigentlich wollte ich mich in diesem Thread ja nicht mehr äußern, aber der liebe Herr "Neutral" zwingt mich beinahe dazu- endlich mal eine Aussage, die (meiner Meinung nach) wirklich Sinn macht und darüber hinaus die entscheidende Frage beinhaltet. Es ist schön feststellen zu dürfen, dass es doch einige Menschen gibt, die mal ein wenig nachdenken, bevor sie ihrem Tunnelblick nachgeben und einfach darauf los posten.

Im Übrigen: Es wird immer davon geschrieben, dass es auf der Straße darauf ankommt nicht an den Boden zu gelangen. Wer glaubt bitte ernsthaft, dass das z.B. einen Ringer interessiert? Jemand, der sich eingehend mit Bodenkampf auseinandergesetzt hat, der weiß auch, wie er den Bodenkampf vermeidet bzw. wieder in den Stand zurück gelangt. Desweiteren hatte ich bisher noch keinerlei Probleme jeden Karateka (dies impliziert jede Menge black belts, die über Vollkontakt Wettkampferfahrung, als auch Straßenkampf Erfahrung verfügen) mit Leichtigkeit zu Boden zu bringen- und meine takedowns sind im Verhältnis mit einigen Ringern mit denen ich trainiere eher bescheiden...

fistfighter

28-06-2004, 20:37

neutral

28-06-2004, 21:02

bodenkampfsportler sind reinen stand up sportlern überlegen! das is einfach so...es ist einfach jmd ohne bodenerfahrung zu boden zu bringen, aber schwierig einen davon abzuhalten

bin aber selber kein bodenkämpferwas sagt uns das aber inbezug auf die Japanfrage ? :confused:
"Bodenkampf" (so schwammig und hilflos der Begriff auch ist), z.B. Judo, aber auch Sumo und den ganzen anderen Hokuspokus, gab und gibts ja auch in Japan, sofern mich mein äußerst bescheidenes Wissen über diese schmale Insel nicht trügt. Aber wenn mich abermals meine überaus kümmerliche Kenntnis der Materie nicht im Stiche lässt, sind Judo und Sumo keine statistisch erfolgreichen Stile in den MMA, oder ? :confused:

fistfighter

28-06-2004, 22:13

http://web-japan.org/trends01/article/021017spo_r.html

neutral

28-06-2004, 22:47

collision_course

29-06-2004, 02:31

@street effective
netter Link, erinnert mich an einen Text den mal einer im Boxforum gepostet hatte, "K-1 bows to Kyokushin" oder so ähnlich... das Prob ist doch immer: Wie wird der Text angekündigt, und was steht tatsächlich drin ? :confused: Bei dem K-1 vs. Kyokushin-Text wurde z.B. der Eindruck erweckt, dass ausgewählte jap. Vollk.-Karateka die K-1-Leute alle platt gemacht hätten, wenn man aber den Artikel gemauer las, sah das irgendwie wieder ganz anders aus :D Z.B. war der als Star-Karateka angepriesene Japaner selber ein K-1-Kämpfer, wenn ich mich recht erinnere... und hier bei dem Judoka in deinem Link scheint es irgendwie ähnlich, steht doch im Text dass der Mann sich immer schon sehr für MMA interessierte, was ja nahelegt dass er neben seinem Judo auch MMA trainert hatte, also selber MMA-Kämpfer war, sodass auch hier der vermittelte Eindruck "Judo besiegt MMA" wiederum fragwürzig erscheint... :p Gerade darin dass diese japanischen Athleten sich neben den trad. Stilen ihrer Heimat mit K-1 und MMA beschäftigen, und dass das dann als Sieg der japanischen Stile verkauft wird, vermittelt bei mir eher den Verdacht dass es da eine Verunsicherung und einen überaus durchgreifenden Wandel in der KK-Szene zu geben scheint.
P,S.: in einer Statistik der in den MMA erfolgreichsten Stile, die mir mal einer zugelinkt hatte, waren Judo oder Sumo nirgends zu finden :ups:

Nun gut, Francisco Filho ist "gelernter" Kyokushinkai-Karateka und dazu noch einer der besten überhaupt...er gewann als erster nicht-Japaner die Kyokushin WM in Japan, hat das 100 Mann-Kumite absolviert und hat später im K-1 grössen wie, Peter Aerts, Andy Hug ( hatte ebenfalls Kyokushin-Wurzeln und ist von Filho auch in diesem bezwungen worden), Ernesto Hoost, usw. ausgeknockt.
Als "Anfüherer" der Kyokushin-Truppe in besagtem Vergleich (Wurst, ob er inzwischen K-1 Kämpfer ist oder nicht) hatte er gegen den Champ anzutreten...Remy Bonjasky...und diesen Kerl zu bezwingen ist alles andere als einfach, den Filho war/ist a.) nicht mehr der jüngste...b.) an der Topform seines Lebens schon vorbei.
Deshalb bin ich der Meinung, dass man Filhos kometenhaften Einstieg ins K-1, verbunden mit allen Siegen gegen grosse Namen, die er verbuchen konnte, seinem Kyokushin-Training (in diesem Fall mal als trad. KK hingestellt) zurechnen darf. Ich weiss deshalb nicht so genau, was Du meinst, wenn Du sagst:
"Z.B. war der als Star-Karateka angepriesene Japaner selber ein K-1-Kämpfer, wenn ich mich recht erinnere..."
Was soll das heissen ?...Was ändert das ?....K-1 ist nunmal ein Sammelsurium verschiedenster Vollkontakt-KK....ist etwa Peter Aerts kein Thaiboxer mehr, weil er im K-1 kämpft ? :rolleyes: ...ist Filho etwa kein Kyokushin-Karateka mehr, weil er im K-1 kämpft ?

Wenn Glaube Feitosa seine K-1 Kämpfe bestreitet sieht man,wie bei keinem anderen (selbst nicht Pettas oder Hug) seine Kyokushin-Wurzeln in den Techniken, mit denen er Musashi zur Verzweiflung brachte, aber bei Aerts eben nicht soviel reissen konnte....der Punkt ist, das div. Leute (Hug, Pettas, Filho, und von mir aus auch Feitosa) mit/aus einem "trad. Stil" kräftig mitmischen können/konnten. Und wenn Du siehst/wüsstest, wie man sich im Kyokushinkai auf interne Meisterschaften vorbereitet (Training), wüsstest Du, dass dieses Training ebenso, bis auf ein paar Kleinigkeiten, für K-1 Kämpfe langt...denn so grossartig unterscheidet es sich nicht vom Muay Thai-oder Kickbox-Training der anderen K-1 Kämpfer.

Deshalb sehe ich auch keinen Sinn, den 7-0 Sieg der Kyokushin-Truppe zu schmälern, auch wenn es eine dieser vielen japanischen Prestige-Zirkusduelle war.

...soviel von mir zu "K-1 bows to Kyokushin"... ;)

Ortega

29-06-2004, 14:32

Ich hab gerade den ganzen Thread nochmal durchgelesen, kann leider nichts dazu beitragen.Mir ist nur spontan was eingefallen.

http://www.cineasie.com/Cinema%20asiatique/BruceLee/LeePortrait.jpg

........be water my friend !!!!!

Ach ja, ich finds lustig das manche MMA schon als Stil ansehen, für mich ist MMA nichts anderes als eine Wettkampfplattform, sonst nichts. Ist ja wohl klar das Leute die da mitkämpfen ein wenig mehr sparren oder trainieren :D , da kann verlieren richtig wehtun!
Aber es geht euch sowieso um was anderes!!!! :D

neutral

29-06-2004, 15:05

Deshalb sehe ich auch keinen Sinn, den 7-0 Sieg der Kyokushin-Truppe zu schmälern, auch wenn es eine dieser vielen japanischen Prestige-Zirkusduelle war.jetzt schmälerst du ja selbst... :) Prestige-Zirkusduelle ? :D Ich hoffe das schließt auch den "Royce Gracie bows to Judo" - Link ein, auch wenn er nicht so hieß ? Also wenn die Karateka im K-1 genauso trainieren wie die Thaiboxer und Kickboxer, dann könnte man ja auch sagen "Kyokushin bows to K-1 ", das ist dann nur eine Frage der Interpretation - und darauf will ich hinaus :rolleyes: Dass diese Frage ausgeklammert wird (nämlich die frage nach dem Einfluss des K-1 und des MMA auf das Training im jap. Karate, Judo, Juijitsu usw), dass aber zugleich der Eindruck glanzvoller Siege erweckt wird - das lässt doch aufmerken. Nein ? :ups:
Ich will keine Siege schmälern, sondern den realen Infogehalt aus der geposteten bzw. verlinkten Propaganda rausfiltern, und der scheint genau Null. Höchstens. :D

neutral

29-06-2004, 15:17

Ach ja, ich finds lustig das manche MMA schon als Stil ansehen, für mich ist MMA nichts anderes als eine Wettkampfplattform, sonst nichtsja aber wenn es doch heißt, ein jap. Judoka hat sich immer schon für MMA interessiert ? :rolleyes: Was heißt denn MMA, Mixed Martial Arts... wenn ein Judomensch sich dafür schon immer interessiert hat, wird er evtl. auch mal was andreas als nur olympisches Wettkampf-Judo trainiert haben, das wäre jedenfalls kein allzu weit hergeholter Verdacht, oder etwa doch ? :rolleyes: Damit ist zwar MMA noch lang kein eigener Stil, aber auch nicht einfach eine stilneutrale Plattform, sondern etwas, was auch das Training ursprünglich traditioneller Kämpfer beeinflussen würde - wenn sie sich für MMA interessieren. Eben wie auch beim K-1. Oder wie oder was.

Übrigens, kennt jemand die Szene in Japan gut genug, um nüchtern einschätzen zu können, ob unter dem Einfluss des MMA in den letzten 10 - 15 Jahren in Japan die Praxis der traditionellen Stile ... äh ... was wollte ich jetzt gleich wieder fragen ? :ups:

Ortega

29-06-2004, 16:49

@ neutral
Ich hab nie geschrieben das es eine stilneutrale Plattform ist! und trotzdem wird Dieser Judoka, immer ein Judoka bleiben, den das ist sein Background. Gerlernt ist gelernt. Jeder Fighter wird wohl eine Basis besitzen, auf die er seine immer neuen erworbenen Fähigkeiten(Techniken) hinzufügt, und sich damit selbst aufbaut. Es gibt paar Ausnahmen klar!!! Aber ich persönlich glaube das nur ein stabiles Fundament, ein stabiles Haus tragen kann. Dauert länger, hält länger!! :D

neutral

29-06-2004, 17:11

@Ortega
das ist ja eben das Prob in diesem Thread, jeder ergießt sich darüber was er glaubt, keiner weiß was, und dafür kommen Infos bzw. Propaganda-Stories aus dem Internet die man so oder so interpretieren kann, je nachdem was man glauben will :)

Daher möchte ich es keinesfalls verabsäumen, gerade auch an dieser Stelle wiederum eine Frage zu formulieren, die im Stimmengewirr der Bekenntnisse und des Infoschaums ansonsten untergehen könnte :
Weiß eigentlich hier irgendjemand, ob die populären Medienübertragungen aus dem K-1 und vor allem dem MMA einen erkennbaren Einfluss auf die Praxis der traditionellen KK in Japan hatten bzw. haben ? :p

Ortega

29-06-2004, 17:45

@ neutral
Ich kenne dieses Problem, trotzdem glaube ich für mich, wie jeder andere für sich glaubt. Jeder ist für seine Realität verantwortlich. Jeder Mensch ist verschieden und so wird macher eher das glauben was ihn sowieso in die Tüte passt!! Und nur weil ich an besondere Konzepte/Merkmale glaube, was für mich einen guten Kämpfers ausmacht, heißt es doch nicht das ich glaube was zu wissen, oder?? Egal!! Ich glaube niemand hier im Forum kann die Ursprungsfrage dieses Thread definitiv beantworten!! Wenn ja, flehe ich um Gnade und streue Asche auf mein Haupt! :D Wenn ich schätzen würde, würde ich eher auf das Gegenteil tippen, daß nach jeden gewonnen Kampf von Yoshida, Menschen wieder in die klassische Judoschule rennen, weil ja Yoshida ja JUDOKA ist ;) !!

fistfighter

29-06-2004, 18:26

Wenn man es genau nimmt ist ja Judo auch eine moderne KK.

deswegen habe ich ja die Frage ganz oben gestellt. Wollte wissen, ob sich in den KK in japan ein neuer Trend herausbildet.

Ortega

29-06-2004, 18:41

AHA

fistfighter

29-06-2004, 20:47

Dann frage ich mal etwas anderes:

Welchen Einfluß haben MMA auf traditionelle Dojos in den USA?!

Vielleicht einfacher zu beantworten...

Branco Cikatic

29-06-2004, 22:44

Ich finde die Diskussion etwas zuweit hergeholt,
zu hinterfragen was in Japan oder USA in den KK
aktuell ist! :cool:
Es zählt ja immer noch, was in good old Germany
in den KK passiert und da würde ich mein
Geld nicht unbedingt auf einen Bodenkämpfer setzen! :D
Als ich noch Kickboxen trainierte, waren beim Training
2 Jiu-Jitsu Leute die immer mittrainieren, die hatten den
braunen Gürtel! Die Jungs haben auch Security gemacht
und hatten wettkampferfahrung,waren auch Schwergewichte!
Beim Sparring nach Kickboxregeln, wollten die immer
in den Infight, was ich durch Clinchen mit Kniestössen verhindern konnte!
Dann haben wir aus Spass versucht, dass jeder den anderen
auf den Boden bringt mit 5 Versuchen! Die Jiu-Jitsu Leute
haben mich nur einmal auf den Boden gebracht bei 5 Versuchen,
ich habe die Jungs 3 mal zu Boden gebracht, Fussfeger lässt
Grüsssen. Was schliessen wir daraus, nur weil jemand
im Bodenkampf erfahren ist, ist er anderen auf
der Strasse noch lange nicht überlegen! :ups:

neutral

29-06-2004, 23:04

Was schliessen wir daraus, nur weil jemand
im Bodenkampf erfahren ist, ist er anderen auf
der Strasse noch lange nicht überlegen! Ihr habt auf der Straße trainiert ? :confused: Ansonsten kann ich nur sagen, Hose, du bist ein Held ! :p
Übrigens, da fällt mir eine Frage ein, die mich schon länger beschäftigt: Weiß eigentlich jemand, ob die traditionellen Stile unter dem Einfluss der MMA in den Medien... äh.... achwas, ich koch mir lieber eine gute Suppe. Mahlzeit.

Branco Cikatic

29-06-2004, 23:18

@ Neutral

ja, wir haben in einem Park im Sommer trainiert! :D
Ein Held bin ich bestimmt nicht, denn gegen einen
Profisportler denke ich, werden woll die wenigsten
eine Chance haben!
Aber was hast Du den für ein Intresse, dass MMA
in den Medien präsent sein sollte? :confused:
Dafür ist die Sportart in Europa nicht aktrativ
genug als Zuschauersportart! Die Kämpfer sind
zu schlecht! Das werden wir am 7.Juli bei Eurosport
ja sehen, wie toll MMA ist! :cool:
Ach ja, guten Apetit!

Avila

29-06-2004, 23:22

Dann frage ich mal etwas anderes:

Welchen Einfluß haben MMA auf traditionelle Dojos in den USA?!

Vielleicht einfacher zu beantworten...

Ich beantworte mal eine frage, die noch keiner gestellt hat, die für mich aber am allereinfachsten zu beantworten ist: Welchen Einfluss haben MMA und deren steigende Popularität auf mich? :D

Ganz einfach:biglaugh: : Sie rufen mir einige teilweise schmachvolle ;) Erfahrungen mit Ringern in Erinnerung, und ich sehe immer mehr Kämpfer, die über ein sagen wir mal umfassenderes Repertoire verfügen, als ich das tue. Gleichzeitig steigen durch die Verbreitung der MMA meine persönlichen Möglichkeiten, meiner soliden Basis (Boxen und Treten) einige nützliche Praxisorientierte Techniken hinzuzufügen. Daher spiele ich mit dem Gedanken, das auch zu tun, und über kurz oder lang werde ich mal in irgendein BJJ, Luta Livre oder Vale Tudo oder Freefight oder Bodenkampf-Training reinschnuppern, und mich dann entscheiden, ob ich das für eine gute Sache halte.

Warum sollten Japaner oder Amerikaner das grossartig anders sehen?:p

collision_course

30-06-2004, 00:32

jetzt schmälerst du ja selbst... :) Prestige-Zirkusduelle ? :D

:rolleyes: Damit ist die K-1 Organisation gemeint, die immer neue "Zugpferde" (Zirkusduelle ist meine Beschreibung, weil es meist mehr auf die Sensation, als auf die Qualität des Kampfes ankommt), wie Sapp vs. Akebono, oder eben auch Kyokushin vs. K-1 (gab's übrigens in den 90ern schonmal, Star-Karateka-Truppe vs. Kickboxer-Truppe) ansetzt, um das kommerzielle Interesse anzukurbeln.
Der Ausgang der Kämpfe wird dadurch nicht geschmälert, der Gewinner ist definitiv der Gewinner, wie auch immer....jetzt klarer ?

Also wenn die Karateka im K-1 genauso trainieren wie die Thaiboxer und Kickboxer, dann könnte man ja auch sagen "Kyokushin bows to K-1 ", das ist dann nur eine Frage der Interpretation - und darauf will ich hinaus :rolleyes:

:rolleyes: Aha,...ich gehe es mal von der anderen Seite an....wann glaubst Du denn, war das erste Knockdown-/Oyama-/Kyokushin Karate-Turnier und wann trat das "moderne" K-1 auf den Plan ? ;)
Wie stellst Du Dir Vollkontakt-Karate-Training vor bzw, wie, denkst du, bereiten sich VK-Karateka seit den 70ern bis heute auf KnockDown-Turniere vor ?...mit Gruppen-Katas und "Luftschlägen" ? :D
Haben 7 Kyokushin-Schwarzgurte nur gewonnen, weil sie gegen Sandsäcke treten, Pratzen nutzen und Kondition trainieren, wie man es schon jahrelang tut ???...bzw. wurde diese Trainingsmethode vom K-1 eingeführt/erfunden ? :biglaugh: ...oder gewannen sie nicht eher doch, weil sie auch ihren Stil beherrschen ? ;)

Ich verstehe Deinen Ansatz, nur scheint es mir, Du willst ihn in diesem Fall krampfhaft fortführen. ;)

Dass diese Frage ausgeklammert wird (nämlich die frage nach dem Einfluss des K-1 und des MMA auf das Training im jap. Karate, Judo, Juijitsu usw), dass aber zugleich der Eindruck glanzvoller Siege erweckt wird - das lässt doch aufmerken. Nein ? :ups:

Siehe oben, geht es um die Wurzeln des K-1, so liegen die in den trad. Stilen, ebenso das moderne Kickboxen....interpretierst Du es so, heisst es trotzdem "k-1 bows to trad. stiles"...denn trad. Stile haben erstmal das k-1 beeinflusst, ob das Muay Thai oder VK-Karate ist. ;)

Ich will keine Siege schmälern, sondern den realen Infogehalt aus der geposteten bzw. verlinkten Propaganda rausfiltern, und der scheint genau Null. Höchstens. :D

Der Infogehalt ist recht hoch, Du kannst wunderbar lesen mit welchen Aktionen die einen Kämpfer die anderen Kämpfer besiegten und warum sie siegten. ;)
...und ich sagte es bereits oben...die Karateka gewannen durch ihren erlernten Stil und nicht weil sie gegen Boxsäcke treten (was sie eh schon immer taten), wie andere K-1 Kämpfer auch...und wenn eben alle gleich trainieren, dann kann zum Schluss,grobgesagt, nur der Stil über Sieg und Niederlage entscheiden...logisch, oder ? ;)

Insofern gibt es da keine Propaganda (von Seiten der trad. Stile, in diesem Fall Karate), schon gar nicht, wenn der "K-1 bows to Kyokushin"-Text von der K-1 Seite stammt... ;) :D

neutral

30-06-2004, 02:24

Ortega

30-06-2004, 10:20

Die Jiu-Jitsu Leute
haben mich nur einmal auf den Boden gebracht bei 5 Versuchen,
ich habe die Jungs 3 mal zu Boden gebracht, Fussfeger lässt
Grüsssen. Was schliessen wir daraus,.............

Die Jungs haben nichts drauf !! :D :D

collision_course

30-06-2004, 11:27

@Konfrontationskurs :D
ich will überhaupt nich auf irgendwas "krampfhaft" hinaus, höchstens krampfhaft an die Frage erinnern, die der Ausgangspunkt dieses Threads war, und die IMO von niemandem sachlich und kenntnisreich beantwortet wurde: Gibt es eine Veränderung der trad. Stile in Japan durch den Einfluss der MMA in den Medien ?

Was Deine Frage, zur Veränderung angeht, so lässt sich diese sicher nicht so pauschal beantworten...ein erweitertes Training ist warscheinlich für Event-Teilnehmer interessant, vielleicht sogar nötig, da es Hochleistungssport ist,...das gilt jedoch garantiert nicht für jedes Dojo in Japan oder auf der Welt...K-1 oder MMA ist nicht die Achse, um die sich die KK-Welt dreht (viele Verbände und Millionen von Karatekas, Judokas usw. halten von beidem überhaupt nichts, haben davon noch nie was gehört oder zeigen keinerlei Interesse dran), es ist lediglich ein Teil davon.

Ich weiß übrigens in etwa wie Kyokushin-Leute beim Kickboxen kämpfen, weil ich schonmal das Vergnügen hatte :D, erzähl mir nicht dass die im K-1 gewinnen weil sie nur zum Körper boxen dürfen, das ist leider eher Quatsch mit Schlagsahne in meinen Augen.

Na dann sage mir doch bitte klip und klar, warum sie gewinnen...bitte.
(aber bitte erzähl mir nicht, weil sie ein Training machen, dass sie grobgesagt schon seit 20 Jahren absolvieren und seit dato lediglich das equipment variiert :rolleyes: )

Desweiteren weiss ich nicht wo das Problem ist die Boxkombis, die sonst zum Körper ausgeführt werden, bis zum Kopf auszuweiten. :rolleyes:

Übrigens dachte ich dass der "Kyokushin bows to K-1" (oder war es umgekehrt :D ) -Text von einem Japaner stammte, und das Turnier in Japan stattfand, so wie der Kampf von Gracie gegen den Judoka. Prestige-Zirkus und Propaganda ? Oder nüchterne, vertrauenswürdige, sachliche Information ohne jede Färbung ? :ups:

Der Autor des Artikels istMonty Dipietro , klingt zwar nicht sehr warscheinlich, aber vielleicht heissen Japaner in Deiner Dimension eben so. ;)
Was sagt es aus, dass das Turnier in Japan stattfand, Kyokushin ist japanisch, die K-1 Organisation ist japanisch...Du meinst die K-1 Leute dachten, "ok...dann machen wir mal für unsere Karate-Landsleute "propaganda" (hässliches Wort übrigens)" ?...und lassen unsere "Recken" mal alle verlieren ?...sicher. ;)
Hey, das ist Japan, die haben nun mal gefallen an "Japan gegen den Rest der Welt"...das ist deren Mentalität. :rolleyes:

Nochmal, dass was Du hören möchtest, kann man pauschal sicher so nicht sagen. ;)

FireFlea

30-06-2004, 11:27

Natürlich werden KK durch Fremdeinflüsse verändert allerdings bleiben die trad. KK auch parallel dazu weiterhin bestehen. Auißerdem möchte ich zu bedenken geben, dass die sog. traditionellen KK die heutzutage in Japan unterrichtet werden noch gar nicht so alt sind. Kendo; Judo und Aikido sind alles Stile, die sich aus älteren Systemen gewandelt haben und auch die jap. Karate Stile weisen teilweise deutliche Unterschiede zu älteren Stilen auf (höhere Tritte; tiefere Stellungen). Ich denke auch, dass ein durchschnittlicher MMA´ler einem durchschnittlichen Shotokan - Karateka wahrscheinlich eher überlegen ist; trotzdem wird das Shotokan Karate in dieser Form weiterbestehen; Stiländerungen von "Abspaltern" gab es ja schon immer so, z.B. Mas Oyama der es "trotz" seiner trad. Wurzeln auch mit Ringern und Muay Thai Kämpfern aufnehmen konnte. Und der Japaner der Rickson Gracie geschlagen hat war ja auch Silbermedaillengewinner im Judo. Natürlich müssen die Judokas und Kyokushinkan Leute, die am K-1; Pride usw. teilnehmen auch andere Elemente trainieren; die unveränderten Stile wird es trotzdem weiterhin geben, da ja nicht jeder Ausübende an einem MMA Event teilnehmen will oder der knallharte Streetfighter werden will, sondern trainiert, weil es ihm einfach Spaß macht.

collision_course

30-06-2004, 11:32

Ortega

30-06-2004, 11:39

......bis auf !! welcher Japaner hat Rickson Gracie geschlagen?? :confused:

Luggage

30-06-2004, 11:41

Ich denke auch, dass ein durchschnittlicher MMA´ler einem durchschnittlichen Shotokan - Karateka wahrscheinlich eher überlegen ist;
Ja, das liegt aber daran, dass der Schnitt im Karate von den vielen, vielen Freizeitsportlern ohne Kampfanspruch gedrückt wird. Kämpferische Karateka sind verdammt kampfstark.

mfg,
Luggage

DieKlette

30-06-2004, 11:48

neutral

30-06-2004, 13:21

@Konfrontationskurs

[QUOTE]Zitat von neutral

Ich weiß übrigens in etwa wie Kyokushin-Leute beim Kickboxen kämpfen, weil ich schonmal das Vergnügen hatte , erzähl mir nicht dass die im K-1 gewinnen weil sie nur zum Körper boxen dürfen, das ist leider eher Quatsch mit Schlagsahne in meinen Augen.

Na dann sage mir doch bitte klip und klar, warum sie gewinnen...bitte.
(aber bitte erzähl mir nicht, weil sie ein Training machen, dass sie grobgesagt schon seit 20 Jahren absolvieren und seit dato lediglich das equipment variiert )woher soll ich das wissen ? Wenn ich das wüsste hätte ich die Frage nach dem Einfluss nicht zu stellen brauchen. :confused: Du dagegen scheinst es ja sehr genau zu wissen, warst beim Training danebengestanden ? :cool:
Desweiteren weiss ich nicht wo das Problem ist die Boxkombis, die sonst zum Körper ausgeführt werden, bis zum Kopf auszuweiten.Frag mal einen beliebigen Menschen der nur traditionell Kyokushin trainiert hat und mit nem beliebigen Kickboxer gekämpft hat... :rolleyes:

Der Autor des Artikels istMonty Dipietro , klingt zwar nicht sehr warscheinlich, aber vielleicht heissen Japaner in Deiner Dimension eben so. Mist :D

Hey, das ist Japan, die haben nun mal gefallen an "Japan gegen den Rest der Welt"...das ist deren Mentalität.ja eben :o

Nochmal, dass was Du hören möchtest, kann man pauschal sicher so nicht sagen. Was möchte ich denn hören ? :confused:
Ich wollte nur eine Antwort darauf hören, ob jemand das Land Japan gut genug kennt, um realistisch einschätzen zu können, ob Medien-Events wie MMA-Kämpfe einen Einfluss auf die Praxis... :rolleyes: :rolleyes: Ich glaub halt nicht dass die Antwort darauf wiederum in Medien-Events liegen kann, bzw. in Berichten darüber, noch dazu aus dem internet, noch dazu wenn es japanische Medienevents sind. Wer meine diesbezüglichen Zweifel nicht versteht, dem kann ich nicht mehr helfen :confused:

BJJ Fighter

30-06-2004, 15:19

Wie ich mit Freude feststellen durfte, stellt "Neutral" weiterhin eine gute Vertretung (auch wenn er sich nicht als solche begreifen sollte) für meine Person dar- ob das wohl mit seinem Pseudonym zusammenhängt?!

FireFlea

30-06-2004, 22:06

Ortega, er meint wahrscheinlich Royce Gracie gegen Yoshida. Obwohl man sich bei dem Kampf streiten kann, ob der Ringrichter nicht zu früh abgebrochen hat. Royce Gracie hatte gar nicht abgeklopft.

Gruss

Julian

Nein, ich meine Rickson. Ich habe aber den Namen des Japaners vergessen. Ich glaube es war Naoya Ogawa; Olympia - Silbermedaillengewinner 1992.

collision_course

30-06-2004, 22:31

[QUOTE]@Konfrontationskurs
Ich wollte nur eine Antwort darauf hören, ob jemand das Land Japan gut genug kennt, um realistisch einschätzen zu können, ob Medien-Events wie MMA-Kämpfe einen Einfluss auf die Praxis... :rolleyes: :rolleyes: Ich glaub halt nicht dass die Antwort darauf wiederum in Medien-Events liegen kann, bzw. in Berichten darüber, noch dazu aus dem internet, noch dazu wenn es japanische Medienevents sind. Wer meine diesbezüglichen Zweifel nicht versteht, dem kann ich nicht mehr helfen :confused:

Du solltest einfach nach Japan fahren und Dojos abklappern...und selbst dann wirst Du keine aussagekräftige Antwort finden. :rolleyes:

collision_course

30-06-2004, 22:45

@Konfrontationskurs

woher soll ich das wissen ? Wenn ich das wüsste hätte ich die Frage nach dem Einfluss nicht zu stellen brauchen. :confused: Du dagegen scheinst es ja sehr genau zu wissen, warst beim Training danebengestanden ? :cool:Frag mal einen beliebigen Menschen der nur traditionell Kyokushin trainiert hat und mit nem beliebigen Kickboxer gekämpft hat... :rolleyes:

...da brauch' ich mich nur selber fragen. :rolleyes:
Du denkst wirklich, im Kyokushin-Training werden Fausttechniken zum Kopf vollkommen ausgeklammert, nur weil sie im Wettkampf nicht zulässig sind (frag' Dich mal warum :rolleyes: ) ?...da würde man sich aber mächtig limitieren, wenn man den ganzen Stil ausschliesslich nach dem Wettkampf ausrichtet, oder ?

So, und der Rest ist mir jetzt auch Wurst...ging mir eh nur um "K-1 bows to Kyokushin"... ;)

neutral

30-06-2004, 22:46

Du solltest einfach nach Japan fahren und Dojos abklappern...und selbst dann wirst Du keine aussagekräftige Antwort finden. :rolleyes:aber vielleicht wäre die Chance, dort zumindest einen zu finden, der
das Land Japan gut genug kennt, um realistisch einschätzen zu können, ob Medien-Events wie MMA-Kämpfe einen Einfluss auf die Praxis der traditionellen KK dort hat, doch noch mal etwas höher als hier :)

collision_course

30-06-2004, 22:48

aber vielleicht wäre die Chance, dort zumindest einen zu finden, der der traditionellen KK dort hat, doch noch mal etwas höher als hier :)

Da magst Du extrem richtig liegen. ;)

Sven K.

01-07-2004, 09:33

Nein, ich meine Rickson. Ich habe aber den Namen des Japaners vergessen. Ich glaube es war Naoya Ogawa; Olympia - Silbermedaillengewinner 1992.

Wenn ich nicht ganz irre, ist Rickson als einziger "Gracie" ungeschlagen.

Schaust Du hier (http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?fighterID=292)
und hier (http://www.pridefc.com/pride2004/fighters/G/G05.htm) ;)

BJJ Fighter

01-07-2004, 14:14

Es ist richtig, dass Ogawa 92 Silbermedaillengewinner bei den Olympischen Spielen im Judo geworden ist, aber er hat bis jetzt noch nie gegen einen Gracie gekämpft.

Rickson hat bisher erst einen Kampf verloren - jedoch keinen MMA fight- und zwar 1993 bei den nationalen Sambo Meisterschaften in den USA in Norman, Oklahoma.

Er hat dort per Uchimata gegen Ron Tripp in der bis 200 IBS Division verloren- diese Niederlage jedoch nie anerkannt und im Nachhinein behauptet, dass ihm die Regeln nicht erklärt wurden und wenn er gewusst hätte, dass der Fall auf den Rücken, eine Niederlage bedeutet- wäre es nie passiert.

FireFlea

01-07-2004, 15:23

Kann schon sein, dass ich was falsch verstanden habe. Ich war im August 2002 in Japan und habe den Kampf Ogawa gegen Matt Ghaffari im Fernsehen gesehen und Rickson war auch am Ring mit dabei und Ogawa und Rickson haben sich dann die Hände geschüttelt. Und ich meine mein Gastfamilienvater hat gesagt, dass Rickson vorher von Ogawa geschlagen wurde. Aber das war auch nur eine ganz normale Familie, die sich in KK nicht großartig auskennen.

Ortega

03-07-2004, 14:03

Cooler Smilie

fistfighter

11-07-2004, 10:16

Ich würde nochmal gerne zur Ausgangsfrage zurück.
Und zwar zu der, welchen Einfluß die MMA in Japan durch ihren Hype auf traditionelle Stile wie Karate etc. gewonnen haben.

Es waren doch schon einige von euch aus diesem Forum öfters in Japan, welche vom Ausmaß des MMA Hypes berichten können.

DieKlette

11-07-2004, 10:54

Gar keinen ;).

error404

11-07-2004, 16:57

Wenn ich nicht ganz irre, ist Rickson als einziger "Gracie" ungeschlagen.

tzz, kein wunder bei solchen gegnern :rolleyes:
würde er mit den pride "stars" in den ring steigen hätte er ganz schnell einen ganz anderen kampf-record :D

btw: ich hasse die komplette gracie-sippe :mad: :D