Vollständige Version anzeigen : Braungurt-Vorbereitung
Guten Tag in die Runde,
da ich bei GRÜN und BLAU bereits sehr erfreut über die Qualität Eurer Antworten war, darf ich mich nun in der Vorbereitung auf den Braungurt (geplant für Dez. 2016) wieder an Euch wenden.
Meine erste Frage betriftt die Abwehr mit dem Stock gg. Atemiangriffe, hier haben wir uns im Training überlegt, was das GENAU bedeutet. Und zwar an einem konkreten Beispiel.
Angriff: Gerader Fußstoß
Verteidigung: Schritt zu Seite und gleichzeitiger Hieb mit dem Stock auf Bein des Gegners.
Danke im Voraus!
* Silverback
24-02-2016, 11:05
da ich bei GRÜN und BLAU bereits sehr erfreut über die Qualität Eurer Antworten war, darf ich mich nun in der Vorbereitung auf den Braungurt (geplant für Dez. 2016) wieder an Euch wenden.
Meine erste Frage betriftt die Abwehr mit dem Stock gg. Atemiangriffe, hier haben wir uns im Training überlegt, was das GENAU bedeutet. Und zwar an einem konkreten Beispiel.
Hi Inderst,
da ich in "den ersten Runden" nicht involviert war, und meine Gürtelprüfungen im JJ ne halbe (oder ganze :) ) Ewigkeit zurückliegen, ne Frage (als Anregung):
Kannst Du nicht vielleicht die ein oder andere "Anleihe" bei den FMA machen, was Stockangriffe und -Abwehr angeht? Weil da gibt's schöne - auch mit Hebeln, Würfen etc. Nur so'ne Idee.
Viel Erfolg!
Hi Inderst,
da ich in "den ersten Runden" nicht involviert war, und meine Gürtelprüfungen im JJ ne halbe (oder ganze :) ) Ewigkeit zurückliegen, ne Frage (als Anregung):
Kannst Du nicht vielleicht die ein oder andere "Anleihe" bei den FMA machen, was Stockangriffe und -Abwehr angeht? Weil da gibt's schöne - auch mit Hebeln, Würfen etc. Nur so'ne Idee.
Viel Erfolg!
Hm, in diese Richtung will ich eben gerade nicht. Ich möchte einen schnellen Kontakt ohne großes Follow-Up. Die grundsätzliche Frage ist nun aber:
Darf der Stock schon selbst ein (fast schon proaktiver) Angriff sein, siehe Bsp., oder muss ich den Angriff erst mit ihm aufnehmen / blocken und arbeite dann weiter?
* Silverback
24-02-2016, 11:38
Hm, in diese Richtung will ich eben gerade nicht. Ich möchte einen schnellen Kontakt ohne großes Follow-Up.
Verständnisfrage: In welche Richtung nicht: 1. In Richtung FMA oder 2. in Richtung Würfe/ Hebel?
Weil:
- Wenn's 1. wäre müsste ich leider generell passen, sorry.
- Wenn's 2. wäre: Da würden die FMA ja geradezu ein "Füllhorn" :) anbieten (und da die Würfe/ Hebeltechniken z.B. beim MA ohnehin erst später, mithin die anderen Tewchniken früher kommen, kann man da aus dem vollen schöpfen) (Beispiel: Block-Gegenangriff, Block-Entwaffnung (z.B. beim MA mit verschiedenen "Serien" (und da sind echt schöne dabei ;))) (das würde bestimmt was hermachen!), ...
Verständnisfrage: In welche Richtung nicht: 1. In Richtung FMA oder 2. in Richtung Würfe/ Hebel?
Weil:
- Wenn's 1. wäre müsste ich leider generell passen, sorry.
- Wenn's 2. wäre: Da würden die FMA ja geradezu ein "Füllhorn" :) anbieten (und da die Würfe/ Hebeltechniken z.B. beim MA ohnehin erst später, mithin die anderen Tewchniken früher kommen, kann man da aus dem vollen schöpfen) (Beispiel: Block-Gegenangriff, Block-Entwaffnung (z.B. beim MA mit verschiedenen "Serien" (und da sind echt schöne dabei ;))) (das würde bestimmt was hermachen!), ...
Zunächst einmal BEIDES nicht. Die Frage lautet: Als WAS wird der Stock verstanden? Wehrt sich hier ein Mann MIT Stock oder wehrt sich hier ein Mann DURCH Stock, wenn man so will.
Kannst du das "mit" und "durch" genauer erläutern?
Hui, ich wußte, dass das nicht leicht wird. ;-)
Kann meine Verteidigung den Stockeinsatz EINSCHLIESSEN ("mit") oder erfolgt diese durch IN ERSTER LINIE "durch" den Stock?
Ok, ist mir zwar immer noch nicht ganz klar was du meinst, aber ich beschreibe dir mal, wie es bei uns gehandhabt wird.
Beispiel war von dir der Fußtritt des Angreifers:
Ich könnte jetzt A den Stock dazu verwenden aktiv dieses Bein durch Schläge anzugreifen oder ich könnte B den Angriff aufnehmen und dann Werfen und nen netten Hebel mit Stock als Verstärker ansetzen ODER ich mache eine Kombination aus beidem. C aktiv den Gegner mit dem Stock angreifen und dann den Stock zum Werfen und Hebeln verwenden. :D
Ich denke, dass in der Prüfung gern gesehen wird, dass du mit dem Stock umgehen kannst. Also wenn du schon nen Gegenstand zur Verteidigung in der Hand hast, dann nutze ihn auch dafür. Stock ordentlich aufs Schienbein macht beim Gegner schon weniger Lust noch mal zu treten. ;) Unser Trainer möchte immer alles sehen :D
Ich bin wohl so der A-Typ. :-)
Bei mir kommt das immer so bisl drauf an, was der andere macht. Bei einem Fußtritt würde ich auch lieber mit dem Stock aufs Bein schlagen. Bei Schlägen nehme ich auch gern mal Angriffe weich auf und nutze den Stock dann zum Werfen oder Hebeln. Kommt bisl auf die Distanz drauf an. Bei kürzeren Stöcken und Kontaktangriffen schlag ich auch mal schnell auf die Muskeln. Wie gesagt, bei uns wird ne gute Mischung aus allem erwartet.
Nun, ich verstehe das einerseits natürlich, dass ERWARTUNGEN da sind, ich frage allerdings diesmal ganz konkret im Sinn der Prüfungsordnung: Bestanden? Nicht bestanden? Angriff mit Stock abgewehrt oder nicht?
* Silverback
24-02-2016, 13:04
geb zu, vor dem letzten Post hatte ich's nochimmer nicht genau verstanden, sorry.
Ich bin wohl so der A-Typ. :-)
Nun, da kann (z.B. durch FMA/ MA geholfen werden (z.B. durch einfachen Stockschlag, durch Gegenangriffe mit Schlägen, Stichen, "But" (kurzes Stockende), durch sogenannte "Abanicos", ... )).
Hoffe, dass das jetzt mehr in Deine Richtung geht?! Wenn nicht, zweitesmal sorry, will hier keine Verwirrung reinbringen.
Nein, dann haben wir uns schon verstanden, danke!
Hm. Gute Frage. Das liegt dann wohl im Auge des Prüfers. Theoretisch wäre "Angriff abgewehrt" ja auch "bestanden". Folglich müsste Variante A völlig ausreichen. Praktisch würde dir unser Trainer/Prüfer bei einer Braungurt-Prüfung so lange auf den Zeiger gehen, bis du ihm etwas technisch anspruchsvolleres zeigst. Denn Variante A kann auch schon in der Gelbgurtprüfung gezeigt werden. ;)
Da "kann" tatsächlich eine Menge gezeigt werden, ja. :-(
Bei welchem Verband machst du Prüfung? (hab die vorigen Diskussionen zum Thema nicht verfolgt)
bei welchem verband machst du prüfung? (hab die vorigen diskussionen zum thema nicht verfolgt)
djjv.
Ah ja. Also wort wörtlich steht in der PO
Verteidigung mit dem Stock gegen Atemiangriffe (5 Ausführungen)
Scheint also nichts spezielles vorgegeben zu sein. Ich würde am Anfang paar knackige Sachen machen um zu zeigen, dass man sich schnell und effektiv verteidigen kann und danach noch bisl schöne Technik, um zu zeigen, dass man den Stock gut beherrst.
2-3 Sachen knackig
2-3 Sachen mit schöner Technik
Nun, ich verstehe das einerseits natürlich, dass ERWARTUNGEN da sind, ich frage allerdings diesmal ganz konkret im Sinn der Prüfungsordnung: Bestanden? Nicht bestanden? Angriff mit Stock abgewehrt oder nicht?
Ich bin mal wieder der Langweiler, der es einfach nicht verstehen kann: Warum fragst du nicht deinen Trainer danach?
EDIT: Selbst wenn es prüferabhängig ist, stehen die Chancen doch ganz gut, daß er die Prüfer kennt und das beurteilen kann.
Thorben_01
24-02-2016, 14:57
Inderst du denkst schon wieder zu kompliziert :D
Inderst du denkst schon wieder zu kompliziert :D
That's just me!
Kniom Njam Bay
24-02-2016, 22:39
Guten Tag in die Runde,
Meine erste Frage betriftt die Abwehr mit dem Stock gg. Atemiangriffe, hier haben wir uns im Training überlegt, was das GENAU bedeutet. Und zwar an einem konkreten Beispiel.
Angriff: Gerader Fußstoß
Verteidigung: Schritt zu Seite und gleichzeitiger Hieb mit dem Stock auf Bein des Gegners.
Ich schließe mich da Cillura an, mach ein paar knackige Sachen und ein paar technisch anspruchsvolle Sachen (also Sachen die auf der Straße eh nicht funktionieren ;-))
Den Partner einfach nur niederzuknüppeln mit Atemi-Techniken würde ich vermeiden. Dann lieber Niederknüppeln plus Hebel/Wurf/bla. Dein Trainer wird dir bestimmt einige schöne Kombinationen zeigen können und bei der Prüfung zum zweiten Dan kannst du die Techniken recyclen.
Ich schließe mich da Cillura an, mach ein paar knackige Sachen und ein paar technisch anspruchsvolle Sachen (also Sachen die auf der Straße eh nicht funktionieren ;-))
Das hab ich nicht gesagt. Ich sagte lediglich technisch anspruchsvoller. Von einem Braungurt sollte man schon erwarten können, dass er ein entsprechendes Repertoire an Technik besitzt, und dieses auch straßentauglich anwenden kann. ;)
der Gedanke sich bei den FMA Input zu holen ist doch wirklich naheliegend. Andererseits könnte der ein oder andere DJJV-Prüfer damit überfordert sein.
Ich möchte jetzt aber nicht behaupten dass man Perlen vor die Säue werfen würde. :o
Das hab ich nicht gesagt. Ich sagte lediglich technisch anspruchsvoller. Von einem Braungurt sollte man schon erwarten können, dass er ein entsprechendes Repertoire an Technik besitzt, und dieses auch straßentauglich anwenden kann. ;)
Haha, das ist ein netter Gedanke, als Anwalt des Teufels sei dennoch angemerkt: Wann wurde denn offensiver Umgang mit dem Stock gg. Atemi denn im Lehr- und Prüfungsplan zuvor schon berücksichtigt? Eben.
Thorben_01
25-02-2016, 08:47
ab grüngurt schnukelchen :D <-- inderst
dann wenn du das erstemal das stöckchen in die hand nimmst solltest du zumindest die grundlegenden Schläge üben und somit den umgang
also eigendlich ab orange und dann hast das stöckchen immer wieder in den händen so isses gedacht
Haha, das ist ein netter Gedanke, als Anwalt des Teufels sei dennoch angemerkt: Wann wurde denn offensiver Umgang mit dem Stock gg. Atemi denn im Lehr- und Prüfungsplan zuvor schon berücksichtigt? Eben.
Nur weil etwas erst ab Braun verlangt wird, heißt das nicht, dass es nicht schon ab weiß in den Unterricht gehört. :p Manche Sachen brauchen eben länger bis man sie beherrscht. ;)
th.giese
25-02-2016, 17:35
Inderst du denkst schon wieder zu kompliziert :D
Diesen Gedanken hatte ich ebenfalls, als ich den Eingangsbeitrag gelesen habe ;-)
th.giese
25-02-2016, 18:00
Die PO respektive das Prüfungsprogramm des DJJV ist sehr kaskadenförmig aufgebaut. Will heißen, viele Sache kommen später wieder oder bauen aufeinander auf.
Gerade bei wiederkehrenden Aufgaben wie eben beispielsweise der Anwendung des Stocks. Beim Braungurt steht folgendes:
"Wie bei Verteidigung mit dem Stock gegen Kontaktangriffe in der Prüfung zum 2. Kyu....."
Das sagt doch eigentlich schon alles. Beim 2. Kyu ist im Grunde alles erklärt was darunter verstanden wird. Auszug 2. Kyu "Das Prinzip der Stockanwendung beruht darauf, einen Stock zur eigenen Verteidigung zu nutzen. Mit dem Stock können z.B. Abwehr-, Atemi-, Würge-, Wurf-; oder Hebeltechniken ausgeführt oder unterstützt werden."
Da steht eigentlich schon alles Um dieses Prüfungsfach richtig zu erlernen, muss man daher zwingend den grundlegende Techniken mit dem Stock erlernen.
Leider wird da aber auch eine Menge Mist hineininterpretiert!
Schauen wir uns nur einmal die Prüfung zum Grüngurt an. Waffenlos gegen Stockangriffe Winkel 1-8 (und immer schön der Reihe nach ;-) ) mit Kontrolle des Waffenarms. Anstelle hier (als Trainer) Dinge zu zeigen, auf die man mit Störtechnik aufbauend (blaugurt) über Entwaffnung (Braungurt) und waffenlose Folgetechnik (1. Dan) bis hin zur Anwendung des Stocks nach erfolgter Entwaffnung (2. Dan), wird das ganze immer nur isoliert bis dahin betrachtet, was die PO bzw. das Programm gerade fordert. Die Folge ist, dass der Flow abrupt abgebrochen wird, um beispielsweise den Körper zu umklammern, damit der Waffenarm blockiert ist. Prüfungsaufgabe per Definition erledigt. Doch wie gehts weiter? Blaugurt -> Störtechnik dazupacken, was meist dazu führt, dass wieder neue Bewegungsabläufe "einstudiert" werden.
Und das zieht sich so durch das komplette Prüfungsprogramm durch. Immer blos den Blick von Prüfung zu Prüfung fixieren.
Ich glaube kaum, dass die Macher der "Ju-Jutsu 2000" dies vor 16 Jahren in dieser Form beabsichtigt hatten.
Thorben_01
26-02-2016, 09:28
Die Folge ist, dass der Flow abrupt abgebrochen wird, um beispielsweise den Körper zu umklammern, damit der Waffenarm blockiert ist. Prüfungsaufgabe per Definition erledigt. Doch wie gehts weiter? Blaugurt -> Störtechnik dazupacken, was meist dazu führt, dass wieder neue Bewegungsabläufe "einstudiert" werden. .
zum glück hab ich sonen mist noch nicht gesehen :D
zum glück haben wir mit Philipp *Mono* Wolff ziemlich guten Input auf dieser Schiene
djjv.
Du gibst München als Ort an, da ist für Dich doch wirklich keinerlei Problem in sicht: mach das Bayern- Seminar im Oktober in Oberhaching mit, da wird eine ganze Woche ganz speziell auf Kyu- und Dan- Prüfungen vorbereitet.
Hab ich auch so g'macht, iss zwar biss'l hardcore, aber bringt für die Prüfung unheimlich viel!
Schätzt Ihr das auch so ein wie der Wikipedia-Eintrag?
"Der Roundhouse-Kick unterscheidet sich vom klassischen Mawashi-geri durch den Abschluss. Während beim Mawashi-geri der Fuß nach erfolgter Ausführung wieder zurückgenommen wird, was auch beim Verfehlen des Zieles erfolgen sollte, wird beim Roundhouse-Kick im Falle des Nichttreffens je nach Kampfsportart in Kauf genommen, dass der Fuß seine Bewegung weiterführt und der Kämpfer sich ggf. durch eine schnelle Drehung wieder in Position bringt".
Thorben_01
25-03-2016, 18:57
wofür
roundhouse wird nicht verlangt in der prüf
Ist denn der Mawashi-geri nicht der Halbkreisfußtritt, der bei BRAUN verlangt wird?
th.giese
26-03-2016, 11:35
Schätzt Ihr das auch so ein wie der Wikipedia-Eintrag?
"Der Roundhouse-Kick unterscheidet sich vom klassischen Mawashi-geri durch den Abschluss. Während beim Mawashi-geri der Fuß nach erfolgter Ausführung wieder zurückgenommen wird, was auch beim Verfehlen des Zieles erfolgen sollte, wird beim Roundhouse-Kick im Falle des Nichttreffens je nach Kampfsportart in Kauf genommen, dass der Fuß seine Bewegung weiterführt und der Kämpfer sich ggf. durch eine schnelle Drehung wieder in Position bringt".
Wenn ich den Text so isoliert gelesen hätte, wäre meine Antwort gewesen, ja das stimmt weitest gehends. Der Text ist allerdings aus einem Wiki-Eintrag zum Roundhousekick. Dor wird im allerersten Absatz bereits eine falsche Aussage getätigt. Im ersten Absatz des Wikis steht dort geschrieben, dass die japanische Übersetzung von Roundhousekick "Mawashi geri" ist. Und das ist schlicht weg falsch! Eine Geri-Technik hat immer eine Rückzugbewegung des Unterschenkels zum Abschluss, nach der man in der Situation nach der Ausführung entscheiden kann das Trittbein hinten oder vorne abzusetzen.
Der Mawashi geri hat biomechanisch eine ganz andere Ausführung als ein Roundhouse Kick. Wenn ein Mawashi nicht trifft behalte ich in der Regel die Kontrolle über mein Gleichgewicht. Trifft ein Roundhouse nicht, steht ein geübter Kämpfer nach Abschluss der Rotation vielleicht in guter Position, um weiter zu kämpfen. Ein ungeübter fällt schlicht und einfach auf die Fresse.
th.giese
26-03-2016, 11:43
Ist denn der Mawashi-geri nicht der Halbkreisfußtritt, der bei BRAUN verlangt wird?
Ja genau dieser ist im Braungurt gefordert. Die Übersetzung bei Wikipedia ist falsch. Mawashi bedeutet (halb)kreisförmig und geri bedeutet Tritt. Eine Tritttechnik kann nur bis zur Streckung des Kniegelenks ausgeführt werden und wird dann wieder zurück gezogen.
Ein Roundhouse Kick ist eher das, was beim Grüngurt als Lowkick verlangt wird. Ob der nun zu den Beinen oder je nach Beweglichkeit zum Rumpf oder zum Kopf geführt wird ist eher nebensächlich.
Alles in allem würde ich für die Prüfungssituation von diesen hohen Roundhous Kicks abraten, weil diese nur sehr schwer bis gar nicht kontrolierbar sind und für beide Partner eine Verletzungsgefahr darstellen.
Ja genau dieser ist im Braungurt gefordert. Die Übersetzung bei Wikipedia ist falsch. Mawashi bedeutet (halb)kreisförmig und geri bedeutet Tritt. Eine Tritttechnik kann nur bis zur Streckung des Kniegelenks ausgeführt werden und wird dann wieder zurück gezogen.
Ein Roundhouse Kick ist eher das, was beim Grüngurt als Lowkick verlangt wird. Ob der nun zu den Beinen oder je nach Beweglichkeit zum Rumpf oder zum Kopf geführt wird ist eher nebensächlich.
Alles in allem würde ich für die Prüfungssituation von diesen hohen Roundhous Kicks abraten, weil diese nur sehr schwer bis gar nicht kontrolierbar sind und für beide Partner eine Verletzungsgefahr darstellen.
Vielen Dank - ich dachte sowie an eine Rippenhöhe (z.B. gg. einen Überkopf-Stockangriff inkl. Ausweichen, klassisch 45 Grad).
Meine erste Frage betriftt die Abwehr mit dem Stock gg. Atemiangriffe, hier haben wir uns im Training überlegt, was das GENAU bedeutet. Und zwar an einem konkreten Beispiel.
Angriff: Gerader Fußstoß
Verteidigung: Schritt zu Seite und gleichzeitiger Hieb mit dem Stock auf Bein des Gegners.
Das wäre in meinen Augen eine recht gute Lösung der Aufgabe. Es geht hier um die Verteidigung, nicht um die Technikvorführung. Hebel-, Wurf- und Würgetechniken werden ja explizit erst im 2. Dan gefordert. Abwehr- und Atemitechniken sind schon mehr als anspruchsvoll für den Durchschnitts-Juka. Freue mich als Prüfer immer schon, wenn ich mal einen Atemi mit Stock sehe, der nicht so aussieht, als würde da der Metzger die Salami über den Tresen reichen. Von sofern, wenn Abwehr- und Atemitechniken mit dem Stock gut gezeigt werden (auch aus der richtigen Distanz, immerhin habe ich ja eine Distanzwaffe und er nicht, warum soll ich da in der Verteidigung unnötig auf Kuscheldistanz gehen?), wäre ich als Prüfer sehr zufrieden.
Schnueffler
26-03-2016, 14:43
Reicht es aus, einfach raus zu gehen und auf das Bein zu schlagen?
Mein damaliger Trainer meinte bei solchen Dingen immer, das der Stock nicht zur Ruhe kommen darf, sprich mehrere Schläge hintereinander kommen müssen.
th.giese
26-03-2016, 14:54
Reicht es aus, einfach raus zu gehen und auf das Bein zu schlagen?
Mein damaliger Trainer meinte bei solchen Dingen immer, das der Stock nicht zur Ruhe kommen darf, sprich mehrere Schläge hintereinander kommen müssen.
Da hatte Dein Trainer mehr als recht. Auch die Schock- Störtechnicken sollten meines Erachtens als Trommelfeuer rausgehauen werden zur Technikvorbereitung (sofern diese dann noch notwendig sein sollte ;-) )
Diese Standarddinger Block, Schock, Technik waren mir schon immer irgendwie zuwider.
Schnueffler
26-03-2016, 15:00
Da hatte Dein Trainer mehr als recht. Auch die Schock- Störtechnicken sollten meines Erachtens als Trommelfeuer rausgehauen werden zur Technikvorbereitung (sofern diese dann noch notwendig sein sollte ;-) )
Diese Standarddinger Block, Schock, Technik waren mir schon immer irgendwie zuwider.
Okay, dann ist es ja gut.
Da hatte Dein Trainer mehr als recht. Auch die Schock- Störtechnicken sollten meines Erachtens als Trommelfeuer rausgehauen werden zur Technikvorbereitung (sofern diese dann noch notwendig sein sollte ;-) )
Diese Standarddinger Block, Schock, Technik waren mir schon immer irgendwie zuwider.
Du ahnst gar nicht, wie viele Sternchen ich hier gerne geben würde.
Vielen Dank für Eure Antworten; wir haben bestanden und freuten uns natürlich riesig. Natürlich versäumte es Rolf Kissel nicht - wie es guter Usus ist - uns darauf hinzuweisen, wie weit das alles noch von Dan-Niveau entfernt sei. Um ehrlich zu sein, alles andere hätte uns auch überrascht. Nach etwa 2,5 Std. war unsere Vierergruppe durch - das Ju-Jutsu-Jahr 2016 ist damit zu Ende.
* Silverback
19-12-2016, 07:09
Na Glückwunsch! :halbyeaha
Glückwunsch, gibts diesmal auch wieder ein Video?
Ich konnte mich leider diesmal nicht in die (neudeutsch) "Mediaplanung" einschalten, da ich nur ganz knapp antreten konnte (Sehnenentzündung), habe nur das Allernötigste gemacht. Fotos wird es auf jeden Fall geben.
Glückwunsch, gibts diesmal auch wieder ein Video?
th.giese
20-12-2016, 11:08
Na dann herzlichen Glückwunsch!
DasKapital
20-12-2016, 13:59
Ich würde mir darauf nicht zu viel, um ehrlich zu sein kaum etwas einbilden. Gerade im Ju-Jutsu und anderen ähnlichen KK ist die Graduierung mittlerweile vollständig vom tatsächlichen Können und dem Niveau des jeweiligen Trägers entkoppelt. Man erwirbt durch Gürtelprüfungen höchstens "theoretisches" bzw. hochgradig dekontextualisiertes Wissen, aber keine Fertigkeiten. Gelernt wird dem Körper bei Anwendung unter realistischen Bedingungen und das schließt insbesondere die Gegenwehr und eine realitätsnahe Geschwindigkeit bei der Ausführung mitein. Erst dann erkennt man zugrundeliegenden Prinzipien und Einschränkungen der jeweiligen Techniken. Außerdem gehören zu einer Technikausführung immer zwei Personen dazu, die Technik konstituiert sich geradezu erst im Zusammenspiel zweier Kontrahenten. Leider sind die Leute aber von ihrer Gürtelfarbe oft so geblendet, dass ihnen die Einsicht in diese Dinge verwehrt bleibt bzw. die dunkle Ahnung ihres eignen Unvermögens zum Schutz des eigenen Selbstwerts verdrängt wird. Da versteckt man sich lieber hinter seinen Gürtel, der in den Augen der Ahnungslosen dann auch noch Kompetenz verbürgen soll...Die oben beschriebenen Verhältnissen sind dazu noch eher der Regelfall als die Ausnahme...Das Gürtelsystem ist hochgradig dysfunktional, es täuscht die Inhaber über ihr eigenes Können und führt zur Verwässerung des Kampf"sports". Es führt zur Zweckverfremdung, indem KS als Selbstwertsurrogat missbraucht wird. Es führt zu Konflikten, weil auf Graduierungen aufbauende Hierarchien dann und wann durch niedrigere Graduierte erschüttert und implizit infragegestellt werden, wobei doch eigentlich nur tatsächlich Leistung ausschlaggebend sein soll...
...
Ich würde mir darauf nicht zu viel, um ehrlich zu sein kaum etwas einbilden. Gerade im Ju-Jutsu und anderen ähnlichen KK ist die Graduierung mittlerweile vollständig vom tatsächlichen Können und dem Niveau des jeweiligen Trägers entkoppelt. Man erwirbt durch Gürtelprüfungen höchstens "theoretisches" bzw. hochgradig dekontextualisiertes Wissen, aber keine Fertigkeiten. Gelernt wird dem Körper bei Anwendung unter realistischen Bedingungen und das schließt insbesondere die Gegenwehr und eine realitätsnahe Geschwindigkeit bei der Ausführung mitein. Erst dann erkennt man zugrundeliegenden Prinzipien und Einschränkungen der jeweiligen Techniken. Außerdem gehören zu einer Technikausführung immer zwei Personen dazu, die Technik konstituiert sich geradezu erst im Zusammenspiel zweier Kontrahenten. Leider sind die Leute aber von ihrer Gürtelfarbe oft so geblendet, dass ihnen die Einsicht in diese Dinge verwehrt bleibt bzw. die dunkle Ahnung ihres eignen Unvermögens zum Schutz des eigenen Selbstwerts verdrängt wird. Da versteckt man sich lieber hinter seinen Gürtel, der in den Augen der Ahnungslosen dann auch noch Kompetenz verbürgen soll...Die oben beschriebenen Verhältnissen sind dazu noch eher der Regelfall als die Ausnahme...Das Gürtelsystem ist hochgradig dysfunktional, es täuscht die Inhaber über ihr eigenes Können und führt zur Verwässerung des Kampf"sports". Es führt zur Zweckverfremdung, indem KS als Selbstwertsurrogat missbraucht wird. Es führt zu Konflikten, weil auf Graduierungen aufbauende Hierarchien dann und wann durch niedrigere Graduierte erschüttert und implizit infragegestellt werden, wobei doch eigentlich nur tatsächlich Leistung ausschlaggebend sein soll...
...
Ach, mach Dir mal um mein "Können und Niveau" keine Sorgen. Das schätze ich schon ganz gut ein. ;-)
Zwickau-Samurai
21-12-2016, 12:44
Mahlzeit und herzlichen Glückwunsch!
Graduierungen sind nicht entkoppelt, nur muss man als Prüfer auch über den Tellerrand sehen können. Ihr schreibt meist aus der Perspektive des Deshi, also Schülers.
Glaubt mir, Prüfer haben es auch nicht leicht... :p
Morgen hätten bspw einfache, praxisnahe Techniken mit dem Stock gereicht. Showeffekte können bei den Einzeltechniken eingebaut, oder im Duo exzessiv ausgelebt werden.
Der Teil der Prüfung gehört zum SV, und da würde ich mich freuen, wenn Braungurte nicht nur mit großem Ego, sondern vor allem EINFACHEN Techniken arbeiten. Das erhöht doch wesentlich die 'praktische Arbeit' auf der Straße, sofern denn notwendig...
:)
Ich würde mir darauf nicht zu viel, um ehrlich zu sein kaum etwas einbilden. Gerade im Ju-Jutsu und anderen ähnlichen KK ist die Graduierung mittlerweile vollständig vom tatsächlichen Können und dem Niveau des jeweiligen Trägers entkoppelt. Man erwirbt durch Gürtelprüfungen höchstens "theoretisches" bzw. hochgradig dekontextualisiertes Wissen, aber keine Fertigkeiten. Gelernt wird dem Körper bei Anwendung unter realistischen Bedingungen und das schließt insbesondere die Gegenwehr und eine realitätsnahe Geschwindigkeit bei der Ausführung mitein. Erst dann erkennt man zugrundeliegenden Prinzipien und Einschränkungen der jeweiligen Techniken. Außerdem gehören zu einer Technikausführung immer zwei Personen dazu, die Technik konstituiert sich geradezu erst im Zusammenspiel zweier Kontrahenten. Leider sind die Leute aber von ihrer Gürtelfarbe oft so geblendet, dass ihnen die Einsicht in diese Dinge verwehrt bleibt bzw. die dunkle Ahnung ihres eignen Unvermögens zum Schutz des eigenen Selbstwerts verdrängt wird. Da versteckt man sich lieber hinter seinen Gürtel, der in den Augen der Ahnungslosen dann auch noch Kompetenz verbürgen soll...Die oben beschriebenen Verhältnissen sind dazu noch eher der Regelfall als die Ausnahme...Das Gürtelsystem ist hochgradig dysfunktional, es täuscht die Inhaber über ihr eigenes Können und führt zur Verwässerung des Kampf"sports". Es führt zur Zweckverfremdung, indem KS als Selbstwertsurrogat missbraucht wird. Es führt zu Konflikten, weil auf Graduierungen aufbauende Hierarchien dann und wann durch niedrigere Graduierte erschüttert und implizit infragegestellt werden, wobei doch eigentlich nur tatsächlich Leistung ausschlaggebend sein soll...
...
Vielleicht macht er genau deswegen noch zusätzlich Krav Maga. :p
Vielleicht macht er genau deswegen noch zusätzlich Krav Maga. :p
Also wirklich!^^
:rolleyes:
Zwickau-Samurai
22-12-2016, 08:38
Ist aber schade, da letztlich jedes bewährte System über genug eigene, funktionstüchtige Techniken, hat.
Aber hey, über den Tellerrand zu schauen ist ne geile Sache :)
DasKapital
22-12-2016, 11:47
Das Problem besteht nicht primär in mehr oder weniger praktikablen Techniken, sondern viel mehr in der Art und Weise, wie trainiert wird, d.h. unter welchen Bedingungen die Techniken angewandt werden. Problematisch ist allen voran die für "SV"-orientierte Kampfkünste typische Zeitlupengeschwindigkeit bei der Ausführung als auch die vorherige Absprache der Angriffe & Reaktionen. Solche Trainingsbedingungen befähigen definitiv nicht, sich in stressvollen Situationen zur verteidigen, bei denen keinerlei gegenseitige Rücksicht erwartbar ist und Angriffe weder abgebremst noch sauber ausgeführt werden. SV-Training, wie es zumindest im JJ üblich ist, und die Realität haben so gut wie nichts miteinander gemein. (SV-)Ju Jutsu ist Schauspiel bzw. mehr Tanz- als Kampfsport.
Thorben_01
22-12-2016, 12:18
totale verallgemeinerung
alle fußballer spielen fair
alle boxer können nicht fallen
beispiel letzte woche
21 Jähriges Mädel wird bestohlen und bei rückforderung ihrer geldbörse mit schlägen bedroht
den typen haben sie 2 tage später im krankenhaus gekriegt
multibler kieferbruch
ach mist das darf sie ja garnicht können, sie trainierte nur jujutsu
übrigens wars nur ein schlag
nicht wie er später behauptete sie hätte wild auf ihn losgeprügelt
die Anzeige aufnehmende Beamtin war sichtlich amüsiert, da sie vorher schon die anzeige von dem mädel aufgenommen hatte
ps Glückwunsch Inderst
Zwickau-Samurai
22-12-2016, 12:56
Thorben, genau so sehe ich es auch.
Wir trainieren im Ju Jutsu SV mit ständig wechselnden Partnern in 1:1 bzw. 1:2 Angriffen. Bei Unterstufe langsam, ab Mittelstufe muss der Angriff in max. 2s abgewehrt sein (daher keine Vorgaben der Techniken, hat ja eh jeder seine Vorlieben).
Im Arnis bspw. dann noch mit Hindernissen auf dem Fußboden (Medi-Bälle, Schuhe etc) als Hindernisse, stört ungemein und nähert sich empfindlich an die "Außenwelt" an. Im Ju lassen wir das weg, wegen der Verletzungsgefahr falls jemand auf den Schuhen landet...
:P
Und geiles SV kommt schon mit extrem wenigen Techniken aus. Auch, und vielleicht insbesondere, im Ju Jutsu...
Ich würde mir darauf nicht zu viel, um ehrlich zu sein kaum etwas einbilden. Gerade im Ju-Jutsu und anderen ähnlichen KK ist die Graduierung mittlerweile vollständig vom tatsächlichen Können und dem Niveau des jeweiligen Trägers entkoppelt. Man erwirbt durch Gürtelprüfungen höchstens "theoretisches" bzw. hochgradig dekontextualisiertes Wissen, aber keine Fertigkeiten. Gelernt wird dem Körper bei Anwendung unter realistischen Bedingungen und das schließt insbesondere die Gegenwehr und eine realitätsnahe Geschwindigkeit bei der Ausführung mitein. Erst dann erkennt man zugrundeliegenden Prinzipien und Einschränkungen der jeweiligen Techniken. Außerdem gehören zu einer Technikausführung immer zwei Personen dazu, die Technik konstituiert sich geradezu erst im Zusammenspiel zweier Kontrahenten. Leider sind die Leute aber von ihrer Gürtelfarbe oft so geblendet, dass ihnen die Einsicht in diese Dinge verwehrt bleibt bzw. die dunkle Ahnung ihres eignen Unvermögens zum Schutz des eigenen Selbstwerts verdrängt wird. Da versteckt man sich lieber hinter seinen Gürtel, der in den Augen der Ahnungslosen dann auch noch Kompetenz verbürgen soll...Die oben beschriebenen Verhältnissen sind dazu noch eher der Regelfall als die Ausnahme...Das Gürtelsystem ist hochgradig dysfunktional, es täuscht die Inhaber über ihr eigenes Können und führt zur Verwässerung des Kampf"sports". Es führt zur Zweckverfremdung, indem KS als Selbstwertsurrogat missbraucht wird. Es führt zu Konflikten, weil auf Graduierungen aufbauende Hierarchien dann und wann durch niedrigere Graduierte erschüttert und implizit infragegestellt werden, wobei doch eigentlich nur tatsächlich Leistung ausschlaggebend sein soll...
...
Tatsächliche Leistung beim Kampf jeglicher Art, sei es sportlich oder regellos, kann nur erbracht werden, wenn bestimmte körperliche Strukturen, bestimmte technische und taktische Fähigkeiten des Kämpfers vorhanden sind. Mit körperlichen Strukturen meine ich den Zusammenhang aus körperlichen Vorraussetzungen allgemein und dessen automatisierte Umsetzung in entsprechende, wirkungsvolle Bewegungsmuster. Mit technischen und taktischen Fähigkeiten die Anwendung dieser Bewegungsmuster im richtigen Moment, im richtigen Abstand und Winkel ect..
Das alles lässt sich von erfahrenen Prüfern bei Gürtelprüfungen, mit zunehmendem Schwierigkeitsgrad der zu zeigenden Prüfungsinhalte, erkennen, ob die oben genannten Vorraussetzungen in etwa gegeben sind oder nicht.
Bei der letzten Prüfung des Bayrischen Ju- Jutsu- Verbandes in Germaring sind in einer Gruppe von 13 "Prüflingen" zum ersten Dan beispielsweise 6 durchgefallen, siehe HP des JJVB.
Das lässt erahnen, das die Prüfer sehr wohl darauf schauen, ob die von mir oben genannten Vorraussetzungen bei einem "Prüfling" da sind, und wenn nicht, dann gibt es eben keinen Schwarzgurt.
Abgesehen davon gibt es bis jetzt keine andere Methode, die tatsächliche Leistungsfähigkeit fairer und besser zu bestimmen, als diese mit den Prüfungen.
Im BJJ werden Graduierungen in vielen Schulen und Verbänden verliehen, man kann darüber streiten, was besser ist.
Mir persönlich ist es lieber, wenn vollkommen fremde Personen meine Bewegungsmuster anschauen, bewerten und dann einhellig der Meinung sind: dieser Mann entspricht der oder der Graduierung.
Also will hier mal kurz mein Input geben, bin Ich eigentlich nie hier und weiß nicht mal warum Ich hier angemeldet bin, aber kurz meine Meinung hierzu.
Hab Anfang Dezember dieses Jahres meinen 1. DAN gemacht im Ju-Jutsu, ist zwar bisschen fern von diesen Thema aber passt vielleicht trotzdem noch.
Wer waren unsere Prüfer ? Der Ressortleiter Prüfungswesen, also fast schon ganz oben was die Prüfungsangelegenheiten angeht (Ich stelle einfach mal die Präsidenten höher).
Unsere freie SV (wer Sie nicht kennt, zwei Angreifer und man muss sich gegen beide wehren) lief wie folgt ab, zwei Angreifer, wobei der erste einen Kontakt Angriff macht (klammern z.b.) und der zweite auf dich einschlägt oder tritt. Vorher angesagt war das ganz machbar, aber teilweise wurde von den Prüfern die Distanz verkürzt der Angreifer auf den Prüfling, was teilweise dazu geführt hat das die Angreifer in Schlagdistanz waren, bevor das Go kommando kam, ein paar millisekunden hatte man zum überlegen, nicht mehr.
Freie Angriffe Kontakt/Kontaktlos waren dadurch natürlich vielfaches schwerer. Zudem hatten wir ein paar mal den Prüfling zu Boden bringen müssen und dann auf Ihn einschlagen müssen oder würgen, Ich durfte mal mit den Rücken zur Wand und die Angreifer waren wieder nicht mal einen Meter von mir entfernt.
Was will Ich also kurz fassend sagen ? Der S/V Aspekt wird von Prüfer zu Prüfer unterschiedlich gehandhabt, mal hat man vielleicht Glück und es läuft eher wie eine klassische Duo Serie ab oder man hat "Pech" wie wir und es folgen 18-20 Angriffe ohne Pause.
Verallgemeinern ist immer schlecht, gerade bei einem Sport wie Ju-Jutsu, wo es selbst Unterschiede von Landesverband zu Landesverband gibt.
Abgesehen davon gibt es bis jetzt keine andere Methode, die tatsächliche Leistungsfähigkeit fairer und besser zu bestimmen, als diese mit den Prüfungen.
au contraire!
meiner meinung nach sagt eine prüfung (judo oder ju jutsu) überhaupt nichts über das können des geprüften aus.
der prüfling tritt mit einem absolut kooperativen partner an, der alles tut, um den prüfling zu unterstützen. und genau deshalb sehen wir bei vielen würfen das unselige "mitspringen". die demonstration des wurfes gelingt auf diese weise - und wo ist der nachweis, daß der geprüfte das ding auch gezielt und reproduzierbar im kampf anwenden kann?
nee, prüfungen sagen wenig bis nichts aus ...
Im BJJ werden Graduierungen in vielen Schulen und Verbänden verliehen, man kann darüber streiten, was besser ist.
kann man.
ich bin aber der meinung, daß man vielleicht doch ein weng differenzieren sollte, wenn es um den begriff "verleihen" geht.
so, wie ich das mitbekommen habe, werden grade im bjj DANN von einem blackbelt vergeben, wenn der zu graduierende im randori / wettkampf NACHGEWIESEN hat (und zwar sehr viel öfter als nur ein- bis zweimal), daß er ein bestimmtes level des könnens erreicht hat.
das ist schon etwas anderes als eine beliebige verleihung, weil grad dienstag ist ...
Mir persönlich ist es lieber, wenn vollkommen fremde Personen meine Bewegungsmuster anschauen, bewerten und dann einhellig der Meinung sind: dieser Mann entspricht der oder der Graduierung.
das ist dann die persönliche meinung eines "prüfers" oder einer "prüfungskommission". wer sagt denn, daß deren meinung richtig sein muß?
und was an dieser methode ist besser als beim bjj?
der prüfer, der dich "im idealfall" nicht mal kennt, weiß nix davon, wie du dich im randori oder im wettkampf bewegst ud was du dort anwenden kannst.
der prüfer sieht nur, was du ihm mit einem absolut kooperativen partner vorturnst.
anhand dessen (und zwar NUR anhand dessen!) soll er "beurteilen", ob du den entsprechenden grad verdient hast ...?
nee, davon halte ich nichts.
Unsere freie SV (wer Sie nicht kennt, zwei Angreifer und man muss sich gegen beide wehren) lief wie folgt ab, zwei Angreifer, wobei der erste einen Kontakt Angriff macht (klammern z.b.) und der zweite auf dich einschlägt oder tritt. Vorher angesagt war das ganz machbar, aber teilweise wurde von den Prüfern die Distanz verkürzt der Angreifer auf den Prüfling, was teilweise dazu geführt hat das die Angreifer in Schlagdistanz waren, bevor das Go kommando kam, ein paar millisekunden hatte man zum überlegen, nicht mehr.
Freie Angriffe Kontakt/Kontaktlos waren dadurch natürlich vielfaches schwerer. Zudem hatten wir ein paar mal den Prüfling zu Boden bringen müssen und dann auf Ihn einschlagen müssen oder würgen, Ich durfte mal mit den Rücken zur Wand und die Angreifer waren wieder nicht mal einen Meter von mir entfernt.
genau so etwas ist für mich in höchsten maße unrealistisch.
WAS soll denn da geprüft werden?
die TATSÄCHLICHEN fertigkeiten eines prüflings in der "SV"?
wie soll das gehen? das wäre ja nur dann halbwegs aussagekräftig, wenn die "angreifer" sich ernsthaft bemühen würden, dem "verteidiger" schaden zuzufügen - und genau das können wir für eine solche prüfung ausschließen.
wie realistisch ist es denn, wenn der prüfling weiß, daß er gleich angegriffen wird? wenn sogar ein "go" als kommando kommt?
wie aussagekräftig ist die prüfung, wenn der prüfling weiß, daß er NICHT (absichtlich) verletzt werden wird?
wie realistisch ist es, gegen mehrere angreifer zu agieren UND dabei keinen von denen wirklich außer gefecht setzen zu dürfen?
wir ernst kann man denn eine solche prüfung überhaupt nehmen?!
:D
Es ist deswegen (ansatzweise) realistisch, da man ja nicht weiss wie man Angegriffen wird, du kannst es nur erahnen und musst reagieren.
Es ist deswegen (ansatzweise) realistisch, da man ja nicht weiss wie man Angegriffen wird, du kannst es nur erahnen und musst reagieren.
Und das alles ziemlich am Ende der Prüfung, wo alle körperlich und psychisch schon im roten Bereich sind. Reelle SV ist NICHT prüfbar. IMHO geht es um Bewegungsmuster und deren Anwendung, die von den Prüfern erkannt werden wollen (und sollen!), und wenn dieses nicht der Fall ist, hast du als Prüfling ein Problem. Siehe meinen Beitrag vom 23.12.
@ rambat:
Die Prüfer kannten mich von der Danvorbereitung auf dem Bayernseminar, 5 Tage lang 9Uhr - 21Uhr auf der Matte. Ist nur Info, keine Wertung.
Und zum Thema Randori: das ist genau so wie eine Prüfung: du erkennst, ob die Leute passende Bewegungsmuster haben und diese zu geeigneter Zeit in der richtigen Art und Weise einsetzten.
Wettkampf, da geb' ich Dir recht, iss dann die verschärfte Form von Randori/ Rollen, aber: wenn ein paar Wettkämpfe absolviert sind und sich Wettkampfroutine eingestellt hat, ist das genau Vergleichbar mit einer Prüfungssituation vom Psychischem her. Und in KEINER WEISE VERGLEICHBAR mit einer echten, unreglementierten Kampfsituation, in der es um Leben und Tod geht, Tom, das weißt gerade Du doch besser als jeder andere hier!
Meiner Meinung nach gibt es 2 Möglichkeiten: entweder ich mach mir so ein Ding 'rum mit der "Farbe", die ich vom Verband oder meinem Meister hab, oder ich trag für immer Weißgurt Bzw. geh ich no Gi auf die Matte und hab gar keinen Gürtel, das ist sicherlich das aller ehrlichste.
@jobi:
wir müssen hier ja keinen konsens erzielen ...
;)
Reelle SV ist NICHT prüfbar.
da allerdings sind wir uns einig.
eine ausnahme kenne ich - der user kanken hatte mal ein sehr, sehr interessantes konzept vorgestellt ...
Und zum Thema Randori: das ist genau so wie eine Prüfung: du erkennst, ob die Leute passende Bewegungsmuster haben und diese zu geeigneter Zeit in der richtigen Art und Weise einsetzten.
nöö.
im randori weißt du vorher NICHT, was du wann einsetzen / anwenden kannst. zudem interagierst du mit einem (sportlichen) gegner.
in einer prüfung weißt du, was du zeigen willst/sollst, und du hast einen kooperativen partner, keinen gegner. und dieser kooperative partner gibt dir auf jeden fall die möglichkeit, deine techniken "durchzuziehen", selbst wenn das eigentlich (bspw. bei einer gegenwehr seinerseits) danebengehen würde.
ich finde nicht, daß man diese beiden situationen vergleichen kann.
Wettkampf, da geb' ich Dir recht, iss dann die verschärfte Form von Randori/ Rollen, aber: wenn ein paar Wettkämpfe absolviert sind und sich Wettkampfroutine eingestellt hat, ist das genau Vergleichbar mit einer Prüfungssituation vom Psychischem her.
auch das sehe ich anders.
die psychische belastung erscheint mir in wettkämpfen deutlich höher als in einer gürtelprüfung.
und zwar aus den bereits genannten gründen.
Und in KEINER WEISE VERGLEICHBAR mit einer echten, unreglementierten Kampfsituation, in der es um Leben und Tod geht, Tom, das weißt gerade Du doch besser als jeder andere hier!
wie gesagt - da stimme ich dir zu.
ich bin überzeugt, daß man "SV" niemals wirklich "prüfen" kann.
es sei denn, man zieht los und kloppt sich ... oder weicht solchen situationen zumindest nicht aus.
ist aber bei uns gesellschaftlich geächtet - ohne das jetzt irgendwie werten zu wollen.
aus genau diesem grund (also der "un-prüfbarkeit" der kampffähigkeiten in einem ernstfall) bleibt nur der sport.
und dort gibt es eben in gürtelbasierten systemen oft eine sogenannte prüfungsordnung. die ist bei genauerer betrachtung oft nicht der weisheit letzter schluß, um es mal vorsichtig auszudrücken, weil da in der regel dutzende "experten" dran rumbasteln und immer wieder dran rumbasteln ...
die prüfungskriterien finde ich persönlich oftmals ... nicht genügend durchdacht. dazu kommt, daß man, wenn man wirklich allen gerecht werden will, zahlreiche ausnahmeregelungen aufstellen muß ... der 60jährige, der einen braungurt erwerben will, wird sicher nicht genauso agieren können wie der 22jährige, der die gleiche graduierung anstrebt.
mein hauptkritikpunkt aber ist und bleibt der, daß die prüflinge (ich kenne das bspw. vom judo) einen sehr, sehr großen teil der prüfungsinhalte zwar demonstrieren, aber im (sportlichen) kampf nicht anwenden können. nicht vor dem ablegen der prüfung und auch danach nicht. wozu also das ganze?
ich war in der vergangenen woche als gasttrainer in einer judogruppe, in der sehr viele sehr erfahrene judoka seit vielen jahren miteinander üben. vom braungurt bis zum 4. dan war da alles dabei, die meisten waren früher wettkämpfer, einige sind immer noch aktiv, und 'ne trainerausbildung haben sie auch fast alle.
nun sollte man ja meinen, daß diese judoka die 40 grundlegenden würfe des judo (gokyo) allesamt kennen und anwenden können. nach durchschnittlich 20 jahren judo sollte man das doch erwarten dürfen, oder?
ja denkste.
jeder der jungs hatte EINEN, maximal zwei wurftechniken "drauf" (beschönigend nennt man das "spezialtechniken"). mehr war da nicht. und das ist irritierend, denn in den PRÜFUNGEN von braun bis hoch zum 4. dan demonstriert man im grunde das gesamte wurf-curriculum des judo. wenn man nach erreichen des 4. dan dann nicht mehr als einen, zwei oder höchstens drei würfe "draufhat", dann stimmt doch irgend etwas mit dem prüfungssystem nicht, oder irre ich mich da?
die judoka gaukeln den prüfern also in diesem bereich (1. - 4. dan) vor, insgesamt 40 würfe zu können - und die prüfer tun so, als glaubten sie das und vergeben dann schwarze gürtel.
geh in einen beliebigen judoverein und schau dir an, wie viele würfe judoka ANWENDEN können, nachdem sie 15 jahre judo trainiert haben.
ich habe bisher stets erlebt, daß da nie mehr als drei würfe im repertoire waren.
kann man vier oder sogar fünf (wirklich anwenden!), gilt man schon als "ausgebuffter mattenfuchs" ... das kann doch nicht wahr sein!
DAS ist einer der hauptgründe, aus denen ich prüfungen in gürtelbasierten ks ablehne.
denn es geht ja auch anders - wie man im bjj (noch?) sehen kann.
ich finde es einfach ehrlicher und der realen kampfkraft des sportlers zuträglicher, wenn's heißt: sobald du diese technik samt den dazugehörigen transitions beim rollen (und im wettkampf, wenn man jung genug dafür ist) ANWENDEN kannst, und sobald sich zeigt, daß das kein einmaliger zufall war, sondern dein game, bekommst du den nächsten gürtel.
ich finde auch die idee gut, das in gebiete aufzuteilen - der whitebelt bekommt seine streifen, weil er immer besser lernt, zu escapen und sich den submissions zu entziehen. der bluebelt bekommt den gürtel, weil er anfängt, über das bloße "überleben" beim rollen hinauszudenken und auch mal guard spielt und die eine oder andere sub gezielt anzuwenden ... und weil er die whitebelts dominiert.
usw. usw.
damit kann ich etwas anfangen, das ist ein system, welches gürtelfarben ganz konkret und überprüfbar (!) mit bestimmten leistungen im kampf (sport) verknüpft.
:)
so jedenfalls sehe ich das.
Meiner Meinung nach gibt es 2 Möglichkeiten: entweder ich mach mir so ein Ding 'rum mit der "Farbe", die ich vom Verband oder meinem Meister hab,
... und genau DA sehe ich eben die von mir beschriebenen unterschiede in der wertigkeit der graduierungen.
;)
oder ich trag für immer Weißgurt Bzw. geh ich no Gi auf die Matte und hab gar keinen Gürtel, das ist sicherlich das aller ehrlichste.
richtig.
sehe ich ganz genauso.
aber WENN man sich schon (aus welchen gründen auch immer) auf kanos system der farbigen gürtel stützt, sollte man meiner meinung nach dafür sorgen, daß diese graduierungen auch etwas aussagen.
Es ist deswegen (ansatzweise) realistisch, da man ja nicht weiss wie man Angegriffen wird, du kannst es nur erahnen und musst reagieren.
tut mir leid, da steckt für mich persönlich nicht einmal ein winziger hauch von realismus drin.
kriegst du von deinen kooperativen partnern in der prüfung wirklich eine gesemmelt, daß du umkippst und dich mit 'ner breitgehauenen nase am boden krümmst, wenn du die "abwehr" vergeigst? treten sie dich zusammen, wenn du bei mehreren "angreifern" die abwehr vergeigst, eine gesemmelt kriegst, umkippst und am boden liegst?
nein?
wo bitte siehst du denn dann irgendwo einen hauch von realismus?
es ist ein spiel!
haust du deinen "angreifer" in der prüfung wirklich ernsthaft um, so daß er erstmal liegenbleibt? wenn er dir mit einem stock eine zimmern will - gehst du soweit, ihm das handgelenk kaputtzumachen, um ihn abwehren zu können? trittst du ihn massiv gegen das knie? knallst du deinen ellbogen mit allem, was du hast in den körper des gegners oder gegen dessen kopf?
nichts davon tust du.
weil die situation gar nicht so ist, daß so etwas nötig wäre.
folglich ist es ein spiel, ein "wir tun mal so als ob".
ich sehe den wert dieser sache nicht ...
denn dieses spiel bereitet dich NICHT auf den ernstfall vor.
man kann solche spielchen spielen und sie mit bunten oder schwarzen gürtelchen belohnen, aber wie ich bereits sagte - wo liegt der sinn dieser spielerei?
und wenn man wirklich "SV" trainieren möchte ... wozu braucht man dann doch gleich nochmal einen bunten oder schwarzen gürtel?
shinken-shôbu
27-12-2016, 09:48
Hallo rambat,
ich sehe zwar durchaus einen Wert in dieser Sache (etwa das Üben des Arbeitens unter erhöhtem Stresspegel, ggf. auch an etwas weniger kooperativen Partnern), sehe insgesamt die Sache aber genauso wie Du. Ringelpietz mit Anfassen bleibt Ringelpietz mit Anfassen und lässt nur sehr bedingt (sprich: so gut wie keine) Aussagen über eine Selbstverteidigungsfähigkeit zu.
Das generelle "Wir tun mal so als ob" (zur Veranschaulichung EINZELNER Punkte mitunter aber durchaus mal hinnehmbar) oder das berühmte "Mach' mir mal den Boxer" aus einem hiesigen Subforum sind keine probate Simulation eines könnerhaft gemeisterten denkbaren Ernstfalls.:D
Den letzten JJ-Schwarzgurt, der zu uns ins Training kam, habe ich so ca. 15 Mal in 3 Minuten getappt. Immer mit der selben Abfolge. Guard pull, pendulum sweep, collar choke oder armbar. Und ich kann nach BJJ Maßstäben so ziemlich genau garnix. Wie kann sowas passieren, wenn in JJ-Prüfungen doch auch Kampfstärke eingeschätzt und abgrprüft werden kann?
@rambat:
dann haben wir vielleicht eine etwas unterschiedliche Auffassung vom Begriff Randori. Wir achten im Training sehr darauf, das da KEIN !! Gegner vor dir steht sondern ein Partner. Und selbst bei Wettkämpfen sollte !!! es zwar hart, aber sportlich fair zugehen, was in den aller meisten Fällen im Breitensport, also zumindest da, wo unsere Leute starten, auch so zutrifft.
Und daß die Leute beim Judo, die Wettkämpfe betreiben oder betrieben haben, die go- kyo net können, wundert mich gar nicht, weil Wettkampftraining immer mit technischer Selektion einhergeht. Das ist doch genau der Punkt, den wir beide jahrelang im Judoforum gegenüber den "modernen Wettkampf- Scheuklappen- Judoleuten" kritisiert hatten, daß da alles verloren geht. Und im BJJ erfolgt ja ebenfalls eine technische Selektion, das geht schon mit der Unart los, daß sich viele gleich auf den Hintern setzen, weil sie im Stand nix können. Wenn's ein Prüfungsprogramm BJJ gibt (siehe DJJV- BJJ), dann müssen sie sich wenigstens für die Prüfung damit beschäftigen, schauen vielleicht mal bei Leuten vorbei, die was davon verstehen.
Den letzten JJ-Schwarzgurt, der zu uns ins Training kam, habe ich so ca. 15 Mal in 3 Minuten getappt. Immer mit der selben Abfolge. Guard pull, pendulum sweep, collar choke oder armbar. Und ich kann nach BJJ Maßstäben so ziemlich genau garnix. Wie kann sowas passieren, wenn in JJ-Prüfungen doch auch Kampfstärke eingeschätzt und abgrprüft werden kann?
Zu uns kam dieser Tage ein BB-BJJ-ler ins Training, wir haben ein bissl geboxt, den hab ich in 3 Minuten ca. 15 mal dermaßen mit Schlägen eingedeckt. ich kann wirklich net gut boxen, ab und zu machen wir das im Training halt mal mit.
Wie kann das sein, daß einer, der seine Gürtelfarbe angeblich wegen seiner Kampfstärke erhält, da so dermaßen kein Land sieht ....
Merk'st was, Fips?
Zu uns kam dieser Tage ein BB-BJJ-ler ins Training, wir haben ein bissl geboxt, den hab ich in 3 Minuten ca. 15 mal dermaßen mit Schlägen eingedeckt. ich kann wirklich net gut boxen, ab und zu machen wir das im Training halt mal mit.
Wie kann das sein, daß einer, der seine Gürtelfarbe angeblich wegen seiner Kampfstärke erhält, da so dermaßen kein Land sieht ....
Merk'st was, Fips?
Ach, Bodenkampf ist nicht integraler Bestandteil des JJ?
Äh, ich wollte im Grunde nur DANKE für die Gespräche sagen und keine Selbstverständniskrise ausdrücken. :D
Ach, Bodenkampf ist nicht integraler Bestandteil des JJ?
Falls wir das jetzt mal nur allein auf's DJJV- Ju- Jutsu beziehen (was Du bestimmt auch meinst), kann es das sein, in der nächsten JJ- Gruppe aber eben gar nicht, weil die sich im normalen Training mit ganz anderen Dingen beschäftigen. DJJV- Ju- Jutsu ist die Eierlegende Wollmilch- Sau unter den Kampfsportarten.
Falls wir von anderen, vielleicht sogar authentischem Jûjutsu einer jap. Schule sprechen, so ist das in den Kata geregelt, was da trainiert wird. Da stehen oft andere Dinge im Vordergrund, der kämperische Aspekt kommt erst mit der Zeit ... oder nie (Aikido?).
Falls wir das jetzt mal nur allein auf's DJJV- Ju- Jutsu beziehen (was Du bestimmt auch meinst), kann es das sein, in der nächsten JJ- Gruppe aber eben gar nicht, weil die sich im normalen Training mit ganz anderen Dingen beschäftigen. DJJV- Ju- Jutsu ist die Eierlegende Wollmilch- Sau unter den Kampfsportarten.
Falls wir von anderen, vielleicht sogar authentischem Jûjutsu einer jap. Schule sprechen, so ist das in den Kata geregelt, was da trainiert wird. Da stehen oft andere Dinge im Vordergrund, der kämperische Aspekt kommt erst mit der Zeit ... oder nie (Aikido?).
Aha, also eigentlich schon, aber weil Du einen unpassenden Vergleich ziehen willst, lassen sich bestimmt auch ein paar Beispiele finden, bei denen es nicht so ist. Man muss Argumentativ schon ganz schön verzweifelt sein, wenn man sowas versucht. Aber lass gut sein, der JJ-Schwarzgurt war bestimmt nur ne vereinzelte Ausnahme. So wie alle anderen JJ-Schwarzgurte, die den BJJ Leuten hier auf sehr ähnliche Weise aufgefallen sind.
@jobi:
@rambat:
dann haben wir vielleicht eine etwas unterschiedliche Auffassung vom Begriff Randori.
davon gehe ich inzwischen auch aus.
:)
Und daß die Leute beim Judo, die Wettkämpfe betreiben oder betrieben haben, die go- kyo net können, wundert mich gar nicht, weil Wettkampftraining immer mit technischer Selektion einhergeht. Das ist doch genau der Punkt, den wir beide jahrelang im Judoforum gegenüber den "modernen Wettkampf- Scheuklappen- Judoleuten" kritisiert hatten, daß da alles verloren geht.
das problem betrifft nicht nur die aktiven wettkämpfer, sondern auch die "breitensportler".
aus beiden gruppen werden dann übungsleiter rekrutiert, die das weitergeben sollen, was sie können ... und da sie vieles eben NICHT können, obwohl sie es gemäß den durchlaufenen prüfungen können SOLLTEN ...
:D
Und im BJJ erfolgt ja ebenfalls eine technische Selektion, das geht schon mit der Unart los, daß sich viele gleich auf den Hintern setzen, weil sie im Stand nix können. Wenn's ein Prüfungsprogramm BJJ gibt (siehe DJJV- BJJ), dann müssen sie sich wenigstens für die Prüfung damit beschäftigen, schauen vielleicht mal bei Leuten vorbei, die was davon verstehen.
es gibt im bjj tatsächlich den einen oder anderen, der den standkampf wirklich meidet.
es gibt aber auch - so jedenfalls nehme ich das wahr - einen ungebrochenen trend hin zu würfen. sieh mal, ich hab inzwischen fünf (!) bjj-blackbelts, die mehr oder weniger regelmäßig bei und mit mir würfe trainieren ... und das an ihre schüler auch weitergeben.
sehr viele bjj-wettkämpfer, egal auf welchem level, haben begriffen, daß es eben doch sehr nützlich ist, den gegner auf die matte klatschen zu können, im idealfall bevor er sich hinsetzt und die guard pullt ... weil's halt vorteile verschafft.
Wenn's ein Prüfungsprogramm BJJ gibt (siehe DJJV- BJJ), dann müssen sie sich wenigstens für die Prüfung damit beschäftigen, schauen vielleicht mal bei Leuten vorbei, die was davon verstehen.
also die zahlreichen bjj-ler, die ich kenne und bei und mit denen ich trainiere, schauen auch ohne prüfungsprogramm "bei leuten vorbei, die etwas davon verstehen", wenn's um würfe geht.
:)
sie beschäftigen sich auch ohne prüfungsprogramm damit.
und zwar sehr, sehr intensiv.
was sich in den letzten wettkämpfen auch gezeigt hat ...
Zu uns kam dieser Tage ein BB-BJJ-ler ins Training, wir haben ein bissl geboxt, den hab ich in 3 Minuten ca. 15 mal dermaßen mit Schlägen eingedeckt. ich kann wirklich net gut boxen, ab und zu machen wir das im Training halt mal mit.
Wie kann das sein, daß einer, der seine Gürtelfarbe angeblich wegen seiner Kampfstärke erhält, da so dermaßen kein Land sieht ...
ach jobi, nu komm ... haste sowas nötig? so eine billige retourkutsche?
:(
bjj betont den bodenkampf und ist als sport weit verbreitet, OHNE einen "sv"-anspruch zu vertreten. (und die paar gyms, in denen es im bjj auch um "sv" geht, bringen leute hervor, die mit ihren fäusten umgehen können, verlaß dich drauf).
daher ist es unsinnig, von einem bjj-bb zu erwarten, er könne boxen. (aber mal nebenbei - die bjj-blackbelts, die ich kenne, KÖNNEN schlagen und treten, denn zwei davon haben kyokushinkai trainiert, einer goju ryu und boxen, einer ist sehr aktiv in den FMA, einer startet regelmäßig im MMA ...)
deutsches juju hingegen will, wie du selbst sagst, die eierlegende wollmilchsau sein, hat also den anspruch, ALLES zu beinhalten und ALLES zu vermitteln.
ich persönlich hab noch nie erlebt (und ich kenne viele jujus!), daß auch nur einer wirklich alle distanzen abdecken konnte.
DJJV- Ju- Jutsu ist die Eierlegende Wollmilch- Sau unter den Kampfsportarten.
nöö.
isses nicht.
es erhebt den anspruch, kann diesen aber nicht erfüllen. das jedenfalls ist meine ganz persönliche erfahrung der vergangenen 25 jahre mit sehr, sehr vielen jujus.
und soweit ich das sehe, haust du den bjj-bb nur dann mit boxschlägen um, wenn ihr nach boxregeln sparring macht.
sowie der bjj-bb sich nicht an boxregeln halten muß, geht er in den clinch und bringt dich zu boden, und dann sieht's schon wieder ganz anders aus.
;)
weißte aber selber ...
es hat doch keiner was gegen deutsches juju. zugegeben, mir gefällt's nicht, ich würde sowa nie trainieren, dazu wäre mir meine zeit zu schade - aber es gibt viele sportler, für die deutsches juju genau das richtige ist, ohne das irgendwie werten zu wollen.
nur ist es eben genausowenig die ultima ratio wie jeder andere ks auch.
und genau wie im judo wird ein prüfungsprogramm aufgestellt, das überfrachtet wird mit allem möglichen zeug, das nur für die prüfung gelernt wird und nur mit einem kooperativen partner funktioniert.
und genau DA sehe ich eben einen ganz, ganz grundlegenden unterschied zu einer gürtelvergabe, die auf nachgewiesenem KÖNNEN beim rollen beruht (bspw. auf "open mats" in anderen gyms) und auf wettkämpfen.
ich finde es einfach besser, das so zu handhaben.
und wie gesagt - wir müssen hier in dieser frage keinen konsens erzielen.
:)
Ich versteh' Dich nach wie vor in vielen Punkten, ich mach ja selber Front gegen die im JJ, die in ihrem Training ausschließlich Prüfungsprogramm trainieren. Ist halt kompletter Schwachsinn, sowas.
Und stimmt, da hatte ich einen blackout mit der Returkutsche -Boxen-BJJler-, war blöd von mir.
DasKapital
27-12-2016, 17:23
Rambat, du sprichst mir echt aus der Seele, ich kann deinen Ausführungen zu 100% zustimmen. An mehrfacher Stelle wirfst du ja die Frage auf, welchen Zweck gürtelbasierte Kampfkünste (die Bezeichnung Sport verdienen diese m.E. nicht) überhaupt noch erfüllen, nachdem der Anspruch, zur SV bzw. zum Kämpfen zu befähigen, ja offenkundig nicht realisiert wird und, wie du geschrieben hast, dieser auch niemals unter unseren gesellschaftlichen Rahmenbedingungen realisierbar wäre.
Der Grund, warum sich die Gürtelfabriken (zu denen das Ju-Jutsu mit Ausnahme des Fightings/Allkampfs zu zählen ist) m.E. aber trotzdem halten, obwohl die Leute ihre tatsächliche Inkompetenz wsh. erahnen, ist, dass es für sie opportun ist, sich der Illusion ihrer Gürtelfarbe hinzugeben und daraus Nutzen für das eigene Selbst zu ziehen. Die Gürtelfarbe wird nach wie vor in den Augen insbesondere von Unerfahrenen und Außenstehenden als reliabler Ausweis von Kompetenz in Kampfsportbelangen interpretiert. Diese Zuschreibungen werden von der betroffenen Seite natürlich gerne aufrechterhalten und unterstützt, kann sie daraus doch einen Bonus für ihren Selbstwert erzielen und ihre gesellschaftliche Achtung mehren. Somit wird lieber weiterhin unter unrealistischen und inadäquaten Bedingungen "trainiert", während die Gürtelfarbe vom Beweiszwang hinsichtlich der tatsächlichen Kompetenzen befreit. Man muss sich ja nur an die vehementen Reaktionen erinnern, die Handlungen hervorrufen, die dieses fragile Gerüst infrage stellen, z.B. wenn ein Hochgraduierter im Randori vorgeführt wird.
@daskapital:
im grunde war kanos idee der farbigen gürtel sehr gut.
nur leider wurde daraus etwas gemacht, das den intentionen des gründers völlig widerspricht.
wenn gürtelvergabe auf nachgewiesener, reproduzierbarer leistung in form von wissen und anwendungsbereitem können basiert, dann ist die farbe des gürtels sehr aussagekräftig.
das rechtfertigt meiner meinung nach die verwendung oder beibehaltung eines solchen gürtelsystems.
dafür bedarf es aber keiner "prüfungsordnung". im gegenteil, ich halte eine solche für generell kontraproduktiv. im rahmen einer prüfung (mit kooperativem partner) kann einfach nicht getestet werden, ob die fertigkeiten des prüflings die vergabe des nächsthöheren gürtels rechtfertigen.
DAS ist die crux der ganzen angelegenheit.
im judo kommt noch etwas hinzu (und das ist wahrscheinlich im juju und anderswo genauso): ich frage mich seit vielen jahren, ob die prüfer, die diese prüfungen abnehmen und die darüber entscheiden, ob jemand besteht oder durchfällt, all die zu prüfenden techniken SELBST auch im kampf ANWENDEN können.
falls ja, wäre der beweis zu erbringen - und danach könnte man sich als prüfling guten gewissens dem urteil dieser leute unterwerfen.
falls nein ... was berechtigt diejenigen dann, dort vorn zu sitzen und die leistung der prüflinge zu beurteilen?
und welchen WERT hat den eine graduierung, die man duch prüfung bei einem prüfer erreicht hat, der die geforderten techniken selbst gar nicht anwenden kann ...?
;)
Schnueffler
27-12-2016, 18:22
...
im judo kommt noch etwas hinzu (und das ist wahrscheinlich im juju und anderswo genauso): ich frage mich seit vielen jahren, ob die prüfer, die diese prüfungen abnehmen und die darüber entscheiden, ob jemand besteht oder durchfällt, all die zu prüfenden techniken SELBST auch im kampf ANWENDEN können.
falls ja, wäre der beweis zu erbringen - und danach könnte man sich als prüfling guten gewissens dem urteil dieser leute unterwerfen.
falls nein ... was berechtigt diejenigen dann, dort vorn zu sitzen und die leistung der prüflinge zu beurteilen?
...
Wie willst du SV im Kampf angewendet haben?
Muss der Prüfer Türsteher gewesen sein?
Sich mindestens 100 in dr Kneipe geprügelt haben?
Wie willst du SV im Kampf angewendet haben?
Muss der Prüfer Türsteher gewesen sein?
Sich mindestens 100 in dr Kneipe geprügelt haben?
in den vorangegangenen beiträgen, so meine ich, hatte ich bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß "SV" prinzipiell NICHT "prüfbar" ist.
jedenfalls nicht im sinne eine gürtelprüfung.
und da es nun mal keine prüfungen in dem sinne gibt, daß man loszieht und sich jemanden sucht, der sich auch kloppen will ...
:D
außerdem schrieb ich in einem meiner vorangegangenen beiträge, daß ich mich - eben WEIL "SV" nicht im rahmen diverser gürtelprüfungen getestet werden kann - auf den kampf-SPORT beziehe.
und da vor allem auf den bereich der wurftechniken.
in zahlreichen anderen threads hatte ich mich übrigens dahingehend geäußert, daß ich es tatsächlich für mehr als fragwürdig erachte, wenn leute "SV" unterrichten, die sich noch nie im leben geprügelt haben, geschweige denn um ihr leben kämpfen mußten.
ich würde mich tatsächlich lieber der erfahrung eines schlägers mit diversen vorstrafen, eines "kneipenprüglers" oder eines erfahrenen türstehers anvertrauen als dem zeug, das vom ernstfall völlig unbeleckte theoretiker unterrichten.
ich stehe mit dieser meinung hier ziemlich allein, das weiß ich.
und es ist mir wurscht.
:devil:
Schnueffler
27-12-2016, 18:53
in den vorangegangenen beiträgen, so meine ich, hatte ich bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß "SV" prinzipiell NICHT "prüfbar" ist.
jedenfalls nicht im sinne eine gürtelprüfung.
und da es nun mal keine prüfungen in dem sinne gibt, daß man loszieht und sich jemanden sucht, der sich auch kloppen will ...
:D
außerdem schrieb ich in einem meiner vorangegangenen beiträge, daß ich mich - eben WEIL "SV" nicht im rahmen diverser gürtelprüfungen getestet werden kann - auf den kampf-SPORT beziehe.
und da vor allem auf den bereich der wurftechniken.
in zahlreichen anderen threads hatte ich mich übrigens dahingehend geäußert, daß ich es tatsächlich für mehr als fragwürdig erachte, wenn leute "SV" unterrichten, die sich noch nie im leben geprügelt haben, geschweige denn um ihr leben kämpfen mußten.
ich würde mich tatsächlich lieber der erfahrung eines schlägers mit diversen vorstrafen, eines "kneipenprüglers" oder eines erfahrenen türstehers anvertrauen als dem zeug, das vom ernstfall völlig unbeleckte theoretiker unterrichten.
ich stehe mit dieser meinung hier ziemlich allein, das weiß ich.
und es ist mir wurscht.
:devil:
Wer sagt denn, das es nicht auch solche gibt, die eine höhere Graduierung haben und auch die reale Erfahrung?
Oder die auch AllkampfPro und MMA gekämpft haben und trotzdem den Schwerpunkt nur noch auf SV richten?
Wer sagt denn, das es nicht auch solche gibt, die eine höhere Graduierung haben und auch die reale Erfahrung?
Oder die auch AllkampfPro und MMA gekämpft haben und trotzdem den Schwerpunkt nur noch auf SV richten?
och schnuffi, echt jetzt ...
:rolleyes:
liest du meine beiträge überhaupt?
habe ich irgendwo behauptet, ALLE die eine höhere graduierung tragen, verstünden nichts vom kämpfen und nichts vom ernstfall?
was soll denn dein permanentes insistieren? du unterstellst mir dinge, die ich nicht geschrieben habe.
worauf sich meine aussagen in den vorangegangenen beiträgen beziehen, erschließt sich aus eben diesen beiträgen. ich hab dort ganz konkret dargelegt, was ich meine, warum ich diese meinung vertrete udn auf welche erfahrungen ich mich dabei stütze.
daraus nun irgendwelche theoretischen weiterungen abzuleiten, die mit dem von mir gsagten nichts zu tun haben, ist der diskussion eher nicht zuträglich.
Schnueffler
27-12-2016, 20:08
Mir ist gerade ein wenig nach sticheln und bei einigen Beiträgen (von verschiedenen Usern) kommt wieder so das schwarz/weiß Muster raus.
Vielleicht denken dann andere auch mal einen Schritt weiter.
Kniom Njam Bay
27-12-2016, 20:09
Den letzten JJ-Schwarzgurt, der zu uns ins Training kam, habe ich so ca. 15 Mal in 3 Minuten getappt. Immer mit der selben Abfolge. Guard pull, pendulum sweep, collar choke oder armbar. Und ich kann nach BJJ Maßstäben so ziemlich genau garnix. Wie kann sowas passieren, wenn in JJ-Prüfungen doch auch Kampfstärke eingeschätzt und abgrprüft werden kann?
"Alle Schafe sind schwarz" - "Woher weisst du das?" - "Ich habe gerade eins da auf der Wiese gesehen." ....:gruebel:
Aber ja, ich wage zu behaupten, dass viele Ju-Jutsu Schwarzgurte gegen ein Whitebelt mit drei Streifen nicht die beste Figur machen.
Gleichzeitig meine ich aber auch, dass die DJJV-Prüfungen eben NICHT Kampfstärke oder reale SV prüfen. Sehr wohl prüfen sie aber Wissen!
Ich kann eine Technik an einem kooperativen Partner durchführen und alle wichtigen Punkte nennen, die zur erfolgreichen Durchführung dieser Technik zu beachten sind. Dass das kein Garant dafür ist, dass der Prüfling das im Randori hinkriegt, also unter Stress, sollte klar sein. Und mehr sind diese Prüfungen unterm Strich auch nicht: Eine reine Demonstration von Fachwissen.
@daskapital:
und welchen WERT hat den eine graduierung, die man duch prüfung bei einem prüfer erreicht hat, der die geforderten techniken selbst gar nicht anwenden kann ...?
Genau da liegt das eigentliche Problem. Das Ganze scheitert gewaltig, wenn die Prüfer selber keine Ahnung haben. Das sind dann meist auch die dickbäuchigen alten Herren da oben, die am Chefsessel festkleben (nicht alle, aber viele!).
Daher sehe ich nicht das Prüfungsprogramm als Problem, sondern eher die Prüfer.
Wenn man alle Techniken im Prüfungsprogramm beherrscht, also wirklich beherrscht, dann würde ich glatt zwanzig Mark drauf verwetten, dass ein ziemlich versierter Kämpfer am Ende herauskommt.
EDIT: @Inderst: Auch von mir herzlichen Glückwunsch. Nur du weisst, welchen Wert dein eigener Gurt hat, und er ist nicht weniger wertvoll, nur weil manche Gurken mit derselben Bauchbindenfarbe herumlaufen.
Hug n' Roll
27-12-2016, 20:36
ich stehe mit dieser meinung hier ziemlich allein, das weiß ich.
:
nö.
@knb:
Gleichzeitig meine ich aber auch, dass die DJJV-Prüfungen eben NICHT Kampfstärke oder reale SV prüfen. Sehr wohl prüfen sie aber Wissen!
gut, das mag so sein.
und was ist der sinn dieser übung? was nützt es, wenn jemand THEORETISCH weiß, wie bspw. ein wurf auszuführen ist und worauf dabei geachtet werden muß, wenn er diesen wurf nicht PRAKTISCH anwenden kann?
Ich kann eine Technik an einem kooperativen Partner durchführen und alle wichtigen Punkte nennen, die zur erfolgreichen Durchführung dieser Technik zu beachten sind. Dass das kein Garant dafür ist, dass der Prüfling das im Randori hinkriegt, also unter Stress, sollte klar sein. Und mehr sind diese Prüfungen unterm Strich auch nicht: Eine reine Demonstration von Fachwissen.
ja, aber wozu?
Wenn man alle Techniken im Prüfungsprogramm beherrscht, also wirklich beherrscht, dann würde ich glatt zwanzig Mark drauf verwetten, dass ein ziemlich versierter Kämpfer am Ende herauskommt.
das war, wie ich glaube, auch mal der eigentlich sinn der sache.
nur funktioniert es eben nicht auf diese weise, weil es keine ernsthafte überprüfung gibt, wenn das ganze in form einer prüfung getestet wird.
ich habe die erfahrung gemacht, daß sehr viele sportler in gürtelbasierten systemen, in denen es ein prüfungsprogramm gibt, nur soviel tun, wie sie unbedingt müssen, um durch die prüfung zu kommen.
das bedeutet aber, und das hab ich hier mehrfach zum ausdruck gebracht, daß sie nach der prüfung nicht mehr können als vorher.
wenn das aber so ist - wozu dann der ganze aufwand?
ich hab so viele judoka kennengelernt, die ihre prüfungen zum braungurt und zum schwarzgurt bestanden haben und die dabei NICHTS dazugelernt hatten - es gab bei ihnen keine erweiterung des repertoires. sie beschränkten sich weiterhin auf die zwei bis drei (wurf)techniken, die sie schon als grün- und blaugurte "draufhatten".
folglich hatten sie den prüfern etwas vorgeturnt, was nur mit einem kooperativen partner durchführbar war und waren entweder nicht daran interessiert, ihr repertoire zu erweitern oder ... ja, was?
ich verstehe es nicht.
wenn mit einem höheren gürtel TROTZ einer prüfung, die man dafür ablegen muß, KEIN zuwachs an konkretem können einhergeht, dann kann man sich den krempel doch auch schenken, oder?
@hnr:
Zitat von rambat
ich stehe mit dieser meinung hier ziemlich allein, das weiß ich.
:
nö.
ich schrieb: ziemlich allein.
nicht: ganz allein.
:D
Billy die Kampfkugel
27-12-2016, 22:15
Es gibt im Fechten keine Gürtelprüfungen, allerdings gab es damals auch keinen vorgezeichneten Weg. Ihr könnt euch an den Gürteln entlanghangeln, das ist ein Vorschlag für die Technik, den man m.E. nicht so gering schätzen sollte. Was man dann daraus macht muss man als Sportler irgendwann selber wissen, da hilft auch keine Prüfung.
"Alle Schafe sind schwarz" - "Woher weisst du das?" - "Ich habe gerade eins da auf der Wiese gesehen." ....:gruebel:
Lies meinen Beitrag doch einfach nochmal, es sind doch nur ein paar Sätze. Dann fällt Dir auch sicher auf, dass ich keine Rückschlüsse auf das können aller JJ-BB gezogen habe. Ich habe nur gefragt wie es sein kann, dass ein JJ-BB nichtmal rudimentäre Ahnung vom Bodenkampf hat, wenn das doch Teil seines Systems ist und Vorturnprüfungen dazu geeignet sind, die Kampfstärke der Prüflinge einzuschätzen.
Gleichzeitig meine ich aber auch, dass die DJJV-Prüfungen eben NICHT Kampfstärke oder reale SV prüfen. Sehr wohl prüfen sie aber Wissen!
Ich kann eine Technik an einem kooperativen Partner durchführen und alle wichtigen Punkte nennen, die zur erfolgreichen Durchführung dieser Technik zu beachten sind. Dass das kein Garant dafür ist, dass der Prüfling das im Randori hinkriegt, also unter Stress, sollte klar sein. Und mehr sind diese Prüfungen unterm Strich auch nicht: Eine reine Demonstration von Fachwissen.
Und was genau hat dem JJ-BB dieses ominöse Wissen jetzt gebracht?
Gleichzeitig meine ich aber auch, dass die DJJV-Prüfungen eben NICHT Kampfstärke oder reale SV prüfen. Sehr wohl prüfen sie aber Wissen!
Du hast im Jiu im Prüfungsprogramm die freien Angriffe, gegen mehrere Angreifer.
Da stehen dir dann doch sehr viele Fremde gegenüber mit dennen du noch nie zusammen auf der Matte warst. Du hast dich solange gegen diese Angreifer zu verteidigen bis der oder die Prüfer sagen ist ok. Das können dann schon 4 oder mehr sein. Und du weist nicht was diese Angreifer machen werden. Kommt dann meiner Meinung nach vom Stresslevel und Vielfältigkeit schon dicht an reale SV ran.
im judo kommt noch etwas hinzu (und das ist wahrscheinlich im juju und anderswo genauso): ich frage mich seit vielen jahren, ob die prüfer, die diese prüfungen abnehmen und die darüber entscheiden, ob jemand besteht oder durchfällt, all die zu prüfenden techniken SELBST auch im kampf ANWENDEN können.
Mal zu einem Prüfer, Peter Schneider, der hat jahrelang im Vollzug gearbeitet. Ich denke der weiß ganz gut was geht und was nicht geht. Und wenn der sagt war gut oder war scheisse dann glaube ich dem das.
Schnueffler
28-12-2016, 07:21
Du hast im Jiu im Prüfungsprogramm die freien Angriffe, gegen mehrere Angreifer.
Da stehen dir dann doch sehr viele Fremde gegenüber mit dennen du noch nie zusammen auf der Matte warst. Du hast dich solange gegen diese Angreifer zu verteidigen bis der oder die Prüfer sagen ist ok. Das können dann schon 4 oder mehr sein. Und du weist nicht was diese Angreifer machen werden. Kommt dann meiner Meinung nach vom Stresslevel und Vielfältigkeit schon dicht an reale SV ran.
Mal zu einem Prüfer, Peter Schneider, der hat jahrelang im Vollzug gearbeitet. Ich denke der weiß ganz gut was geht und was nicht geht.
Jein, denn auch da tragen die Prüflinge im Normalfall keine große Schutzkleidung und der Angreifer versucht auch nicht auf biegen und brechen seinen Angriff durchzubringen.
Von daher ist es ein minimaler Ansatz.
Ich kenne oftmals meine Prüflinge von Lehrgängen und auch von Sparringstreffen, da kann man mMn. das Ganze etwas eher abschätzen.
Du hast im Jiu im Prüfungsprogramm die freien Angriffe, gegen mehrere Angreifer.
...deren ziel NIEMALS ein ernsthafter angriff ist, bei dem der prüfling verletzt werden könnte.
damit entfällt JEDER anspruch auf "realitätsnähe".
Da stehen dir dann doch sehr viele Fremde gegenüber mit dennen du noch nie zusammen auf der Matte warst. Du hast dich solange gegen diese Angreifer zu verteidigen bis der oder die Prüfer sagen ist ok.
ich habe etliche solcher prüfungen als zuschauer miterlebt.
ist ein nettes spielchen, aber es sind keine ANGRIFFE.
und so, wie ich das gesehen habe, warten viele angreifer auch freundlicherweise, wenn der prüfling noch damit beschäftigt ist, einen anderen spielkameraden "abzuwehren", und semmeln ihm nicht von hinten kräftig eine in die nieren rein.
wo isn da der realitätsbezug?
Und du weist nicht was diese Angreifer machen werden. Kommt dann meiner Meinung nach vom Stresslevel und Vielfältigkeit schon dicht an reale SV ran.
also gut, dann eben nochmal ...
so eine spielerei hat nicht einmal den hauch von realitätsnähe! die angreifer versuchen NIEMALS, dem prüfling ernsthaft so eine reinzusemmeln, daß er sich krümmt und liegenbleibt. und der prüfling kloppt NIEMALS seine angreifer so weg, daß die mit breitgehauener nase blutend umkippen und liegenbleiben.
es wird IMMER nur so getan "als ob", und das hat mit realistischem kampfgeschehen so viel zu tun wie die sandkastenspiele von kindergartenkindern. "du mußt jetzt mal so machen, und dann tu ich so, als ob ich dich in den bauch haue!"
wie hier beriets mehrfach geschrieben wurde. "SV" ist einfach nicht prüfbar, entsprechende prüfungen sind kokolores.
es sei denn man nimmt in kauf, daß der prüfling einer echten prüfung seiner fertigkeiten unterzogen wird - und dann kanns eben sein, daß er von einem seiner gegner (nicht partner!) das erste ding kassiert und kampfunfähg und/oder verletzt zu boden geht, weil er gepennt hat oder weil seine "verteidigung" nur unter laborbedingungen und mit einem kooperativen partner funktioniert.
oder aber der prüfling wird ernsthaft attackiert und verteidigt sich ernsthaft und gekonnt, dann wird wohl der angreifer verletzt zu boden gehen.
und so etwas hab ich in "SV"-prüfungen im deutschen juju / tschiu tschitt zu bisher noch nie gesehen ...
:D
Antikörper
28-12-2016, 09:11
Kommt dann meiner Meinung nach vom Stresslevel und Vielfältigkeit schon dicht an reale SV ran.
Ähhh.. nein.
Alleine schon die Tatsache, dass man sich gegen 4 (!) oder mehr (!) Angreifer solange verteidigt (!) bis der Prüfer genug hat, zeigt doch schon wie extrem Realitätsfremd dort agiert wird.
ähhh.. Nein.
Alleine schon die tatsache, dass man sich gegen 4 (!) oder mehr (!) angreifer solange verteidigt (!) bis der prüfer genug hat, zeigt doch schon wie extrem realitätsfremd dort agiert wird.
+1
:biglaugh:
Es tut mir wirklich leid das ich mit euch Geistesgrößen mit meinem bemitleidenswerten Jiu was auch noch im Djjv praktiziert wird nicht mithalten kann. Eins möchte ich aber gerne nochmal schreiben zu dieser ewigen SV Sache.
Ich trainiere in keinster Weise dafür um mich verteidigen zu müssen. Ich mache das ausschließlich für die Bewegung. Schon schauerlich das es sowas gibt.
Für mich ist es die Freunde an der Bewegung und der Kampfkunst. Nicht mehr und nicht weniger.
Außerdem schrieb ich nah dran und nicht es ist real. Wie es von euch schon wieder ausgelegt wird.
2old2fight
28-12-2016, 14:36
Also Herr Rabiat, wie sollen denn nun Graduierungen verliehen werden? Machen wir es wie im Bjj und vergeben nach Anzahl überstandener Turniere oder im Fall der SV nach Anzahl vernichteter Gegner oder böser Buben Gürtel, oder lassen wir das mit den Gurtfarben ganz weg?
Ich meine natürlich sagt der Gürtel nichts über die tatsächliche Kompetenz des Einzelnen in der SV aus, aber Kampfkunst oder Kampfsport, welcher sei jetztmal dahingestellt, bieten doch nur Optionen an. Gelingt es die abzurufen und nicht nur still dazustehen sollte man bestimmt glimpflicher wegkommen als ohne Ks Kk Background. Und ja 3 oder 4 gegen einen in ner Prüfung ist bullshit, machen wir uns nix vor.
DasKapital
28-12-2016, 14:46
Dass man die hier problematisierten Kampfkünste aus Freude an der Bewegung praktiziert, kann ich ebenfalls nur schwer nachvollziehen. Ist nicht neben der mangelnden Befähigung zum Kämpfen nicht auch ein wesentlicher Kritikpunkt an solchen Kampfkünsten, dass sie, was die körperliche Forderung und Ertüchtigung anbelangt, eher schlecht abschneiden? Meistens findet die Technik ja in ziemlich reduzierter Geschwindigkeit statt und oftmals wird Krafteinsatz ausdrücklich untersagt, sodass in Sachen "Bewegung" und physischen Anforderungen eigentlich nicht viel zustande kommt. Das ist im Übrigen neben der Einsicht, dass das diese Art von Training ineffektiv ist und kaum Fertigkeiten erlernt werden, m.E. der häufigste Grund, warum sich Leute anderen KK zuwenden oder sich komplett verabschieden, einfach weil selbst der sportliche Aspekt viel zu kurz kommt.
Also ich komme beim Aufwärmen ziemlich dolle in schwitzen, und das obwohl ich eine gute Sportlichkeit mitbringe. Und solche Leute gibt es tatsächlich. Es macht mir einfach Spaß.
DasKapital
28-12-2016, 15:07
Also Herr Rabiat, wie sollen denn nun Graduierungen verliehen werden? Machen wir es wie im Bjj und vergeben nach Anzahl überstandener Turniere oder im Fall der SV nach Anzahl vernichteter Gegner oder böser Buben Gürtel, oder lassen wir das mit den Gurtfarben ganz weg?
Ich meine natürlich sagt der Gürtel nichts über die tatsächliche Kompetenz des Einzelnen in der SV aus, aber Kampfkunst oder Kampfsport, welcher sei jetztmal dahingestellt, bieten doch nur Optionen an. Gelingt es die abzurufen und nicht nur still dazustehen sollte man bestimmt glimpflicher wegkommen als ohne Ks Kk Background. Und ja 3 oder 4 gegen einen in ner Prüfung ist bullshit, machen wir uns nix vor.
Wozu braucht man eigentlich überhaupt Gürtel? Damit der jeweilige Träger einen Grund hat, auf sich Stolz zu sein? Wenn der Gürtel tatsächlich Kompetenz verbürgt, dann sollte sich der Stolz und das Selbstwertgefühl mehr auf diese als auf die Farbe des Gürtels gründen. Es scheint mir viel mehr so, als sei das Gürtelsystem insofern hochgradig dysfunktional, als dadurch immer wieder Konflikte, Friktionen und diverse Streitigkeiten provoziert werden.
Wozu braucht man eigentlich überhaupt Gürtel? Damit der jeweilige Träger einen Grund hat, auf sich Stolz zu sein? Wenn der Gürtel tatsächlich Kompetenz verbürgt, dann sollte sich der Stolz und das Selbstwertgefühl mehr auf diese als auf die Farbe des Gürtels gründen. Es scheint mir viel mehr so, als sei das Gürtelsystem insofern hochgradig dysfunktional, als dadurch immer wieder Konflikte, Friktionen und diverse Streitigkeiten provoziert werden.
Ich habe es schon mehrfach erlebt dass Gürtel die Leute bei der Stange halten. "Ich würde gerne etwas anderes machen, aber jetzt hab ich ja schließlich schon Blau, dann kommt ja schon Braun, und das ist ja dann nur eine Stufe von Schwarz entfernt. Der Trainer hat gemeint wenn alles glatt läuft ist es in anderthalb Jahren so weit. Am besten schaue ich gleich mal im 1x1 nach was für Techniken ich als nächstes lernen muss."
Ist aber ein anderes Thema......
Kniom Njam Bay
28-12-2016, 17:52
und was ist der sinn dieser übung? was nützt es, wenn jemand THEORETISCH weiß, wie bspw. ein wurf auszuführen ist und worauf dabei geachtet werden muß, wenn er diesen wurf nicht PRAKTISCH anwenden kann?
Es sollte zu erwarten sein, dass der Prüfling sie auch in der Praxis anwenden "kann". Aber wie prüft man das? In einem richtigen Randori gegen 100% Widerstand kann man prüfen, ob der Prüfling überhaupt werfen kann, aber eine bestimmte Technik unter Widerstand abzuprüfen ist halt schwierig mMn. Meistens geben die Partner ja dann doch nach, weil man ja kein ***** sein will.
ich habe die erfahrung gemacht, daß sehr viele sportler in gürtelbasierten systemen, in denen es ein prüfungsprogramm gibt, nur soviel tun, wie sie unbedingt müssen, um durch die prüfung zu kommen.
das bedeutet aber, und das hab ich hier mehrfach zum ausdruck gebracht, daß sie nach der prüfung nicht mehr können als vorher.
wenn das aber so ist - wozu dann der ganze aufwand?
[...]
wenn mit einem höheren gürtel TROTZ einer prüfung, die man dafür ablegen muß, KEIN zuwachs an konkretem können einhergeht, dann kann man sich den krempel doch auch schenken, oder?
Ja.
Das ist definitiv ein Problem. Also nach meinem Verständnis ist das Prüfungsprogramm eine Art Orientierungshilfe fürs Training und die darin gelisteten Techniken stellen "Minimalanforderungen" der jeweiligen Gürtelstufe dar: Es sollte zu erwarten sein, dass man auf dem entsprechenden Level das, das und das kann, aber nicht nur! Und wer sein Training nur mit Minimalanforderungen verbringt und das vielleicht sogar nicht mal richtig, der kann dann auch nur entsprechendes.
Andererseits gibt es nun mal Gürteljäger, und wenn sie diese Minimalanforderungen erfüllen, gibt es eigentlich keinen Grund, ihnen den Gurt zu verwehren.
Lies meinen Beitrag doch einfach nochmal, es sind doch nur ein paar Sätze. Dann fällt Dir auch sicher auf, dass ich keine Rückschlüsse auf das können aller JJ-BB gezogen habe. Ich habe nur gefragt wie es sein kann, dass ein JJ-BB nichtmal rudimentäre Ahnung vom Bodenkampf hat, wenn das doch Teil seines Systems ist und Vorturnprüfungen dazu geeignet sind, die Kampfstärke der Prüflinge einzuschätzen.
Dann entschuldige ich mich, da habe ich wohl doch mehr reininterpretiert als da war. Aber deine Verwunderung ist nicht schwer aufzulösen, siehe oben.
Ausserdem wird der Bodenkampf halt nicht so intensiv trainiert wie beim BJJ oder MMA. Und mit intensiv meine ich halt viel Randori und einfach mal auf die Kacke hauen. (Können das andere Jujus bestätigen?)
Wie gesagt, ein Whitebelt mit drei Streifen macht einem Durchschnitts-Dan-Träger im JJ bestimmt Probleme, vielleicht dominiert er ihn sogar. Und sicherlich hast du auch mehr BJJ bzw Grappling drauf als du dir zugestehst ;)
Und was genau hat dem JJ-BB dieses ominöse Wissen jetzt gebracht?
Nichts, weil er es nicht hatte. Sag mir bitte, dass er auch im Stehen nicht konnte, dann kann ich heute Nacht besser schlafen.
Du hast im Jiu im Prüfungsprogramm die freien Angriffe, gegen mehrere Angreifer.
Da stehen dir dann doch sehr viele Fremde gegenüber mit dennen du noch nie zusammen auf der Matte warst. Du hast dich solange gegen diese Angreifer zu verteidigen bis der oder die Prüfer sagen ist ok. Das können dann schon 4 oder mehr sein. Und du weist nicht was diese Angreifer machen werden. Kommt dann meiner Meinung nach vom Stresslevel und Vielfältigkeit schon dicht an reale SV ran.
Ich kann nur fürs Ju sprechen, da haben wir sowas ähnliches. Es ist und bleibt jedoch eine Art Spiel, alleine schon weil uns die Gesundheit der Partner eben nicht egal ist, was aber nicht abwertend gemeint ist. Es ist dadurch nicht weniger einfach (oder spassig ;)).
Man, das ist ja zu 'ner echt feinen Diskussion ausgeartet, auch cool, dass so viele Kritiker hier mitdiskutieren, davon kann das JJ nur profitieren.
Hast du gut gemacht, Inderst :klatsch:
DerLenny
28-12-2016, 18:16
Das Prüfungsfach ist, mit Verlaub für den Hintern.
Die Prüfer labern stumpf aus dem "Angriffskatalog" runter, ohn eRücksicht auf Sinn und Sicherheit.
Wer sich denn Dumpfsinn mal angesehen hat, und schüttelt den Kopf. "Ist ja nur Prüfung" wird dann gemurmelt und man macht den Blödsinn weiterhin.
Und das hat auch nur ganz wenig mit Realismus oder so zu tun, sondern einfach mit Sinn und Verständnis.
@2o2f:
Also Herr Rabiat, wie sollen denn nun Graduierungen verliehen werden?
wie wäre es denn, wenn du zunächst mal sachlich bleiben könntest?
die diskussion mit einer verballhornung meines nicks zu beginnen ist ganz, ganz schlechter stil, nur mal nebenbei.
sodann möchte ich darauf verweisen, daß ich in beinahe jedem beitrag, den ich in diesem thread geschrieben habe, bereits darauf hinwies, wie eine sinnvolle vergabe von gürtelgraden aussehen könnte.
Machen wir es wie im Bjj und vergeben nach Anzahl überstandener Turniere
auch da möchte ich sachlichkeit anmahnen. im bjj werden gürtel nicht ausschließlich nach "der anzahl der überstandenen turniere" vergeben. ginge es nur nach turnieren, hätten "ältere semester" wohl schlechte karten ...
der jeweilige bb nimmt oftmals auch das rollen (randori) als maßstab, vor allem das rollen in fremden gyms bei "open mats".
oder im Fall der SV nach Anzahl vernichteter Gegner oder böser Buben Gürtel
du hast meine beiträge gar nicht gelesen, hab ich recht?
sonst wäre dir aufgefallen, daß ich nun MEHRFACH betont habe, daß man "SV" nicht prüfen KANN. ich hatte das auch mehrfach begründet.
"prüft" man "SV" dennoch, wird es ein inhaltsleeres spielchen mit kooperativen partnern.
wie viele male und wie deutlich soll ich das eigentlich noch schreiben?
Ich meine natürlich sagt der Gürtel nichts über die tatsächliche Kompetenz des Einzelnen in der SV aus
davon rede ich doch die ganze zeit.
aber Kampfkunst oder Kampfsport, welcher sei jetztmal dahingestellt, bieten doch nur Optionen an. Gelingt es die abzurufen und nicht nur still dazustehen sollte man bestimmt glimpflicher wegkommen als ohne Ks Kk Background.
um das "abzurufen", muß man auch so trainieren, daß man es abrufen KANN.
ich kenne viele, die MEINEN, sie würden so trainieren. einige davon hab ich im ernstfall erlebt ... ach du liebes lieschen ... da war nichts mehr "abrufbar".
ohne (mindestens!) szenario-training im vollkontakt bleibt alles, was man in der "SV" so lernt, graue theorie, und die ist für'n popo.
Wozu braucht man eigentlich überhaupt Gürtel? Damit der jeweilige Träger einen Grund hat, auf sich Stolz zu sein? Wenn der Gürtel tatsächlich Kompetenz verbürgt, dann sollte sich der Stolz und das Selbstwertgefühl mehr auf diese als auf die Farbe des Gürtels gründen. Es scheint mir viel mehr so, als sei das Gürtelsystem insofern hochgradig dysfunktional, als dadurch immer wieder Konflikte, Friktionen und diverse Streitigkeiten provoziert werden.
nun ja ... kano führte das gürtelsystem (dan-i) ein, um eine "extrinsische motivation" zu generieren (kann man u.a. ausführlich bei niehaus nachlesen, sehr zu empfehlen!).
im grunde sollen die farben tatsächlich aufschluß über den stand des könnens geben.
das aber sehe ich zur zeit NUR im bjj.
und ja - die probleme, die dieses gürtelsystem hervorbringt, scheinen die vorteile zu überwiegen.
das ändert sich auch nicht, wenn man wiederholt an den diversen prüfungsprogammen rumbastelt.
WENN man schon farbige/schwarze gürtel vergibt, dann sollten sie auch etwas ausdrücken, für etwas ganz konkretes stehen.
und da sehe ich NUR die kampffähigkeiten als maßstab.
und die beurteilt man eben am besten IM kampf.
alles andere ist meiner meinung nach selbstbetrug.
kano ging von erziehbaren, vernünftigen menschen aus (oller idealistischer pädagoge, der er nun mal war) und mußte zu seinen lebzeiten hinnehmen, daß sich das gürtelsystem im judo verselbständigte und zu einem mittel zur durchsetzung politischer interessen wurde ...
und ja - am einfachsten ist es in den ks/kk, in denen es keine graduierungen gibt. dort zählt nur das, was man auf der matte oder im ring KANN.
@knb:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
und was ist der sinn dieser übung? was nützt es, wenn jemand THEORETISCH weiß, wie bspw. ein wurf auszuführen ist und worauf dabei geachtet werden muß, wenn er diesen wurf nicht PRAKTISCH anwenden kann?
Es sollte zu erwarten sein, dass der Prüfling sie auch in der Praxis anwenden "kann". Aber wie prüft man das? In einem richtigen Randori gegen 100% Widerstand kann man prüfen, ob der Prüfling überhaupt werfen kann, aber eine bestimmte Technik unter Widerstand abzuprüfen ist halt schwierig mMn. Meistens geben die Partner ja dann doch nach, weil man ja kein ***** sein will.
hmmm ... also im bjj schaut sich der trainer (meist ein bb) einfach über einen längeren zeitraum an, wie man beim randori rollt.
was man da schon anwenden kann. kommt man aus miesen positionen raus? holt man sich gezielt positionen, aus denen heraus man dominieren kann? usw. usw.
man kriegt es nicht mit, wann der trainer sich das anschaut, man ist ja schließlich damit beschäftigt, beim randori zu überleben ... :D
und da das über einen längeren (oder eher NOCH längeren) zeitraum geprüft wird, sind es sehr, sehr viele randori, die der trainer sich angesehen hat. das heißt, er weiß um die stärken und schwächen seines schützlings. was kann der schon (im sinne von: wirklich ANWENDEN), und was kann er noch nicht ... was muß er noch stärker drillen ...
irgendwann isses dann soweit, dann bekommt man diesen oder jenen gurt.
vielleicht hat man, wenn man noch jung genug ist, auch einige wettkämpfe mitgemacht, wurde vom trainer dabei gecoacht, und damit hat der trainer eine sehr gute einsicht in das können seines schützlings.
DAS nenne ich doch mal eine gute grundlage dafür, jemanden zu graduieren!
und an keiner stelle mußte jemand "kooperativ" sein oder "aus freundlichkeit nachgeben" ...
ich halte das im judo seit längerer zeit genauso. und es funktioniert! meine jungs rechtfertigen ihre gürtel durch ganz konkrete leistung beim kämpfen.
mehr brauchen wir nicht.
:)
Man, das ist ja zu 'ner echt feinen Diskussion ausgeartet, auch cool, dass so viele Kritiker hier mitdiskutieren, davon kann das JJ nur profitieren.
das nenne ich eine sportliche einstellung!
:beer:
2old2fight
28-12-2016, 19:51
@ Rambat, das mit dem Nickname war keine Absicht, Rechtschreibprogramm...
@ Rambat, das mit dem Nickname war keine Absicht, Rechtschreibprogramm...
ok.
:beer:
Grundsätzlich zeigt eine Prüfung im JJ in erster Linie, dass der Prüfling am Tag der Prüfung in der Lage war, ein zu demonstrierendes Programm zur Zufriedenheit der bewertenden Prüfer umzusetzen.
Ansonsten ist eine Prüfung, zumindest ab einem gewissen Fortschritt, eine sehr individuelle Sache. Ich finde schon, man kann in jeder Prüfungsvorbereitung wachsen, sofern man sich denn mit den Bereichen auseinandersetzt und sie nicht stur einstudiert. Man könnte hier jetzt noch Seiten diskutieren, aber da gehen die Vorstellungen eben auseinander.
Von daher herzlichen Glückwunsch, ich bin sicher, die Prüfung war wieder ein Schritt nach vorne :)
Allgemein:
man muss einfach beachten, dass JJ eine Breitensportbasis ist, die Einblicke in bestimmte Bereiche bietet, aber eben grundsätzlich nicht mehr und das ist auch von vielen Praktizierenden gar nicht gewollt. JJ ist nur einer Auslegung nach Kampfsport, meiner Auslegung nach ist es eben eine Freizeitbeschäftigung mit einer Orientierung hin zu kampfbetonten Bewegungsabläufen :D
Den letzten JJ-Schwarzgurt, der zu uns ins Training kam, habe ich so ca. 15 Mal in 3 Minuten getappt. Immer mit der selben Abfolge. Guard pull, pendulum sweep, collar choke oder armbar. Und ich kann nach BJJ Maßstäben so ziemlich genau garnix. Wie kann sowas passieren, wenn in JJ-Prüfungen doch auch Kampfstärke eingeschätzt und abgrprüft werden kann?
Pah, ich beantworte doch deine rhetorische Frage nicht :p
Na gut, indirekt vllt. doch...
Ich praktiziere JJ jetzt seit 15 Jahren. Wie gesagt, es ist ein Stil, der von der Eigenständigkeit des Praktizierenden abhängt, da kommt halt vielfach wenig bei rum. Wenn man sich ein wenig umsieht und Arbeit macht, merkt man, dass es doch Möglichkeiten gibt, sich entsprechend weiterzuentwickeln, dann muss man eben ggf. außerhalb des heimischen Vereins zu Einheiten besuchen, in denen entsprechende Trainer mit Kenntnissen unterrichten, das geht im JJ eigentlich ganz gut. Muss man halt auch mal ein paar Kilometer weiter fahren.
Ich nehme mal an, der Dan-Träger ist zum BJJ gekommen, weil er sich im Bodenkampf entwickeln bzw. Kenntnisse aneignen möchte. Ich denke, wir vermitteln bei uns ein ganz gutes Grundlagentraining in allen Bereichen des JJ. Trotzdem werde ich weder Schülern noch Trainern zu nahe treten, wenn ich schreibe, dass Bodenrandori weder systematisch trainiert, geschweige denn in der Folge beherrscht wird. Der beste Bodenkämpfer bei uns ist imho ein Blaugurt, der sich eben in diesem Bereich derzeit bei Leuten, die was davon verstehen, weiterentwickelt und ansonsten regelmäßig zu unserem Training kommt. Dass sind Schüler, die ich persönlich schätze.
Mit den tollen Schwarzgurten... wenn ich woanders trainiere, ergibt sich vllt. aus der Erzählung heraus, welche Graduierung ich habe oder was ich praktiziere. Das zählt im Training überhaupt nichts. Wenn ich als Chemiker in ner Physikvorlesung referrieren möchte, werd ich auch ausgelacht, obwohl vllt. naturwissenschaftliche Parallelen in den Grundlagen vorhanden sind. Ok, Vergleich mit Krücke, aber im Prinzip ist es doch so.
Ich habe im Bodenkampf immer relativ viele Ideen im Kopf und für viele Situationen ein handling parat. Ich kann es aber oft nicht umsetzen, weil die Praxis fehlt. Das sieht man immer dann, wenn die Leute am Boden verkrampfen, Kraft einsetzen und das ganze bei zwei "Spezialisten" dann wie Kuscheln auf dem Schulhof endet. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich die gemeinen JJkas mit pendulum sweeps oder entsprechenden Kontern beschäftigen... vllt. trainiert der Schwarzgurt ja öfters bei euch mit und bringt dich demnächst zum Tappen :p
Ich las zufällig in einem Newsletter, dass sich Braungurte "Meisteranwärter" nennen?
Ju-Jutsu Verband Bayern - Neue Meisteranwärter bei den Tigers Hutthurm (http://www.jjvb.de/index.php/breitensport/564-neue-meisteranwaerter-bei-den-tigers-hutthurm)
Ist das üblich?
Ich las zufällig in einem Newsletter, dass sich Braungurte "Meisteranwärter" nennen?
:biglaugh:
man bekommt diesen unsinn einfach nicht aus den köpfen heraus ...
da der 1. dan (shodan) eben NICHT der "erste meistergrad" ist, kann man als braungurt auch kein "meisteranwärter" sein.
der begriff "dan" beinhaltet nichts, aber auch gar nichts, was irgendwie mit "meister" zu übersetzen wäre.
in japan gilt der 1. dan übrigens (und das nicht nur im judo!) als anfängergrad.
er ist die erste graduierung, die man erlangen kann, denn die bunten gürtel, die vorher erworben werden (kyu) sind KEINE graduierungen.
aber über dieses thema wurden hier im forum schon so unendlich viele diskussionen geführt, daß ich dachte, es sei nun endlich mal angekommen ...
:rolleyes:
und dann lese ich unter dem o.a. link etwas von "meisterschülergrad" für den braunen gürtel ...
AUTSCH.
Antikörper
29-12-2016, 10:54
Ich las zufällig in einem Newsletter, dass sich Braungurte "Meisteranwärter" nennen?
Ju-Jutsu Verband Bayern - Neue Meisteranwärter bei den Tigers Hutthurm (http://www.jjvb.de/index.php/breitensport/564-neue-meisteranwaerter-bei-den-tigers-hutthurm)
Ist das üblich?
Der Text ist wirklich die Härte... mal abgesehen von den Rechtschreibfehlern
Die Prüfung für sechs Mitglieder zum höchsten Meisterschülergrad (Braugurt)...
Der höchste "Meisterschülergrad"... der Braugurt :D
"Vorbereitigungszeiten"
"Prüfungskommision"
@MCFly
Jetzt stell dir mal vor Du hättest in den 15 Jahren ein gutes System trainiert... was hätte alles aus Dir werden können?! :p
Huangshan
29-12-2016, 11:38
man bekommt diesen unsinn einfach nicht aus den köpfen heraus ...
da der 1. dan (shodan) eben NICHT der "erste meistergrad" ist, kann man als braungurt auch kein "meisteranwärter" sein.
So wie ich es verstanden habe, fängt der Weg ab den 1 Dan.im Budo erst richtig an.
Im Westen wurde die Gürtelmanie von Einigen eingeführt und der Mythos vom 1 Dan als Meistergrad aufgebaut.
Für mich sind Gürtelprüfungen ein unnützes Lehrkonzept.
Habe einige sogenannte Meister Schwarzgurte gesehen, die nichtmal die Grundschule fehlerfrei beherrschten, aber einen auf Oberguru machten.;)
@MCFly
Jetzt stell dir mal vor Du hättest in den 15 Jahren ein gutes System trainiert... was hätte alles aus Dir werden können?! :p
Ich seh schon...
"Junge, wenn du was vernünftiges studiert hättest..."
"Junge, wenn du was vernünftiges trainiert hättest..."
Keine Ahnung, warum ich mein Leben dennoch ganz ordentlich auf die Reihe kriege. Rainer Zufall :D
Es sollte zu erwarten sein, dass der Prüfling sie auch in der Praxis anwenden "kann". Aber wie prüft man das? In einem richtigen Randori gegen 100% Widerstand kann man prüfen, ob der Prüfling überhaupt werfen kann, aber eine bestimmte Technik unter Widerstand abzuprüfen ist halt schwierig mMn. Meistens geben die Partner ja dann doch nach, weil man ja kein ***** sein will.
Vieleicht sollte man auch einfach aufhören, Gürtel darüber zu definieren, dass der tragende Techniken X, Y und Z ausführen kann. Man bekommt im BJJ ja in der Regel auch keinen Bluebelt dafür, dass der Trainer mal gesehen hat wie man nen korrekten armbar oder double under guard pass ausgeführt hat.
Dann entschuldige ich mich, da habe ich wohl doch mehr reininterpretiert als da war. Aber deine Verwunderung ist nicht schwer aufzulösen, siehe oben.
Ausserdem wird der Bodenkampf halt nicht so intensiv trainiert wie beim BJJ oder MMA. Und mit intensiv meine ich halt viel Randori und einfach mal auf die Kacke hauen. (Können das andere Jujus bestätigen?)
Nichts, weil er es nicht hatte. Sag mir bitte, dass er auch im Stehen nicht konnte, dann kann ich heute Nacht besser schlafen.
Keine Ahnung wie gut er im Stand war, war im BJJ Training. Und er wird bei seiner Prüfung bestimmt nen "technisch korrekten" armbar gezeigt haben. Bringt ihm halt nix, genauso wie die vielen anderen Techniken die es vermutlich ordentlich vorgeturnt hat, weil er nicht aus meiner Guard kam, den sweep nicht verhindern konnte und er keine Ahnung hatte, wie er aus meiner mount entkommt. Und genau das ist halt der Punkt, um den es geht. Nicht darum, ob man 3 oder 30 chokes vorzeigen kann.
So wie ich es verstanden habe, fängt der Weg ab den 1 Dan.im Budo erst richtig an.
Im Westen wurde die Gürtelmanie von Einigen eingeführt und der Mythos vom 1 Dan als Meistergrad aufgebaut.
Gibt noch die Auffassung "Ab 1. Dan Meister", "ab 5. Dan Großmeister".
Wo der Weg anfängt, ist doch völlig egal. Was hat das mit ner Graduierung zu tun. Sowas ist doch alles Gebrabbel zum Zwecke der Selbstbestätigung... :)
[Habe viele sogenannte Schwarzgurte gesehen die nichtmal die Grundschule fehlerfrei beherrschten, aber einen auf Oberguru machten.;)
Sog. gibt es ja nicht. Ne Graduierung hat man oder nicht. Is halt die Frage, wie man damit umgeht. Gibt auch genügend andere Vertreter, die halt mal irgendwann z.B. im Karate nen Schwarzgurt gemacht haben und bei uns aufgetaucht sind und wie selbstverständlichihren Gurt auch im JJ trugen.
Mir ist das vollkommen egal, solange sie mich nicht stören. Das ist z.B. ähnlich in Schützenvereinen. Viele sind halt geil auf die Uniform, weil sie im sonstigen Leben nix zu melden haben. Die haben erstaunlicherweise auch nicht alle Quantenphysik studiert ;)
Gibt ja auch Schwarzgurte, die nach Jahren wiederkommen und natürlich keine Grundlagen mehr sicher beherrschen. Was auch ok ist. Ich mache mir daher immer mein eigenes Bild, Graduierungen sind da vollkommen egal...
shinken-shôbu
29-12-2016, 12:17
Ich habe es schon mehrfach erlebt dass Gürtel die Leute bei der Stange halten. "Ich würde gerne etwas anderes machen, aber jetzt hab ich ja schließlich schon Blau, dann kommt ja schon Braun, und das ist ja dann nur eine Stufe von Schwarz entfernt. Der Trainer hat gemeint wenn alles glatt läuft ist es in anderthalb Jahren so weit. Am besten schaue ich gleich mal im 1x1 nach was für Techniken ich als nächstes lernen muss."
Ist aber ein anderes Thema......
Diesen Argumentationsstrang halte ich - auch in diesem Thread - für nicht einmal so unwichtig. Die Gier nach Graduierungen und (nicht selten vorgegaukelter) Wertschätzung lässt Leute mitunter SEEHHRR Vieles ausblenden oder immer wieder schönreden, das jeder Nichtblinde problemlos sehen und einigermaßen richtig einordnen kann.
Im Japanunterforum kam mal ein Schüler einer scheinbar taditionellen jap. Samurai-Schule daher (um sie vorzustellen), deren Oberhaupt in Italien sitzt und spätestens mithilfe der italienischen Youtubeclips war zu erkennen, dass es sich um Gaijin-Ryu-Bullshido allererster Sahne handelt (von abgeschauten Samuraitechniken über Okinawawaffen bis Ninjagehopse war auch wirklich flächendeckend mal wieder alles nur Denkbare dabei, inklusiver ganz toller Gründungsstory). Letztlich stellte sich heraus, dass der User zwar vorgab wirklich lernen zu wollen aber dummerweise kurz vor dem schwarzen Gürtel stand, für den er doch so hart gearbeitet hatte und vielleicht erst "danach" austreten wolle. Naja, mittlerweile kann davon keine Rede mehr sein aber dafür kann man von seiner tiefen Begeisterung über seine Karnevalstruppe bei den Testimonials der Homepage des deutschen Ablegers der hüstl ""Yoshin ryu"" nachlesen...."ego rules.".:D
Falls wer den entsprechenden Thread nicht kennt, hier mal ein Clip der italiener (ab etwa Minute 4 dann auch der schon legendär gewordene Bruchtest mit Schwert): https://www.youtube.com/watch?v=NTIXTT2O7pA
NTIXTT2O7pA
Ein anderes Beispiel sind für mich Ute und Long aus dem WT, denen offenbar auch vorgegaukelt wurde, sie seien Topleute (so top, dass sie auch öffentliche Vorführungen nicht scheuen), ohne dass ich selbst das so unterschreiben wollen würde.
Kurzum:
es geht nicht wenigen Leuten weit weniger um das ernsthafte Erlernen einer tauglichen Kampfkunst als vielmehr um Status, Wohlfühlklima, Macht usw. usf., oftmals vielleicht sogar ohne dass sie selbst sich das eingestehen wollen oder auch nur ansatzweise erkennen können. Ehrlich gesagt schaute ich im Wissen, dass ich aussehe wie Schneewittchens Stiefmutter auch viel lieber in den Spiegel als wenn ich damit rechnen müsste, Gollum in die Augen zu blicken.
Ist man dann vielleicht sogar schon Trainer (verdient vielleicht sogar recht gut), macht es die Dinge auch nicht einfacher. Ich selbst habe zumindest den Eindruck mehr Lehrer kennengelernt zu haben, die nicht mehr wechseln "konnten" als Schüler.
hmmm ... also im bjj schaut sich der trainer (meist ein bb) einfach über einen längeren zeitraum an, wie man beim randori rollt.
was man da schon anwenden kann. kommt man aus miesen positionen raus? holt man sich gezielt positionen, aus denen heraus man dominieren kann? usw. usw.
man kriegt es nicht mit, wann der trainer sich das anschaut, man ist ja schließlich damit beschäftigt, beim randori zu überleben ... :D
und da das über einen längeren (oder eher NOCH längeren) zeitraum geprüft wird, sind es sehr, sehr viele randori, die der trainer sich angesehen hat. das heißt, er weiß um die stärken und schwächen seines schützlings. was kann der schon (im sinne von: wirklich ANWENDEN), und was kann er noch nicht ... was muß er noch stärker drillen ...
irgendwann isses dann soweit, dann bekommt man diesen oder jenen gurt.
vielleicht hat man, wenn man noch jung genug ist, auch einige wettkämpfe mitgemacht, wurde vom trainer dabei gecoacht, und damit hat der trainer eine sehr gute einsicht in das können seines schützlings.
DAS nenne ich doch mal eine gute grundlage dafür, jemanden zu graduieren!
und an keiner stelle mußte jemand "kooperativ" sein oder "aus freundlichkeit nachgeben" ...
Das finde ich zumindest schon einmal einen sehr guten Ansatz beim Graduieren, auch wenn der erfolgreiche Schwarzgurtwettkämpfer dann vom im Ring gnadenlos unterlegenen Anfänger vielleicht trotzdem auf der Straße kleingetreten werden würde ( wie wir ja schon feststellten, lässt sich SVfähigkeit leider nicht wirklich abprüfen). Nichtsdestotrotz glaube ich auch nicht an das im WT, bei manchen Ninjaclans oder sonstwo verbreitete "Ja klar, im Ring bekäme ich voll auf die Nase aber ja auch nur, weil ich meinen Todesfingerstich nicht einsetzen darf....aber auf der Straße dann...und wenn ich mich nicht zurückhalten muss....also theoretisch.... .".
Ich praktiziere JJ jetzt seit 15 Jahren. Wie gesagt, es ist ein Stil, der von der Eigenständigkeit des Praktizierenden abhängt, da kommt halt vielfach wenig bei rum. Wenn man sich ein wenig umsieht und Arbeit macht, merkt man, dass es doch Möglichkeiten gibt, sich entsprechend weiterzuentwickeln, dann muss man eben ggf. außerhalb des heimischen Vereins zu Einheiten besuchen, in denen entsprechende Trainer mit Kenntnissen unterrichten, das geht im JJ eigentlich ganz gut. Muss man halt auch mal ein paar Kilometer weiter fahren.
Ich finde das einerseits gut von der Trainingseinstellung her, andererseit frage ich mich, warum man dann nicht gleich nur in die vernünftigen Trainingsgruppen geht (falls es bei Dir wirklich nur um ganz bestimmte Bereiche geht, fühle Dich bitte nicht angesprochen aber in anderen Fällen ist das Niveau im eigenen Verein mitunter halt ein generelles Problem).
Ich kenne es auch von anderen Stilen, dass gerne darauf verwiesen wird, dass irgendein Lehrer ein Thema besonders gut beherrscht und man einfach mal zu diesem gehen soll, nur frage ich mich dann immer, mit welcher Berechtigung die anderen Lehrer alle ihre Bauchbinden tragen (abgesehen davon dass besagter Lehrer wiederum möglicherweise andere Dinge als sein Steckenpferd nicht richtig beherrscht) - und dabei rede ich noch nicht einmal von irgendwelchen besonderen Kampffertigkeiten.
Es stört mich nicht, wenn ein gewisser Fleiß, ein großes Engagement für die Schule u.ä. MIT in eine Bewertung einfließen aber wenn dann am Ende Sympathie und Klorollenhalterei mehr zählen als das eigentliche Können, dann läuft m.A.n. schon mächtig was schief. Genug Verbandsquereleien wurden ja schon öffentlich - teils auch in Foren - ausgefochten und nur selten ging es dabei um den ernsthaften Versuch der "Oberen", eine langfristige Qualitätssicherung zu gewährleisten.
Ich las zufällig in einem Newsletter, dass sich Braungurte "Meisteranwärter" nennen?
Ju-Jutsu Verband Bayern - Neue Meisteranwärter bei den Tigers Hutthurm (http://www.jjvb.de/index.php/breitensport/564-neue-meisteranwaerter-bei-den-tigers-hutthurm)
Ist das üblich?
Aha im Jahre 2016 also immer noch der Schwarzgurt für den wahren Meister? :D:D:D
So wie ich es verstanden habe, fängt der Weg ab den 1 Dan.im Budo erst richtig an.
Im Westen wurde die Gürtelmanie von Einigen eingeführt und der Mythos vom 1 Dan als Meistergrad aufgebaut.
Für mich sind Gürtelprüfungen ein unnützes Lehrkonzept.
Was machen die Budôkünste, bei denen es gar keine Dan gibt, alles nur Anfänger? :p:D
Spaß beiseite, ich würde nicht verallgemeinern wollen, denn bei einem Stil, der nur 3 Schüler und 5 "Meistergrade" kennt (kyû und dan), würde ich den ersten Dan u.U. anders einordnen als bei einem Stil mit 10 oder 15 Dangraden. Ich würde mir daher jeden Stil als solchen ansehen (auch dessen gesamter Lehrumfang ist nicht unerheblich bei der Einstufung, da mehr erreichbare Graduierungen nicht automatisch auch mehr zu lernender Lehrstoff bedeuten muss).
Sicherlich neigen viele Westler aber eher zu einer Über- statt Unterbewertung des ersten Dan. Ehrlich gesagt dachte ich seinerzeit auch, dass der Schwarze Gürtel etwas gang doll Besonderes ist und da es damals egal in welchem Stil nur ganz wenige Leute mit dem ersten Dan oder sogar mehr gab, schien das auch sehr plausibel zu sein. Aus heutiger Sicht ist das natürlich nicht so und wer noch immer an solchen - auch dank virtueller Weltgemeinschaft und Kontinentalverknüfung als falsch erkennbaren - Gedanken festhält oder sie verbreitet, der hat halt den Knall nicht gehört oder dieser hat ihn taub gemacht.
Gürtel- oder andere prüfungen halte ich nicht per se für unnütz, nur ist "unser" Umgang mit und Einsatz von ihnen leider nicht das gelbe vom Ei. Ähnlich verhält es sich aber auch mit dem Abitur, in Berlin hat sich die Zahl der Abiturienten ver14(!!!)facht und wer wirklich glaubt, das läge nur an fleißgen Schülern, der wird wohl auch weiter an Shodan-Meistergraduierungen festhalten wollen - widde widde witt wie's mir gefällt.
.... Ist ja auch alles schön und gut, kann ja jeder in seiner Freizeit machen was er will. Die Diskussion fängt doch immer erst in sem Moment an, in dem sich wer hinstellt und behauptet, man könne an irgendwelchen Vorturnprüfungen beurteilen, ob die Probenden kämpfen können. Da widersprechen hier einfach die Leute mit (VK-Wett-)Kampferfahrung.
vllt. trainiert der Schwarzgurt ja öfters bei euch mit und bringt dich demnächst zum Tappen [emoji14]
Das wäre gut, wir sind ein kleines Team und freuen uns über jeden Neuzugang. Je fordernder, desto besser. :)
Vieleicht sollte man auch einfach aufhören, Gürtel darüber zu definieren, dass der tragende Techniken X, Y und Z ausführen kann..
Warum sollte man damit aufhören? In dem Moment, in welchem du Trainingsinhalte von Sparringseinheiten, Randori oder entsprechd betonten Turniervorbereitungen wegführst, führt der Weg doch zwangsläufig zu dieser Definition. Und im JJ wollte und will man diesen Weg als Motivationsspritze für Freizeitsportler mit Geltungsdrang. Man verzeihe mir diese überspitzte Formumierung, ist ja auch nicht allgemeingültig. Wirtschaflich ist das gar nicht so sinnfrei. Schau mal ins VS (Buchstaben zum Eigenschutze dezent verändert :D)
@shinken-shobu:
das video ist der hammer! :hammer:
ich muß meine jungs mal instruieren, auf dem weg vom umkleideraum zur matte auch auf kleine trommeln zu hauen ...
die vorführung ist an ungeschick und peinlichkeit kaum noch zu überbieten. ich mußte die ganze zeit denken: "himmel, ist das doof!"
was die technischen fertigkeiten dieser ninjasamurai angeht - ich hab im deutschen juju / tschi uh tschittzu durchaus vergleichbares gesehen.
;)
Die Gier nach Graduierungen und (nicht selten vorgegaukelter) Wertschätzung lässt Leute mitunter SEEHHRR Vieles ausblenden oder immer wieder schönreden, das jeder Nichtblinde problemlos sehen und einigermaßen richtig einordnen kann.
:yeaha:
begeistert war ich ja auch von der argumentation eines inzwischen nicht mehr registrierten users, der meinte, er trainiere ja nur, weil er sich bewegen wolle. an "SV" habe er kein interesse. allerdings glaubte er, die prüfungen seien "nah an der realität" ...
so viel unwissenheit und weltfremdheit irritiert mich dann doch. ich frage mich, warum solche menschen dann unbedingt bunte oder schwarze gürtel erwerben wollen. im grunde sind sie ja nur daran interessiert, mit einem kooperativen partner zu tanzen oder zu turnen, sie verabscheuen "gewalt" und wollen nicht kämpfen (können) - wozu dann prüfungen?
ich gebe zu, daß ich das nicht verstehe.
Ist ja auch alles schön und gut, kann ja jeder in seiner Freizeit machen was er will. Die Diskussion fängt doch immer erst in sem Moment an, in dem sich wer hinstellt und behauptet, man könne an irgendwelchen Vorturnprüfungen beurteilen, ob die Probenden kämpfen können. Da widersprechen hier einfach die Leute mit (VK-Wett-)Kampferfahrung.
Ich kann mich nur auf das beziehen, was du geschrieben hast. Weiß nicht, was "euer" Schwarzgurt behauptet hat. Du hast ein Beispiel beschrieben, ich habe meine Meinung geantwortet.
Ansonsten besteht die Welt aus einem gesunden Anteil von Idioten. Hab das Gefühl, dir geht es mächtig auf den Zeiger, dass es im Gros bei JJ soviel "Statusgeprahle" gibt. Hast du mit Rambat gemeinsam, ist auch nachvollziehbar, mir geht es umgekehrt teilweise auf den Zeiger, wie hier dann oftmals übertrieben quergeschossen und abgewertet wird. Das Problem besteht immer, wenn eine Seite ja grundsätzlich Recht hat, sich aber über Dinge ereifert, die nicht zu ändern sind, dann wird aus Recht ganz schnell Unrecht.
Macht doch euer Ding und gut ist. Speziell in der SV gibt es soviel Blösinn, weil die Leute sich hinter gekünstelten Stilen und gepimpten Lebensläufen verstecken können.
Was so ne Prüfung meiner Meinung nach aussagt, hab ich bezogen auf das JJ geschrieben. Ansonsten zählt halt was man draus macht. Nicht zuletzt ist halt auch die Frage, ob man "kämpfen können" anhand von VK-Wettkampferfahrung messen muss. Mich deuscht, dies ist ein hoher Anspruch ;)
Huangshan
29-12-2016, 13:42
shinken-shôbu :
Ja habe es grob dargestellt.
Ich bin z.B. eher Fan vom menkyo System wie es in einigen Koryu vorkommt oder dem familiären System in einigen trad. Gong Fu Stilen, dass BJJ System ist auch als Graduierungskonzept interessant.
Nun das vom Dai Nippon Butoku Kai (DNBK) 大日本武徳会 u.a. gefördete kyu /dan System hat leider mit der Zeit einige Misskonzepte zu Tage gebracht.
http://kenshi247.net/blog/2010/01/08/a-brief-investigation-into-the-development-of-the-shogo-system/
MC Dojo vergeben nach Krämer Manie Grade inflationär um Kohle zu schäffeln.
Es fördert bei einigen auch die Gürteljäger Mentalität,Selbstbetrug
usw.
Kurzum:
es geht nicht wenigen Leuten weit weniger um das ernsthafte Erlernen einer tauglichen Kampfkunst als vielmehr um Status, Wohlfühlklima, Macht usw. usf., oftmals vielleicht sogar ohne dass sie selbst sich das eingestehen wollen oder auch nur ansatzweise erkennen können. Ehrlich gesagt schaute ich im Wissen, dass ich aussehe wie Schneewittchens Stiefmutter auch viel lieber in den Spiegel als wenn ich damit rechnen müsste, Gollum in die Augen zu blicken.
Ist man dann vielleicht sogar schon Trainer (verdient vielleicht sogar recht gut), macht es die Dinge auch nicht einfacher. Ich selbst habe zumindest den Eindruck mehr Lehrer kennengelernt zu haben, die nicht mehr wechseln "konnten" als Schüler.
Traurig aber wahr!
Graduierungen,Titel sollten nach Können,Wissen etc. vergeben werden und nicht für Geld oder nach politischen Kalkül,Statussymbol usw. !
Am Ende, jeder wie er es mag.;)
Ich finde das einerseits gut von der Trainingseinstellung her, andererseit frage ich mich, warum man dann nicht gleich nur in die vernünftigen Trainingsgruppen geht (falls es bei Dir wirklich nur um ganz bestimmte Bereiche geht, fühle Dich bitte nicht angesprochen aber in anderen Fällen ist das Niveau im eigenen Verein mitunter halt ein generelles Problem).
Fragenden kann geholfen werden:
unser Training ist nicht "unvernünftig". Da muss ich als Angesprochener reagieren, da es um mein Beispiel geht.
Grundsätzlich lehne ich mich insoweit aus dem Fenster, als dass ich behaupte, dass alle Vereinsmitglieder, die regelmäßig das Training besuchen, zufrieden sind.
Um nochmal meine vorherigen Aussagen aufzugreifen: das System gibt nicht her, dass jeder Bereich von Vereinstrainern immer vollständig allen "Schüler"fertigkeiten oder -bedürfnissen entsprechenkann. Es ist unter Fortgeschrittenen ganz normal, dass man ein Netzwerk hat und untereinander für verschiedene Bereiche die Teilnahme an anderen Trainingseinheiten/Vereinen/Schulen etc. empfiehlt. Einige sind auch Mitglied in mehreren Vereinen. Das ist eine Sache des eigenen Anspruchs und der Zielsetzung. Deswegen muss man nicht seinen Heimatverein aufgeben, wobei auch dies sicherlich vorkommen kann.
Die Freiheiten sind eben relativ groß, im Kern gibt es auch gute JJkas, die über eine gesunde Selbsteinschätzung und eben auch ein gesundes Können in den Bereichen des JJ verfügen.
Ich kenne es auch von anderen Stilen, dass gerne darauf verwiesen wird, dass irgendein Lehrer ein Thema besonders gut beherrscht und man einfach mal zu diesem gehen soll, nur frage ich mich dann immer, mit welcher Berechtigung die anderen Lehrer alle ihre Bauchbinden tragen
Bessere und schlechtere Trainer gibt es überall, es gibt z.B. Trainerlehrgänge und -Lizenzen, u.a. daran sollte sich eine Berechtigung bemessen lassen, nicht an Detailkenntnissen des Einzelnen. Aber das ist nicht im Forum zu klären - glücklicherweise :)
Billy die Kampfkugel
29-12-2016, 15:04
Naja, hier kennen viele es scheinbar nur mit Gürtelsystem, aber wie sieht es ohne aus? Das Gürtelsystem sorgt wenigstens dafür, dass technisch für alles trainiert wird, was in der Prüfung steht. Beim Fechten auf dem Land, war es damals bei mir so, dass wenn viele Neuanfänger da waren, man im Großen nicht über die Basics raus trainiert hat. Gut man konnte es Eigenverantwortung und Eigenmotivation, aber der Verein selbst hatte keinen Anreiz und das war bequem. Das böse Erwachen kam dann regelmäßig auf den Turnieren. Dann wieder mehr Freigefechte und sich mit Elektro beschäftigen u.s.w.. Beim Karate erlebe ich es so, dass wenn Gürtel anstehen, gibt das auch einen Schub im Trainingsalltag. Da machen sich dann die Trainer Gedanken, das das und das können sie noch nicht und hier müssen wir noch nacharbeiten und da… also ich habe es dort nicht erlebt, dass das so absackt in manchen Bereichen. Man mag mit diesem oder jenem Gürtel Defizite haben und die Prüfungen sind bestimmt auch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber wenigstens hat man den Prüfungsteil vom Sport mal gemacht.
@bdk:
Naja, hier kennen viele es scheinbar nur mit Gürtelsystem, aber wie sieht es ohne aus? Das Gürtelsystem sorgt wenigstens dafür, dass technisch für alles trainiert wird, was in der Prüfung steht.
das genau ist doch das problem!
"mal für die nächste prüfung trainiert" - und dann vorgeturnt und ganz schnell wieder vergessen.
was ist daran sinnvoll?
was die systeme angeht, die keine gürtelprüfungen kennen, bin ich anderer meinung als du. im boxen wird sehr wohl darauf geachtet, daß die grundlagen sitzen und dann darauf aufbauend weitertrainiert wird. auch im muay thai kommen die jungs schon seit sehr langer zeit prima ohne eine prüfungsordnung klar, und im ringen (freistil / böhmisch-katholisch) isses ja wohl auch so.
sambo kennt auch keine gürtelgrade (obwohl da in einigen organisationen so etwas vor einigen jahren eingeführt wurde), und die jungs beherrschen ihr handwerk trotzdem.
das sehr umfangreiche kalarippayat hat auch kein gürtel-graduierungssystem und ist dennoch 'ne sehr ernstzunehmende kk ...
in den ringkampfsportarten mittel- und südasiens (kjurös, kuresch, guljesch, kushti usw.) oder afrikas (bspw. "la lutte" im senegal oder "evala" in togo) kommt man wunderbar ohne prüfungsordnungen aus.
ich glaube nicht, daß dort der stand des wissens und könnens geringer ist als in den kk/ks, die ein gürtel-prüfungs-system haben.
* Silverback
29-12-2016, 18:08
...
in den ringkampfsportarten mittel- und südasiens (kjurös, kuresch, guljesch, kushti usw.) oder afrikas (bspw. "la lutte" im senegal oder "evala" in togo) kommt man wunderbar ohne prüfungsordnungen aus.
ich glaube nicht, daß dort der stand des wissens und könnens geringer ist als in den kk/ks, die ein gürtel-prüfungs-system haben.
Eigentlich kann ich alles unterstreichen :halbyeaha, aaaaber (kleine Einschränkung/ Ergänzung):
In vielen KS wurden mWn die Graduierungen ua. (auch) darum eingeführt, dass der Lehrer bei vielen Schülern den Überblick behalten kann. Und (fernab jeder diesbezüglichen Ahnung) würde ich in Bezug auf die beiden og. KS (aber) einfach mal vermuten, dass hier eher keine großen Klassen unterrichtet werden; mithin die Anzahl der Schüler sich in überschaubaren Grenzen hält ... und damit Gürtelgrade eher obsolet sind?
Schnueffler
29-12-2016, 18:25
Also als Kröte hat mich so ein Schwarzgurt doch sehr fasziniert und mich auch motiviert mehr und härter zu trainieren, ohne aber ein Gürteljäger zu werden.
Ich habe auch immer vieross trainiert und Sparring betrieben, um meine eigenen Fähigkeiten zu testen und auch zu verbessern.
Ich bin nie mit dem Anspruch irgendwo hingegeangen, ich habe im JJ den 1. Dan, also trage ich hier auch schwarz oder kann alles.
Nur war es meist so, das ich nach kurzer Zeit immer zu den Fortgeschrittenen gesteckt wurde und dort auch das Sparring mitmachen durfte.
Billy die Kampfkugel
29-12-2016, 18:52
Nur was zu trainieren, damit es für die Prüfung gemacht ist, ich hoffe mal nicht, dass solche Vereine, die nur durch Prüfungen mit Minimalanspruch schleusen weit verbreitet sind. Allerdings die Strukturierung hat was ,mal das Prüfungsprogramm down zu laden und zu schauen, wohin geht die Reise. Auch mal zu schauen wer dürfte das und das können mal die entsprechenden Gurtfarben beobachten, das ist nicht schlecht. Auch so eine Zusammenfassung des Basisprogramms in so einer Kata, wo auch mal ungewöhnlichere Sachen drin sind, als im Training 1 zu 1 schnell umdrehen und Tritt gegen einen imaginären Gegner der dazu kommt. Das hat schon seinen Sinn das etwas Schritt für Schritt auch Stufe für Stufe zu üben auch zu Hause ohne Trainer. Klar, muss nicht unbedingt so sein, aber so eine ausgeklügelte Vorgabe hat schon was, wenn man nicht zu sehr daran klebt. Und ohne Gurt ist nicht unbedingt schlechter, wenn es ordentlich gemacht wird, da werde ich scheinbar etwas missverstanden. Eine gewisse Bandbreite sollte vermittelt werden und hier macht mir das Gürtelsystem keinen schlechten Eindruck. Sport der SV sein möchte, eigenes Thema.
tut mir leid, aber da muß ich dann doch nochmal reingrätschen ...
das system der vergabe bunter / schwarzer gürtel in einer kk/ks ist gerade mal 130 jahre alt.
kano jigoro war der erste, der in sein eigenes system (kodokan judo) ab 1883 (ein jahr nach gründung des kodokan) solche abzeichen einbaute.
und anfangs erteilte er diese graduierungen auch ohne formelle prüfung.
shiro saigo und tsunejiro tomita waren die ersten, die von ihm mit dem shodan graduiert wurden (1883).
funakoshi hatte auf anordnung des butokukai 1920 das graduierungssystem des judo (kyudan / dan-i) zu übernehmen, um in japan anerkannt und gefördert zu werden.
andere kk/ks übernahmen kanos graduierungssystem später ebenfalls.
sieht man sich den zeitlichen rahmen an, fällt auf, daß es - wie bereits erwähnt - die kennzeichnung des leistungsstandes in den japanischen kk durch farbige gürtel erst seit kano gibt. also erst seit rund 130 jahren.
in den koryu gab es ein solches system nicht.
prüfungsordnungen in den kk/ks sind ebenfalls eine erfindung der neuzeit, genauer gesagt des 20. jahrhunderts.
und ja - da kanos judo sehr schnell wuchs und da es für das kaiserlich-japanische militär als wehrertüchtigung interessant war, hatte es durchaus sinn, solche militärischen abzeichen / ränge zu vergeben. es machte das training übersichtlicher und leichter koordinierbar.
heute ist es in vielen kk/ks brauch, farbige gürtel zu tragen und dafür prüfungen abzulegen. dabei wird allerdings fast immer übersehen, daß es so etwas erst seit etwas mehr als einhundert jahren gibt und daß diese dinge vorher unbekannt und ungebrächlich waren.
ich bezweifle, daß die kk, die vor der gründung des judo bereits existierten, schlechter ausgebildete kämpfer hervorbrachten ...
ich bezweifle, daß kk, die außerhalb japans schon seit sehr langer zeit praktiziert werden, ohne ein gürtel-prüfungs-system unvollständig waren und schlechte kämpfer hervorbrachten ...
kanos intention (kann man in einigen seiner texte nachlesen) war zudem, daß die gürtel das tatsächliche können des jeweiligen trägers dokumentieren sollten.
davon sind wir heute in sehr vielen fällen weit entfernt ...
@billy:
Auch so eine Zusammenfassung des Basisprogramms in so einer Kata, wo auch mal ungewöhnlichere Sachen drin sind, als im Training 1 zu 1 schnell umdrehen und Tritt gegen einen imaginären Gegner der dazu kommt.
ich glaub, ich muß gleich bitterlich weinen ...
KATA sind niemals "kämpfe gegen imaginäre gegner"!
sollte sich langsam mal rumsprechen, finde ich ...
:rolleyes:
übrigens - in den kk/ks ohne prüfungsprogramm üben die jungs auch zu hause bestimmte drills, auch ohne prüfungsprogramm.
@silberrücken:
zumindest für das "evala" kann ich aufgrund dreier langer und ausführlicher fimberichte sagen, daß dort das training in sehr, sehr großen "klassen" stattfindet. 40 bis 50 teilnehmer scheinen da normal zu sein.
und es funktioniert auch ohne gürtel und ohne prüfungen ...
die ringkampfsportarten mittelasiens sind volkssport. auch dort wird in großen gruppen trainiert, ind es funktioniert ohne prüfungen und ohne gürtel.
und im indischen kushti sind die trainingsgruppen oft auch recht groß ... die kommen aber alle ohne ein graduierungssystem klar und ohne prüfungsordnungen.
die unbedingte notwendigkeit dieser dinge ist damit widerlegt, finde ich.
Billy die Kampfkugel
29-12-2016, 19:28
Gürtel und Prüfungsprogramme sind eine Hilfestellung, ein paar im Verein wollen gar keine machen, andere nur bis zu einem gewissen Grad. Also so verbohrt sind die Sportler in der Richtung gar nicht, wie das im Internet rüberkommt. Und dass das so eine neuzeitliche Sache ist, ist doch nicht schlimm. Ich kann auch für ein Schwimmabzeichen üben, ich brauche das aber nicht unbedingt um schwimmen zu können oder kann erwarten, dass mir das in einer Notsituation in freier Natur auf jeden Fall helfen würde. So sehe ich die Gürtel auch, wenn es mich motiviert gut.
* Silverback
29-12-2016, 20:15
...
die unbedingte notwendigkeit dieser dinge ist damit widerlegt, finde ich.
Die unbedingte: Ja ... was aber auch nicht meine These war/ist (weil auch da muss man mit Sicherheit differenzieren). Naiv wie ich nun mal bin, denke ich aber, dass es vom Ursprung her wahrscheinlich doch positiv gemeint war und "auch so manchem" Trainer größerer Klassen gute Dienste geleistet hat.
Just my (bescheidene) 2 cents (ohne Anspruch auf Wahrheit).
Huangshan
29-12-2016, 20:24
rambat:
Ja viele traditionelle Ringkampfsysteme benötigen keine Gürtelgraduierunen,Prüfungsordnungen.
Europa:
https://www.youtube.com/watch?v=CX7t-LckFOo
Schwingen:
https://www.youtube.com/watch?v=5ao37Msd55Y
Glima:
usw.
Lehrkonzept aus dem Reich der Mitte:
Im trad. Gong Fu kennt der Lehrer seine Schüler persönlich.
Lehrinhalte werden mündlich und praktisch während der Lehrstunden übermittelt und der Lehrer sieht,überprüft in dem Unterricht das theoretische,praktische Wissen.
Der Schüler bekommt individuell Hausaufgaben die er ausserhalb der Lehrstunden erledigen soll........
Schnueffler
29-12-2016, 20:33
...
Lehrkonzept aus dem Reich der Mitte:
Im trad. Gong Fu kennt der Lehrer seine Schüler persönlich.
Lehrinhalte werden mündlich und praktisch während der Lehrstunden übermittelt und der Lehrer sieht,überprüft in dem Unterricht das theoretische,praktische Wissen.
Der Schüler bekommt individuell Hausaufgaben die er ausserhalb der Lehrstunden erledigen soll.
Ist aber in der Moderne schwer, bei großen Gruppen, kommerziellen Schulen, etc.
2old2fight
29-12-2016, 20:38
Billy die Kampfkugel hat sicher nicht Unrecht. Und ja Rambat es gibt , ich nenn es jetzt mal " Schwimmbadnummern " die man in der Prüfung aufführen muß um zu bestehen . Und ja die kannst in die Tonne kloppen für ne SV Situation, sehen halt mit kooperativem Partner gut aus :D. Der Sinn ? Sitz ich im Prüfungsausschuß ? Nope. Haben wir als Breitensportler darauf Einfluß ? Nein . Gibt doch aber auch genug Freiraum für den Einzelnen JuJutsuka für verschiedene Vorgaben in der Prüfungsordnung die für Ihn passende SV Lösung zu finden und die können durchaus hart aussehen und sein. Was ist daran verkehrt? Und wenn die Prüfer mit dem gezeigten Übereinkommen ,bekomm ich halt mein Gürtelchen, der Eine legt mehr Wert drauf als der Andere.
Vollkontakt Sparring zur SV ? Jepp , warum nicht, wer es mag... Ich mach das manchmal und ja , man merkt was funktionieren könnte, und ich meine KÖNNTE, und was nicht, aber das ist sicherlich nicht für jeden was. Ebensowenig Wettkämpfe.:rolleyes:
Huangshan
29-12-2016, 21:28
Ist aber in der Moderne schwer, bei großen Gruppen, kommerziellen Schulen, etc.
Ja in einigen chin. Stilen,Schulen wurden Shärpen,Rangabzeichen,Prüfungsprogramme etc. auch eingeführt.
Das moderne Wushu hat Duan(Dan) Grade eingeführt.
Deutsche Wushu Federation e.V. - Graduierung (http://www.wushudwf.de/pages/organisation/graduierung.php)
Es gibt aber noch immer Lehrer, die sich ihre Schüler aussuchen und nicht jeden Sepp als Schüler aufnehmen.(kein mil. Massendrill)
Die Chin Woo/Jing Wu Athletic Association精武体育会/精武體育會 und das Central Guoshu Institute 中央国术馆/中央國術館 haben in China(Republikanischen Ära) die Öffnung der Kampfkünste für die Massen u.a. bewirkt.
* Silverback
29-12-2016, 21:34
...
Das moderne Wushu hat Duan(Dan) Grade eingeführt ... .
Das kenne ich eigentlich so auch. Wobei ich meine, neulich mal irgendwo gelesen zu haben, dass angeblich der 1. und 2. Duan vom Niveau her wohl eher Schülergraden entsprechen, und in Praxis wohl erst der 3. Duan in etwa mit einem 1. Dan vergleichbar ist?
@2o2f:
es gibt , ich nenn es jetzt mal " Schwimmbadnummern " die man in der Prüfung aufführen muß um zu bestehen
ich weiß.
und ich finde solche sachen völlig sinnlos. wer ist eigentlich dafür verantwortlich, daß so etwas bestandteil der prüfungsprogramme wird?
was will man damit erreichen?
Und ja die kannst in die Tonne kloppen für ne SV Situation, sehen halt mit kooperativem Partner gut aus
ich bin überzeugt davon, daß man "SV"-fertigkeiten sowieso nicht im rahmen einer prüfung mit einem koopertaiven partner testen kann, hab ich ja hier schon oft gesagt. aber darum geht es mir gar nicht.
auch im sport (bspw. im judo) gibt es jede menge techniken in den entsprechenden prüfungen, die nach absolvieren der prüfung NICHT im repertoire des prüflings auftauchen.
so ist bspw. der hane-maki-komi ein wurf, den ich im randori und im wettkampf noch nie gesehen habe. was mich nicht wundert, denn so kompliziert, wie der heutzutage unterrichtet wird, kann man das ding tatsächlich in die tonne kloppen (und dabei ist das eigentlich ein so einfacher wurf ...).
uki-otoshi ist auch drin, und wer macht das ding? (dabei gibt es nur marginale unterschiede zwischen uki-otoshi und uki-waza ... also auch 'ne einfache, gut anwendbare sache). wer kann denn uki-otoshi in der prüfung (ob nun im judo oder im juju) so zeigen, daß sein prüfungspartner nicht mitspringen muß?
sumi-otoshi wäre auch noch so eine baustelle ...
sukui-nage auch.
dann der ganze kata-kram ... klar hat sich kano etwas dabei gedacht, als er die judo-kata eintwickelte. aber diese kata entstammen einer zeit, in der es noch kaum so etwas wie massenmedien gab. kata sind nix weiter als trainingstools / merkhilfen, einen tiefergehenden inhalt "philosophischer" natur hat man ihnen erst seit mitte des 20. jahrhunderts angedichtet.
wozu braucht man heute noch kata? die wissensvermittlung bspw. im judo läuft über ganz andere trainingsmethoden. es ist nett, die kata zu kennen und zu verstehen, wie mit ihrer hilfe einst wissensvermittlung im judo funktionierte, aber kata im judo sind obsolet.
sie bergen keine "geheimnisse".
kata zeigen zu müssen, mit ernster miene, ist lächerlich. die kata des judo werden zudem nach zahlreichen unautorisierten veränderungen kaum noch den intentionen des gründers gerecht und sind daher wertlos. und wenn das schon im judo so ist - wie isses dann erst in seinen derivaten?
warum hat man die kata in die prüfungsordnungen eingebaut? weil sonst nicht genug "stoff", nicht genug inhalt da wäre, um bspw. im judo (nach europäischer/deutscher meinung) prüfungen bis zum 5. dan veranstalten zu können.
der prüfling müßte sonst "zu wenig" zeigen ... und das sei ja nicht zu vereinbaren mit dem ablegen eines "meistergrades".
viel hilft viel, nicht wahr? deshalb rein in die prüfungsordnung mit allem was es nur gibt ...
kata sind DRILLS.
die nage-no-kata des judo ist nicht EINE kata. es sind 15 kurze einzel-kata, die jeweils ein thema haben, jeweils eine ganz bestimmte fertigkeit schulen sollen. dies ist den kata der koryu vom prinzip, vom aufbau her sehr ähnlich.
trainingsdrills!
ich stelle mir gerade vor, daß im bjj prüfungen eingeführt werden, in denen der prüfling ernst und mit feierlicher miene die "armbar-kata" zeigt, und zwar aus der guard. und zwar rechts und links, und diese kata ist dann bestandteil der prüfung für das erreichen des 1. dan ...
und zum zweiten dan zeigt er dann - neben vielen anderen dingen - die rear naked choke kata aus der backmount ... mit viel feierlichem getue ...
jeder würde sich darüber kaputtlachen.
zu recht.
wenn aber judo-kata feierlich demonstriert werden ... judo-kata, die TRAININGSDRILLS sind ... lacht ulkigerweise niemand.
es gibt sogar kata-wettkämpfe, auf denen die schönste, ästhetischste vorführung mit einer goldmedaille belohnt wird. man stelle sich das vor ... ein TRAININGSDRILL, vergleichbar mit denen des bjj, wird öffenlich vorgeführt, und wer ihn am SCHÖNSTEN zeigen kann, der gewinnt ...
was noch nichts aussagt darüber, ob derjenige die in diesem drill enthaltene technik auch wirklich im kampf anwenden kann ...
und genauso isses mit den wurftechniken. die werden in der prüfung hingezaubert, daß es eine wahre pracht ist. sieht toll aus, jedenfalls manchmal. ich hab mir mal den spaß gemacht und mehrfach frischgebackene braungurte gefragt, welche der vielen wurftechniken, die sie zeigen mußten, wirklich in ihrem repertoire abrufbereit sind.
die antworten waren ... erschreckend.
warum veranstaltet man überhaupt prüfungen, wenn DAS doch offenbar flächendeckend so ist? im judo, im juju ...
Gibt doch aber auch genug Freiraum für den Einzelnen JuJutsuka für verschiedene Vorgaben in der Prüfungsordnung die für Ihn passende SV Lösung zu finden und die können durchaus hart aussehen und sein. Was ist daran verkehrt?
so ziemlich alles.
es ist unmöglich, "SV" abzuprüfen. und zwar aus einem ganz einfachen grund, den ich hier nun gern zum wiederholten mal nenne: der angreifer in einer "SV"-prüfung wird NIE ernsthafte angriffe starten, die das ziel haben, den prüfling zu verletzen.
der "angreifer" ist und bleibt ein kooperativer trainingspartner.
er schlägt und tritt NIEMALS so zu, daß er den prüfling wirklich trifft und ihn kampfunfähig prügelt.
der prüfling wiederum wird sich ebenfalls hüten, seinen kooperativen prüfungspartner beim "abwehren" zu verletzen. muß er auch gar nicht, denn die angriffe sind ja nur gespielt.
sieht man immer besonders deutlich bei faustschlägen, die relativ langsam kommen oder abgestoppt werden, auf jeden fall aber vorbei am prüfling geschlagen werden.
außerdem WEISS der prüfling, was nun gleich kommen wird. und er WEISS, daß ihn niemand bewußtlos schlagen oder ihm die zähne raushauen wird. niemand wird ihm das knie zertreten, niemand wird ihm einen finger brechen wollen.
das ganze ist - ich wiederhole es - so etwas wie ein indianerspiel für erwachsene. wie soll man so etwas ernst nehmen?
nota bene: ich hatte mich mal vor einigen jahren auf mehrfache bitten hin als angreifer für eine prüfung im tschi hu tschittzu zur verfügung gestellt. der prüfling sollte den 3. dan ablegen. ich hatte den vorher mehrfach gefragt, ob er es ernst damit meint, daß ich RICHTIG reinhauen solle. er erwiderte mehrfach vor zeugen, ich solle "vollgas" geben.
hab ich gemacht.
er hat das erste ding kassiert, einen simplen rechten haken, kippte um und blieb wimmernd und halb weggetreten liegen.
was hab ich mich dafür von den prüfern beschimpfen lassen müssen ...
und dabei war dieser angriff ABGESPROCHEN!
nur hatte ich eben, nach aufforderung (!) die intention, den verteidiger auch wirklich zu treffen und schaden anzurichten.
der verteidiger / prüfling hatte sich aber unter "vollgas" etwas ganz, ganz anderes vorgestellt. er hat mir später erklärt, ich solle so TUN als ob ich hart, schnell und ernsthaft angreifen würde ...
da bin ich leise weinend weggegangen.
die prüfung hat derjenige dann wenig später mit einem anderen partner abgelegt und bestanden. er wurde sogar gelobt für die härte seiner techniken ... da wiederum mußte ich lachen.
Schnueffler
29-12-2016, 22:04
Deswegen sage ich ja, das ich die Leute vorher von Sparringstreffen kennen möchte.
Deswegen sage ich ja, das ich die Leute vorher von Sparringstreffen kennen möchte.
siehste ...
und wenn man sowieso im sparring überprüft, was jemand kann oder nicht kann - wozu dann noch eine "prüfung" mit einem kooperativen partner veranstalten?
Kniom Njam Bay
30-12-2016, 00:44
... Man bekommt im BJJ ja in der Regel auch keinen Bluebelt dafür, dass der Trainer mal gesehen hat wie man nen korrekten armbar oder double under guard pass ausgeführt hat.
Und was ist, wenn man hundert korrekte Arm Bars und Guard Passes zeigt (beim Rollen)? :)
... Bringt ihm halt nix, genauso wie die vielen anderen Techniken die es vermutlich ordentlich vorgeturnt hat, weil er nicht aus meiner Guard kam, den sweep nicht verhindern konnte und er keine Ahnung hatte, wie er aus meiner mount entkommt. Und genau das ist halt der Punkt, um den es geht. Nicht darum, ob man 3 oder 30 chokes vorzeigen kann.
Du benennst das Problem quasi schon selbst. Er kann die Technik vielleicht, weiss aber nicht, wie man dahinkommt. Manche sind der Meinung, dass eben dieses Setup vor der Ausführung der eigentlichen Technik eben zur Beherrschung der Technik dazugehört. Ich gebe zu, dass das im JJ meist zu kurz kommt.
Eine gute Analogie wäre, man ist 'ne Granate im Bett, weiss aber nicht wie man Frauen ansprechen soll. :D
Huangshan
30-12-2016, 08:52
Schnüffler,rambat :
So sehe ich es auch.
Man kann das Können des Schülers während des regulären Unterrichts überprüfen oder im Randori,Sparring,Freikampf.... sehen was er drauf hat.
Künstliche Prüfungsveranstalltungen mit vorgegebenen Mustern mit Zombie Tori sind für die Katz.
karate_Fan
30-12-2016, 09:00
Künstliche Prüfungsveranstalltungen mit vorgegebenen Mustern mit Zombie Tori sind für die Katz.
Das sehe ich auch so. Besonders schlimm wird es ja wenn man nur um der Gürtel Willen trainiert und nicht um die KK als Gesamtpacket zu meistern.
Weiß zwar nicht wie oft das vorkommt, aber bei meiner ehemaligen Karate Gruppe war das jedenfalls so. Da hat man nur wegen der bunten Gürtelchen trainiert.
Da gefällt mir der Ansatz den wir in der HEMA Gruppe haben wesentlich besser. Da wird einfach trainiert um sich selbst zu verbessern. Fortschritte kann man ganz leicht im Sparring feststellen ohne Gürtelzirkus.
@Rambat Danke für den ausführlichen Exkurs in die Geschichte des Gürtelsystems.:)
PS: Würde aber nicht so weit gehen und das Gürtelsystem generell als schlecht zu bezeichnen. Letzten Endes ist es ja nur Werkzeug das man gut oder weniger gut einsetzen kann.
Das Graduierungssystem im BJJ wird ja immer wieder als positives Beispiel angeführt. Es scheint also durchaus möglich zu sein aus den Gürteln etwas sinnvolles zu machen.
Eine gute Analogie wäre, man ist 'ne Granate im Bett, weiss aber nicht wie man Frauen ansprechen soll. :D
:klatsch::beer::bang:
Der Spruch des Monats!!!!!!!!!
Und vollkommen zutreffend (nee, net was ihr jetzt denkt: bei mir isses umgekehrt)!
Das ist genau das, worüber ich als Trainer mir sorgfältig Gedanken machen muß: ich lehre erst die Grundform und versuche den Leuten dabei, Zusammenhänge und Grundprinzipien zu verdeutlichen. Wenn die Leute die Grobform verstandenn haben, zeige ich ihnen die anwendbaren Möglichkeiten des Ganzen, lasse sie aber die Grundform (die bei mir tatsächlich in formaler Art, also Kata- artig immer wieder gleich geübt wird) immer wieder wiederholen. Beim raufen weise ich sie, wenn ich mit ihnen gerade rolle, auf die Möglichkeit, die sie gerade nicht erkannt oder verpasst oder falsch eingeleitet haben, hin, indem ich kurz unterbreche, und es dann bei mir aus der selben Situation noch mal machen lasse. Wenn ich nur zuschaue, läuft´s genau so: ich erkenne von Außen die verpasste Möglichkeit, unterbreche kurz, zeige, lasse dann wiederholen. Ich muß allerdings sagen, daß wir in unserer Gruppe weiß bis Grün haben, also Anfängerbereich, und im März kommt dann noch eine ganz neue Gruppe hinzu.
@ rambat: Das war dann, glaub ich, auch unser Missverständniss betr. Randori, da ich von unserer Anfängertruppe ausgegangen bin. Wenn ich mit fortgeschrittenen im befreundetem Verein mit roll, dann hält es der Trainer dort (2.Dan DJJV-JJ, lila BJJ) aber genau so.
Wobei das im BJJ noch weniger Global ist und sich eher auf Vereinsebene abspielt bzw die Leute binden sich an einen Trainer und der stuft dich dann ein.
Bei Wettkämpfern fällt es eben nur einfach schneller auf wenn sie nichts drauf haben und wenn das immer die hochgraduierten vom Trainer x sind, dann werden die nicht mehr ernst genommen.
ich hab ja immer wieder kontakt zu braungurten und danträgern ausm juju und ausm tschi hu tschittzu ... und hab denen auch schon oft beim training zugesehen. also auch, wenn sie unterrichten.
so leid es mir tut - das ist ein trauerspiel, jedenfalls dann, wenn es um würfe geht.
was man selbst nicht gelernt hat (oder eben nur mal nebenbei "gelernt" hat, um es in einer prüfung vorzutanzen), das kann man halt auch nicht weitergeben.
die jungs haben nie gelernt, wie würfe funktonieren. anwenden können sie vielleicht einen, höchstens zwei würfe. nun stehen sie aber vor einer gruppe als übungsleiter und müssen würfe zeigen und erklären - weil diese würfe nämlich bestandteil der prüfungen sind ...
dürfte klar sein, was dabei rauskommt, oder?
nachsatz:
es ist ja im grunde noch viel schlimmer als ich schrieb. wenn man sich das ganze nämlich mal genauer ansieht, dann stellt man fest, daß dieses nichtverstehen der würfe weitergehende folgen hat: kombi- und gegenwürfe werden dann so gut wie unmöglich.
wenn man schon die grundlegenden bewegungen der würfe nie gelernt hat, kann man auch nicht mit weiterführenden kombis arbeiten. oder nur extrem unsauber, so daß es zum glücksspiel wird, ob 'ne combo durchkommt.
gleiches gilt für konterwürfe. wenn man die grundlegende mechanik der würfe per se nicht verstanden hat, ist es auch extrem schwierig, sie zu kontern. es sei denn, man geht nach der holzhackermethode vor und nimmt dabei eigene verletzungen in kauf ...
ein trauerspiel.
es ist schon irritierend, sehen zu müssen, daß in vielen fällen ein recht dunkler gürtel die inkompetenz umschlingt.
noch irritierender finde ich, daß dies dann sehr oft wegdiskutiert und schöngeredet wird. "ich will so etwas ja gar nicht können!"
ach so ...?
ja dann ...!
2old2fight
31-12-2016, 14:23
@ Rambat , jetzt muß ich mal reingrätschen.
Dein fundiertes Wissen, und das mein ich wirklich mit Respekt, mal in allen Ehren . Du scheinst zu Wissen von was du redest und auch was das Prüfen von SV angeht haben wir einen Konsens , nämlich das eine Prüfung Nie der Realität entsprechen kann.
Soweit so gut.
Jetzt hat Ju Jutsu aber wohl nicht denselben Ansatz wie Judo. Es ist eben ein Hybrid mit unterschiedlichen Einflüssen und wenn du als hochdekorierter Dan Träger im Judo ,Würfe im Ju Jutsu kritisierst, komm schon:( . Natürlich wirst du selten einen perfekten Uchi Mata sehen , weder im Training noch im Wettkampf es sei denn der Ju Jutsuka betreibt nebenbei noch Judo:D . Und jetzt zu Verallgemeinern, " die Jungs haben nie gelernt wie Würfe funktionieren" ist auch nicht das gelbe vom Ei.
Und um mal kurz ins Persönliche zu gehen, mir reichen im Wettkampf 3-4 Würfe vollkommen aus und Konter gegen diverse . Jeder setzt da halt seine Schwerpunkte auch anders und surprise ich z.B. bevorzuge den Bodenkampf ,selbst 2 Bjj Blaugurte ab und an im Verein und Ich denk ich halt da mittlerweile ganz gut mit, dafür ist Part 1 halt gar nicht meins:o
Ju Jutsu ist nun mal das was man selbst daraus macht , oder und eben auch was der betreffende Trainer oder Verein favorisiert oder wo die Schwerpunkte liegen und nun mal kein Sport wo man ein Spezialist in welchem Gebiet auch immer wird.
@2o2f:
Jetzt hat Ju Jutsu aber wohl nicht denselben Ansatz wie Judo. Es ist eben ein Hybrid mit unterschiedlichen Einflüssen und wenn du als hochdekorierter Dan Träger im Judo ,Würfe im Ju Jutsu kritisierst, komm schon
meiner meinung nach sind würfe nun mal würfe.
entweder man KANN sie, weil man sie richtig gelernt hat, oder man kann sie NICHT.
wenn man sie nicht kann und nicht verstanden hat, isses auch ziemlich egal, welches system man trainiert ... und leider gibt es auch im "breitensport-judo" leute, die im grunde nicht wirklich werfen können. ziemlich viele sogar ... leider. :(
aber sieh mal - wenn das juju von sich behauptet (und das kam ja auch hier im thread wieder zur sprache), die "eierlegende wollmilchsau" zu sein, dann erwarte ich einfach, daß da zumindest tragfähige grundlagen im wurfbereich vorhanden sind.
meinen erfahrungen nach ist das aber nicht so ...
Natürlich wirst du selten einen perfekten Uchi Mata sehen , weder im Training noch im Wettkampf es sei denn der Ju Jutsuka betreibt nebenbei noch Judo . Und jetzt zu Verallgemeinern, " die Jungs haben nie gelernt wie Würfe funktionieren" ist auch nicht das gelbe vom Ei.
ich erwarte keine würfe auf extrem hohem niveau.
aber ich erwarte, wenn man würfe im prüfungsprogramm hat und wenn diese würfe auch nach den eigenen wk-regeln erlaubt sind, daß man sie solide anwendungsbereit parat hat.
und das hab ich eben noch nicht oder nur sehr selten im juju gesehen (im "jiu jitsu" rahnscher provenienz isses allerdings noch sehr viel schlimmer).
nur so als gedanke: die sambo-jungs treten und schlagen in ihren wettkämpfen auch, und sie werfen wirklich gut! und sie sind im bodenkampf sehr ernstzunehmende gegner ...
sambo hat auch sehr vieles im curriculum, aber irgendwie kommen die jungs damit besser damit klar als die deutschen jujus. im "bojewoje sambo" sind wirklich allrounder am start. sie schlagen und treten, daß es nur so staubt, sie werfen sehr gut und effektiv, und sie sind im bodenkampf mehr als durchschnitt. woran liegts?
:)
im kudo (daido juku) ist auch so ziemlich alles drin ... und die jungs dort können auch recht gut werfen.
;)
Und um mal kurz ins Persönliche zu gehen, mir reichen im Wettkampf 3-4 Würfe vollkommen aus und Konter gegen diverse . Jeder setzt da halt seine Schwerpunkte auch anders und surprise ich z.B. bevorzuge den Bodenkampf ,selbst 2 Bjj Blaugurte ab und an im Verein und Ich denk ich halt da mittlerweile ganz gut mit, dafür ist Part 1 halt gar nicht meins
find ich gut!
:halbyeaha
und wenns für dich paßt, ist doch alles gut.
es stört mich nur, daß ich mir dauernd den albernen spruch (nicht von dir!) anhören muß, juju sei die "eierlegende wollmilchsau", und dann wird das juju, soweit ich das seit sehr vielen jahren erlebe, diesem anspruch nicht gerecht ...
ich hab nix gegen juju, obwohl es mir nicht zusagt. aber gehts nicht 'ne nummer kleiner, wenn man so allgemein als juju-ka von seiner kk spricht?
realität und anspruch klaffen da ja doch in sehr vielen fällen sehr weit auseinander ...
Ju Jutsu ist nun mal das was man selbst daraus macht , oder und eben auch was der betreffende Trainer oder Verein favorisiert oder wo die Schwerpunkte liegen und nun mal kein Sport wo man ein Spezialist in welchem Gebiet auch immer wird.
höre ich oft.
aber wie machen das eigentlich die jungs vom sambo und vom kudo? die sind doch auch in so ziemlich allen distanzen sehr, sehr gut ...
ob's am training und dessen aufbau liegt?
;)
@2o2f:
es stört mich nur, daß ich mir dauernd den albernen spruch (nicht von dir!) anhören muß, juju sei die "eierlegende wollmilchsau", und dann wird das juju, soweit ich das seit sehr vielen jahren erlebe, diesem anspruch nicht gerecht ...
ich hab nix gegen juju, obwohl es mir nicht zusagt. aber gehts nicht 'ne nummer kleiner, wenn man so allgemein als juju-ka von seiner kk spricht?
realität und anspruch klaffen da ja doch in sehr vielen fällen sehr weit auseinander
;)
ÄÄÄÄHHHHHMMMM, wenn ich von JJ als "Eierlegend Wollmilchsau" spreche, meine ich das nicht !!! als Kompliment!! Ganz im Gegenteil.
Ich wünsche Euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr, viel Gesundheit, keine Verletzungen und Frieden für Euch.
ÄÄÄÄHHHHHMMMM, wenn ich von JJ als "Eierlegend Wollmilchsau" sprreche, meine ich das nicht !!! als Kompliment!! Ganz im Gegenteil.
ok.
ich hab das nur schon von so vielen jujus gehört, und die meinten es durchaus positiv ...
;)
Gürteltier
08-01-2017, 18:28
Nur was zu trainieren, damit es für die Prüfung gemacht ist, ich hoffe mal nicht, dass solche Vereine, die nur durch Prüfungen mit Minimalanspruch schleusen weit verbreitet sind. Allerdings die Strukturierung hat was ,mal das Prüfungsprogramm down zu laden und zu schauen, wohin geht die Reise....
Und im Karate geht die Reise ins relative Nichts.
Die Hauptnachteile des Gürtelsystems sind, dass es den Trainer enthebt, eine eigene Strukturierung vornehmen zu müssen.
Und selbst wenn, gewöhnt es ihn daran, dies jenseits von Testen und Kampflogik zu machen.
Testen muß nicht immer im Vollkontakt erfolgen. Wer Erfahrung mit der Dosierung von Wiederstand bei jeder Technikübung hat, kann den nur als Krönung verwenden.
Nur die Erfahrung sammelt im Karate nur, wer neben dem Prüfungsprogramm noch anders trainert.
Dafür müssen er und seine Schüler aber erst mal Zeit haben, neben dem Volkstanzrepertoire, selbst wenn sie noch eine Kampfkunstschiene nebenher fahren KÖNNEN (s.o.).
Hat es aufgegeben, Breitensportler zu trainieren :
Das Gürteltier ( Ich brauchte die wegen Trainerscheinen und so ! Ehrlich. Hab nicht die halbe Nacht meinen ersten Schwarzgurt befingert. )
Billy die Kampfkugel
08-01-2017, 21:27
Es ist 30 Jahre her dass ich begonnen habe und ich bin meinen Trainern dankbar. Es war jedem klar es ist nur Sport und nichts anderes und doch war mit der Zeit mal die Luft raus, es war abgeschliffen und ein Programm hätte noch wohin geführt, so bilde ich mir zumindest ein. Beim Fechten ist es deutlicher. Es wird mir zu viel aufs System und auf die Gürtel geschoben. Wenn in einem Sport-/Turnverein trainiert wird, wird auch wahrscheinlich Sport und Turnen rauskommen. Eine ernsthafte Nahkampfausbildung zu erwarten für kleines Geld und von und mit Liebhabern, die hauptberuflich etwas anderes machen und das Kindertraining zu Recht der Hauptbestandteil ist... das ist Sportverein malt es euch aus. War beim Fechten so und ist beim Karate so und wird oft so sein. Wer etwas anderes will muss das eben suchen und nicht sagen mit Sportabzeichen xy kann ich das und das. Geht nicht auf, wird nicht hinterhergetragen. Persönlich ist mir der Gesundheitsaspekt am wichtigsten und etwas der Adrenalinrausch von früher aber viele verstehe ich nicht, die sich auf den Standpunkt stellen sie wollten ja, aber keiner ließe sie. Wenn es dann darum geht Termin in der Woche ziehen wir es durch, wer kommt denn? Zu wenig und dann läuft es aus. Aus Breitensportlersicht mit einem Schuss Budoromantik. Es ist nicht einfach. Ich möchte mich auch nicht groß streiten, es gibt mehr Angebote denn je die man nutzen kann was immer auch das persönliche Ziel ist.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.