Bezeichnung "Bokken" statt "Bokutō"

[shohatto]

Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Bokut%C5%8D) ist die Bezeichnung "Bokken" (木剣) "[e]in praktisch nur außerhalb Japans verwendetes Synonym" für "Bokutō" (木刀). Wieso ist es dazu gekommen, dass der Begriff "Bokken" in offenbar den meisten nicht-japanischen Sprachen so häufig verwendet wird?

[Rene]

Ich hab keine Ahnung, würde aber mutmaßen, dass Bokken einfacher ist. Klingt auch schneidiger. ;-)

[Inushishi]

Es scheint so zu sein das beide Wörter was unterschiedliches bedeuten können.
木剣 Bokken ist ein Wort das generell für alle Arten von Holzschwertern verwendet werden kann, da das Kanji 剣 in der ursprünglichen Bezeichnung auf ein zweischneidiges Schwert hinweißt.
木刀 Bokutō wiederum bezeichnet explizit die Nachbildung eines Nihontō/Katana.

Daher es ist nicht so das in Japan der Begriff Bokken nicht verwendet wird, die meisten verwenden ihn nur anders. Warum sich Bokken im Westen festgesetzt hat?

Zu der Zeit, wo man sich als Anfänger noch kein 15 Euro Bokutō ausm Onlineshop kaufen konnte hatte man vll erstmal Stöcker als Ersatz genommen oder andere Arten von Holzschwertern. Eventuell wurden diese dann öfter von japanischen Lehrern als Bokken bezeichnet und das ist dann kleben geblieben. Das ist aber jetzt auch nur reine Spekulation von meiner Seite aus.

[KAJIHEI]

Bokuto wurden großenteils von Rängen benutzt die eigentlich keine scharfe Klinge tragen durften, Ärzte z.B. Deswegen heißen sie auch Arztschwerter im Umgangssprachlichen.
https://cdn.globalauctionplatform.com/9c8bdb33-d732-4632-b764-a52100f7a653/79313ece-7a64-4419-bf20-a52101046962/540x360.jpg
Bokuto (Arztschwert), Japan, Mitte Edo-Periode
Interessante Herbalklinge aus geschmiedetem Messing mit angelöteter Eisenschneide, leichte Korrosionsspuren. Typische schlichte Holzmontierung mit Hirschhornbeschlägen und -tsuba, Kotsuka fehlt. Leichte Altersspuren. Länge K/M 24,3 cm, Gesamtlänge 52 cm. Interessantes Beispiel für ein Standesabzeichen im alten Japan. Normalerweise wurden in solchen Stücken keine Klingen verbaut.

Zustand: II -

Aufrufpreis: 280 EUR

[Terao]

da das Kanji 剣 in der ursprünglichen Bezeichnung auf ein zweischneidiges Schwert hinweißt.Müsste es so gesehen nicht auch Todo und Tojutsu heißen? In beidem geht es ja explizit um einschneidige Katana.

Denke, so hat sich das auch im Westen festgesetzt: Ken-Do und Ken-Jutsu macht man mit dem Bok-Ken. Logisch.

Ich sag trotzdem immer Bokuto. Da ist man nicht versucht, es "Bocken" auszusprechen. :cool:

[Inushishi]

Interessante Herbalklinge aus geschmiedetem Messing mit angelöteter Eisenschneide, leichte Korrosionsspuren.
Wurden diese Arztschwerter ebenfalls 木刀 geschrieben?

Müsste es so gesehen nicht auch Todo und Tojutsu heißen?
Streng genommen ja.
Tatsächlich bezeichnen bestimmte Ryūha ihre Fechtsysteme eigentlich auch unterschiedlich.
Tatsumi-ryū: Tōjutsu 刀術
Katori Shintō-ryū: Tachijutsu 太刀術

Kenjutsu scheint sich irgendwann wohl als allgemeiner Begriff für alle Techniken mit Klingenwaffen festegesetzt zu haben, die man als "Schwert" bezeichnen kann. Eventuell auch im Rahmen der Landesöffnung zur Meijizeit durch den Kontakt zum Westen. Aber das ist auch nur Spekulation meinerseits.

[Dragodan]

Tojutsu war/ist ein gängiger Begriff. Im Honcho Bugei Shoden von 1716 findet sich dieser Begriff z.B. als Oberkategorie für den Schwertkampf.

Zum Thema Ken/To: Hat Kacem Zoughari dazu net mal was gesagt? Kann mich leider nicht mehr daran erinnern ob es Wert hatte oder nicht.

[Inushishi]

YV7XCXE7wLc
Unterm Strich:
ken 剣 referiert zum chinesischen Tsurugi(gerade Klinge+zwei Schneiden).
Der Grund das heute aber generell von Kendô und Kenjutsu gesprochen wird ist das im Nihonshoki und Kojiki die japanischen Kami halt Tsurugi führten, referiert mit dem Kanji 剣 . Und in Japan (spätestens dem der Meijizeit) wollte man diese Referenz zum Shintô halt ausnutzen(Besonders da die Zeit der Götter als die Geburtsstunde des Fechtens angesehen wurde) so das die heute allgemein genutzten Begriffe halt Kendô und Kenjutsu sind.

[Terao]

Vielleicht passend dazu: Die Throninsignien Japans sind ein Spiegel, ein Juwel und... ein gerades Schwert. "Ken" ist also neben dem mythologischen auch ein Macht- und Herrschaftssymbol.

[KAJIHEI]

Ken....
Das man in frühen Schriften vom Ken spricht, das ist doch kein Wunder, es gab die andere Sorte eben noch nicht.
D.h. Ken war also gleichzusetzen mit "Schwert"
Die Verbindung vom Schwert, auch dem modernen Shinogi-Zukuri Katana ist zum Shinto eben geben, jedenfalls was die Klinge angeht.
Das fängt beim Schmiederitus an und hört bei den Schleifern auf.
Einer der großen der Togi-Zunft Hon´ami Koson wurde auch als Seelenschleifer bezeichnet.
Sasaki Sensei meinte mal das die Schwerter eigentlich Zeichen der Götter sein.
Der offizielle Titel eines Togishi ist übrigens "Kenmashi".
D.h. Ken ist das Schwert im Rundumaspekt.

[KAJIHEI]

So zum Video Von Dr. Zoughari :
Klar Kenjutsu bezieht sich nur auf Ken. Das macht auch Sinn weil fast keine Klingen im dem Stil mehr nach dem mittleren Heian gebaut wurden. Man trainiert also mit nicht vorhanden Schwertern.:ups:
Die meisten Ken die später auftauchen sind gar mächtige Klingen von ganzen 25 cm im Schnitt. Die Dinger wurden zumeist zu rituellen Zwecken benutzt.
Lange Ken sind sehr häufig umgebaute Ryu-Shinogi-Omi-Yari.
Im Meji wurden dann wieder einige sehr lange Ken gebaut, aber das lag an dem patriotisch angehauchten Historismus der Zeit.
Übrigens im späten Heian war die Übergangsperiode zum modernen Shinogi-Zukuri. D.h. sein Zeitplan stimmt vorn und hinten nicht.

[Inushishi]

Interessante Herbalklinge aus geschmiedetem Messing mit angelöteter Eisenschneide, leichte Korrosionsspuren.
Wurden diese Arztschwerter ebenfalls 木刀 geschrieben?


Klar Kenjutsu bezieht sich nur auf Ken.
An welcher Stelle im Video sagt er das?

[KAJIHEI]

Wurden diese Arztschwerter ebenfalls 木刀 geschrieben?

Oh, verschusselt...:o Ja die laufen auch als Moku-Boku ( Den Witz konnte ich nicht kneifen)
Die hatten aber fast nie Metallklingen. Teilweise waren es einfach nur in Form geschnitzte Holzobjekte mit Metallzierrat. Oder Lack als Alternative.

[KAJIHEI]

wurden diese arztschwerter ebenfalls 木刀 geschrieben?


An welcher stelle im video sagt er das?

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[Inushishi]

Meh, da höre ich bei ihm aber nicht den Begriff "nur/only" sagen.
Ich halte Dr.Zougharis Ausführungen trotzdem relativ einleuchtend.
Besonders da diese Spezifizierung nur die anfängliche Thematik schön wiederspiegelt:
Bokken -> Jede Art von Holzschwert.
Bokutô -> Holzschwert das explizit ein Katana nachbilden soll.

Kenjutsu -> Fechten allgemein.
Tôjutsu -> Fechten mit Katana speziell.