Vollständige Version anzeigen : Modifikation des Karate-Sports
Hallo Leute,
ich begreife den Wettkampf als Vorbereitung auf einen realen Kampf, quasi als Simulation desselben. Ich halte es für Quatsch, wenn Leute meinen, Kampfsport sei für die SV nicht brauchbar. Dafür gibt es verschiedene Gründe, insb. bsw., dass man im Kumite lernt, flexibel in einem dynamischen Kampfgeschehen zu reagieren und zu agieren; von den taktischen Komponenten mal ganz abgesehen... Wie dem auch sei. Ich habe mir mal Gedanken gemacht, wie man den Karate-Sport dahingehend modifizieren könnte. Wäre es nicht sinnvoll, die Palette an Würfen zu erweitern (durch Ausheber zum Bsp.)und auch Bodenanwendungen- die freilich, da Karate ein Stand-Up-System ist, auf das Mindeste begrenzt werden- einzuführen? Das würde den Sport spektakulärer und auch etwas realistischer mit Blick auf SV-Szenarien, die ja alle Distanzen abdecken, machen.
Gruß
Te-Jutsu
Gab's früher alles. Da wurde auch ohne Handschützer gekämpft und an Würfen war auch an sich alles erlaubt, was geht. Dann meinte irgendwann jemand mal, dass sei zu gefährlich, weil nicht kontrollierbar. Und seit dem wird das Regelwerk immer weiter beschnitten (ich spreche hier vom DKV und dessen Vorläufern).
Wenn du ein anderes Regelwerk willst, dann wirst du (auch wenn du vom Karate kommst) beim MMA und/oder Jujutu-Allkampf enden.
Und nein: Wettkampfkumite ist (nach DKV-Regeln) keine Vorbereitung für die Strasse. Eben weil es Regeln gibt.
Und weil etwas Regeln hat kann es nicht auf die Straße vorbereiten? So einfach ist das also?
white-eagle
07-03-2016, 09:44
Im Kyokushin Budo Kai hat man den Stand up Kampf inklusive Werfen und Bodenkampf.
Es gibt noch weitere Stile bei denen es so ist, einfach unterschiedlich gewichtet.
* Silverback
07-03-2016, 11:20
Und weil etwas Regeln hat kann es nicht auf die Straße vorbereiten? So einfach ist das also?
Naja, so einfach bestimmt nicht, aaaber:
Es ist IMHO eben schon ein Riesenunterschied, ob ich weiß, das gewisse Sachen angreiferseitig nicht erlaubt sind und ich mich deswegen gar nicht drauf vorbereiten muss - oder ob ich eben mit ALLEM was kommt umgehen können muss.
Und weil etwas Regeln hat kann es nicht auf die Straße vorbereiten? So einfach ist das also?
Das kommt auf die Regeln an. Je weniger erlaubt ist, desto schlechter ist es als Vorbereitung für die Strasse geeignet. Und das Leichtkontakt-Pointfighting des DKV ist nach meiner Meinung halt für die Strasse nutzlos.
Da isse wieder, "die Straße"...
Vlt. sollte man sich erst einmal überlegen was man unter "der Straße" so versteht, denn Gewalt manifestiert sich je nach Kontext immer anders, so dass es nicht "die Straße" gibt sondern sehr sehr viele Straßen.
Leuten mit Schlägen, Tritten und Würfen zu begegnen ist da ja eher ein sehr sehr kleiner Teil und für so etwas wurden die KK auch nicht geübt.
Grüße
Kanken
Naja, so einfach bestimmt nicht, aaaber:
Es ist IMHO eben schon ein Riesenunterschied, ob ich weiß, das gewisse Sachen angreiferseitig nicht erlaubt sind und ich mich deswegen gar nicht drauf vorbereiten muss - oder ob ich eben mit ALLEM was kommt umgehen können muss.
Genau so einfach hat er es sich aber gemacht.
Das kommt auf die Regeln an. Je weniger erlaubt ist, desto schlechter ist es als Vorbereitung für die Strasse geeignet. Und das Leichtkontakt-Pointfighting des DKV ist nach meiner Meinung halt für die Strasse nutzlos.
Ahja, also die DKV-Kumite Wettkämpfer sind trotzdem die, die auf der ach so bösen Straßen wahrscheinlich bessere Chancen als die meisten anderen DKV-Mitglieder haben. Und ja, ich habe das auch mal gemacht und mir gefällts auch nicht. Aber die haben mehr drauf als immer so gesagt wird.
Die arbeiten unter Stress und müssen sich während des Kampfes ständig auf irgendwas reagieren und sich darauf anpassen.
* Silverback
07-03-2016, 12:23
Genau so einfach hat er es sich aber gemacht.
Hätte ich zwar nicht ganz so interpretiert - kann man aber auch so verstehen. Alles gut.
Ahja, also die DKV-Kumite Wettkämpfer sind trotzdem die, die auf der ach so bösen Straßen wahrscheinlich bessere Chancen als die meisten anderen DKV-Mitglieder haben. Und ja, ich habe das auch mal gemacht und mir gefällts auch nicht. Aber die haben mehr drauf als immer so gesagt wird.
Die arbeiten unter Stress und müssen sich während des Kampfes ständig auf irgendwas reagieren und sich darauf anpassen.
Joa. Die haben sicherlich eine höhere Chance, als Lieschen Müller, die im Training nur Kata läuft. Aber um wie viel besser? Natürlich gibt es sicherlich genug Wettkämpfer, die auf der Strasse nicht untergehen würden. Aber das sind eben nicht alle. Nur weil jemand unter Regelbedingungen gut agieren kann, heißt das nicht, dass er das pauschal auch "auf der Strasse" kann. Und ja: Ich kenne so einige Wettkämpfer aus beiden Lagern persönlich, die mir das aus deren Erfahrung bestätigt haben.
Ich sag's nochmal: Wettkampfkumite ist (nach DKV-Regeln) keine Vorbereitung für die Strasse. Wenn ein Wettkämpfer fit für die Strasse ist, dann liegt das nicht am DKV-Regelwerk.
Ich sag's nochmal: Wettkampfkumite ist (nach DKV-Regeln) keine Vorbereitung für die Strasse. Wenn ein Wettkämpfer fit für die Strasse ist, dann liegt das nicht am DKV-Regelwerk.
Stimmt, es liegt am Fitness Level und dem agieren unter Stress. Klar gibt es deutlich besseres, aber das immer als Negativbeispiel heranzuziehen nervt etwas, so schlimm isses auch nicht.
Und wer ein anderes Regelwerk haben will kann sich ja nach etwas anderem umschauen, gibt ja genug unterschiedliche Regelwerk. Bevor man nämlich versucht innerhalb des DKV ein entsprechendes Regelwerk etabliert, bräuchte man auch erst mal genug Leute die fähig sind auch entsprechend zu unterrichten.
KK-Baghira
07-03-2016, 16:49
Da isse wieder, "die Straße"...
Vlt. sollte man sich erst einmal überlegen was man unter "der Straße" so versteht, denn Gewalt manifestiert sich je nach Kontext immer anders, so dass es nicht "die Straße" gibt sondern sehr sehr viele Straßen.
Leuten mit Schlägen, Tritten und Würfen zu begegnen ist da ja eher ein sehr sehr kleiner Teil und für so etwas wurden die KK auch nicht geübt.
Grüße
Kanken
:halbyeaha
Siehe dazu auch: Bowman (2014): Instituting Reality in Martial Arts Practice (http://www.cardiff.ac.uk/jomec/jomecjournal/5-june2014/Bowman_Reality.pdf)
FireFlea
07-03-2016, 18:06
Hallo Leute,
ich begreife den Wettkampf als Vorbereitung auf einen realen Kampf, quasi als Simulation desselben. Ich halte es für Quatsch, wenn Leute meinen, Kampfsport sei für die SV nicht brauchbar.
Es kommt hier aus meiner Sicht auf die Art des Wettkampfes an. Gehen wir mal vom Pointfighting aus. Was steht noch in vielen DKV Satzungen?
Kennzeichnend für alle Formen des sportlichen Vergleichs im
Karate ist der Verzicht auf Trefferwirkung am Gegner;
notwendig für die Karate- Technik ist daher die Fähigkeit,
Angriffstechniken vor der Trefferwirkung zu stoppen.
Trefferwirkung gilt als Regelverstoß.
Kampfsysteme, deren Wettkampfordnung die Trefferwirkung
gestattet oder beabsichtigt, fallen nicht unter den Begriff
"Karate" im Sinne dieser Satzung
Ja also sorry, da gibt es bestimmt bessere Wege sich "auf die Straße" vorzubereiten. Sicher gibts Leute die einfach sehr fit sind aber die Masse der 08/15 Wettkämpfer wird schlicht und einfach im Vergleich mit anderen Kampfsportarten (um dabei zu bleiben), die regelmäßig mit Schmerzen, Infight und Kontakt trainieren keine Chance haben.
Und zum Thema Würfe etc., solches Karate gibt es schon.
Das kommt auf die Regeln an. Je weniger erlaubt ist, desto schlechter ist es als Vorbereitung für die Strasse geeignet. Und das Leichtkontakt-Pointfighting des DKV ist nach meiner Meinung halt für die Strasse nutzlos.
Das ist ziemlich eindimensional gedacht, wobei ich Dir dafür natürlich keinen Vorwurf machen möchte, jeder hat seine Ansichten. Meine möchte ich aber begründen: zunächst- ist auf der Strasse wirklich alles erlaubt?
Wir leben in einem Rechtsstaat und i d SV gilt für jeden die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Ist es dann nicht so, dass Regeln genau darauf vorbereiten, indem sie flexibles, der Situation angepasstes Handeln schulen?
Ein weiterer Punkt ist Distanzgefühl; schult der Sportkampf nicht in idealer Weise Distanzgefühl?
Noch ein Punkt- Reaktionsvermögen; schult der Sportkampf nicht auch das?
Ich kann dieses Liste um weitere kämpferische Softskills problemlos erweitern.
Damit meine ich aber nicht, dass Sportkampf gleich Realkampf ist. Natürlich bedarf der Sportkampf einer Ergänzung um auf die SV vorzubereiten und ich meine deshalb auch, dass Kampfsport alleine idR nicht ausreicht um auf die SV vorzubereiten, eben weil idR best. Distanzen gar nicht unterrichtet bzw. abgebildet werden.
Wie dem auch sei: wenn man unterstellt, dass Kampfsport für die SV grundsätzlich nicht tauge, dann unterstellt das dem Praktizierenden implizit, dass er eine Art Automat ist, der auf eine best. Frage eine best. Antwort ausspuckt und der nicht i d Lage ist, sein Verhalten auf den jeweiligen Kontext anzupassen.
panzerknacker
07-03-2016, 21:20
schnipp
Wir leben in einem Rechtsstaat und i d SV gilt für jeden die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Ist es dann nicht so, dass Regeln genau schnapp.
Da steht nirgendwo in dem Notwehrparagrafen was von Verhältnismäßigkeit.
Bevor Du also Karate-Sport ( was ist das überhaupt?) modifizierst für diese obskure, böse Straße, mach Dich doch erst einmal schlau.
Dann kannst Du ja DEIN Karate modifizieren wie DU möchtest.
Wenn Du Wettkämpfe als Vorbereitung für den realen Kampf betrachtest, solltest Du diesen vermeiden.
Wenn Du Wettkämpfe als bedingtes Sparring betrachtest, in dem Du essentielle Skills gegen unkooperative Partner testen/verbessern kannst, kannst Du das
dann auf Deiner Straße möglicherweise verwenden.
Wozu möchtest Du denn etwas spektakulärer gestalten? Für EssVau? das ja nun total nutzlos......
zumal es ja takedowns in den Kata gibt, Ausheber also, soso aha denn heb´mal los, minimale Bodenanwendungen , ja nee ist klar
Ich denke Du machst am Besten Dein eigenes Straßenkarate, der Rest der Karatewelt macht weiter sein Wettkampf-, Gesundheits-, Esoterik- oder Brutaloklopperkarate.....
Übrigens steht es dir frei, in die "good old dirty" Abteilung des Old School Karate zu wechseln mit Techniken wie Fingerstiche, Schläge und Tritte in Arm oder Kniegelenke und so weiter.
Absolut empfehlenswert für die Straße bei gleichzeitiger Bereitschaft, dafür auch in den Bau zu wandern.
Ein weiterer Punkt ist Distanzgefühl; schult der Sportkampf nicht in idealer Weise Distanzgefühl?
Noch ein Punkt- Reaktionsvermögen; schult der Sportkampf nicht auch das?
Ja. Der Wettkampf schult das. Aber eigentlich sollte dieses bereits im normalen Karate-Unterricht trainiert werden. Wettkampf-Training wäre da nur Zusatz. UND: Das Point-Fighting KANN (muss aber nicht) das Distanz-Gefühl auf falsche Weise trainieren. Wer nur Wettkampf macht und dort immer 2 cm vorm Kopf abstoppt, der hat auch gute Chancen, dass er genau das auch auf der Strasse macht, weil es zum Automatismus geworden ist. Mein Trainer erzählt immer gerne die Story, wie einem seiner Schüler aus grauer Vorzeit genau das passiert ist...
[...] ich meine deshalb auch, dass Kampfsport alleine idR nicht ausreicht um auf die SV vorzubereiten, eben weil idR best. Distanzen gar nicht unterrichtet bzw. abgebildet werden.
Das mag bei dir so sein. Dann solltest du mal unbedingt mit deinem Trainer reden. Jede Stilrichtung hält Techniken für alle (Stand-Up)-Distanzen bereit. Wenn du das bisher nicht gelehrt bekommen hast, bist du ggf. im falschen Verein. Und ob "Kampfsport" auf die SV vorbereitet, ist nicht Frage des Sportes an sich, sondern eine Frage des Trainers.
Und da bei dir im Profil als Sportart ja JuJu steht, könntest du das vielleicht kennen. Es soll Vereine geben, die trainieren nur für die nächste Prüfung. Immer schön mit kooperativem Partner und schön langsam. Und dann soll es Vereine geben, die tatsächlich einen Sandsack hängen haben oder auch mal Sparring machen.
Gürteltier
08-03-2016, 12:27
Hallo Leute,
ich begreife den Wettkampf als Vorbereitung auf einen realen Kampf, quasi als Simulation desselben. Ich halte es für Quatsch, wenn Leute meinen, Kampfsport sei für die SV nicht brauchbar. Dafür gibt es verschiedene Gründe, insb. bsw., dass man im Kumite lernt, flexibel in einem dynamischen Kampfgeschehen zu reagieren und zu agieren; von den taktischen Komponenten mal ganz abgesehen... Wie dem auch sei. Ich habe mir mal Gedanken gemacht, wie man den Karate-Sport dahingehend modifizieren könnte. Wäre es nicht sinnvoll, die Palette an Würfen zu erweitern (durch Ausheber zum Bsp.)und auch Bodenanwendungen- die freilich, da Karate ein Stand-Up-System ist, auf das Mindeste begrenzt werden- einzuführen? Das würde den Sport spektakulärer und auch etwas realistischer mit Blick auf SV-Szenarien, die ja alle Distanzen abdecken, machen.
Gruß
Te-Jutsu
Es gab bis Anfang letzten Jahres flache Ausheber und Hüftwürfe.
Mittlerweile darf man in der WKF aber nichtmal Brust an Brust stehen.
Und nur nach Fußtritten des Gegners diesen beim Werfen mit beiden Händen fassen.
Einarmige Würfe - na super.
D.h. es geht bergab. Einarmig Halten und Schlagen wird allerdings eventuell aufblühen.
Aber Sportkarate soll NICHT auf SV vorbereiten.
Es soll attraktiv (?) aussehen und sich von anderen KS abheben.
Eben nicht dem JJ oder Judo ähneln.
Und man darf nicht außer acht lassen, dass Wettkämpfer immer härtere Gesellen in der WKF sein werden.
Aber das die Funktionäre/ Einflußgrößen der WKF von echteren Kämpfen unbeeinflusste Vollidioten ( aus SV- und teilweise auch aus KS-Sicht sind ).
Ja. Der Wettkampf schult das. Aber eigentlich sollte dieses bereits im normalen Karate-Unterricht trainiert werden. Wettkampf-Training wäre da nur Zusatz. UND: Das Point-Fighting KANN (muss aber nicht) das Distanz-Gefühl auf falsche Weise trainieren. Wer nur Wettkampf macht und dort immer 2 cm vorm Kopf abstoppt, der hat auch gute Chancen, dass er genau das auch auf der Strasse macht, weil es zum Automatismus geworden ist. Mein Trainer erzählt immer gerne die Story, wie einem seiner Schüler aus grauer Vorzeit genau das passiert ist...
Im normalen Karate-Unterricht wird es aber nicht in einem "chaotischen" Kontext trainiert, der unvorhersehbare Aktionen des Gegners beinhaltet; das bleibt dem Sparring vorbehalten und als solches schult dieses dann freilich das Agieren in chaotischen Situationen.
Zum Abstoppen. Dasgleiche Argument kannst Du für Hebel anführen. Im Training kann man Hebel nicht in der Weise anwenden wie auf der Straße, warum das so ist muss ich wohl nicht ausführen. Na ja, Deinem Argument nach würde der Trainingsautomatismus, den Hebel eben nicht voll durchzuziehenl, auf der Straße dazu führen, dass der Hebel seine Wirksamkeit nicht entfaltet; auf der Straße dienen Hebel nicht der Kontrolle, sondern dem Zweck, die Kampffähigkeit des Angreifers einzuschränken (mit kaputtem Finger lässt sich nicht mehr so gut kämpfen). Hebel sind in der Regel aber SV-spezifische Techniken (außer beim Judo...). Daher finde ich dieses Argument etwas problematisch, zumal es wieder dieses auf Automatismen ausgelegt Handeln betont; in chaotischen Situationen helfen Automatismen meiner Ansicht nach aber nur beschränkt, denn solche sind "Standardantworten", die "Standardfragen" voraussetzen.
Das mag bei dir so sein. Dann solltest du mal unbedingt mit deinem Trainer reden. Jede Stilrichtung hält Techniken für alle (Stand-Up)-Distanzen bereit. Wenn du das bisher nicht gelehrt bekommen hast, bist du ggf. im falschen Verein. Und ob "Kampfsport" auf die SV vorbereitet, ist nicht Frage des Sportes an sich, sondern eine Frage des Trainers.
Da gebe ich Dir recht. Allerdings liegt der Schwerpunkt meist auf einer besonderen Distanz, zumindest im Karate. Auch, wenn diese Distanzen stilspez. thematisiert werden, so werden meiner Erfahrung nach jene im normalen Training nicht ausreichend trainiert.
Im Sportkampf allerdings wird idR in allen Stand-Up-Distanzen gekämpft; nur eben nicht am Boden (bezogen auf Karate).
Und da bei dir im Profil als Sportart ja JuJu steht, könntest du das vielleicht kennen. Es soll Vereine geben, die trainieren nur für die nächste Prüfung. Immer schön mit kooperativem Partner und schön langsam. Und dann soll es Vereine geben, die tatsächlich einen Sandsack hängen haben oder auch mal Sparring machen.
Eben deswegen verstehe ich Sparring als Kampfsport und Kampfsport als eingeschränkte Simulation einer Realkampfsituation, die kämpferische softskills trainiert.
FireFlea
09-03-2016, 06:30
Im Sportkampf allerdings wird idR in allen Stand-Up-Distanzen gekämpft; nur eben nicht am Boden (bezogen auf Karate).
Na eben nicht. Treffer werden nur nach "sauberen Aktionen" mit hikite und ausgestrecktem Arm gewertet, Infight Aktionen sind eher selten. Weiterhin gibt es auch viele "Kamikaze"-Aktionen, da nur der erste Treffer zählt. D.h. man hüpft rum und schnellt mit Ausfallschritt nach Vorne, um diesen Treffer zu landen, egal ob man danach offen für Konter etc. wäre oder seine Deckung exponiert. "Auf der Straße" fällt der Gegener aber nicht unbedingt nach dem ersten Treffer tot um (auch wenn das viele Karateka offenbar zu denken scheinen).
FireFlea
09-03-2016, 07:00
Btw. gibt es schon zahlreiche Richtungen, die Infight, Hebel und Grappling trainieren.
z.B.:
YjPSDHFqmGE
oder
DKbQWDn6NUg
oder auch
iYX3HN-FGoQ
Da gebe ich Dir recht. Allerdings liegt der Schwerpunkt meist auf einer besonderen Distanz, zumindest im Karate. Auch, wenn diese Distanzen stilspez. thematisiert werden, so werden meiner Erfahrung nach jene im normalen Training nicht ausreichend trainiert.
Wenn man diese Aussage mit deinem Eingangs-Post in Verbindung bringt, ist die korrekte Lösung nicht, dass man den Wettkampf ändern müsste, sondern das normale Training.
Noch einmal: Für welche Straße soll denn Karate vorbereiten?
Immer wieder liest man das Karate ja Würfe, Hebel, den Infight lehrt, stimmt, ist auch so. Jetzt wird aber immer wieder postuliert dass man dieses ja bitte „auf der Straße“ bräuchte um sich verteidigen zu können. Das Dumme ist aber das Würfe, Hebel etc. im Kontext des BEWAFFNETEN Kampfes gesehen werden müssen, denn aus diesem kommen sie. Man kämpft mit Stöcken (in diversen Längen), Messern, Schwertern und mit allem was man so in die Hände bekommt. Karate lehrt BEWEGUNG und das effektive Anwenden dieser Bewegungen in den unterschiedlichen Situationen. Unbewaffnetes Gerangel ist sportlicher Vergleich zwischen Dörfern gewesen oder eine Übungsform für den bewaffneten Kampf (das kennt nur heute so gut wie keiner mehr im Karate).
Leute die meinen „SV“ würde aus Würfen und Hebeln bestehen haben einfach keine Ahnung von dem realen Gesicht der Gewalt in unserer heutigen Zeit. Gewalt passiert immer in einem Kontext und in diesem muss man wissen welches Tool man braucht. Ein Polizist braucht andere Tools als ein „Turtleteam“ im Knast oder Leute auf der Geschlossenen. Ein 1% Biker erlebt andere Gewalt als der Junkie hinterm Bahnhof. Hans Dampf erlebt andere Gewalt auf dem Schützenfest als Lieschen Müller in der dunklen Gasse oder Karl an der Tür, die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.
Ein absolut grundlegender Skill im Umgang mit Gewalt ist diese zu erleben, auszuüben und auszuhalten und das wird normalerweise in einem guten Wettkampftraining (egal ob Pointfighting oder VK) geübt. Ein weiteres generelles Attribut im Umgang mit Gewalt ist körperliche Fittness. Auch das wird eher im Wettkampf trainiert als im sog. „SV-Karate“, jedenfalls wie ich es bisher erlebt habe.
Reflexe, Geschwindigkeit, Fitness, Ausüben von Gewalt unter Stress sind dtl. effektiver als das was sich so mancher unter „Bunkai“ vorstellt. Da wird so ineffektiv geworfen, so viel Quatsch gemacht, einfach weil das wirkliche Wissen um das „Wie“ fehlt, das ist kein Deut besser als deutsches JuJu.
Wie viele Leute im Karate haben denn noch eine wirklich authentische Überlieferung des Inhaltes des Nahkampfes im Karate? Ich behaupte NICHT EINER! Wer kann denn z. B. bitteschön sagen wie diese Würfe mit einer Waffe ausgeführt werden und wie unbewaffnet und bewaffnet zusammengehören? Es wird fleißig interpretiert und anderes Wissen ins Karate importiert, das hat aber dann nix mehr mit Karate zu tun.
Sicher, man fühlt sich besser wenn man für „die pöse Strasse“ trainiert aber vergisst das gute SV für den Privatmann heute einfach ein effektives OC ist. Leute die sich von Berufswegen mit Gewalt beschäftigen haben eh ihre, kontextabhängige, Ausbildung und auch da spielt unbewaffneter Nahkampf eine eher sekundäre Rolle. Personelle Überlegenheit sichern, Pfeffer drauf, Stöckchen raus und feste Druff ist dtl. effektiver als jahrelanges Bunkaigerätsel oder ominöser Kyushoquatsch.
Es ist zwar traurig dass gerade ich heute eine Lanze für Pointfighting Wettkämpfer brechen muss, da ich selber Wettkampf nicht für das optimale Karatetraining halte, aber die Alternative in der Karateszene ist größtenteils einfach zu traurig, wobei ich hier von Leuten rede die wirklich aktiv kämpfen und trainieren und nicht von dem 08/15 Hobbykarateka der zwei mal die Woche für 2 Stunden trainiert (das ist eh nur bessere Gymnastik und bringt in „der SV“ nix).
Kampfkünste kommen aus einem hochgewaltätigen Umfeld in dem mit Waffen um das eigene Überleben gekämpft wurde, oder in dem mit Waffen eine Ordnung aufrechterhalten werden mußte. Diesen Zweck und Inhalt gibt es heute jedoch nicht mehr, daher ist für mich gutes Kobudo weit näher an „authentischem“ Karate dran als modernes Karate, leider.
Grüße
Kanken
Gürteltier
09-03-2016, 09:51
Da baust Du ja wieder nette Schwellen auf.
Zumindest für Leute, die 1% Biker und Junkies in ihrem Dojo haben und sich einen fetten Kopf machen müssen, wie sie ihr Angebot individuell optimieren können.
Ich geh als Waffe bequemer Weise immer vom Messer aus. Darum ja auch diese krankhafte Beschäftigung mit seltsamen Griffen zum tiefgehaltenen Handgelenk in den "Hazushi Waza".
Ob wir das Ding nun haben oder der Andere.
Ab und zu noch ein bisschen Eingangsarbeit gegen den Softstick.
Körperlich überlegender Gegner, Zwei oder mehr, Messer - darauf muss so ziemlich der gleiche Angang passen.
Über das Messer lässt sich die Brutalität der Anwendungen auch schneller an Gewaltfernere verkaufen.
Hat hier irgendwo noch seinen unbeachteten Thread zum "KKB SV Wettkampfsystem" laufen, äh, begraben liegen :
Das Messertier
Auch wenn ich den unbewaffneten Kampf gegen Messer als aktuelle "SV" Situation für einen durchschnittlichen Bundesbürger für eher unwahrscheinlich halte und das Lehren von Messer gegen Messer in einem normalen Dojo eher fragwürdig, so ist beides natürlich im Karate drin. Die Frage ist dann wer hat dir das im Karate gezeigt oder bringst du Wissen aus anderen Richtungen ein? Wenn letzteres der Fall ist dann ist es kein Karate sondern etwas eigenes (was ja nicht schlimm sein muss). Sicher gab es nie "Karate" sondern nur Leute die sich immer selber Sachen zusammengesucht haben, aber dann sollte man es auch ehrlicherweise so nennen. "Karate" ist die Methode des Kampfes der Leute aus Okinawa, die ihre Wurzeln in China, dem einheimischen Ringen, den KK des okinawanischen Adels (die teils auch in China liegen) und anderen südostasiatischen Kontakten hat. Karate ist aber auch die Auffassung japanischer Organisationen die über den Wettkampf ihre Idee in der ganzen Welt verbreitet haben. Man sollte dann schon selber wissen was man wo her hat und wie man sich "definiert". Entweder ich habe meine Anwendungen und meine Bewegungslehre aus einer Tradition aus Okinawa oder dem japanischen Wettkampf, oder aber ich habe leere Formen und hole mir die vermutlichen Anwendungen selber aus anderen KK. Letzteres ist daneben in meinen Augen kein Karate mehr...
Gürteltier
09-03-2016, 10:34
Messer gegen Messer halte ich auch für fragwürdig. Mir ist Messer (Ich) - waffenlos (Der Andere) deutlich lieber.
Also lasse ich nur diese beiden Seiten der Medaille als gleichwertig üben.
Messer-Messersparring macht Spass. Ich würde mich aber nie auf einen Ernstkampf einlassen wollen.
Tatsächlich ist Karate schon immer gewesen, was man daraus macht.
Den Bezug zum Waffenkampf von traditionellen "Angriffspartnerkata" hat man mir vor 32 Jahren zum ersten Mal im vielgescholtenen Aikido gezeigt.
Auch da davon ausgehend, das man selber die Waffe hat.
Karate wurzelt in der Stil- und Trainerspezifischen Bewegungsausführung der Kata.
Die lässt uns den spezifischen Charakter der Technikausführung erahnen.
Ich weiß, Du hängst der Fraktion an, die meint, das unerklärte (vom Schöpfer oder seinem Sohn) Kata unverstanden, falsch und nutzlos sind.
Ich bin in der Fraktion, die meint, das sie ein Mittel an sich sind.
Selbst wenn es mir ein alter Meister auf Okinawa gezeigt hätte - Er hätte es sich letzten Sonntag in seinem Hinterhof zusammengreimt haben können.
Ist ja nicht so, dass die Asiaten in Punkto Übertragungslinien nicht lügen können, dass sich die Balken biegen.
Hat man ein elaboriertes, lernintensives System wie Du jetzt zur Hand, kann man schon eher von einer langen Lehrtradition ausgehen.
Doch nur wegen Bewegungs- und Begriffsähnlichkeiten zu folgern, auch Karate sei ursprünglich so gewesen, halte ich für blosse Spekulation.
Ich glaube, Karate war immer wieder eine Eigeninterpratation von Formen aufgrund eigener kämpferischer Erfahrungen.
In Okinawa.
Und jetzt hier.
DAS ist m.E. Karate. Und Teil seines Reizes.
Es wird immer die geben , die eher Papa Erklärbär suchen
und die, die auf sich selbst zurückgeworfen etwas Eigenes draus machen.
Irgendeiner muss es immer erfunden haben.
Ich glaube, die Schweitzer.
Hat man ein elaboriertes, lernintensives System wie Du jetzt zur Hand, kann man schon eher von einer langen Lehrtradition ausgehen.
Doch nur wegen Bewegungs- und Begriffsähnlichkeiten zu folgern, auch Karate sei ursprünglich so gewesen, halte ich für blosse Spekulation.
Ich glaube, Karate war immer wieder eine Eigeninterpratation von Formen aufgrund eigener kämpferischer Erfahrungen.
Ich habe 20 Jahre lang ein sehr authentisches Karate gelernt. Die Dinge, die ich dort gelernt habe (Visualisationen, Herangehen an die Kata, bewaffnet und unbewaffnet sind eins etc.) haben mich zu meinem jetzigen Lehrer geführt. Diese Tiefe gab es nicht mal ansatzweise im Karate, aber die Grundidee war da und sie ist dtl. anders als das, was man im japanischen Karate sieht oder in den heutigen "traditionellen" Linien. Entweder verarschen die Japaner die Europäer (wie z.B. ein Higaonna über den Einsatz der Atmung und des Geistes, Kanzawa über die Art der Kataausführung oder ein Hokama bzgl. der Art und Weise wie z.B. der kleine Finger mit dem Rest des Körpers zusammenhängt) oder die Europäer können nicht verstehen was die Japaner meinen, oder beides.
Ein solches "Umdenken" bzgl. des Unterrichts gab es auch beim Lehrer des Lehrers meines Karatelehrers Mitte der 60er, was letztendlich zu einem Bruch "mit Japan" führte. Da wurden dort auf einmal ganz ganz andere Dinge gelehrt und grundlegende Dinge gar nicht mehr erwähnt, warum auch immer...
Es gibt klare Anwendungen der Bewegungen, es gibt klare Anweisungen zur Körperarbeit, es gibt klare Anweisung zur Nutzung des "Geistes". All das hat es im Karate gegeben, auf welchen Niveau auch immer. Wenn man heute keinen Zugriff dazu hat, dann sollte man sich entweder einen Lehrer suchen der das hat und lehrt (was sich im Karate aber wohl nahezu unmöglich darstellen wird), sich eine KK suchen in der man das gezeigt bekommt und zu dieser wechseln oder man sollte sich mit dem beschäftigen wofür das Karate eben heute steht und gucken wie man das für sich trainiert. Wettkampf fördert einige sehr gute Attribute für den realen Kampf, auch ganz ohne Würfe, Hebel etc. Es ist dann eher "Distanzboxen" mit ein wenig treten, aber das muss ja nicht schlecht sein. Wenn man das für sich mit BJJ kombiniert, dann kann man auch im Cage gut darstehen.
Jeder muss für sich wissen was er wofür sucht und da dann auch ehrlich bleiben. Wer keine authentische KK gezeigt bekommt, der sollte sie auch nicht unter diesem Namen verkaufen (und das meine ich ganz ehrlich wertneutral!!!). Zusammengestelltes Zeug kann auch sehr effektiv sein, wenn es von jemanden unterrichtet wird der das in einem realistischen Gewaltkontext tut (also in dem er praktische Erfahrung hat und seine Sachen anwendet).
Grüße
Kanken
Gürteltier
09-03-2016, 11:42
Entweder verarschen die Japaner die Europäer (wie z.B. ein Higaonna über den Einsatz der Atmung und des Geistes, Kanzawa über die Art der Kataausführung oder ein Hokama bzgl. der Art und Weise wie z.B. der kleine Finger mit dem Rest des Körpers zusammenhängt) oder die Europäer können nicht verstehen was die Japaner meinen, oder beides.
Also, ich glaube zumindest Higaonna weiß es einfach nicht besser.
Und mit dem Verklappsen bei den Anwendungen hat Funakoshi angefangen, indem er seine ersten Kumiteformen geschaffen hat. Um mal frei Gibukais zweites Buch zu interpretieren.
Teile der ursprünglicheren Anwendungen geistern ja na noch durch die Karatewelt. Und damit meine ich nicht den Cross Buttocks Throw.
Wer keine authentische KK gezeigt bekommt, der sollte sie auch nicht unter diesem Namen verkaufen (und das meine ich ganz ehrlich wertneutral!!!). Zusammengestelltes Zeug kann auch sehr effektiv sein, wenn es von jemanden unterrichtet wird der das in einem realistischen Gewaltkontext tut (also in dem er praktische Erfahrung hat und seine Sachen anwendet).
Authentische KK. Dafür steht Karate nun gerade nicht. Sondern für die Unterschiede in den Ähnlichkeiten.
Dennoch ist der Name etabliert. Und man braucht für eine Anwendung nur auf einen stileigenen Sensei zu verweisen - und schon hat man die Tradition, das Indirekte, das seltsamerweise Vertrauen einflösst.
Gürteltier
10-03-2016, 16:58
Auch wenn ich den unbewaffneten Kampf gegen Messer als aktuelle "SV" Situation für einen durchschnittlichen Bundesbürger für eher unwahrscheinlich halte und das Lehren von Messer gegen Messer in einem normalen Dojo eher fragwürdig, so ist beides natürlich im Karate drin.
Welcher Waffe begegnet denn Deines Erachtens der Dububü wahrscheinlicher, als dem Messer ? Welche würdest Du denn primär lehren, tätest Du es derzeit noch ?
Meine Schüler erzählen mir nämlich hauptsächlich von Messersituationen, wenn Waffen im Spiel waren.
Und warum ist Messer gegen Messer in einem normalen ( wie definiert ?) Dojo fragwürdig ??
Hallo kanken,
ich lese Deine Beiträge immer wieder gerne.
Du hast eine besondere Einstellung zum Kampfsport, ist O.K.
Nur, ich bin der Ansicht Selbstverteidigung beginnt schon vor dem eigentlichen Kampf.
Bin ich in einen Kampf verwickelt, dann habe ich vorher einfach nicht aufgepaßt.
Ich könnte Dir jetzt meine Vorstellung darlegen. Aber warum?
Lies einfach hier mal rein:
Willkommen in der* Selbstschutzakademie.de (http://www.selbstschutzakademie.de/)
Warum unterscheiden sich unsere Ansichten?
Einer meiner Trainer, schwarzer Gürtel im Karate und Ju-Jutsu.
Hatte wirklich im Training einiges drauf.
Machte einen Fehler, in einer Diskothek trank er ein Bier zu viel.
Daher wurde er zum Oper. Da nützte seine Kampfsport-Erfahrung nichts.
Ich denke, damit beginnt die Selbstverteidigung.
Du mußt Dich mit dem Thema Gewalt auseinander setzen und
auf die Warnsignale achten.
Im Dojo lerne ich kämpfen aber wie vermeide ich einen Kampf, wie erkenne ich die Gefahr... das lerne ich meistens nicht.
Gruß
Welcher Waffe begegnet denn Deines Erachtens der Dububü wahrscheinlicher, als dem Messer ? Welche würdest Du denn primär lehren, tätest Du es derzeit noch ?
Meine Schüler erzählen mir nämlich hauptsächlich von Messersituationen, wenn Waffen im Spiel waren.
Und warum ist Messer gegen Messer in einem normalen ( wie definiert ?) Dojo fragwürdig ??
Sehr viel wahrscheinlicher als SV gegen ein Messer für einen durchschnittlichen Bundesbürger ist dass ihm mehrere auf die Mappe hauen, ggf. mit seinem Kopf Fußball spielen.
Das gilt natürlich für den durchschnittlichen Bundesbürger. Kampfsport Gyms ziehen von Natur aus schon eine ausgewählte Klientel an. Der Judo und Karateverein auf dem Land andere als das Thai Box Gym im Pott, auch wenn es nach Klischee riecht, ist es dennoch so. Bestimmte Clubs sind manchmal auch mit einer bestimmten Szene verbunden und haben dadurch auch eine bestimmte Klientel mit bestimmten Bedürfnissen und Vorerfahrungen.
Wenn ich in einem Umfeld trainiere in dem die Leute regelmäßig mit Messern in Kontakt kommen, dann habe ich mit Sicherheit nicht das durchschnittliche Klientel in meinem Gym. Wenn ich diesen Leuten beibringe wie effektiver Messerkampf aussieht, dann spricht sich das natürlich in deren Bekanntenkreis rum und auch andere kommen vorbei um das zu lernen. Wenn man dann eh realen Kontakt mit Klingen hat, dann kann man ja auch einschätzen ob das funktioniert oder nicht.
Warum ich Messer gegen Messer für fragwürdig halte für den „normalen“ Bundebürger? Die Schalter, die man da umlegt, und die Dinge die man da lehrt, können unschöne Sachen in den Leuten triggern, zumindest wenn ich das ehrlich trainiere. Messer gegen Messer bedeutet das ich Leute ausbilde die töten lernen. Schnell, kompromisslos, effektiv.
Sicher, da geht es in den KK drum, aber ich behaupte einfach mal das die allerwenigsten überhaupt wissen wie man das macht, worauf man achten muss und vor allem wie man das SYSTEMATISCH macht. Authentische KK hat dafür Tools und nicht ohne Grund zeigt man das nicht jedem. Geschweige denn sind die Leute qualifiziert das zu tun.
Das findest du aber nicht in den normalen Karatedojos, nicht in normalen Gyms. Es gibt Kreise wo so etwas gelehrt wird, von Leuten die wirklich darin Erfahrung haben, aber das ist nichts worüber groß geredet wird.
Wenn ich Leuten beibringen will wie sie sich hier und jetzt wirklich effektiv verteidigen, dann zeige ich ihnen wie man OC benutzt, wie eine 720 Lumen Taschenlampe und wie einen Kobutan. Ich zeige Ihnen was die „Glocke“ ist und wie sie lernen auf Ihre Angst zu hören. Ich zeige Ihnen was sie dann tun können. Das ist die Realität in Deutschland zu Beginn des 21. Jhd.
Ich trainiere für mich andere Dinge, aber ich weiß sehr wohl dass ich nicht mit Schwert, Säbel, Schild, Speer, Deer-Horn Knife oder ähnlichem Zeug auf der Straße rumrenne. Ich trage, außer in extremen Ausnahmen, noch nicht einmal ein Messer bei mir. Das höchste der Gefühle ist ab und an ein OC.
Ich kann aus der chinesischen Kriegskunst jedoch Dinge extrahieren, die auch heute noch sinnvoll sind. Wenn ich mit Polizisten trainiere oder mit Soldaten kann ich über ganz andere Dinge reden als wenn ich Lieschen Müller im Training habe. Authentische Kampfkunst bietet einen Werkzeugkeller. Welches Werkzeug ich wofür benutze muss ich dann halt schauen. Ich muss den Umgang mit den Werkzeugen (körperlich, geistig) jedoch lernen, damit ich sie überhaupt benutzen kann, sonst ist der Werkzeugkeller nämlich nutzlos.
Die unterschiedlichsten Leute kommen mit unterschiedlichen Zielen und Wünschen in ein Dojo/Gym. Alles hat seine Berechtigung und seinen Zweck.
Grüße
Kanken
Gürteltier
11-03-2016, 13:22
Sehr viel wahrscheinlicher als SV gegen ein Messer für einen durchschnittlichen Bundesbürger ist dass ihm mehrere auf die Mappe hauen, ggf. mit seinem Kopf Fußball spielen.
Das gilt natürlich für den durchschnittlichen Bundesbürger. Kampfsport Gyms ziehen von Natur aus schon eine ausgewählte Klientel an.
Nun, mehrere Angreifer ist ja auch in meiner genannten Dreifaltigkeit dabei.
Das mit dem dubuBü halte ich nach 20 Jahren Trainerdasein in einer deutschen Grossstadt einfach für einen Irrtum.
Nicht der Angegriffene diktiert, welche Hilfsmittel von Angreifern primär ins Spiel gebracht werden.
Oder auch nur, wer die Angreifer sind.
Drei simple Beispiele : Ein ca. 35 jähriger Schüler von mir fährt abends mit dem Rad durch einen Park. Als er zwei Jugendliche passiert, wird er per Schultercheck vom Rad gestoßen. Als er sich Konfliktbereit erhebt, wird er von ca. 7 Jgdl. mit Messern zunehmend eingekreist.
Ein etwa gleichalter Schüler von mir kommt nachts von der Bahn in eine Unterführung und wird von zwei Leuten mit vorgehaltenem Messer ausgeraubt.
Ein anderer geht durch ein Kneipenviertel, wird en passant in den Bauch geschlagen und sieht erst bei "Beschwerde" das Messer.
Wie man sieht, ist in allen frei Fällen nur Aufmerksamkeit und Distanz ein Ansatzpunkt.
Mit dem Messer zu arbeiten, rückt aber in den Vordergrund, darauf zu achten und macht von vornherein Grenzen klar.
Jedes SV Training, dass nicht Tötungsoptionen behandelt, ist jenseits der Präventivebene m.E. illusorisch.
Wenn ich glücklich einen Rückriss gegen einen von drei Angreifern praktiziert habe, ist ein schneller, starker Angriff auf den Kehlkopf m.E. durchaus nötiges Handwerkszeug.
Und eine vorherige Auseinandersetzung mit dem persönlichen Angang auch.
Das heißt nicht, das man ein Karatekiller ist, der wenn er nur wollte... sondern dass man möglichst früh ( und immer wieder !!) seine KK - und Rollenklischees durchsortiert und Gewalt und die eigenen Optionen besser einschätzen lernt.
Und vielleicht einfach sehr zufrieden damit ist, gekonnt geflohen zu sein oder seine Wertsachen übergeben zu haben.
Wir stellen solche Situationen auch - wo absehbar zu veranworten - im Training gründlich und erforschend nach. So merkt auch das Opfer, dass es uns nicht anders ergangen wäre und es seine KK keineswegs falsch benutzt hat.
(Und kann die Rollen aller Beteiligten mal spielen.)
Eher lernen wir von seiner Art, die Situation zu überstehen.
Hallo Gürteltier,
ein sehr interessanter Beitrag.
Wobei sicher auch einiges von Deinen Schülern übersehen wurde.
Ich möchte jetzt nicht behaupten, daß ich immer sehr aufmerksam und wirklich hellwach bin.. Daher nur als Beispiel den Farben-Code immer anwende.
Aber seitdem ich das Buch : Sicherheit in der City, von Marc MacYoung gelesen und mit den Ausfsätzen von
Willkommen in der* Selbstschutzakademie.de (http://www.selbstschutzakademie.de/)
wirklich beschäftigt habe.
Bin ich der festen Überzeug, vieles kann ich vermeiden, wenn ich nicht gerade mit anderen Sachen beschäftigt bin.
Ist wie beim Autofahren, habe ich das Handy am Ohr, ...schalte am Radio,
wie soll ich da vorausschauend fahren?
Gruß
Gürteltier
11-03-2016, 13:49
Was soll ich sagen. Die beiden letzteren von den dreien haben genau in der Situation gerade das genannte Buch per Smartphone gelesen.
Also vergiss das schlaue Buch. Das hilft nix.
Hallo Gürteltier,
genau das war es !
Die haben das Buch gelesen auf dem Smartphone und dabei nicht auf ihre Umgebung geachtet.
Wie in der Diskothek, da ist alles wichtig, mein Getränk steht einfach nur da.
Lese einfach was K.O. Tropfen für eine Wirkung haben.
Vorher aufpassen!
Was erzählen wir den Kindern, was sie machen sollen, bevor sie eine Straße überqueren?
Bestimmt nicht, beachtet euer Smartphone.....
Gruß
Gürteltier
11-03-2016, 14:03
Was erzählen wir den Kindern, was sie machen sollen, bevor sie eine Straße überqueren?
Bestimmt nicht, beachtet euer Smartphone.....
Ich erzähl meinen : Bleibt zu hause und spielt mit dem Smartphone.
Und siehe da, von den kleinen Fettsäcken ist noch keiner überfahren worden. Toitoitoi !
Hallo Gürteltier,
ein guter Ratschlag.
Nur was erzählst Du Deiner Frau, wenn die unbedingt neue Kleider braucht obwohl der Schrank überquillt?
Da werden Deine Sprüche sicher keinen Erfolg haben!
:D:D:D
Leide mit Dir. Waren diese Woche nur kurz zum Einkaufen.
;)
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