Vollständige Version anzeigen : Kampfkunst für das Wasser
Hi zusammen,
als Kind war ich immer ein großer Karl May Fan. Als ich neulich eines der Bücher wieder einmal gelesen habe, bin ich zu der berühmten Szene gekommen, in welcher Old Shatterhand gegen den Vater Winnetous im Wasser kämpfen muss.
Dabei habe mich persönlich gefragt ob es Kampfkünste/Techniken gibt, die speziell für das Wasser entwickelt wurden.
Da es ja vor allem auf Inselstaaten im Asiatischen Raum (bis in die heutige Zeit) viele Menschen gibt, die sehr eng mit dem Wasser oder sogar auf dem Wasser leben, ist es doch sehr nahe liegend, dass sich die irgendwann auch mal bekämpft haben und dabei auf oder unter Wasser endeten.
Weiß diesbezüglich jemand mehr? Was trainieren denn die Kampfschwimmer der Bundeswehr für Techniken?
LG
unterwasserkampf? die kampfschwimmer der bw heissen nicht so, weil sie schwimmend kämpfen. es ist einfach der name einer sehr spezialisierten und besonders gut ausgebildeten einheit.wirkungsvoll eingesetzt werden kampfschwimmer vor allem dann, wenn sie unerkannt anlanden. meistens schwimmt der feind keine patroulie.... für den unterwasserkampf gibt es eine pistole P11 und eventuell noch ein einsatzmesser. das wars dann auch schon zu den unterwasserkapftechniken der 3402.
concrete jungle
24-02-2016, 14:08
Wasserballer sind da garstig...:D
Scuba fighting heisst das, glaub' ich. Wurde m.e. in frankreich "erfunden".
Bei interesse müsste ich mal auf dem "dachboden" nachsehen.
Gruss
WDietrich
24-02-2016, 14:37
Es gibt diverser traditionelle japanische Schulen, die sich damit beschäftigt haben. Gerade wenn es um Wassertreten und das Abfeuern von Schußwaffen geht.
Andere beschäftigten sich mit Rüstungen und Wasser.
Es gibt einige Bujinkandojo, die zumindest ab und an im Wasser trainieren.
japanische schulen beschäftigen sich mit dem abfeuern von schusswaffen? schussfähige waffen, die man unter wasser gefahrlos einsetzen könnte, sind eine absolute ausnahme (manche zerlegen sich, andere schädigen das gehör des schützen massiv und können lebensgefährliche folgen mit sich bringen).
deswegen stimmt es mich wunder, dass es trad. japanische schulen geben soll, die sich mit dem abfeuern von schusswaffen beschäftigen.
gion toji
24-02-2016, 14:58
deswegen stimmt es mich wunder, dass es trad. japanische schulen geben soll, die sich mit dem abfeuern von schusswaffen beschäftigen.doch, gibt es. Googelst du "sui jutsu"
Die Idee ist dabei, den Bogen bzw Muskete über Wasser zu halten und abzufeuern
Dann gibt es in Russland noch "Aquathlon". Scheint so eine Art Unterwassergrappling zu sein
Interessanterweise geben FMA in dieser Hinsicht nichts her (bis auf ein paar Traingsmethoden im Wasser)
Willi von der Heide
24-02-2016, 15:19
Weiß diesbezüglich jemand mehr? Was trainieren denn die Kampfschwimmer der Bundeswehr für Techniken?
Ein System das auf ihre Bedürfnisse hin angepaßt wurde. Allerdings läßt der Dienstplan nur X Stunden für das allgemeine Training zu.
Das ganze wird immer mal wieder angepaßt oder ergänzt, je nachdem was sich die Ausbilder mal gerade wieder so angeschaut haben.
Andere Dinge wie Infiltrieren/Exfiltrieren sind viel wichtiger und nehmen eben einen breiteren Raum im Training ein. Wenn man sich die Ausrichtung der " Kampfschwimmer " anschaut, dann entfällt ein Großteil der Einsätze schlicht und ergreifend auf Beobachtungsmissionen. Da heißt es eben " Sehen und nicht gesehen werden ".
Und wenn es knallen sollte, hat man ja immer noch schallgedämpfte Waffen.
An KK´s:
Das nordkoreanische Gjogsul soll Techniken für den Kampf im und ums Wasser enthalten. Mehr ist mir aber auch nicht bekannt.
doch, gibt es. Googelst du "sui jutsu"
Die Idee ist dabei, den Bogen bzw Muskete über Wasser zu halten und abzufeuern
Dann gibt es in Russland noch "Aquathlon". Scheint so eine Art Unterwassergrappling zu sein
Interessanterweise geben FMA in dieser Hinsicht nichts her (bis auf ein paar Traingsmethoden im Wasser)
ok, das abschiessen über wasser ist dann ja ne andere geschichte.
Da es ja vor allem auf Inselstaaten im Asiatischen Raum (bis in die heutige Zeit) viele Menschen gibt, die sehr eng mit dem Wasser oder sogar auf dem Wasser leben, ist es doch sehr nahe liegend, dass sich die irgendwann auch mal bekämpft haben und dabei auf oder unter Wasser endeten.
Historisch ist es tatsächlich ganz interessant, dass viele Leute, selbst Seeleute, nicht schwimmen konnten. Tatsächlich wird es sogar besonders hervorgehoben, wenn man ein paar Leute hatte, die derart gut schwimmen konnten, dass sie Ankertaue durchtrennen, Ketten spannen und ähnliche, sagen wir, Kampfunterstützungssachen machen konnten. Denke, wer im Wasser landete, sah bloß zu, irgendwie zu überleben, statt da noch jemanden zu bekämpfen.
hab´s gefunden (s.o.):
- Budo International DVD Scuba Fighting, Kampf zu Wasser: Amazon.de: DVD & Blu-ray (http://www.amazon.de/International-Scuba-Fighting-Kampf-Wasser/dp/B002ZQDVGM)
-https://www.youtube.com/watch?v=9vgybtkEvYU
gut tauch!
gruss
krav maga münster
24-02-2016, 16:33
Hi zusammen,
als Kind war ich immer ein großer Karl May Fan. Als ich neulich eines der Bücher wieder einmal gelesen habe, bin ich zu der berühmten Szene gekommen, in welcher Old Shatterhand gegen den Vater Winnetous im Wasser kämpfen muss.
Dabei habe mich persönlich gefragt ob es Kampfkünste/Techniken gibt, die speziell für das Wasser entwickelt wurden.
Da es ja vor allem auf Inselstaaten im Asiatischen Raum (bis in die heutige Zeit) viele Menschen gibt, die sehr eng mit dem Wasser oder sogar auf dem Wasser leben, ist es doch sehr nahe liegend, dass sich die irgendwann auch mal bekämpft haben und dabei auf oder unter Wasser endeten.
Weiß diesbezüglich jemand mehr? Was trainieren denn die Kampfschwimmer der Bundeswehr für Techniken?
LG
Einige technische Vorgehensweisen im Warriors Eskrima arbeiten mit der Idee, das man im knietiefen Wasser steht, mehr nicht.
Im Krav Maga haben wir vor 10 Jahren mal den "Kampf im Wasser" aufgefasst und haben daraufhin ein "Dive and Fight" Seminar veranstaltet.
Auch in der "Schajetet 13" ist es innerhalb der Krav Maga Umsetzungen kein großes Thema. Außer einigen Berücksichtigungen, wird dem keine große Aufmerksamkeit geschenkt.
Gruß Markus
gion toji
24-02-2016, 16:39
so, jetzt habe ich das Video gefunden, das ich ursprünglich verlinken wollte: -> (https://www.youtube.com/watch?v=nD8tyTd3c5k)
Woodstock
24-02-2016, 16:47
Eine Kampfkunst kenne ich in der Hinsicht nicht, aber das kommt der Sache schon nahe:
Unterwasserrugby - es geht zwar nicht bis zur Submission macht aber einen Höllenspaß!!
https://www.youtube.com/watch?v=G3TnXjjBBUw
Judo / Grappling Kenntnisse sind vom unschätzbaren Vorteil :-)
Unterwasserrugby - es geht zwar nicht bis zur Submission macht aber einen Höllenspaß!!
hat ein freund von mir lange gemacht.
war ganz fit!
gruss
Filzstift
24-02-2016, 17:50
Im bbt soll einiges an kampf im wasser wnthalten sein (trainiert halt keiner). Wird wohl auf grappling hinauslaufen.
Sonst ist die situation doch etwas speziell.
WDietrich
24-02-2016, 17:59
:)
Historisch ist es tatsächlich ganz interessant, dass viele Leute, selbst Seeleute, nicht schwimmen konnten. Tatsächlich wird es sogar besonders hervorgehoben, wenn man ein paar Leute hatte, die derart gut schwimmen konnten, dass sie Ankertaue durchtrennen, Ketten spannen und ähnliche, sagen wir, Kampfunterstützungssachen machen konnten. Denke, wer im Wasser landete, sah bloß zu, irgendwie zu überleben, statt da noch jemanden zu bekämpfen.
Danke an alle für eure Antwort!
Ich habe auch schon gehört, dass früher Seeleute und die berühmt berüchtigten Piraten in der Regel nicht schwimmen konnten. Es gibt bis heute erstaunlich viele Leute die in unmittelbarer Nähe zum Meer leben und keinen Meter weit schwimmen können.
Was ich aber gemeint hatte, waren nicht die europäischen Seeleute sondern entsprechende Volksgruppen aus dem Pazifikraum und dem indischen Ozean. Erst vor kurzem habe ich bspw. eine Dokumentation gesehen über ein Volk, die teilweise bis heute noch ihr komplettes Leben auf Wohnbooten verbringen. Die gehen nie länger als ein paar Stunden an Land um vielleicht mal Trinkwasser oder so zu besorgen, ansonsten spielt sich das komplette Leben auf dem Meer ab. Dadurch haben die sich natürlich super gut spezialisiert und können sehr lange und tief tauchen. Die Nahrung wird auch tauchend mit einer Harpune gefischt. Da der Mensch nun mal kriegerisch veranlagt ist, muss man ja fast davon ausgehen, dass sich solche Stämme auch auf Wasserkampf spezialisiert haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Seenomaden
crossovermann, krav maga münster:
Das Kampfschwimmer und Schajetet 13 nicht primär im Wasser kämpfen war mir schon klar, aber da sie ja auch Unterwasserschusswaffen usw. nutzen wäre es zumindest nahe liegend, dass sie den ein oder anderen Griff für den Gebrauch im Wasser lernen müssen. Ich glaube bei Rettungsschwimmern steht sowas auch auf dem Programm.
bei rettungsschwimmern ist ein, relativ unfunktionaler, befreiungsgriff gegen ertrinkende, die sich panisch erwehren, im programm. mag sein, dass es sowas bei den kampfschwimmern auch gibt, da bin ich nicht informiert. in allen dokus und infos die ich kenne wird immer nur die p11 für den unterwasserkampf erwähnt. da ein messer vermutlich auch fast immer in der ausrüstung mitgeführt wird denk ich, dass das im seltenen falle auch eingesetzt werden würde.
Was ich aber gemeint hatte, waren nicht die europäischen Seeleute sondern entsprechende Volksgruppen aus dem Pazifikraum und dem indischen Ozean. Erst vor kurzem habe ich bspw. eine Dokumentation gesehen über ein Volk, die teilweise bis heute noch ihr komplettes Leben auf Wohnbooten verbringen. Die gehen nie länger als ein paar Stunden an Land um vielleicht mal Trinkwasser oder so zu besorgen, ansonsten spielt sich das komplette Leben auf dem Meer ab. Dadurch haben die sich natürlich super gut spezialisiert und können sehr lange und tief tauchen. Die Nahrung wird auch tauchend mit einer Harpune gefischt. Da der Mensch nun mal kriegerisch veranlagt ist, muss man ja fast davon ausgehen, dass sich solche Stämme auch auf Wasserkampf spezialisiert haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Seenomaden
Ich würde mal sagen, auch bei deren Kriegsführung sind auch immer Boote, Flöße oder Stege mit im Spiel, von denen aus man kämpft. Für die Leute im Boot ist jemand, der ins Wasser gefallen ist, leichte Beute, die können ihn einfach von oben mit Lanzen perforieren. Und dass zufällig gerade noch ein paar andere ganz in der Nähe im Wasser sind, Gegner zudem, die ihrerseits so gut schwimmen können, um nicht vollauf mit sich selbst beschäftigt zu sein, bzw. damit, schleunigst wieder aufs Boot zu kommen, bzw. sich von gegnerischen Booten fernzuhalten... sagen wir, ich würde nicht ausschließen, dass es da weiß Gott erstmal genug Standardsituationen zu üben gab, die einfach erheblich häufiger vorkamen. Auch für die Seenomaden.
Auch beim Suijutsu gehts m.W.n. in erster Linie darum, beim Durchqueren von Furten/Flüssen mittels Schüssen genug Ufer freizukämpfen, um vernünftig anlanden und an Land kämpfen zu können. Dass der Gegner nicht am andern Ufer lauert, sondern mit ins Wasser springt, um den Kampf dort auszutragen, war wohl auch da offenbar, vorsichtig ausgedrückt, nicht üblich. Warum auch, die, die rübermüssen, sind ja von Land aus extrem verletzlich. Warum sollte man diesen Vorteil aufgeben.
Kopf unter Wasser drücken bis er tot ist.
Kopf unter Wasser drücken bis er tot ist.
Typisch bujun, immer voll brutal!
Scuba fighting kennt auch sanfte mittel der wasserverteidigung (s.o.).
Aber die lehnst du ja immer noch ab.
Bitte werde sozialer!
Gruss
Willi von der Heide
25-02-2016, 09:25
da ein messer vermutlich auch fast immer in der ausrüstung mitgeführt wird denk ich, dass das im seltenen falle auch eingesetzt werden würde.
... und zwar als Werkzeug. Wichtigste Anforderung an ein Messer bei solch spezialisierten Einheiten ist, daß es nicht magnetisch sein darf - Seeminen könnten so zur Zündung gebracht werden.
werkzeuge können zweckentfremdet werden, siehe klappspaten. messerkampf steht aber ziemlich sicher nicht oben auf der agenda (wenn überhaupt), wie nahkampf im allgemeinen eher eine untergeordnete rolle spielen dürfte.
trainiert hier jemand das o.a. scuba fighting?
gruss
amasbaal
26-02-2016, 11:37
trainiert hier jemand das o.a. scuba fighting?
gruss
ja, bei meister youtube und in der badewanne (ohne den meister).
... und in der badewanne (ohne den meister).
War da sonst noch wer dabei?
Gruss
krav maga münster
26-02-2016, 15:01
trainiert hier jemand das o.a. scuba fighting?
gruss
Gibt es das überhaupt noch? Das wurde mal von einem spanischen Aikido-Mann entwickelt, hat mir persönlich nie gefallen.
Gruß Markus
Gibt es das überhaupt noch? Das wurde mal von einem spanischen Aikido-Mann entwickelt, hat mir persönlich nie gefallen.
Gruß Markus
Weiss nicht.
Hatte davon mal in einer budo-zeitung gelesen.
Hatte den gründer als franzosen in erinnerung.
Gruss
krav maga münster
27-02-2016, 10:28
Hab jetzt interessehalber noch einmal nachgeschaut, ist echt ein Franzose.
Die DVD gibt es noch immer für knappe 20€.
Gruß Markus
Die DVD gibt es noch immer für knappe 20€.
siehe post # 11,
gruss
krav maga münster
27-02-2016, 17:36
Ah ok, ich schau mir die Links nie wirklich an.
Gruß Markus
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