Vollständige Version anzeigen : wing chun nur in der distanz zwischen boxen und grappling optimal ?
hallo.
die frage,die sich mir seit einiger zeit aufdrängt,ist
...kann es sein ,dass dieses soo ausgeklügelte system nur dazu dient,dem anderen eine zwischendistanz zwischen dem boxen und dem grappeln aufzudrängen,um ihn hier auf(für ihn) "unbekanntem terrain" zu schlagen ?
hierzu die möglichkeiten,
---die zentrale linie zu dominieren, um so immer schneller und direkter zu sein als das gegenüber (tan sao,fook sao),
---oder dem anderen die zl zu "klauen" indem ich ihn komplett oder teile seines bewegungsapparates verdrehe,(bong sao,pak sao)(zentrallinie 5)
--oder sein gleichgewicht attackiere (durch unterwandern des schwerpunkts..tok sao)
und bei griff/grapplingversuchen seinerseits diese zu neutralisieren.(huen sao,lan sao)
bin schon ganz gespannt....vor allem auf die antworten der echten experten ;)
StefanB. aka Stefsen
05-03-2016, 18:22
Optimal ist gleich wieder Wertend.... weiss nicht obs da "optimal" ist, aber sicher doch primär ein "infight-System".
Optimal ist gleich wieder Wertend.... weiss nicht obs da "optimal" ist, aber sicher doch primär ein "infight-System".
irgendwo muss es doch gut sein :D
StefanB. aka Stefsen
05-03-2016, 18:25
irgendwo muss es doch gut sein :D
Bei anderen Chunner ist es ganz wunderbar! :D
Und wie halt sonst in China vor 300 Jahren so gekämpft wurde.
Beginner`s Mind
05-03-2016, 18:34
@ 1789: ja, das ist genau die Distanz für die WC gedacht ist.
Darin sehe ich auch den Grund warum es in unendlich vielen dokumentierten Begegnungen und Vorführungen nicht geklappt hat (oder ganz anders aussieht als man es geübt hat): Das Zeitfenster und der richtige Abstand dafür sind extrem störanfällig.
Meiner Meinung nach existiert diese Distanz in einem echten Kampf so gut wie gar nicht. Man würde dafür einen Überraschungsmoment benötigen.
@ 1789: Hm, wäre das dann die Clinch-Distanz?
Aber woran machst Du das fest? Wenn ich trete, stehe ich genau so nahe dran, dass ich das gewünschte Ziel treffe, beim Schlagen genau so (wobei ich ja "durchschlage", nicht auf den vorderen Punkt).
Anders herum: Wenn ich schlage, durch den Kopf durchstoße, und dabei den Arm strecke, stehe ich dann weiter oder näher als ein Boxer, der einen rechte Gerade geschlagen hat? Schlagen die nicht auch "durch"?
Eventuell könnte da von der Distanz was anders sein, da sich viele WCler beim Schlagen nach hinten lehnen, und viele Boxer eher nach vorne. Bei gleichlangem Arm sollte der Abstand Kopf zu Kopf dann aber auch gleich groß sein, oder?
Noch ein Gedanke: Warum möchte ich denn in die Nahdistanz (oder auch nicht)? Wenn ich in der Trittdistanz bin, mache ich mir im wesentliche Gedanken um die Beine, in der Faustdistanz um Beine und Fäuste, im Clinch muss ich mich mit allen "Waffen" auseinander setzen, die jemand hat (Knie, Füße, Ellbogen, Fäuste, Unterarme, Kopf, Würfe, und, und, und). Eigentlich will ich da doch nicht hin, weil mein Gegner da alles einsetzen kann und ich so nah dran stehe, dass es ein zeitliches Problem gibt. Andererseits wäre es natürlich schon fein, wenn ich in der Distanz wäre, um alle meine "Waffen" einzusetzen.
TLDR: Jein. :D
die Chisau
05-03-2016, 19:56
Um die angesprochene Distanz halten zu können, müsste man über bessere Schritttarbeit verfügen und das ist in der Regel bei WClern nicht der Fall.
Was die Distanzen angeht, ist der Schluss falsch, die Bein Distanz wäre großer als die Armdistanz, weil ja das Bein länger ist als der Arm.
Wenn man KFS macht stimmt das natürlich, für anderen Arten zu schlagen nicht in jedem Fall.
Um die angesprochene Distanz halten zu können, müsste man über bessere Schritttarbeit verfügen und das ist in der Regel bei WClern nicht der Fall.
Das liegt daran dass die die Meisterschritte noch nicht gelernt haben weil die die Doppelmesser noch nicht koennen.
@ 1789: Hm, wäre das dann die Clinch-Distanz?
Aber woran machst Du das fest? Wenn ich trete, stehe ich genau so nahe dran, dass ich das gewünschte Ziel treffe, beim Schlagen genau so (wobei ich ja "durchschlage", nicht auf den vorderen Punkt).
Anders herum: Wenn ich schlage, durch den Kopf durchstoße, und dabei den Arm strecke, stehe ich dann weiter oder näher als ein Boxer, der einen rechte Gerade geschlagen hat? Schlagen die nicht auch "durch"?
Eventuell könnte da von der Distanz was anders sein, da sich viele WCler beim Schlagen nach hinten lehnen, und viele Boxer eher nach vorne. Bei gleichlangem Arm sollte der Abstand Kopf zu Kopf dann aber auch gleich groß sein, oder?
Noch ein Gedanke: Warum möchte ich denn in die Nahdistanz (oder auch nicht)? Wenn ich in der Trittdistanz bin, mache ich mir im wesentliche Gedanken um die Beine, in der Faustdistanz um Beine und Fäuste, im Clinch muss ich mich mit allen "Waffen" auseinander setzen, die jemand hat (Knie, Füße, Ellbogen, Fäuste, Unterarme, Kopf, Würfe, und, und, und). Eigentlich will ich da doch nicht hin, weil mein Gegner da alles einsetzen kann und ich so nah dran stehe, dass es ein zeitliches Problem gibt. Andererseits wäre es natürlich schon fein, wenn ich in der Distanz wäre, um alle meine "Waffen" einzusetzen.
TLDR: Jein. :D
hallo armin,
aus meiner sicht ist auch die faustdistanz eine ganz andere,da ich weder in auslage kämpfe ,noch den arm ganz durchstrecke !!
das mit dem ganz durchstrecken ist für mich ein "fehler".
bei ca 135 grad ist für mich der wing chun fausstoss EIGENTLICH abgeschlossen. nur so habe ich noch eigenschutz.(also die ellbogen vor dem oberkörperund kann gleichzeitig mit dem schlag auch covern oder verdrehen ....wohlgemerkt covern NICHT auf kopfhöhe !)
und ...wing chun wurde aus meiner sicht dazu "gemacht" um permanent zu attackieren ,also offensiv,aggressiv,vorwärtsverteidigung ;).eine idee des nach hinten gehens oder des sidesteppens wie im boxen gibt es deswegen nicht.nur vorwärts und diagonal.
...kann es sein ,dass dieses ... system nur dazu dient,dem anderen eine zwischendistanz...Nein. Wing Tsun ist ein Kampfsystem, kein Distanzsystem.
Effektiver Kampf findet in jener Nähe statt, in der man den Gegner kampfentscheidend treffen kann. Alle Handlungen in anderen Distanzen dienen der Vorbereitung, geschützt in diese Distanz zu kommen.
Nein. Wing Tsun ist ein Kampfsystem, kein Distanzsystem.
Effektiver Kampf findet in jener Nähe statt, in der man den Gegner kampfentscheidend treffen kann. Alle Handlungen in anderen Distanzen dienen der Vorbereitung, geschützt in diese Distanz zu kommen.
hallo herb,du schreibst nein,unterstützt aber meine theorie sogar noch mit deiner nachfolgenden begründung.
die chum kiu ist eben nur dazu da,in diese eine distanz zu gelangen.(vergleiche die tritte mal mit tritten aus anderen systemen)
die holzpuppen schritte drehen sich auch alle um die bewegung direkt am mann.
andere systeme kämpfen übrigens auch in der langen distanz sehr effektiv ;)
z.b thai boxen,tae kwon do,savate...
die idee speziell in einer "zwischendistanz" zu arbeiten ist für mich im wing chun eine taktische überlegung,da andere systeme zwar auch infight fähigkeiten haben(boxen ,thaiboxen...),diese aber nicht als die optimale kampfdistanz sehen. ????
ein rein raus kommt in den meisten wing chun stilen eher weniger vor.
eher ein rein und dann dranbleiben... (idee des" klebenbleibens" :D:D)
eher ein rein und dann dranbleiben... (idee des" klebenbleibens" :D:D)
darauf läuft (theoretisch) das ganze system hinaus, soweit ich bisher verstanden habe, wohl noch mit dem zusatz "... und möglichst schnell (den gegner) fertigmachen."
gruss
Um die angesprochene Distanz halten zu können, müsste man über bessere Schritttarbeit verfügen und das ist in der Regel bei WClern nicht der Fall..
schon mal die schrittarbeit und das "raumabschneiden" aus der phb linie gesehen ?(vielleicht machen die es "richtiger als andere linien des wing chun :D)
die grundidee des ganzen wird sicher sein,dass man normalerweise vorwärts schneller laufen kann als rückwärts...allerdings gibt es da einige weltklasseboxer ,die sich auch rück und seitwärts unglaublich gut bewegen
Was die Distanzen angeht, ist der Schluss falsch, die Bein Distanz wäre großer als die Armdistanz, weil ja das Bein länger ist als der Arm.
Wenn man KFS macht stimmt das natürlich, für anderen Arten zu schlagen nicht in jedem Fall..
die chum kiu bewegungen und die tritte hier dienen nur dem sicheren übergang in diese eine spezielle distanz.die schienbeine werden eben zum schienen benutzt,wie der name schon sagt :D :D :weirdface
entweder stopptritte oder übergangsschritte für die wing chun distanz.
solltest du andere systeme meinen ,verstehe ich deine aussage leider nicht so ganz .ein teep trong aus dem muay thai ist genau dafür gemacht um des gegners faustdistanz erstmal nicht zuzulassen.(also zumindest im muay thai gibt es die idee,das die beine länger als die arme sind ;) )
die Chisau
06-03-2016, 06:31
schon mal die schrittarbeit und das "raumabschneiden" aus der phb linie gesehen ?(vielleicht machen die es "richtiger als andere linien des wing chun :D)
die grundidee des ganzen wird sicher sein,dass man normalerweise vorwärts schneller laufen kann als rückwärts...allerdings gibt es da einige weltklasseboxer ,die sich auch rück und seitwärts unglaublich gut bewegen
die chum kiu bewegungen und die tritte hier dienen nur dem sicheren übergang in diese eine spezielle distanz.die schienbeine werden eben zum schienen benutzt,wie der name schon sagt :D :D :weirdface
entweder stopptritte oder übergangsschritte für die wing chun distanz.
solltest du andere systeme meinen ,verstehe ich deine aussage leider nicht so ganz .ein teep trong aus dem muay thai ist genau dafür gemacht um des gegners faustdistanz erstmal nicht zuzulassen.(also zumindest im muay thai gibt es die idee,das die beine länger als die arme sind ;) )
Sind sie immer fals du nicht auf Minen gelaufen bist oder deine Mutter in der Schwangerschaft nicht die falschen Medikamente eingenommen hat. ( Kontagan - nicht witzig, damit mich keiner falsch versteht) Trotzdem kann man mit den Fäusten eine größere Reichweite erzielen, als mit Tritten. Ich bestehe da drauf. ;)
Das Bayer VT ist gut, das Beste was ich in der KK gesehen habe.
Schritttarbeiten: Sidesteppen und offline raus sind Möglichkeiten, auf die man nicht verzichten sollte, kann sonst ganz böse werden.
StefanB. aka Stefsen
06-03-2016, 07:18
die idee speziell in einer "zwischendistanz" zu arbeiten ist für mich im wing chun eine taktische überlegung,da andere systeme zwar auch infight fähigkeiten haben(boxen ,thaiboxen...),diese aber nicht als die optimale kampfdistanz sehen. ????
Dont feed the trol!
Zum Infight im Boxen kann ich das hier empfehlen:
The Art of In-Fighting by Frank Klaus (eBook) - Lulu (http://www.lulu.com/us/en/shop/frank-klaus/the-art-of-in-fighting/ebook/product-17552326.html)
Gruß!
zwischen dem boxen und dem grappeln
Ich weiß nicht, welche Distanz das sein soll... im Boxen gibt's den In-Fight und in der Grappling-Distanz ist man nicht erst, wenn sich die Nasenspitzen berühren.
Ich weiß nicht, welche Distanz das sein soll... im Boxen gibt's den In-Fight und in der Grappling-Distanz ist man nicht erst, wenn sich die Nasenspitzen berühren.
Also im Boxen habe ich zumindest 3 Distanzen gelernt. Lange, mittlere Distanz und In-Fight.
Persönlich würde ich Wing Chun in der mittleren und im Infight ansiedeln.
Also im Boxen habe ich zumindest 3 Distanzen gelernt. Lange, mittlere Distanz und In-Fight.
Persönlich würde ich Wing Chun in der mittleren und im Infight ansiedeln.
Ich meinte nicht, dass es die Distanz an sich nicht gäbe... eher, dass ich nicht weiß, welche Distanz "zwischen Boxen und Grappling" liegen soll.
Dont feed the trol!
Zum Infight im Boxen kann ich das hier empfehlen:
The Art of In-Fighting by Frank Klaus (eBook) - Lulu (http://www.lulu.com/us/en/shop/frank-klaus/the-art-of-in-fighting/ebook/product-17552326.html)
Gruß!
ich trolle doch hier nicht.ich habe meinen satz sogar als frage gestellt.
da ich weiss,dass du auch schon vt trainiert hast,würde mich gerade auch deine meinung dazu interessieren.
ich hoffe,du bist keiner von den typischen stil-vertretern,die,sobald sie irgendwas gefunden haben,was ihnen ganz gut zusagt,sofort alles vergessen (müssen)was sie vorher in einem anderen stil erlernt haben.
theoretisch müsstest doch vor allem du in der lage sein,zumindest prinzipien des vt auf dein boxen umsetzen zu können und somit ein "eigenes ,besseres" boxen zu haben :)
was den infight betrifft,ich weiss nicht wie gut der im boxen sein kann.
ich denke aber dass das boxen vollkommen anders aussehen würde,wenn man mma handschuhe anhätte,ziehen,überall drücken und werfen und mit dem knie und den ellbogen schlagen dürfte......das ist kein witz,ich weiss das ich gerade mma beschreibe,aber genau in diese richtung würde sich auch das boxen dann meiner meinung nach bewegen......was will ich damit sagen ? schau dir den "ingfight´" im mma an, das ist ,momentan DER näherungswert,wenn man kämpfen an sich betrachtet--stilübergreifend.
(nicht der rein-sportlich limitierte boxerische infight)
für mich bedeutet das ,dass boxen und ringen früher mit sicherheit eine einheit waren und eben künstlich getrennt wurden.
wenn man nun das wing chun wiederbeleben möchte und sieht ,dass viele ringerische und (chinesenartige)boxerische elemente enthalten sind,ist für mich persönlich klar wohin man wing chun bringen müsste ,um wirklich "besseres" wing chun draus zu machen ...in den mma ring.
die frage die sich dann noch stellt,was bleibt dann noch vom wing chun übrig ?.
der user maddin g ist z.b. wahrscheinlich mit "seinem" wing chun eh schon komplett in dieser richtung unterwegs.
wie gesagt ich will keinen stil irgendwie angreifen,das sind nur so überlegungen meinerseits
StefanB. aka Stefsen
06-03-2016, 11:51
Mit "Troll" war der Herr Bert gemeint! ;)
Infight geht im Boxen heute kaum mehr über Doppeldeckung und Schlagabtausch und "Rettung" in den Clinch hinnaus, imho!
Ich kann nur wieder auf meinen Link verweisen. Dort wird der alte Infight im Boxen sehr gut beschrieben. Und, ja es gibt natürlich überschneidungen zum Ving Tsun, nur "kränkelk" Ving Tsun mMn an seiner limitierten Schlagweise (ums mal stark zu verinfachen).
Gerade die Schlagvarriationen im Boxen machen die Feinheiten aus und die Aktionen und Möglichkeiten im Infight (und "outfight") so komplex und effektiv.
Alleine schon diese Traumkombination: Linker Haken -> Rechter Aufwärtshaken, die so flüssig inneinander über geht, als gehörten sie einfach zusammen! Gerade im Infight sind die Aussenbahnen essentiell!
Aber, in der Tat, spielen Armkontakt, Armkontrolle, taktiler Input, Immobilisierung und das Schliessen von Lücken durch "klassische" Blocks (ähnlich wie Tan, Bong, Gaan) im infight eine größere Rolle als auf Distanz.
Schau dir mal Boxer wie Joe Gans, Sugar Ray Robinson, Joe Louis, Roberto Duran oder auch Max Schmeling an, wie sie im Infight agierten. ;)
Ich meinte nicht, dass es die Distanz an sich nicht gäbe... eher, dass ich nicht weiß, welche Distanz "zwischen Boxen und Grappling" liegen soll.
Aso sorry, dann habe ich deinen Post missverstanden.:o
@1789
der user maddin g ist z.b. wahrscheinlich mit "seinem" wing chun eh schon komplett in dieser richtung unterwegs.
In Richtung MMA weniger aber ich habe Wing Chun nie als reines Faustkampf-system kennengelernt.
Pushen, Ziehen, Hebeln oder auch Angriffe über die Außenbahn waren bei meinem Trainer zumindest immer Bestandteil. Auch Elemente in den verschiedenen Distanzen wobei die in der Langdistanz eher dazu dienen wieder an den Gegner ran zu kommen.
Momentan habe ich auch den direkteren Vergleich zum Boxen und ich muss sagen es erstaunt mich doch immer wieder welche
Überschneidungen die Stile haben.
Hier auch für mich ein interessantes Beispiel wie wichtig verschiedene Waffen, Winkeln und Distanzen sind.
Der Weng Chuner stellt die Brücken auch immer her nur nutzt sie dann ganz anders.
bhcVAM839Xk
hallo herb,du schreibst nein,unterstützt aber meine theorie sogar noch mit deiner nachfolgenden begründung.
die chum kiu ist eben nur dazu da,in diese eine distanz zu gelangen.(vergleiche die tritte mal mit tritten aus anderen systemen)Dann haben wir uns wohl missverstanden.
andere systeme kämpfen übrigens auch in der langen distanz sehr effektiv ;)
z.b thai boxen,tae kwon do,savate... Falsch! "Effektivität" KANN erst in der Nahdistanz erreicht werden, wenn eines der Tentakeln den Korpus des Anderen auch "effektiv" erreichen kann. Dazu muss die Distanz derart sein, dass Schläge bzw. Tritte nicht nur oberflächlich ankommen, sondern eindringen. Richtig ist, dass viele Systeme aus einer anderen Distanz "heraus" angreifen, um dann "in der" Trefferdistanz zuschlagen zu können und sofort danach sich wieder entfernen. WT bevorzugt, sich in der Nahdistanz aufzuhalten, schulte jedoch alle kampfrelevanten Distanzen, mit dem Ziel diese geschützt zu überbrücken, um in der Trefferdistanz dann seine Stärken auszuspielen.
Dann haben wir uns wohl missverstanden.
Falsch! "Effektivität" KANN erst in der Nahdistanz erreicht werden, wenn eines der Tentakeln den Korpus des Anderen auch "effektiv" erreichen kann. Dazu muss die Distanz derart sein, dass Schläge bzw. Tritte nicht nur oberflächlich ankommen, sondern eindringen. Richtig ist, dass viele Systeme aus einer anderen Distanz "heraus" angreifen, um dann "in der" Trefferdistanz zuschlagen zu können und sofort danach sich wieder entfernen. WT bevorzugt, sich in der Nahdistanz aufzuhalten, schulte jedoch alle kampfrelevanten Distanzen, mit dem Ziel diese geschützt zu überbrücken, um in der Trefferdistanz dann seine Stärken auszuspielen.
sorry wt-herb
aber wie kann man systemen, die mit längeren distanzen als ing ung arbeiten, eine effektivität im kampf absprechen, nur weil sie nicht in der nahkampfdistanz arbeiten ?
eine lange gerade muss nicht tief eindringen um eine heftige rotation des schädels zu bewirken und damit einen knock out. da genügt schon oft ein lockerer wischer. sieht man oft genug , gerade im boxen. und gerade diese lockerheit ist in meinen augen der schlüssel.
und diese distanz ist weit größer als ein typischer ing ung fauststoß.
das gleiche gilt z.b. für einen knackigen ushiro geri im vergleich zu ing ung typ. Tritten.
das mal nebenbei.
das man mit ing ung gut distanzen überbrücken kann um z.b. dem boxer seine hauseigene zu unterlaufen, geh ich ja noch mit.
aber...
wie siehst du es , wenn die eigene distanz unterschritten wird ? und dein gegenüber ebenso clever agiert, wie du in deiner, und dieses unterschreiten nicht mehr hergibt ? (weil er eben auch kleben bleibt) wie z.b. ein guter grappler, ringer usw.
deckt dies, deiner meinung nach, auch das wt so gut ab?
du schriebst ja , ..
schulte jedoch alle kampfrelevanten Distanzen
was, wenn du nun garnicht mehr in die trefferdistanz zurückehren kannst?
und genau hier steht doch die frage vom TE. ... ist ing ung für eine spezielle distanz gedacht ?
sorry wt-herb
aber wie kann man systemen, die mit längeren distanzen als ing ung arbeiten, eine effektivität im kampf absprechen, nur weil sie nicht in der nahkampfdistanz arbeiten ?Wer tut das denn? Wenn Du meine Ausführungen verstanden hättest, wüdest Du nicht darauf kommen, dass ich irgend eine Wertung abgegeben hätte. Ich schrieb von der Tatsache, dass "Effektivität" NUR dort entsteht, wo TATSÄCHLICH kampfentscheidend getroffen werden kann und das findet ausschließlich in der Entfernung statt, in der die Tentakeln auch in den Gegner rein reichen.
eine lange gerade muss nicht tief eindringen um eine heftige rotation des schädels zu bewirken und damit einen knock out. Die Distanz für "den lockeren Wischer" ist welche? Eben unterhalb der Armlänge, also genau in der Distanz, von der ich geschrieben habe. Es gibt KEINE Distanz (wenn man mal von Unterschieden der Armlängen absieht) in der der Eine den Anderen erreicht, aber dies umgekehrt nicht der Fall wäre. Es werden daher spezifische stilistisch unterschiedliche Verhaltensweisen und Techniken benutzt, um nur selbst angreifen zu können. Sei es durch das Sperren von Wegen oder über kurzzeitiges Rein/Raus oder durch WT-typisches Verhalten. In jedem Fall muss man AM Gegner sein, um ihn schlagen zu können.
wie siehst du es , wenn die eigene distanz unterschritten wird ? und dein gegenüber ebenso clever agiert, wie du in deiner, und dieses unterschreiten nicht mehr hergibt ? Gerade das Wing Tsun hat dafür alle notwendigen Mittel zur Verfügung.
WENN der Gegner besser kämpft, dann ist er im Vorteil
z.b. ein guter grappler, ringer usw.
deckt dies, deiner meinung nach, auch das wt so gut ab?
Ja, ich finde sogar besser. Man darf Ringer aber selbstverständlich nicht unterschätzen. Gute Ringer sind in ihrer Domäne sehr gefährlich. Aus Wing Tsun-Sicht darf man sich nicht mit Ringen aufhalten, da dominiert derjenige, der das ständig trainiert. Man muss seine eigenen Vorteile dort nutzen, wo sie sich befinden. Ich ringe nicht mit einem Ringer.
was, wenn du nun garnicht mehr in die trefferdistanz zurückehren kannst? Was, wenn der Andere ein Messer hat? Was, wenn man stolpert? Was wenn dies oder das.... Im Kampf gibt es unzählige Eventualitäten, die passieren "können". Man kann sich nur darauf vorbereiten, "das Ganze" im Auge habend zu trainieren. Deswegen trainieren WTler mit Ringern, nicht um Ringen zu lernen, sondern um zu lernen, das System hier erfolgreich anwenden zu können.
das gleiche gilt z.b. für einen knackgen ushiro geri im vergleich zu ing ung typ. Tritten.
ist zwar wettkampf, passt aber m.e. hinsichtlich des themas trittreichweite- und wirkung trotzdem:
https://www.youtube.com/watch?v=fmmp0cjOsoo
gruss
Dann haben wir uns wohl missverstanden.
Falsch! "Effektivität" KANN erst in der Nahdistanz erreicht werden, wenn eines der Tentakeln den Korpus des Anderen auch "effektiv" erreichen kann. Dazu muss die Distanz derart sein, dass Schläge bzw. Tritte nicht nur oberflächlich ankommen, sondern eindringen. Richtig ist, dass viele Systeme aus einer anderen Distanz "heraus" angreifen, um dann "in der" Trefferdistanz zuschlagen zu können und sofort danach sich wieder entfernen. WT bevorzugt, sich in der Nahdistanz aufzuhalten, schulte jedoch alle kampfrelevanten Distanzen, mit dem Ziel diese geschützt zu überbrücken, um in der Trefferdistanz dann seine Stärken auszuspielen.
schon mal nen high kick k.o. gesehen ? mirko cro cop ? holly holm vs. rousey.....
schon mal buakaw por pramuk´s teep trongh gesehen ?
schon mal nen muay thai low kick gegen jemanden gesehen,der nicht weiss wie er da(gegen) stehen muss, gesehen ?
das ist immer das ende eines kampfes,auch OHNE in die wing chun distanz zu gelangen.
wt hat sogar aus meiner sicht einige herrvorragende aspekte,allein deswegen werden die anderen sich hier vielleicht schon wieder auf mich stürzen....
aber eines ist mit sicherheit falsch,dass effektivität nur in der nahdistanz erst erreicht werden kann.....
tritte und schläge dringen auf kurvigen bahnen IMMER ein :D:D (low kick ,haken...)
wenn du nur die lineare sichtweise des wing chun siehst,dann gebe ich dir recht.somit hat diese lineare vorgehensweise sehr viele vorteile(direkt,schnell) ,aber auch einige nachteile (distanz eben sehr kurz,wie du auch richtig geschrieben hast, um k.o. power zu entwickeln)
Ja, ich finde sogar besser. Man darf Ringer aber selbstverständlich nicht unterschätzen. Gute Ringer sind in ihrer Domäne sehr gefährlich. Aus Wing Tsun-Sicht darf man sich nicht mit Ringen aufhalten, da dominiert derjenige, der das ständig trainiert. Man muss seine eigenen Vorteile dort nutzen, wo sie sich befinden. Ich ringe nicht mit einem Ringer.
.
der herr schrön sagt dir mit sicherheit etwas ?
der hat wahrscheinlich auch "bisschen" :D ahnung von dem system,von dem du redest,richtig ?
du weisst schon ,dass dieser mann jetzt BLACKBELT im BJJ ist ?
vielleicht hat er etwas über distanzen rausgefunden ,was dir noch fremd ist ?
......
Ach bitte lasst das nicht wieder zu einem sinnlosen Schlagabtausch mit Herb werden. Das Thema hat echt Potential und sollte nicht wieder ein Schleichwerbungsthread für WT werden.
.
mhm , schade, ich dachte wirklich man bekommt eine antwort von dir. war halt ein versuch.
Wer tut das denn? Wenn Du meine Ausführungen verstanden hättest, wüdest Du nicht darauf kommen, dass ich irgend eine Wertung abgegeben hätte. Ich schrieb von der Tatsache, dass "Effektivität" NUR dort entsteht, wo TATSÄCHLICH kampfentscheidend getroffen werden kann und das findet ausschließlich in der Entfernung statt, in der die Tentakeln auch in den Gegner rein reichen.
öhm sorry wt-herb, aber nein. denn ursprünglich schriebst du auf den hinweis von 1789 zur langen distanz, das .......
Falsch! "Effektivität" KANN erst in der Nahdistanz erreicht werden, wenn eines der Tentakeln den Korpus des Anderen auch "effektiv" erreichen kann. Dazu muss die Distanz derart sein, dass Schläge bzw. Tritte nicht nur oberflächlich ankommen, sondern eindringen
darauf wies ich auf die techniken der langen distanz hin ( wie 1789 auch schon zuvor) die durchaus effektiv sein können. und eindringen sicherlich kein zwingendes muss für effektivität ist.
unterschied klar?
lange distanz : lange gerade (als beispiel)
kurze distanz: vertikaler wt-fausstoß
Die Distanz für "den lockeren Wischer" ist welche? Eben unterhalb der Armlänge, also genau in der Distanz, von der ich geschrieben habe. Es gibt KEINE Distanz
es gibt keine spezifische distanz für einen lockeren wischer. ich denke mal du weisst das. locker erwischen/streifen kann ich mit kurzen (auch Haken z.b. ) oder langen waffen.
zur armlänge: klar arbeiten alle unterhalb der armlänge aber,.... nun die armlänge allein ist eben nicht. auch das weisst du.
es ist halt ein unterschied ob ich das becken mit gebeugten beinen weit nach vorne schiebe, die hüfte ordentlich mit eindrehe und den schultergürtel noch dazu. das alles kommt zur armlänge dazu .
im gegensatz dazu ein wt-fauststoß ohne ausfallschritt, mit beibehalt der ausrichtung und gleichzeitigkeit, was dazu führt das die hüfte nicht weit mit eingedreht wird und auch die schultern so weit es geht auf einer ebene bleiben.
der unterschied der reichweite und damit der distanzen wo sich was abspielt, sollte klar sein.
nächster punkt.
ich fragte nach, was passiert wenn die distanz unterschritten wird. darauf deine "weise" antwort.
Gerade das Wing Tsun hat dafür alle notwendigen Mittel zur Verfügung.
meine güte, nach genau diesen notwendigen mitteln hatte ich doch gefragt. ist das wirklich so schwer zu beantworten?
nächster punkt ist auch witzig:
ich fragte, was passiert wenn der gegner das unterschreiten nicht mehr hergibt, und ob wt den fall auch abdeckt..... deine antwort
Ja, ich finde sogar besser. Man darf Ringer aber selbstverständlich nicht unterschätzen. Gute Ringer sind in ihrer Domäne sehr gefährlich. Aus Wing Tsun-Sicht darf man sich nicht mit Ringen aufhalten, da dominiert derjenige, der das ständig trainiert. Man muss seine eigenen Vorteile dort nutzen, wo sie sich befinden. Ich ringe nicht mit einem Ringer.
ich hab nirgends gesagt, das man einen ringer ringen sollte.
meine frage war, wie im wt die mittel sind wenn man in dieser distanz ( der unterschrittenen trefferdistanz) gehalten wird. ist doch nicht sooo schwer.
das könnte auch mit einem judoka oder bjjler oder luta livre-kämpfer passieren. muss nicht ein ringer sein.
Man muss seine eigenen Vorteile dort nutzen, wo sie sich befinden
also wo befinden sich diese Vorteile im wt? speziell, hinsichtlich auf das distanz-thema?
wobei hier die nächste frage entsteht. wenn du sagst das dies die domäne der grappler ist, dann ja wohl nicht die der ing ungler, oder? ist die schlussfolgerung korrekt?
also wären wir hier wieder bei der ausgangsfrage des TE >>> ob eine spezifische distanz für ing ung gibt .
irgendwie hast du es jetzt schon mehrmals mit deinen ausführungen bejaht, auch wenn du nein sagst.
die letzte antwort lass ich mal im raum stehen. die ist einfach nur deppert. was hat nun ein messer, stolpern usw ,damit zu tun ?
ist zwar wettkampf, passt aber m.e. hinsichtlich des themas trittreichweite- und wirkung trotzdem:
https://www.youtube.com/watch?v=fmmp0cjOsoo
gruss
yep, passt gut . wer schonmal einen ordentlichen ushiro auf die leber bekommen hat ohne den anderen berühren zu können, versteift sich nicht mehr auf nahkampfdistanzen ^^. effektiv kann alles sein was dich trifft. völlig egal ob kurz oder lang.
schon mal nen muay thai low kick gegen jemanden gesehen,der nicht weiss wie er da(gegen) stehen muss, gesehen ?Warum wechselst Du das Thema? Warum übersiehst Du, was ich schreibe? Ob Arm oder Bein, die Länge der Tentakel bestimmt die Trefferdistanz. Außerhalb dieser Distanz findet keine Körperberührung statt.
das ist immer das ende eines kampfes,auch OHNE in die wing chun distanz zu gelangen.Es gibt nicht "die" Wing Chun Distanz. Wing Chun bevorzugt allerdings jene Distanz, in der der Gegner mit den Tentakeln erreichbar ist. Es gibt aber keine kampfrelevante Distanz, in der Wing Chun nicht arbeiten könnte.
aber eines ist mit sicherheit falsch,dass effektivität nur in der nahdistanz erst erreicht werden kann.....
Noch immer nicht verstanden, was ich schreibe? ERST INNERHALB der Distanz, in der die Tentakeln den Gegner auch erreichen können, ist Effektivität überhaupt möglich. Außerhalb dieser Distanz wird der Gegner nicht effektiv körperlich erreicht.
tritte und schläge dringen auf kurvigen bahnen IMMER ein :D:D (low kick ,haken...)IMMER? Das kommt doch wohl immer noch darauf an, wie das Deckungsverhalten, das Bewegen und das eigene Angriffsverhalten ausschaut, ob ein kurviger Angriff eindringt oder nicht, oder das Ziel verfehlt etc... Wenn er IMMER eindringen würde, gäbe es keine andersartigen Angriffe.
wenn du nur die lineare sichtweise des wing chun siehst,dann gebe ich dir recht.Ein Arm ist gerade gestreckt länger, als ein gebeugter Arm. Woran Du denkst, ist etwas ganz anderes und bezieht sich auf den Körper hinter dem Arm. Das geradlinige Schlagen ist im WT aber nur eine Variante von vielen und wird auch nur dort eingesetzt, wo es das gegnerische Verhalten notwendig und sinnvoll macht. Die Mehrzahl der WT-Angriffe und Bewegungen sind kurvig. Dass sie nicht so oft zu sehen sind, liegt in erster Linie daran, dass man WTler i.a.R. untereinander betrachtet, wo das gegnerische Verhalten ein entsprechendes Bewegen ergibt.
der herr schrön sagt dir mit sicherheit etwas ?
der hat wahrscheinlich auch "bisschen" :D ahnung von dem system, ... Ich weiß sehr genau, wovon ich schreibe. Es ist übrigens nicht nur Schrön, der sich mit anderen Systemen neben dem WT befasst. Das tun KRK und viele seiner Schüler schon immer. Gerade WEIL WT ein System ist, dass sich in erster Linie NICHT mit dem Kampf gegen einen Angreifer aus der eigenen Linie befasst ist es absolut richtig und notwendig, entsprechende Kompetenzen auch in diesen anderen Methoden sich anzueignen. Nur so kann man das eigene System auch sinnvoll gegenüber solchen Methoden trainieren. So trainieren Schön und Groß aktuell z.Z. in den USA mit höchsten Kompetenzen auf diesem Gebiet.
...ursprünglich schriebst du auf den hinweis von 1789 zur langen distanz, das .......
darauf wies ich auf die techniken der langen distanz hin ( wie 1789 auch schon zuvor) die durchaus effektiv sein können. Unter Effektivität verstehe ich kampfentscheidende Angriffe, das "Treffen des Gegners mit kampfrelevantem Effekt". Und das findet außerhalb der Distanz der Längen der Tentakeln nicht statt.
lange distanz : lange gerade (als beispiel)
kurze distanz: vertikaler wt-fausstoß
Ich schreibe nicht von langer und kurzer Distanz. Das ist jetzt eine von Dir in unsere Diskussion neu eingebrachte Terminologie. Es ist eindeutig, wovon ich schreibe.
zur armlänge: klar arbeiten alle unterhalb der armlänge aber,.... nun die armlänge allein ist eben nicht. auch das weisst du.
Ich schreibe davon, dass außerhalb der Distanz, in der die Tentakeln den Gegner konkret erreichen, keine Effektivität von Angriffen möglich ist. Wenn wir uns darauf (endlich) verständigen könnten, wären wir schon einen wichtigen Schritt weiter.
es ist halt ein unterschied ob ich... Das mag ja sein, aber das ein- oder auszuschließen war weder Inhalt meiner Beiträge noch Frage des Treades.
meine güte, nach genau diesen notwendigen mitteln hatte ich doch gefragt. ist das wirklich so schwer zu beantworten?
Was willst Du denn hören? Ellenbogen? Knie? Schulter? Es ist zunächst die der Gelenkkette folgende Körperwaffe. Kann aber auch ganz anders sein, weil immer nur die tatsächliche Situation darüber entscheidet. Schließlich ergeben bei zwei miteinander kämpfenden Personen vier Arme, vier Beine, vier Knie, vier Ellenbogen, Hände, Füße eine sehr große Menge an möglichen "engen" Situationen. Da ist eine generelle Antwort nicht sinnvoll.
was passiert wenn der gegner das unterschreiten nicht mehr hergibt, und ob wt den fall auch abdeckt..... deine antwort
Das Unterschreiten von was? Das Unterschreiten der Nahdistanz? Des Clinch? Was stellst Du Dir darunter vor? Es gibt keine Kampfsituation, in der Wing Tsun keine wirksamen Mittel hätte. Grundsätzlich ist kein WT-Mittel ausgeschlossen, auch in extrem naher Distanz zur Anwendung zu kommen. Das bestimmt aber nur die tatsächliche Situation. Ob als Ellenbogenangriff, ob ein FokSao eine gegnerische Bewegung begrenzt, ob ein Knie hoch gerissen wird.... Wie immer. Es kommt darauf an....
das könnte auch mit einem judoka oder bjjler oder luta livre-kämpfer passieren. muss nicht ein ringer sein. Es kann immer etwas passieren.
also wo befinden sich diese Vorteile im wt? speziell, hinsichtlich auf das distanz-thema? In der Art und Weise, mit gegnerischer Krafteinwirkung umzugehen, in zeitverzögerungsloser Verteidigung mit sehr direkten und i.a.R. zur Verteidigung gleichzeitig stattfindenden kampfentscheidenden Angriff, sowie im Verzicht darauf, den Gegner greifen und halten zu müssen.
wobei hier die nächste frage entsteht. wenn du sagst das dies die domäne der grappler ist, dann ja wohl nicht die der ing ungler, oder? ist die schlussfolgerung korrekt?Dass man sich nicht auf das "Spiel" des Gegners einlässt, sondern sein eigenes System anwendet.
Eben! Nicht mit einem Ringer zu ringen.
also wären wir hier wieder bei er ausgangsfrage des TE >>> ob eine spezifische distanz für ing ung gibt . Die genaue Frage lautet:
..kann es sein ,dass dieses soo ausgeklügelte system nur dazu dient,dem anderen eine zwischendistanz zwischen dem boxen und dem grappeln aufzudrängen,um ihn hier auf(für ihn) "unbekanntem terrain" zu schlagen ? Diese Frage habe ich beantwortet.
die letzte antwort lass ich mal im raum stehen. die ist einfach nur deppert. was hat nun ein messer, stolpern usw ,damit zu tun ?Das "Bedepperte" lag in der Frage davor:
was, wenn du nun garnicht mehr in die trefferdistanz zurückehren kannst? ... in der typischen "Was-Wenn-Frage", die man beliebig ins Unendliche fortsetzen kann, ähnlich der ebenso sinnfreien "Ja wenn aber...-Frage". Man kann immer nur konkrete Sachverhalte eindeutig klären.
Das geradlinige Schlagen ist im WT aber nur eine Variante von vielen und wird auch nur dort eingesetzt, wo es das gegnerische Verhalten notwendig und sinnvoll macht. Die Mehrzahl der WT-Angriffe und Bewegungen sind kurvig.
Solange bis sie es nicht mehr sind weil sich wieder wer was neues ausgedacht hat :D.
Ernest Dale Jr.
07-03-2016, 06:50
trainieren. So trainieren Schön und Groß aktuell z.Z. in den USA mit höchsten Kompetenzen auf diesem Gebiet.
saß sein grappling dummy neben ihm im flieger? hörte den bringt er immer mit...:D
Ich habe ja interessiert mitgelesen aber dann......
Ach bitte lasst das nicht wieder zu einem sinnlosen Schlagabtausch mit Herb werden. Das Thema hat echt Potential und sollte nicht wieder ein Schleichwerbungsthread für WT werden.
@Maddin, du hast ja so recht.
da der übergang in *ing *ung von schlagen und treten zu verriegeln, greiffen und hebeln, flussig ist, prinzipiell so ähnlich wie in JJ, kann man diese stärke auf jeden fall hervorheben. es ist ein gut elaborierter übergang in beide richtungen. aber man soll es auch nicht darauf reduzieren. die denkweise ist so ähnlich wie hier Jesper schreibt (Lei und Chi Kiu):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/nett-gemachte-ingung-doku-kein-lt-wt-ersten-satz-snt-rotiert-oo-158927/index5.html#post3060774
da der übergang in *ing *ung von schlagen und treten zu verriegeln, greiffen und hebeln, flussig ist, prinzipiell so ähnlich wie in JJ, kann man diese stärke auf jeden fall hervorheben. es ist ein gut elaborierter übergang in beide richtungen. aber man soll es auch nicht darauf reduzieren. die denkweise ist so ähnlich wie hier Jesper schreibt (Lei und Chi Kiu):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/nett-gemachte-ingung-doku-kein-lt-wt-ersten-satz-snt-rotiert-oo-158927/index5.html#post3060774
danke für den link. schöner text von jesper und schön zu sehen , daß es auch andere wege gibt die frage zu beantworten.
Das "Bedepperte" lag in der Frage davor: ... in der typischen "Was-Wenn-Frage", die man beliebig ins Unendliche fortsetzen kann, ähnlich der ebenso sinnfreien "Ja wenn aber...-Frage". Man kann immer nur konkrete Sachverhalte eindeutig klären.
was bitte schön ist an der frage deppert ?......
was, wenn du nun garnicht mehr in die trefferdistanz zurückehren kannst?
wenn du vorher souverän erklärst
schulte jedoch alle kampfrelevanten Distanzen,
meine frage kam nicht von ungefähr, da genau hier die meisten wt-ler (auch hochgraduierte) erhebliche schwächen hatten.
falls du nun wieder fragst welche distanz das sein soll...
Das Unterschreiten von was? Das Unterschreiten der Nahdistanz? Des Clinch? Was stellst Du Dir darunter vor? Es gibt keine Kampfsituation, in der Wing Tsun keine wirksamen Mittel hätte.
dann sag ich dir , daß damit die distanz gemeint ist , wo der gegner sehr nah am mann steht, die ellenbogen blockiert/hält/umklammert
oder die schultern hält und gleichzeitig die ellenbogen des gegners mit seinen eigenen blockiert. mit dem kopf über die diagonale druck nach vorn aufbaut, becken drückt gegen becken, also mit knie-arbeit ist da nichts mehr.
bis es dann unweigerlich zum wurf und damit bodenkampf kam.
und ob du es glaubst oder nicht. die meisten konnten mit so einer engen distanz (ihrer waffen beraubt) nicht umgehen. obwohl ja, wt alle distanzen abdeckt.
und auch hier (in der beschriebenen situation ) war immerwieder schön zu sehen, daß leute mit grappling-backround , wenig bis keine problem hatten weiter zu arbeiten, während die "reinen" wt-ler ersteinmal paralysiert waren.
vll. ist es nun etwas deutlicher geworden , weshalb ich ausdrücklich nach dieser distanz frage .
verstehe mich nicht falsch. ing ung gibt hervoragende skills mit, um in dieser distanz agieren zu können. stichwort taktilität. aber die konkrete umsetzung, so nah am mann, ohne möglichkeit zu schlagen oder zu treten, wurde einfach nicht gelehrt.
brückenarbeit, schritte, einstiege um von der langen distanz in den nahkampf zu kommen, ja , das alles war enthalten.
aber den raumgewinn zurück wenn es extrem nah am mann war, das war ein manko, auch trainingstechnisch.
es endete immer in der faust/ellenbogen-distanz, aber nicht näher. dann wurde eher freiwillig gelöst um erneut ins programm zu finden, anstatt eine lösung zum lösen zu finden.
was bitte schön ist an der frage deppert ?......Den Begriff "deppert" habe nicht ich in die Diskussion gebracht.
meine frage kam nicht von ungefähr, da genau hier die meisten wt-ler (auch hochgraduierte) erhebliche schwächen hatten.Das sind "so" Aussagen... "die meisten"... also von 60.000 mindestens 30.001?
dann sag ich dir , daß damit die distanz gemeint ist , wo der gegner sehr nah am mann steht, die ellenbogen blockiert/hält/umklammert
... Wenn der WTler erschossen am Boden liegt, wird es schwer für ihn, sich zu verteidigen. Nun sag nicht, das sei albern. Das ist genau so albern wie die Frage, was man machen solle, wenn der Anderen einen gefesselt hat, oder die Frage, was man noch tun kann, wenn ein Hebel fertig fixiert ist. Wenn vorher schwerwiegende Fehler gemacht werden, so dass eine derartige Situation entsteht, dann muss man mit Notfallmaßnahmen arbeiten, die ich ohne die Situation sehr genau zu kennen nicht wirklich beantworten kann. Wieder: Es kommt darauf (auf so vieles) an.
und ob du es glaubst oder nicht. die meisten konnten mit so einer engen distanz (ihrer waffen beraubt) nicht umgehen. obwohl ja, wt alle distanzen abdeckt. Wieder: "die meisten"? Wieder: Wenn zuvor derartige Fehler gemacht wurden, dass eine solche Situation überhaupt entsteht.... Das System ist derart aufgebaut, dass solche Situation nicht entstehen müssen.
vll. ist es nun etwas deutlicher geworden , weshalb ich ausdrücklich nach dieser distanz frage .Es ist deutlich geworden, dass Du Situationen beantwortet haben möchtest, die nur auf Grund von gravierenden Fehlern entstehen können. Da das System prinzipiell für jede Kampfsituation Antworten hat, dann auch für solche - soweit der Kampf nicht durch den Fehler schon beendet wurde. Das ist er, wenn völlige Bewegungslosigkeit durch Fixierung besteht. WT bekämpft derartige Angriffsversuche dadurch, dass im Augenblick des Kontaktes entsprechend gearbeitet wird, sodass Griffe, Fixierungen eben nicht erst entstehen.
die konkrete umsetzung, so nah am mann, ohne möglichkeit zu schlagen oder zu treten, wurde einfach nicht gelehrt.
Weil mit der Konzentration auf die Vermeidung einer derartigen Situation, zu vermeiden in eine derartige Lage überhaupt zu geraten, das Problem gar nicht erst entsteht. Wenn Fehler gemacht werden, ist es nicht immer einfach, sie zu korrigieren, und manche Fehler können durchaus kampfentscheidend sein. Hier nun nach genauen Techniken zu fragen, mit einer derartigen Situation umzugehen, kann auf Grund von "ja aber" und "wenn aber der dies und das tut..." nur unbefriedigende Antworten ergeben So etwas beantwortet man nur im Training selbst.
es endete immer in der faust/ellenbogen-distanz, aber nicht näher. Die Ellenbogendistanz reicht durchaus bis zum Körperkontakt
Es ist deutlich geworden, dass Du Situationen beantwortet haben möchtest, die nur auf Grund von gravierenden Fehlern entstehen können. Da das System prinzipiell für jede Kampfsituation Antworten hat, dann auch für solche - soweit der Kampf nicht durch den Fehler schon beendet wurde. Das ist er, wenn völlige Bewegungslosigkeit durch Fixierung besteht. WT bekämpft derartige Angriffsversuche dadurch, dass im Augenblick des Kontaktes entsprechend gearbeitet wird, sodass Griffe, Fixierungen eben nicht erst entstehen.
Na damit sagt Herb es ja selbst. Sobald der WTler in den Clinch kommt oder gegriffen wird ist der Kampf für ihn beendet. Darauf hat das System halt keine Antworten mehr. Problem gelöst.
hallo armin,
aus meiner sicht ist auch die faustdistanz eine ganz andere,da ich weder in auslage kämpfe ,noch den arm ganz durchstrecke !!
das mit dem ganz durchstrecken ist für mich ein "fehler".
bei ca 135 grad ist für mich der wing chun fausstoss EIGENTLICH abgeschlossen. nur so habe ich noch eigenschutz.(also die ellbogen vor dem oberkörperund kann gleichzeitig mit dem schlag auch covern oder verdrehen ....wohlgemerkt covern NICHT auf kopfhöhe !)
Hey,
das finde ich Quatsch, wieso sollte maneinen eh schon kurzen Schlag noch weiter verkürzen wollen? Abgesehend avon sind die 135° ca der Punkt, an dem ich auftreffe, vorher bin ich ganz gut geschützt mit allem, was das System so ausmacht, Mitteln zum weiterarbeiten usw, wenn ich treffe ist es egal und wenn ich nicht treffe muss ich eh wieder zusehen, Hand zurück, ausrichten, weitermachen...
und ...wing chun wurde aus meiner sicht dazu "gemacht" um permanent zu attackieren ,also offensiv,aggressiv,vorwärtsverteidigung ;).eine idee des nach hinten gehens oder des sidesteppens wie im boxen gibt es deswegen nicht.nur vorwärts und diagonal.
Also wir gehen auch nach hinten, schräg raus im Idealfall, und gehen auch seitwärts Ok, eher offensiv), also Philipp macht das auch, sieht man auch teilweise auf Video, es macht imo auch keinen Sinn, ein boxerisches System auf vorwärtsgehen zu limitieren, das macht keinen Sinn... Erst Recht eins, was eher auf ein eingreifen (intercepten)denn verteidigen im Sinne von Abwehren ausgelegt ist, klar wäre es schön, aber in der Praxis muss man doch ständig rein und raus, und das muss auch entsprechend geübt werden!
@ anghell:
Ganz genau so.
hi wt-herb
Den Begriff "deppert" habe nicht ich in die Diskussion gebracht.
das ist korrekt, aber nur weil eine antwort deppert ist, muss die zugehörige frage es nicht auch gleich sein. wie ich zur frage kam, hatte ich ja erklärt.
Wenn der WTler erschossen am Boden liegt, wird es schwer für ihn, sich zu verteidigen. Nun sag nicht, das sei albern. Das ist genau so albern wie die Frage, was man machen solle, wenn der Anderen einen gefesselt hat, oder die Frage, was man noch tun kann, wenn ein Hebel fertig fixiert ist
eigentlich sprach ich nicht von einem erschossenen oder in einem hebel fixierten wtler, sondern lediglich , daß er in extremer nähe am mann über druck und taktik gebunden ist und es nicht mehr schafft in eine distanz zurückzufinden die effektive schläge oder tritte zulässt (auch mit knie und ellenbogen).
aber danke für deine nachfolgende ehrliche antwort.
Wenn vorher schwerwiegende Fehler gemacht werden, so dass eine derartige Situation entsteht, dann muss man mit Notfallmaßnahmen arbeiten, die ich ohne die Situation sehr genau zu kennen nicht wirklich beantworten kann. Wieder: Es kommt darauf (auf so vieles) an.
das aus systemsicht fehler im vorfeld gemacht wurden, seh ich auch so, nur sagtest du ja, das wt in allen distanzen kompetent ist. also sollte auch der umgang mit, durch fehler erzeugten situationen, noch händelbar sein. und kampf ist nunmal dynamisch, da genügt es nicht zu sagen, das es dazu nicht kommen muss. ....... theorie und praxis halt.
so das der vergeich mit erschiessen schon fragwürdig ist. bzw.
Da das System prinzipiell für jede Kampfsituation Antworten hat, dann auch für solche - soweit der Kampf nicht durch den Fehler schon beendet wurde. Das ist er, wenn völlige Bewegungslosigkeit durch Fixierung besteht.
ich hab mal das interessante unterstrichen.
ersten sprach ich nicht von völliger bewegungslosigkeit, sondern von taktisch und taktilen klugen vorgehen , was den einsatz deiner waffen verhindert,
und zweitens ist ein kampf eben nicht beendet wenn solche situationen entstehen. wie kommst du auf sowas. ???
und drittens , ich zitiere mich mal selbst
und auch hier (in der beschriebenen situation ) war immerwieder schön zu sehen, daß leute mit grappling-backround , wenig bis keine problem hatten weiter zu arbeiten, während die "reinen" wt-ler ersteinmal paralysiert waren.
wie gesagt, der kampf ist eben nicht beendet. es ist halt nur eine frage des vorhandenen repertoires bzw. des nutzen von körperstrukturen und ev. mal das ignorien von konzepten wie zentrallinie, ausrichtung, gleichzeitigkeit usw. für den moment, da es in bestimmten situationen auch blockieren kann. sag ich jetzt mal provokativ.
danke für deine offenen antworten
Na damit sagt Herb es ja selbst. Sobald der WTler in den Clinch kommt oder gegriffen wird ist der Kampf für ihn beendet. Nein, D A S sagt WT-Herb nicht.
eigentlich sprach ich nicht von einem erschossenen oder in einem hebel fixierten wtler, sondern lediglich , daß er in extremer nähe am mann über druck und taktik gebunden ist und es nicht mehr schafft in eine distanz zurückzufinden die effektive schläge oder tritte zulässt (auch mit knie und ellenbogen). Du schriebst Folgendes: (Ich hebe durch Fettschrift hervor, wo ich das Fixieren herausgelsen habe)
gemeint ist , wo der gegner sehr nah am mann steht, die ellenbogen bockiert/hält/umklammert
oder die schultern hält und gleichzeitig die ellenbogen des gegners mit seinen eigenen blockiert. mit dem kopf über die diagonale druck nach vorn aufbaut, becken drückt gegen becken, also mit knie-arbeit ist da nichts mehr.
das aus systemsicht fehler im vorfeld gemacht wurden, seh ich auch so, nur sagtest du ja, das wt in allen distanzen kompetent ist. also sollte auch der umgang mit, durch fehler erzeugten situationen, noch händelbar sein. Durchaus. Nur, Du hattest keine Distanz beschrieben, sondern die Situation einer extremen Einschränkung, zumindest der Fixierung entscheidender Körperwaffen. Ich würde vielleicht in den gegnerischen Kehlkopf beißen, um ihn zu entfernen :ups:, wenn mir die Arme nicht mehr zur Verfügung stehen und ich ansonsten körperlich an ihm hafte. Nun sehe ich schon wieder eine neues "Ja aber... wenn er hinten steht..." Kurz: Solange ich lebe und noch bewußt handeln kann, meine Kreativität nicht durch Todesängste gelämt sind und auch keine Skrupel habe, gibt es Perspektiven, auch aus Systemsicht.
wie gesagt, der kampf ist eben nicht beendet. es ist halt nur eine frage des vorhandenen repertoires bzw. des nutzen von körperstrukturen und ev. mal das ignorien von konzepten wie zentrallinie, ausrichtung, gleichzeitigkeit usw. für den moment, da es in bestimmten situationen auch blockieren kann. sag ich jetzt mal provokativ.Nun mal langsam: Gerade dann, wenn es wirklich ernst wird, ist es völlig verfehlt, die Konzepte zu vergessen, sie außer Acht zu lassen. Denn gerade die Prinzipien des Systems und daraus abgeleitete Konzepte ergeben doch die Lösung für die jeweilige Situation. Und FALLS man einen kampfentscheidenden Fehler hinter sich hat, auf Grund vom Nichtbefolgen der Systemkonzepte in eine fast unmögliche Situation gekommen ist, sind es genau diese Konzepte, die einen wieder da raus holen. ABER!!! das muss man eben auch mal trainieren und wissen, welche Lösungen sich ergeben. WENN MAN DAS NICHT BEHERRSCHT, gut, dann versucht man sich mit "irgend etwas " zu retten. Dann erinnert man sich vielleicht an Dinge, die man anderswo kennen gelernt hat. Kurz: Wenn man extreme Situationen nicht trainiert, beherrscht man sie auch nicht. Um so mehr finde ich es legitim, wenn Lehrer sich nicht nur mit dem eigenen System befassen und auch Können in anderen Bereichen haben, um Schüler in solche Situation bringen zu können, damit sie realistisch das Vermeiden derartiger Situationen trainieren können und auch mit extremen Situationen konfrontiert werden. (Survival....)
Je öfter man das System in extremen (nicht Standard-) Situationen trainiert, desto besser kann sich Kreativität (und Können) auch für unbekanntes Terrain entwickeln, für die es keine Standardantwort gibt.
BumBumKiwi
08-03-2016, 11:43
Durchaus. Nur, Du hattest keine Distanz beschrieben, sondern die Situation einer extremen Einschränkung, zumindest der Fixierung entscheidender Körperwaffen. Ich würde vielleicht in den gegnerischen Kehlkopf beißen, um ihn zu entfernen :ups:, wenn mir die Arme nicht mehr zur Verfügung stehen und ich ansonsten körperlich an ihm hafte. Nun sehe ich schon wieder eine neues "Ja aber... wenn er hinten steht..." Kurz: Solange ich lebe und noch bewußt handeln kann, meine Kreativität nicht durch Todesängste gelämt sind und auch keine Skrupel habe, gibt es Perspektiven, auch aus Systemsicht.
Ähh, also die Arbeit im clinch bzw. die Takedown-Defense aus dem Clinch besteht im anknabbern des Kehlkopfes? :rofl: Geniale Antwort des "Systems"
Na klar, die "Kreativität" ist das Entscheidende :rolleyes: Als hätte man noch mehr als 0,5 Sekunden Zeit um IRGENDWAS zu tun, bevor z.B.ein Double-Under zu einem Takedown führt.
Aber ganz sicher wird das spezielle WT Training einem hier besondere Kompetenzen verleihen eine "Technik des Augenblicks" zu "erfinden" und umzusetzen....
Je öfter man das System in extremen (nicht Standard-) Situationen trainiert, desto besser kann sich Kreativität (und Können) auch für unbekanntes Terrain entwickeln, für die es keine Standardantwort gibt.
Klar, warum auch mal ganz simpel ein paar bewährte Bewegungen einfach drillen (sprich: immer möglichst gleich wiederholen)... Wäre ja nicht WT und so... Dich darf man einfach nicht ernstnehmen.
Und zum Thema der Kompetenzen des Herrn Schrön im BJJ verweise ich mal auf diesen Thread hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/wt-grossmeistert-bjj-guertel-173198/index4.html
.
Nur, Du hattest keine Distanz beschrieben, sondern die Situation einer extremen Einschränkung, zumindest der Fixierung entscheidender Körperwaffen
hmh, naja, vll. stellen wir uns unter dem begriff distanz verschiedene sachen vor. denn wenn ich ausdrücklich schreibe....
mit dem kopf über die diagonale druck nach vorn aufbaut, becken drückt gegen becken und einige zeilen darunter "...eng am mann...."
dann lässt das nicht mehr viel spielraum zu, um sich einen bestimmten abstand zum gegner vorzustellen. ^^
ich bin mir sicher daß die leute aus dem muai thai hier z.b. eine situation im engen clinch am seil wiedererkennen können, oder grappler eine situation am boden wo von aussen gesehen, fast keine aktion mehr erkennbar ist , aber der kampf gerade hier in einer sehr intensiven phase geraten ist. ..... von beendet also keine rede.
und da wt nun ja auch ausdrücklich mit SV wirbt, sollte die übertragung zu situationen in engen räumen und gerangel , nicht schwer herstellbar sein. stell die leute am boden einfach 90° versetzt aufrecht hin, vll. noch an eine wand gepinnt und du hast das gleiche spiel.
und genau hier setzten meine fragen an.
interessant für mich ist auf jeden fall, daß du dich so schwer damit tust dir das entsprechende szenario vorzustellen. denn soo ungewöhnlich ist es , zumindest aus meiner erfahrung, nicht.
Gerade dann, wenn es wirklich ernst wird, ist es völlig verfehlt, die Konzepte zu vergessen, sie außer Acht zu lassen. Denn gerade die Prinzipien des Systems und daraus abgeleitete Konzepte ergeben doch die Lösung für die jeweilige Situation
du sagst es selbst, die konzepte und prinzipien stellen lösungen für die jeweilige situation. stellt sich mir die frage was ist wichtiger?
das konzept oder die situation?
kleines beispiel: du bist so nah am mann das es nicht weitergeht. spätestens hier macht es keinen sinn nur noch stur richtung zentrallinie zu arbeiten . oder anders ausgedrückt, wenn du am nordpol bist , gehen alle wege nur noch nach süden.
um wieder raum zu bekommen für wirkungstreffer-reichweite muss ich hier auch mal weg von der ZL arbeiten, wenn auch nur für einen kurzen moment.
und du sagst ja selbst ^^ ich betone es mal
Je öfter man das System in extremen (nicht Standard-) Situationen trainiert, desto besser kann sich Kreativität (und Können) auch für unbekanntes Terrain entwickeln, für die es keine Standardantwort gibt
auch das Hergeben von vertrauten prinzipien und konzepten, bedeutet für mich Kreativität, um dann im entscheidenden moment, wirklich frei agieren zu können.
aber hey, zum glück sind wir alle verschieden ^^
Wer sich die Arbeit macht eine wirkich vernichtende ( !!! ) Schlagkraft zu
entwickeln ... hat nie und nimmer Probleme mit der Distanz - egal welcher.
Paßt die Distanz für das eigene Vorhaben - war's das schon.
DIESE Distanz einzunehmen / herzustellen - DAS muß natürlich 100 % sicher
sein - und völlig ohne Nachdenken erfolgen.
Tja - Training eben - nicht nur zum Spaß für die Theorie !
@Herb
Naja, wie Du bei einem Wurf oder Takedown aus dem Kampf heraus, bzw wenn man z.Bsp. aus der Fullmount schlägt, noch dazu kommst in den Hals zu beißen möchte ich gern mal sehen dürfen. Aber ne nette theoretische Fantasieoption.
Aber ich weiß was Du meinst und möchte Dich nicht absichtlich falsch verstehen.
Im Notfall einfach aus dem System ausbrechen und nutzen was noch geht. MMn auch völlig richtig.
ABER meine Frage: Wenn man sowieso schon bereit ist im Notfall andere Dinge zu nutzen, warum dann nicht gleich ein paar Prozent der Traingszeit investieren um sich mit den Basics der Systeme zu befassen, welche das System nunmal nicht hergibt? Sprich Clinch, Grappling/Bodenkampf?
Für mich ist diese Abschottung nicht nachvollziehbar, zumindest nicht wenn man sich die Jacke von SV und Entwicklung überzieht.
Zum Thema
Ich glaube nicht das Yong Chun 'nur' für die eine Distanz des Infights bewußt erfunden wurde. Nur ergab sich das Hauptaugenmerk darauf aus der taktischen Vorgehensweise. Rein, drauf, beenden oder Chance zum Abhauen nutzen. Trotzdem deckt es auch die Schlag, und Trittdistanz ab, zumindest auf Yong Chun typische Art. Das Rausgehen was hier so oft schon zu Recht angesprochen wurde ist vorhanden, gefällt mir aus meinem Verständnis von der Yong Chun Anwendung aber nicht. Sobald ich rausgehe, befinde ich mich nicht mehr im 'Rein und Fertig' Modus und laße mich auf eine Kampfart ein, in der Yong Chun für mich gegen einen guten Kämpfer zu unflexibel ist. Wenn ich mit rein-raus-rein... arbeite, arbeiten muß, will ich(!) flexibler sein. Rausgehen, ducken/meiden, aus dem Meiden sofort druckvoll reingehen statts nur raus usw.
Was dann die Clinch/Wurf/Bodenkampfsachen angeht, so sind die mir bekannten Yong Chun Systeme in der heutigen Zeit sehr anfällig, was aber wohl jedem klar sein dürfte welcher halbwegs bei klarem Verstand ist. Da hilft auch kein Antibodenkampf etc.
Allem in allem ist Yong Chun für mich ein faszinierendes System, absolut anwendbar im Ernstfall sofern richtig trainiert beim richtigen Lehrer, mit herausragenden Stärken, aber auch herausragenden Schwächen.
Wie gesagt, daß es aber ursprünglich nur für den kurzen Moment des Infights erdacht wurde kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Gruß
@Herb
Naja, wie Du bei einem Wurf oder Takedown aus dem Kampf heraus, bzw wenn man z.Bsp. aus der Fullmount schlägt, noch dazu kommst in den Hals zu beißen möchte ich gern mal sehen dürfen.
Gem. WT-Welt hat sifu fries den angreifenden juniorenweltmeister der ringer während eines rückwärtsfalls des sifu fries mit drei kettenfauststössen zum kopf erledigt.
Von beissen stand da aber nichts.
Danach durfte das justizwachpersonal des saarlandes wt lernen.
Gruss
...Für mich ist diese Abschottung nicht nachvollziehbar... Spätestens hier ist es offensichtlich, dass Du meinen Beitrag dazu nicht vollständig gelesen hast.
in den Hals zu beißen möchte ich gern mal sehen dürfenDas kann ich nicht empfehlen, ist nicht schön. Aber, um auch hier Missverständnisse auszuschließen, mir ging's um letzte verfügbare Mittel, falls die Tentakeln vollständig gebunden sein sollten und die "Distanz" und Situation es ergibt und um die Skrupel, wenn's um's Überleben geht. Wer sich schon an der Vorstellung reibt, wird möglicherweise im Ernstfall lebensgefährliche Hemmungen haben. DAS gilt im Übrigen für alle Angriffe in Hals, Augen, etc... Das ist kein Dojo, kein Fairplay, keine Videosequenz zum zurückspulen. Wenn's auch noch blutig wird, müssen die Nerven funktionieren. Ich empfehle daher jedem, der sich mit realer SV befasst, sich auch über mögliche Konsequenzen frühzeitig Gedanken zu machen. Es "kann" sehr schnell ein Messer mitspielen, es "kann" sehr schnell ein Ohr abgerissen sein, es "kann" sehr schnell "was ins Auge gehen"... Manches "haftet" dann länger, als einem lieb ist. Kampfvermeidung ist immer die erste richtige Verhaltensweise.
Da hilft auch kein Antibodenkampf etc. Nun, er hilft erst einmal dabei, den Boden zu vermeiden, was aus System- und taktischen Gründen sehr ratsam ist. Wenn's dann doch runter geht, dann ist es für "Anti"bodenkampf irgendwie zu spät. Und geanu das, was die EWTO Jungs gerade in den USA tun, hat direkte Auswirkungen auf das WingTsun-Training.
@Herb
Unterstellst Du mir jetzt ein Lese,- oder Konzentrationsschwäche?
In dem Fall unterstelle ich Dir mangelndes Textverständis!
Wenn nicht dann nicht.
Wollen wir jetzt weitere rhetorische Spielchen spielen?
Man kann auch beispielhaft gegen Takedowns effektive, existierende Techniken nutzen. Blende ich diese aus und erfinde nichtbewährte Antisachen, so ist das für mich eine Art Abschottung gegen andere systeminterne Möglichkeiten.
Dem Schüler am untersten Ende der Nahrungskette nutzt auch nicht der Belt eines WT-Großmeisters, sofern dieser aus seinem bewiesenen Können nur unbewiesene Eigenkreationen weitergibt. Schlimmer wird es dann noch, wenn die Sachen nirgends wirklich(!!!) überprüft werden und der Schüler zwar nicht weiß daß es funktioniert, aber immerhin dran glaubt!
Was die Leute jetzt in den Staaten machen weiß ich nicht, und was in welcher Form davon beim SG in X-hausen ankommt erst recht nicht.
@Herb
.... noch dazu kommst in den Hals zu beißen möchte ich gern mal sehen dürfen. Aber ne nette theoretische Fantasieoption.
Ich hoffe mal das er beim Fallen den Hals nicht mit was anderen verwechselt hat :D .
Doc Norris
08-03-2016, 15:45
Nein. Wing Tsun ist ein Kampfsystem, kein Distanzsystem.
...
Soweit deine These...:D
Kannst du diese These denn auch belegen?
Ps: :heulnich:
@Herb
Naja, wie Du bei einem Wurf oder Takedown aus dem Kampf heraus, bzw wenn man z.Bsp. aus der Fullmount schlägt, noch dazu kommst in den Hals zu beißen möchte ich gern mal sehen dürfen. Aber ne nette theoretische Fantasieoption.
Aber ich weiß was Du meinst und möchte Dich nicht absichtlich falsch verstehen.
Im Notfall einfach aus dem System ausbrechen und nutzen was noch geht. MMn auch völlig richtig.
ABER meine Frage: Wenn man sowieso schon bereit ist im Notfall andere Dinge zu nutzen, warum dann nicht gleich ein paar Prozent der Traingszeit investieren um sich mit den Basics der Systeme zu befassen, welche das System nunmal nicht hergibt? Sprich Clinch, Grappling/Bodenkampf?
Für mich ist diese Abschottung nicht nachvollziehbar, zumindest nicht wenn man sich die Jacke von SV und Entwicklung überzieht.
tun sie ja auch nicht.was denkst du wieviele wt ler inzwischen beim BJJ sind ;)
nur propagiert wird weiterhin das system ,das alle distanzen beherrscht.
bs.
wie gesagt aus meiner sicht eben nur eine (zwischendistanz) in der das system wirklich gut ist.deswegen halte ich auch nichts von rein raus mit diesem system.sobald der druck auf den gegner weg ist,kann der sich neu organisieren.und schon hat man das problem,dass man eben überall sehen kann,wenn man mit ing ung im ring kämpft.....
boxer,thaiboxer,sandaleute...alle wettkampfsysteme haben eine bessere schrittarbeit und mehr winkel zum schlagen (haken,roundkicks).
die phb linie hat für mich mit abstand die beste schrittarbeit,dennoch wird es gegen die oben genannten stile sehr schwierig.....ausser der vt ler macht vollgas druck auf das zentrum,attackiert das gleichgewicht und schlägt in dieser kurze zeitspanne hart und entscheidend zu.
sobald ein wing chun ler rückwärts oder seitwärts geht bei einem thai boxer z.b. muss er erneut wieder die "langen waffen" von diesem unterlaufen.
der wing chun ler hat eben keine "langen"kicks.... :(
Zum Thema
Ich glaube nicht das Yong Chun 'nur' für die eine Distanz des Infights bewußt erfunden wurde. Nur ergab sich das Hauptaugenmerk darauf aus der taktischen Vorgehensweise. Rein, drauf, beenden oder Chance zum Abhauen nutzen. Trotzdem deckt es auch die Schlag, und Trittdistanz ab, zumindest auf Yong Chun typische Art. Das Rausgehen was hier so oft schon zu Recht angesprochen wurde ist vorhanden, gefällt mir aus meinem Verständnis von der Yong Chun Anwendung aber nicht. Sobald ich rausgehe, befinde ich mich nicht mehr im 'Rein und Fertig' Modus und laße mich auf eine Kampfart ein, in der Yong Chun für mich gegen einen guten Kämpfer zu unflexibel ist. Wenn ich mit rein-raus-rein... arbeite, arbeiten muß, will ich(!) flexibler sein. Rausgehen, ducken/meiden, aus dem Meiden sofort druckvoll reingehen statts nur raus usw.
Was dann die Clinch/Wurf/Bodenkampfsachen angeht, so sind die mir bekannten Yong Chun Systeme in der heutigen Zeit sehr anfällig, was aber wohl jedem klar sein dürfte welcher halbwegs bei klarem Verstand ist. Da hilft auch kein Antibodenkampf etc.
Allem in allem ist Yong Chun für mich ein faszinierendes System, absolut anwendbar im Ernstfall sofern richtig trainiert beim richtigen Lehrer, mit herausragenden Stärken, aber auch herausragenden Schwächen.
Wie gesagt, daß es aber ursprünglich nur für den kurzen Moment des Infights erdacht wurde kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Gruß
welche der traditionellen trainingsmethoden im wing chun deutet darauf hin,auch andere optionen ausser der von mir genannten "zwischendistanz"
zu haben ?
siu nim tao,chum kiu ,biu tze,holzpuppe ?
ich will wirklich verstehen,wenn du etwas besser weist,halte ich sofort mein maul,versprochen ;)
Das Rausgehen was hier so oft schon zu Recht angesprochen wurde ist vorhanden, gefällt mir aus meinem Verständnis von der Yong Chun Anwendung aber nicht. Sobald ich rausgehe, befinde ich mich nicht mehr im 'Rein und Fertig' Modus und laße mich auf eine Kampfart ein, in der Yong Chun für mich gegen einen guten Kämpfer zu unflexibel ist. Wenn ich mit rein-raus-rein... arbeite, arbeiten muß, will ich(!) flexibler sein. Rausgehen, ducken/meiden, aus dem Meiden sofort druckvoll reingehen statts nur raus usw
Aber gerade das mit Druck wieder reingehen ist doch VT, gerade weil wir unser Gleichgewicht nie aufgeben und immer mit der ganzen Struktur rein- und rausgehen, geht doch gerade das gut, man muss es halt üben...^^ Klar bin ich dann wieder mit den langen Waffen konfrontiert, habe aber durch beidhändige Ausrichtung und Struktur auch die Vorteile des VTs (Stopkicks usw...). Und mal ehrlich, was ist jetzt unflexibler, sich auf rein und drüber festlegen oder auch mal wieder rauszugehen und zu versuchen wieder reinzukommen?
1789:
Der Sidekick ist doch mit Hüftdrehung ne ganz schön lange Waffe, wir machen den auf jeden Fall so...
@1789
Das Wörtchen 'traditionell' einzubauen ist natürlich schon arg gemein :)
Vielleicht der Langstock? ;)
Aber ich schrieb ja auch "Yong Chun typisch" oder "mir bekannt".
Im Ernst, ich kenne kein traditionelles Yong Chun hierzulande.
Was WT ist, ist bekannt, und nur weil VT einen guten, bzw. besseren Ruf hat, ist es mit Sicherheit nicht traditionell. Maximal bis zu IM oder WSL.
Ich habe WT, WC und VT trainiert, wenn VT in Relation gesehen auch nicht so lange wie Wing Chun.
Auf jeden Fall habe ich verschiedene Sachen gesehen und gelernt. Etlich verschiedene Schläge(auch Haken), Kicks(Sidekicks etc) und verschiedenes Arbeiten mit den Distanzen. Sogar Bodenkampf war in einem System enthalten(R.Williams). Es gibt da schon einiges, aber wie gesagt, immer Yong Chun typisch. Das es ohne Überraschungsmoment und voll drauf gegen manch andere Systeme schwer wird, schreibst Du ja selbst.
Da laß ich jetzt lieber wieder den Experten den Vortritt.
Gruß
Aber gerade das mit Druck wieder reingehen ist doch VT, gerade weil wir unser Gleichgewicht nie aufgeben und immer mit der ganzen Struktur rein- und rausgehen, geht doch gerade das gut, man muss es halt üben...^^ Klar bin ich dann wieder mit den langen Waffen konfrontiert, habe aber durch beidhändige Ausrichtung und Struktur auch die Vorteile des VTs (Stopkicks usw...). Und mal ehrlich, was ist jetzt unflexibler, sich auf rein und drüber festlegen oder auch mal wieder rauszugehen und zu versuchen wieder reinzukommen?
angHell,
bitte nicht falsch verstehen.
Ich mag Yong Chun, und wenn ich keine Familie und unendlich Zeit hätte, so würde ich es sicher neben BJJ noch trainieren. Aber wenn Du begrenzt Zeit hast und Dir mehreres gefällt, mußt Du Dich irgendwann entscheiden. Vieles aber nichts so richtig, oder andersrum.
Mit flexibel meinte ich nicht statt nur rein auch raus zu gehen, sondern die Möglichkeiten an Verhalten, Bewegen und Vorhaben für die gleiche Idee. Beim Rausgehen z.Bsp. schränkt Yong Chun mich ein in Körpermechanik und Schrittarbeit. Klar gehe ich raus und im Idealfall(!) wieder rein, aber die Art und Weise ist vorgegeben. Ich will momentan aber auch raus können, mich abducken, meiden, aus dem Ducken oder Meiden wieder sofort rein, sei es mit Schlag, Clinch, Takedown oder sonstwas. Je nach Lage und Gefühl. In der Aktion freier Bewegen. Mal MMA technisch, mal VT technisch, mal als Grappler den Boden suchen. Solche Dinge halt. Undogmatisch.
Gruß
Klar, das kannst Du ja machen. ;)
Deine Aussage oben implizierte für mich zumindest etwas anderes - so ist es klar, und auch klar, dass es dann kein "reines" VT mehr ist, spricht ja nix dagegen, so lange Du damit klar kommst und weißt was Du tust. Nur das reine rein, rauf, drüber-System bezweifel ich. Ich vermute auch, dass man VT mit Bodenkampf und Meidbewegungen und ggf. auch mal nen Haken o.ä. ordentlich aufpeppen könnte, fehlt mir aber die Erfahrung, ich habe jedenfalls noch genug zu trainieren, als dass ich da mit meiner Trainingszeit experimentieren wollte/könnte...
@Herb
Unterstellst Du mir jetzt ein Lese,- oder Konzentrationsschwäche?Ich beurteile nicht, ich stelle fest: Du schreibst:
Wenn man sowieso schon bereit ist im Notfall andere Dinge zu nutzen, warum dann nicht gleich ein paar Prozent der Traingszeit investieren um sich mit den Basics der Systeme zu befassen, welche das System nunmal nicht hergibt? Sprich Clinch, Grappling/Bodenkampf?
Für mich ist diese Abschottung nicht nachvollziehbar, zumindest nicht wenn man sich die Jacke von SV und Entwicklung überzieht.
Dabei hatte ich zuvor geschrieben:
...Es ist übrigens nicht nur Schrön, der sich mit anderen Systemen neben dem WT befasst. Das tun KRK und viele seiner Schüler schon immer. Gerade WEIL WT ein System ist, dass sich in erster Linie NICHT mit dem Kampf gegen einen Angreifer aus der eigenen Linie befasst ist es absolut richtig und notwendig, entsprechende Kompetenzen auch in diesen anderen Methoden sich anzueignen. Nur so kann man das eigene System auch sinnvoll gegenüber solchen Methoden trainieren. So trainieren Schön und Groß aktuell z.Z. in den USA mit höchsten Kompetenzen auf diesem Gebiet.
Wollen wir jetzt weitere rhetorische Spielchen spielen?Tue ich ganz sicher nicht.
Man kann auch beispielhaft gegen Takedowns effektive, existierende Techniken nutzen.Ja sicher, kann man, muss man aber nicht. Schließlich gibt es im WT alles, was man dafür braucht. Warum sollte ich diese Dinge ausblenden, um in einen anderen Stil zu verfallen? Das ist weder angebracht, noch logisch. Es ist sicherlich dennoch nicht falsch, sich auch mit anderen, als den eigenen Lösungen zu befassen. Allein schon um entsprechendes Wissen über fremde Strategien und Techniken zu haben, gegenüber denen man sich im Bedarfsfall verteidigen muss. Und es ist zunächst wichtiger, die eigenen Methoden zu trainieren und zu beherrschen, bevor man sie über Bord schmeißt und sich fremden Dingen zuwendet, die man dann auch nicht beherrscht, da man in einem völlig anderen System zuhause ist.
Blende ich diese aus und erfinde nichtbewährte AntisachenVon nicht bewährt ist sicherlich keine Rede. Solche "rhetorischen Spielchen" führen uns nicht weiter.
Dem Schüler am untersten Ende der Nahrungskette nutzt auch nicht der Belt eines WT-Großmeisters, sofern dieser aus seinem bewiesenen Können nur unbewiesene Eigenkreationen weitergibt. Wer gibt welche unbewiesenen Kreationen weiter? Rhetorisches Spielchen?
Schlimmer wird es dann noch, wenn die Sachen nirgends wirklich(!!!) überprüft werden Überprüft? Glaubst Du, die Dinge, die hier von höchsten Kompetenzen auf dem Gebiet vermittelt werden, haben nur aus Versehen zu den Erfolgen dieser Leute geführt.
Was die Leute jetzt in den Staaten machen weiß ich nicht, und was in welcher Form davon beim SG in X-hausen ankommt erst recht nicht.Na eben! Dann urteile und mutmaße auch nicht darüber.
Schellenbaum
09-03-2016, 05:59
Von nicht bewährt ist sicherlich keine Rede. Solche "rhetorischen Spielchen" führen uns nicht weiter.
(...)
Wer gibt welche unbewiesenen Kreationen weiter? Rhetorisches Spielchen?
Da fühl ich mich ein bisschen unwohl, wenn du jemanden rhetorische Spielchen vorwirfst.
Das ist, als würde ein Schornsteinfeger nach der Arbeit in schmutzigen Arbeitsklamotten seine Frau im weißen Kleid umarmen und ihr dann danach vorwerfen, seine Hände schwarz gemacht zu haben. Brrrrrrrrrrrrrr ...............
Da fühl ich mich ein bisschen unwohl, wenn du jemanden rhetorische Spielchen vorwirfst.
Das ist, als würde ein Schornsteinfeger nach der Arbeit in schmutzigen Arbeitsklamotten seine Frau im weißen Kleid umarmen und ihr dann danach vorwerfen, seine Hände schwarz gemacht zu haben. Brrrrrrrrrrrrrr ...............Na- Du kommst mir mit diesem Kommentar aber eher so vor, wie jemand, der eine schmutzige Frau sieht und sofort "Schornsteinfeger" ruft, obwohl sie nur ihre eigenen Kohlen aus dem Keller holte und sich selbst besudelte.
Aber gerade das mit Druck wieder reingehen ist doch VT, gerade weil wir unser Gleichgewicht nie aufgeben und immer mit der ganzen Struktur rein- und rausgehen, geht doch gerade das gut, man muss es halt üben...^^ Klar bin ich dann wieder mit den langen Waffen konfrontiert, habe aber durch beidhändige Ausrichtung und Struktur auch die Vorteile des VTs (Stopkicks usw...). Und mal ehrlich, was ist jetzt unflexibler, sich auf rein und drüber festlegen oder auch mal wieder rauszugehen und zu versuchen wieder reinzukommen?
1789:
Der Sidekick ist doch mit Hüftdrehung ne ganz schön lange Waffe, wir machen den auf jeden Fall so...
Warum wir keine "langen Waffen" haben sollen ... ???? keine Ahnung !
Nur weil wir bevorzugt in der eigenen Wunschdistanz arbeiten .. DA muß
man doch erst mal so sicher wie möglich reinkommen - und ein langer
Fauststoß oder Tritt macht das Reingehen viel sicherer - und halt dran
bleiben und weiter machen bis fertig !
Irgedwie reichlich komisch: alle stehen entschlossen und zu allem bereit
VOR der Holzpuppe ... KEINER geht da mal sichernd ran um das
Einnehmen der eigenen Distanz zu lernen .... und genau DAS fehlt bei
ALLEN Wettkämpfen die ich gesehen habe - keiner weis wie er an den
Gegner ran kommt ... alle stehen schön schräg und möglichst weit weg und
strecken ängstlich einen Arm völlig zum Gegner aus ... der damit auch nix
anfangen kann ...
Es gibt dank YT reichlich Material wie es die verwandten Stile machen ....
und mir fällt mal wieder das Gerücht ein Yip Man durfte nur deswegen
in Hongkong lehrern weil der den etablierten Meistern versprechn mußte
die Schrittarbeit nicht zu lehren .... halte ich immer mehr für glaubwürdig ...
weil ... warum sollte so ein essentieller Teil einer KK schlicht nicht vorhanden
sein ?????
Antikörper
09-03-2016, 09:35
Überprüft? Glaubst Du, die Dinge, die hier von höchsten Kompetenzen auf dem Gebiet vermittelt werden, haben nur aus Versehen zu den Erfolgen dieser Leute geführt.
Welches Gebiet ist denn hier gemeint?
Und welche Erfolge haben welche Leute auf welchem Gebiet mit was gehabt?
StefanB. aka Stefsen
09-03-2016, 10:52
Lasst euch doch nicht auf eine Diskussion mit dem Herb ein! Der kann zu diesem Thema nun wirklich nichts beitragen, hat weder Ahnung von Ving Tsun, noch von Boxen, noch vom Grappling.
Er kennt nur seine verrückte WT Welt und damit hat es sich.
@ angHell
Finde du hast da völlig recht mit dem was du schreibst. Das Strukturbrechen, Räume sehr eng machen und dort arbeiten ist ja genau das Thema beim Ving Tsun (der Yip Man Linie zumindest).
Das "Problem" was ich sehe ist nur, dass man mit zu wenig Eigensicherung an die Sache herran geht und evtl. auch (sicher auch "Geschmackssache") Potentiale in der Distanz völlig ignoriert.
Sicher lässt die Logik im Ving Tsun kaum Lücken, nur ist für die Durchführung allzu oft ein anderer VT Mann Grundvorraussetzung (Eine Man Sao, Kreuzende Arme, nur gerader Fauststoß). All die Dinge die VT zum Teil auch auszeichnen bieten überhaupt erst die Möglichkeit derartig zu bedrängen, zu flankieren und zu immobilisieren.
Da ist es imho definitiv ratsam mal input vom Boxen und Ringen zu holen und zu schaun, wo vielleicht nachjustiert werden muss und wie sich das vielleicht auch "logisch" ins System einbetten lässt.
Welches Gebiet ist denn hier gemeint?
Und welche Erfolge haben welche Leute auf welchem Gebiet mit was gehabt?
Ob es darauf eine Antwort gibt?
Schließlich gibt es im WT alles, was man dafür braucht.
Ab diesem Satz ist es mir nicht mehr möglich mich mit Dir in diesem Thread sachlich und konstruktiv auszutauschen.
Manchmal weiß ich echt nicht ob Du mit einem diskutierst oder die Werbetrommel für stille Mitleser rührst.
Ab diesem Satz ist es mir nicht mehr möglich mich mit Dir in diesem Thread sachlich und konstruktiv auszutauschen....Wieso? Das ist zunächst einmal eine Tatsache, was ja aber nicht heißt, dass auch andere Dinge sinnvoll sein können, sie zu trainieren. Geht man davon aus, dass (selbstverständlich auch) Fehler vorkommen, können Situationen entstehen, in denen Wissen und Können anderer Ideen helfen. Aber grundsätzlich ist WT ein vollständiges System.
Und grundsätzlich halte ich es für falsch, anstatt die Möglichkeiten des eigenen Systems erst einmal vollständig zu erfüllen, sich mit fremden Federn abzugeben. Die passen i.a.R. überhaupt nicht ins Gefieder. Noch schlimmer: Verlässt man auf einer bestimmten Ebene das eigene System, wird es ungleich schwerer wieder zurück zu finden. Ein Bruch in die eigenen Verhaltensweise einzubauen, wird zum Bruch im gesamten Verhalten.
Und grundsätzlich halte ich es für falsch, anstatt die Möglichkeiten des eigenen Systems erst einmal vollständig zu erfüllen, sich mit fremden Federn abzugeben. Die passen i.a.R. überhaupt nicht ins Gefieder. Noch schlimmer: Verlässt man auf einer bestimmten Ebene das eigene System, wird es ungleich schwerer wieder zurück zu finden. Ein Bruch in die eigenen Verhaltensweise einzubauen, wird zum Bruch im gesamten Verhalten.
Das ich das noch mal lesen kann aus deiner Feder :respekt: ! Ich muss gestehen ich bin ein wenig gerührt.
Ab diesem Satz ist es mir nicht mehr möglich mich mit Dir in diesem Thread sachlich und konstruktiv auszutauschen.
Manchmal weiß ich echt nicht ob Du mit einem diskutierst oder die Werbetrommel für stille Mitleser rührst.
Boahhh - da wäre ich nicht drauf gekommen ... Werbetrommel rühren .... so was !!!
Wer findet den Fehler?
:D
WTHerb:
Schließlich gibt es im WT alles, was man dafür braucht.
Schlimmer wird es dann noch, wenn die Sachen nirgends wirklich(!!!) überprüft werden
WTHerb:
Überprüft? Glaubst Du, die Dinge, die hier von höchsten Kompetenzen auf dem Gebiet vermittelt werden, haben nur aus Versehen zu den Erfolgen dieser Leute geführt.
Und grundsätzlich halte ich es für falsch, anstatt die Möglichkeiten des eigenen Systems erst einmal vollständig zu erfüllen, sich mit fremden Federn abzugeben. Die passen i.a.R. überhaupt nicht ins Gefieder. Noch schlimmer: Verlässt man auf einer bestimmten Ebene das eigene System, wird es ungleich schwerer wieder zurück zu finden. Ein Bruch in die eigenen Verhaltensweise einzubauen, wird zum Bruch im gesamten Verhalten.
Da niemand davon sprach zu mixen oder zu brechen, gehe ich davon aus daß Du auf meinen Weg anspielst.
Zunächst mal sehe ich BJJ und Yong Chun sich nicht in die Quere kommen. Jedoch brauchen beide Systeme intensives, regelmäßiges Training um wirklich gut zu werden. Mal hier und mal da was machen, oder 2-3 Trainingstage/Woche aufteilen bringt nicht wirklich viel. Je nach Ansprüchen zumindest. Also mußte ich mich entscheiden und hab mich aus mehren Gründen für BJJ entschieden, was aber nicht heißt daß ich mich gegen Yong Chun entschieden habe. MMA bietet sich mit an, da ich die Zeiten/Einheiten an den mir zur Verfügung stehenden freien Tage koppeln kann. Sprich, mit 3 Tagen komme ich auf 5 Einheiten.
MMA und die Flexibilität der Möglichkeiten bezog ich auf das 'Rausgehen' im Kampf.
Das man sich und seine Schüler aber trotz 'Hinzunahme' klasse entwickeln kann beweist Sean mit seinen Lille-Jungs. Oder ist das für Dich schlechte Arbeit, bzw. schlechtes Yong Chun?
Einen Widerspruch finde ich aber in Deiner Aussage nach meinem momentanen Verständnis.
Du sagst man sollte erst mal das ganze System 'erfüllen', lernen, bevor man sich mit fremden Federn abgibt. Jedoch lernt KRK ja angeblich auch ständig dazu, verändert, verwirft, paßt an. Das ganze wird dann zum WT in der EWTO, Lerninhalt.
Deiner Aussage nach müßten alle WTler der EWTO erst einmal das ursprüngliche WT, also das LT-WT vollständig erfüllen, um sich danach mit den individuellen Interpretationen, Sichtweisen, Neuerungen KRK's zu befassen. Woher sollen die Schüler denn sonst wissen ob KRK's Feder in LTs Gefieder paßt. Das beißt sich doch irgendwie, meinst Du nicht?
Aber wir schweifen ab und sollten zurück zum Thema.
Du sagst, WT hat alles, aber wie sieht es dann mit der Arbeit am(!) Boden aus?
Welche Antworten hat WT für diese 'Distanz' parat?
Nicht runter zu gehen außer wenn man einen Fehler macht, kann die Antwort ja nicht sein. Erst recht nutzt das dem Schüler eines SV-Systems wenig wenn er einmal da unten ist, Fehler hin oder her.
Wie arbeitet Ihr als vollständiges System am Boden?
Ich meine, als Trainierender eines kompletten Systems, welches auf alles Antworten hat, weiß ich im Fehlerfall auch wie ich aus der Halfguard arbeite, was ich gegen nen RNC etc tun kann usw., zumindest Bodenbasics sollte ich inne haben, ob sportlich oder SV-technisch.
Für mich deckt das Yong Chun hierzulande eben NICHT alles ab. Weder Verhalten im Clinch, Würfe+Fallschule, noch Bodenkampf.
Ist ja auch nicht wild, aber das muß man doch mal einfach offen zugeben können.
Du sagst, WT hat alles, aber wie sieht es dann mit der Arbeit am(!) Boden aus?
Welche Antworten hat WT für diese 'Distanz' parat?
Das weisst du ganz genau.
gruss
Antikörper
10-03-2016, 09:05
Das weisst du ganz genau.
gruss
Hat WT-Herb doch schon gesagt. Er würde in den Kehlkopf beißen.
Dieses ganze Boden-Thema ist doch kein Thema...
openmind
10-03-2016, 09:22
Hat WT-Herb doch schon gesagt. Er würde in den Kehlkopf beißen.
Dieses zärtliche Beißen, das man auch von Liebesspielen kennt?
_
Er würde in den Kehlkopf beißen.Wie in eine reife Frucht?
Hat WT-Herb doch schon gesagt. Er würde in den Kehlkopf beißen.
Dieses ganze Boden-Thema ist doch kein Thema...
Lustige Idee mit dem Hals-Beissen :D
Versucht mal die Freundin auf den Hals zu küssen - wenn die mal nicht will !
Aber einen Gegner der aktiv ist .....
openmind
10-03-2016, 10:56
Ich persönlich kenne das ja statt mit "b" mit "sch" - und das mache ich immer,
nachdem ich meinem Gegner den Kopf abgerissen habe.
_
Antikörper
10-03-2016, 11:49
Dieses zärtliche Beißen, das man auch von Liebesspielen kennt?
_
Definitiv nicht! Knallharte Beiß- Orgien gehen da ab... Die WTler werden an Schweinehälften zu wahren Kompetenzen auf dem Gebiet des Beißens ausgebildet, situationsbedingtes Beißen am Gegner, Beißen aus jeder Position, Blitz-Beißen usw. Position before Zubeißing! Man munkelt KRK kann mittlerweile einem Elefanten mit einem Haps den Rüssel abbeißen (nachdem er diesen umgeschubst hat). :-§
http://images.cinefacts.de/News-Richard-Kiel.jpg
... situationsbedingtes Beißen am Gegner, Beißen aus jeder Position, Blitz-Beißen usw. Position before Zubeißing! [/IMG]
Vor-Beiß-Stellung ???
Faszinierend !!!
( 'Tschuldigung - habe nicht mit der Beißerei angefangen im Faden :) )
Wieso? Das ist zunächst einmal eine Tatsache, was ja aber nicht heißt, dass auch andere Dinge sinnvoll sein können, sie zu trainieren. Geht man davon aus, dass (selbstverständlich auch) Fehler vorkommen, können Situationen entstehen, in denen Wissen und Können anderer Ideen helfen. Aber grundsätzlich ist WT ein vollständiges System.
Ach, wo ist denn da der Sprawl gegen Takedowns? Erzähl jetzt nicht, es gibt eine andere, nur halb so sichere Abwehr....
Und grundsätzlich halte ich es für falsch, anstatt die Möglichkeiten des eigenen Systems erst einmal vollständig zu erfüllen, sich mit fremden Federn abzugeben. Die passen i.a.R. überhaupt nicht ins Gefieder. Noch schlimmer: Verlässt man auf einer bestimmten Ebene das eigene System, wird es ungleich schwerer wieder zurück zu finden. Ein Bruch in die eigenen Verhaltensweise einzubauen, wird zum Bruch im gesamten Verhalten.
Achso, nur gut, dass das nur die "Meister" dürfen:
Ich weiß sehr genau, wovon ich schreibe. Es ist übrigens nicht nur Schrön, der sich mit anderen Systemen neben dem WT befasst. Das tun KRK und viele seiner Schüler schon immer. Gerade WEIL WT ein System ist, dass sich in erster Linie NICHT mit dem Kampf gegen einen Angreifer aus der eigenen Linie befasst ist es absolut richtig und notwendig, entsprechende Kompetenzen auch in diesen anderen Methoden sich anzueignen. Nur so kann man das eigene System auch sinnvoll gegenüber solchen Methoden trainieren. So trainieren Schön und Groß aktuell z.Z. in den USA mit höchsten Kompetenzen auf diesem Gebiet.
Nicht, dass sie am Ende noch durcheinanderkommen, oder wie bei den tough days:
https://www.youtube.com/watch?v=J9Augntp0QI
eindeutig kein WT, oder frag mal LT...^^ :megalach:
@ angHell
Finde du hast da völlig recht mit dem was du schreibst. Das Strukturbrechen, Räume sehr eng machen und dort arbeiten ist ja genau das Thema beim Ving Tsun (der Yip Man Linie zumindest).
Das "Problem" was ich sehe ist nur, dass man mit zu wenig Eigensicherung an die Sache herran geht und evtl. auch (sicher auch "Geschmackssache") Potentiale in der Distanz völlig ignoriert.
Sicher lässt die Logik im Ving Tsun kaum Lücken, nur ist für die Durchführung allzu oft ein anderer VT Mann Grundvorraussetzung (Eine Man Sao, Kreuzende Arme, nur gerader Fauststoß). All die Dinge die VT zum Teil auch auszeichnen bieten überhaupt erst die Möglichkeit derartig zu bedrängen, zu flankieren und zu immobilisieren.
Da ist es imho definitiv ratsam mal input vom Boxen und Ringen zu holen und zu schaun, wo vielleicht nachjustiert werden muss und wie sich das vielleicht auch "logisch" ins System einbetten lässt.
Du weißt ja, wir sehen die Sache meist sehr ähnlich...^^
Tatsächlich müsste man genau das machen, wobei man imo auch mit konsquetnem VT da einige Möglichkeiten hat, gerade durch Positionierung, locken usw. Aber klar ist auch, dass man einen Nachteil im Umgang mit der Außenbahn hat, klar ist man teilweise schnell und ggf. auch unerwartet stark für die kurze Distanz/Schläge usw, aber insbesondere mit runden Angriffen ist man halt als VTler einfach nicht versiert, weil mans nicht trainiert...
Nen bissl Bodenbasics schaden sicher auch keinem...
Vor-Beiß-Stellung???
Anti-beiss-kampf,
Gruss
Anti-beiss-kampf,
Gruss
Melde das mal schnell zum Patent an ... sonst streiten sich Mario und krk
demnächst wieder wer das als erster erfunden hat :D
Melde das mal schnell zum Patent an ...
Das machen wir zusammen!
Gruss
http://images.cinefacts.de/News-Richard-Kiel.jpg
Faellt mir jetzt nicht leicht das zu sagen, aber openmind's Mutter ist schon verdammt haesslich.
openmind
12-03-2016, 08:37
Ab und zu schlägt Tigrs Gossenherkunft halt nochmal durch. Das ist zwar etwas peinlich, aber das müßt Ihr ihm verzeihen. Er kann ja nichts dafür.
_
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