Vollständige Version anzeigen : Antiaggressionstraining
Bringen solche Kurse wirklich etwas. Ich habe von paar leuten, die das angeblich mal gemacht haben, das es ihnen nicht geholfen hat. Sie wären genauso Aggresiv wie zuvor.
Macht so ein Kurs wirklich Sinn?
Macht so ein Kurs wirklich Sinn?
für dich oder allgemein?
gruss
Willi von der Heide
09-03-2016, 10:03
Edit
Ich finde sie nicht unbedingt schlecht, der/die begleitende Therapeuth(in) sollte aber auch Erfahrung haben - insbesondere was die Mediation angeht.
für dich oder allgemein?
gruss
Allgemein.
Ich wollte aber auch schon mal sowas machen!
Pyriander
09-03-2016, 15:01
Nun, einen erheblichen Anteil beim lernen, therapieren usw. muss man nun mal selber leisten...
Hat bei mir nur noch mehr Aggressionen hervorgerufen.
Kann aber auch an den "Trainern" liegen
Hat bei mir nur noch mehr Aggressionen hervorgerufen.
Kann aber auch an den "Trainern" liegen
... Das kann ich mir gut vorstellen, nachdem ich jetzt mal Tante Google gefragt habe, wie solche 'Kurse' aussehen ;)
Erziehung ist was anderes ...
wir leben aber in einem Land, in dem man anscheinend alles durch 'Kurse' lernen kann,
angefangen vom Kurs zum Glücklichsein und aufgehört beim Kurs zum erfolgreichen Manager (in dem wiederum eine gewisse Aggressivität vermittelt wird) ...
Musste mal ne zeit.lang zum therapeuten, 100 mal besser als jeder anti agressions kurs^^
Habe aber die theapie abgebrochen braucht zeit für wow :D
Aikido ist ziemlich gut gegen agressionen
Defence&more
09-03-2016, 16:21
Das beste Antiaggressionstraining ist immer noch ein Boxsack :D
Kusagras
09-03-2016, 16:54
Bei den meisten Anti-Aggressionstrainings kommt man nicht an die Ursachen der Aggression ran und baut ausschließlich auf Verhaltenstherapeutisch orientierte Methoden. Das wirkt meist nur kurzfristig, wenn überhaupt. Hatte neulich ein YT-Video gesehen, da hat ein TN wenig Tage nach einer durchlaufenen Kurseinheit einfach einen jüngeren weggeklatscht weil der Stress mit einem anderen hatte. Der "Klatscher" war TN in einer Maßnahme zum Konfliktmediator, in der auch Phasen des Anti-Aggressionstrainig durchlaufen wurden... .
Ich denke man muss genau prüfen, bei wem so eine Maßnahme eher Aussicht auf Erfolg hat. Das erfodert sehr viel Menschenkenntnis und therapeutische Erfahrung mit stark "Gewalt-affinen" Personen. Für viele dürfte mindestens die Begleitung einer z.B. analytisch begleiteten Einzel-Thearapie notwendig sein. Und da brauchts auch sehr kompetente Leute. Da wirds nicht viele geben.
Das beste Antiaggressionstraining ist immer noch ein Boxsack :D
Ja aber monoton und langweilig! Kämpfen macht nur mit Partner Spass!
Ich wollte aber auch schon mal sowas machen!
bist du (unnatürlich) aggressiv?
gruss
Ja aber monoton und langweilig! Kämpfen macht nur mit Partner Spass!
... och mit einer gehörigen Portion Phantasie kann so ein Boxsack durchaus Spaß machen,
was glaubst Du, wen oder was ich mir so alles vorstelle, wenn ich den Kameraden traktiere,
und das Schöne daran ist, dass ich immer gewinne ...
... och mit einer gehörigen Portion Phantasie kann so ein Boxsack durchaus Spaß machen,
was glaubst Du, wen oder was ich mir so alles vorstelle, wenn ich den Kameraden traktiere,
und das Schöne daran ist, dass ich immer gewinne ...
Und das blöde ist, dass sich niemand wehrt. Ohne Gegenwehr lernt man nichts.
Wenn ich Aggression abbauen will, geht es mir nicht darum etwas zu lernen. Und umgekehrt, wenn ich lernen will, achte ich darauf meine Aggression im Griff zu haben und mich auf die Techniken zu konzentrieren.
Dreh dir ne tüte danach bist du ganz geschillt :p
Wenn ich Aggression abbauen will, geht es mir nicht darum etwas zu lernen. Und umgekehrt, wenn ich lernen will, achte ich darauf meine Aggression im Griff zu haben und mich auf die Techniken zu konzentrieren.
Meine Aussage bezog sich auf allgemeines Sandsacktraining.
Defence&more
10-03-2016, 05:58
Ja aber monoton und langweilig! Kämpfen macht nur mit Partner Spass!
Boxsacktraining ist extreme anstrengend wenn man es richtig macht, und man kann richtig reinholzen. Was normale Leute beim Sparring ja nicht machen. :D
Aggression ist erstmal eine Form von Energie und eine positive Sache.
Wir müssen nur lernen, unsere Aggressionen zu kanalisieren.
Aber aggressive, energievolle Typen (meist Jungs) werden früh gestutzt und unsere stärksten Mitglieder der Gesellschaft erfahren grosse Ablehnung WEGEN ihrer Kraft und Aggression.
Das ist scheisse!
So müssen sie ihre Kraft verbergen und unterdrücken und dann bricht sie halt unkontrolliert hervor in unpassenden Momenten.
Problem: Weist sind diese Kurse von lahmen Schafen (Farmern) geleitet, die hier versuchen Wölfe (Hunter) dazu zu bringen, Gras zu fressen und "mäh" zu machen.
Und die Schafe checkens halt einfach nicht, dass sie nie und nimmer den Wolf vestehen können - sie erkennen ihn nichtmal.
tempestas
10-03-2016, 13:02
Das hat Potential für eine neue Signatur
Scheinbar hast du jetzt die Selbstironie entdeckt. Könnte ein erster Schritt in die richtige Richtung sein.
Ich bin ein Wolf! :D:D:D
Wahrscheinlich einer von diesen (bisher) nichterkannten,
Gruss
Unter "Wolf" kann man ja auch eine sehr unangenehme bis schmerzhafte Hautentzündung verstehen....
Ich bin ein Wolf! :D:D:D
... das heißt, Du brauchst ein Wolfstraining,
eines das Dir beibringt, wie man sich richtig im Rudel verhält und dass es für das Rudel keineswegs zielführend ist, wenn alle Mitglieder gegenüber ihren Artgenossen ständig aggressiv auftreten ...
Super Famicom
10-03-2016, 16:30
Schafe/Wölfe mäh und blaWer sich für einen Wolf hält könnt auch unter einer dissoziativen Identitätsstörung leiden... :rolleyes:
Unter "Wolf" kann man ja auch eine sehr unangenehme bis schmerzhafte Hautentzündung verstehen....
es gibt auch einen sog. wolfsrachen.
gruss
Wahrscheinlich einer von diesen (bisher) nichterkannten,
https://media.reason.com/mc/jwalker/2012_09/FarSideWolvesSheep.jpg?h=360&w=280
Bildquelle (http://exmormon.org/phorum/read.php?2,680464)
https://media.reason.com/mc/jwalker/2012_09/FarSideWolvesSheep.jpg?h=360&w=280
genau,
gruss
miskotty
10-03-2016, 19:43
Aggression ist erstmal eine Form von Energie und eine positive Sache.
Wir müssen nur lernen, unsere Aggressionen zu kanalisieren.
Aber aggressive, energievolle Typen (meist Jungs) werden früh gestutzt und unsere stärksten Mitglieder der Gesellschaft erfahren grosse Ablehnung WEGEN ihrer Kraft und Aggression.
Das ist scheisse!
So müssen sie ihre Kraft verbergen und unterdrücken und dann bricht sie halt unkontrolliert hervor in unpassenden Momenten.
Problem: Weist sind diese Kurse von lahmen Schafen (Farmern) geleitet, die hier versuchen Wölfe (Hunter) dazu zu bringen, Gras zu fressen und "mäh" zu machen.
Und die Schafe checkens halt einfach nicht, dass sie nie und nimmer den Wolf vestehen können - sie erkennen ihn nichtmal.
Nicht schon wieder der schaf\wolf mist:rolleyes: aus welchem ADHS Buch hast du den Mist?
Was hat das denn mit ADHS zu tun?
... das heißt, Du brauchst ein Wolfstraining,
eines das Dir beibringt, wie man sich richtig im Rudel verhält und dass es für das Rudel keineswegs zielführend ist, wenn alle Mitglieder gegenüber ihren Artgenossen ständig aggressiv auftreten ...
Richtig.
Nicht schon wieder der schaf\wolf mist:rolleyes: aus welchem ADHS Buch hast du den Mist?
"Unsere Tierwelt - Bilderbuch zum Aufklappen"
"Hunter" und "Farmer" gefällt mir auch besser. Kann ja nichts für, wenn sich die Schafe immer beleidigt fühlen, wenn man zubeisst. :p
gion toji
10-03-2016, 21:57
Ich bin ein Wolf! :D:D:D
https://c2.staticflickr.com/6/5298/5479331850_70d91821d2_b.jpg
Offline_Fighter
10-03-2016, 21:58
Richtig.p
Du bist kein Wolf, du bist ein Schaaf mit Fremdsprachenkenntnisse.
aber nur so lang es keinen ärger mit dem nachbarn gibt, großer böser wolf
http://www.gold-dna.de/gemeinsaminstal/bild71.jpg
Es gibt sicherlich Programme die in diesem Bereich zielführend sind, geleitet werden manche Gruppen schon von Menschen mit einschlägiger Gewalterfahrung, solche Kurse die von notorischen Weltverstehern und Weltverbesserern geleitet werden sind in den wenigsten Fällen zielführend.
Wenn ein ernsthaftes Interesse besteht, sucht im Inet mal nach IKD (Institut für Konfrontative Pädagogik), nach Dr Jens Weidner der nach Markus Brand.
Deutsches Institut für Konfrontative Pädagogik (IKD) – Weidner, Gall, Brand (http://www.konfrontative-paedagogik.de)
;)
Manche brauchen aber kein Antiagressionstraining, sondern nen Psychiater :rolleyes:
Wobei das eine das andere nicht zwingend ausschließt :D
Myth-Lee
10-03-2016, 23:16
Ich bin ein Wolf! :D:D:D
Eigentlich +1
Aber Rudeltier?
Eigentlich +1
Aber Rudeltier?
... na ja, vielleicht doch eher Harry Haller ...
miskotty
11-03-2016, 09:55
Was hat das denn mit ADHS zu tun?
ADHS als genetische Normvariante ? ADHSpedia (http://www.adhspedia.de/wiki/ADHS_als_genetische_Normvariante#Hunter-.2FFarmer-Paradigma)
Da hab ich vor über 10jahren schon von gelesen und fand die Klassifizierung bescheuert
Das steht jetzt aber nichts von Wolf und Schaf.
Das mit Wolf und Schaf kenne ich im Bezug zur Gewalt. Vereinfacht gesagt sind die Leute die kein Problem haben Gewalt einzusätzen die Wölfe und die mit den Hemmungen die Schafe.
Das steht jetzt aber nichts von Wolf und Schaf.
diesen Zusammenhang hat Kraken hergestellt:
Problem: Weist sind diese Kurse von lahmen Schafen (Farmern) geleitet, die hier versuchen Wölfe (Hunter) dazu zu bringen, Gras zu fressen und "mäh" zu machen.
Myth-Lee
11-03-2016, 10:24
... na ja, vielleicht doch eher Harry Haller ...
Wikipedia sagt das:
Haller leidet an der Zerrissenheit seiner Persönlichkeit: Seine menschliche, bürgerlich-angepasste Seite und seine steppenwölfische, einsame, sozial- und kulturkritische Seite bekämpfen sich und blockieren Hallers künstlerische Entwicklung. Der Weg der Heilung ist die Versöhnung beider Seiten im Humor, im Lachen über sich selbst und das Ungenügen in Kultur und Gesellschaft. Erst mit der Betrachtung der Wirklichkeit vom Standpunkt des Humors werden Hallers weitere, im Roman nicht mehr beschriebene Schritte auf dem Weg seiner künstlerischen Vollendung möglich.
Pharao hat aber keine zerrissene Persönlichkeit. Die wurde ihm angedichtet.
Er ist doch eher ein bescheidender Prädator?
In Flugbahnen kreisend das Forum überwachend...
KRALLT er sich in jedem Thema so seine Opfer?
:D
Mich kriegt er erst, wenn er ein Bild von seinem Arm uppt ;)
Pharao hat aber keine zerrissene Persönlichkeit. Die wurde ihm angedichtet.
Jedenfalls wurde ihm diese diagnose noch nicht attestiert, soweit ich verstanden habe.
Griss
... Vereinfacht gesagt sind die Leute die kein Problem haben Gewalt einzusätzen die Wölfe und die mit den Hemmungen die Schafe.
... deshalb gibt's auch Aggressionstraining für Schafe:
f_iyKWMwlts
miskotty
11-03-2016, 12:41
Das steht jetzt aber nichts von Wolf und Schaf.
Das mit Wolf und Schaf kenne ich im Bezug zur Gewalt. Vereinfacht gesagt sind die Leute die kein Problem haben Gewalt einzusätzen die Wölfe und die mit den Hemmungen die Schafe.
Und auch diese Klassifizierung ist bescheuert
Wikipedia sagt das:
...
im Falle literarischer Interpretationen ist Wikipedia für mich nicht die oberste Instanz ...
im Falle literarischer Interpretationen ist Wikipedia für mich nicht die oberste Instanz ...
ich kann mich nur noch erinnern, dass sich der Typ mit 50 die Kehle durchschneiden wollte, wenn's nicht besser wird....
Fand ich damals eine interessante Lösung, nur die Wartezeit etwas zu lange.
ich kann mich nur noch erinnern, dass sich der Typ mit 50 die Kehle durchschneiden wollte, wenn's nicht besser wird....
Fand ich damals eine interessante Lösung, nur die Wartezeit etwas zu lange.
... Deine Erinnerung hört sich ganz so an, als ob es sich beim Steppenwolf um eine 'Zwangslektüre' aus Deiner Schulzeit gehandelt hätte ...
Es gibt zb auch noch:
- den wolf, der die sieben geisslein gefressen hat
- den grossen bösen wolf (ede wolf)
- den kleinen (lieben) wolf (sohn von ede)
- viele märchen und fabeln um den wolf
- den werwolf
- den film "wolfsziegel"
- das lied "wer hat angst vor'm bösen wolf?"
- den witz mit rotkäppchen und dem wolf beim schei?en
Und noch so einiges andere zum thema.
Das sollte jetzt ganz in ruhe und der reihe nach hier abgearbeitet werden.
Gruss
... Deine Erinnerung hört sich ganz so an, als ob es sich beim Steppenwolf um eine 'Zwangslektüre' aus Deiner Schulzeit gehandelt hätte ...
nein, das war freiwillig, hab's aber nicht ganz beendet...
..also das Buch..gut, das andere auch nicht, aber so alt bin ich ja noch nicht...
Super Famicom
11-03-2016, 15:29
Das mit Wolf und Schaf kenne ich im Bezug zur Gewalt. Vereinfacht gesagt sind die Leute die kein Problem haben Gewalt einzusätzen die Wölfe und die mit den Hemmungen die Schafe.
Dieser Wolf-/Schafsquatsch ist eine reine Selbstzuschreibung der Möchtegern"Wölfe", die sich eben selber gerne als "Wölfe" sehen wollen und darüber hinaus auch von anderen so gesehen werden wollen. Außerdem ist es irgendwie auch so ein "gewachsenes" KKB Allegorie-Ding, weil irgendein "goßer böser Wolf" mal die Begrifflichkeiten eingeschleppt hat um schwarz/weiß Malerei zu betreiben..
Interessanterweise bezeichnen sich die Schafe selber nicht als Schafe. Sie werde nur von den Wölfen so bezeichnet.
Naja. Schlechte Nachrichten für die Wölfe. Das Tierreich ist groß. Es gibt mehr als zwei Tiere. Die Esel sind auch noch da.
Landkreis Diepholz: Furchtlose Esel schützen Schafe vor Wolfsattacken - DIE WELT (http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article138104403/Furchtlose-Esel-schuetzen-Schafe-vor-Wolfsattacken.html)
carstenm
11-03-2016, 16:03
Dieser Wolf-/Schafsquatsch ist ... Ich meine mich zu erinnern, mal gelesen zu haben, daß die Wolf/Schaf Nomenklatur ganz ursprünglich mal aus einer Umkehrung der der Wolf/Giraffe - Charakterisierung von Sprache bei Marshal Rosenberg entstanden sein soll. Und sich dann davon losgeslöst hat.
Habe aber keinen Schimmer mehr, wo ich das herhabe ...
Die Hunter/Farmer Nomenklatur hat einen sehr realen genetischen und neurobiologischen Background. Da spielt u.a. die Wirkung von Serotonin in der fetalen Hinrentwicklung eine Rolle, aber auch viele weitere genetische Voraussetzungen in den Rezeptorsystemen. "Hunter" haben z.B. einen falschen "Nullabgleich" was den Serotoninspiegel angeht. Dadurch kommen niedrigere Rezeptordichten zu Stande und somit eine unterschiedliche Erregbarkeit bestimmter Hirnareale. In der Hirnentwicklung werden so sogar bestimmte Hirnareale weniger stark ausgebildet und die Leute reagieren anders auf Stress, Alkohol etc. als jemand der diese genetische Voraussetzung nicht hat (Fallon hat dazu was geschrieben, aber man findet auch in der Suchtliteratur und unter "Sensation Seeker" etwas dazu).
Wie Leute diese Voraussetzung nutzen, bzw. regulieren hängt wiederum von sehr vielen Faktoren ab. Das kann von hoch erfolgreich bis dissozial und kriminell gehen.
Viele Modelle in der Unternehmensberatung arbeiten auch mit diesen "Persönlichkeitstypen", da wird es nur nicht neurobiologisch erklärt. Da sind es dann nicht Farmer oder Jäger sondern Bewahrer und Analytiker oder Aktive und Spieler.
Jäger und Farmer sind sehr gute Bilder um bestimmte genetische Voraussetzungen zu erklären, aber man sollte nicht meinend eines sei "besser" oder "schlechter" zumal die meisten Menschen eh beide Anteile in sich haben (eben unterschiedlich stark ausgeprägt und unterschiedlich stark genutzt).
Ein gutes Coaching sollte helfen die verschiedenen Persönlichkeitsanteilen in sich zu erkennen und sich nutzbar zu machen. Sehr gut kombinieren kann man das mit dem inneren Kind, das in der Beratung auch gerne als "Transaktionsanalyse" genutzt wird.
Grüße
Kanken
Gibt's dann auch noch eine nomenklatur, in der zb bären vorkommen, die wölfe fertigmachen und jäger, die bären und wölfe erlegen etc. ?
Gruss
Die Hunter/Farmer Nomenklatur hat einen sehr realen genetischen und neurobiologischen Background.
Hat man denn nachgewiesen, dass ein "Hunter"- und ein "Farmer"-Genotyp existiert und dass ersterer häufiger bei z.B. Inuit anzutreffen ist und letzterer eher bei Leuten, deren Vorfahren früh zum Ackerbau übergegangen sind?
Falls ja, ist dieser Jäger-Genotyp bei Leuten mit ADHS-Diagnose häufiger anzutreffen, als bei diesbezüglich Unverdächtigen?
Wie ich schrieb ist es nur eine andere Bezeichnung für Sensation Seeker, etc. Es geht um die Eigenschaften die diese Analogie bezeichnet und die sind neurobiologisch erklärbar. Es geht um Aufmerksamkeit, Umgang mit Stress, Aggression etc. Da hat die Forschung sehr große Fortschritte gemacht. Eine nette (wenn auch schon wieder veraltete) Grundlage wäre "The Neuropsychology of Anxiety".
Grüße
Kanken
Es geht darum, dass diese Unterscheidung von ADHS-Forschern getroffen wurde, und denen nicht passt, welche hier die "Farmer" bzw. "Schafe" sind, weil sie sich selbst auch gerne als Jäger sehen, obwohl ihr Verhalten psychologisch halt eher dem Farmer entspricht.
"Ich will aber auch ein Wolf sein. Mimimi." Ist ungefähr das, was die meisten, in meine Sprache übersetzt, zur Antwort geben.
DASS ein Unterschied da ist, ist wohl zweifelsfrei. Eine grosse Anzahl an ADHS-Fehldiagnosen ändert nichts an den echten ADHS-lern.
Also wenn ICH mein Ritalin meiner Freundin gebe, hat die mal so richtig Spass und geht aber voll ab. ;)
Für mich ist das eher beruhigend und erlaubt mir, mich länger auf langweiliges Zeug zu konzentrieren.
Aber eben... da die meisten halt Wölfe ne ganze Ecke cooler finden als Schafe, lehnen sie diese Unterteilung ab und schwafeln komisches Zeug von Bären, Eseln und Karnickeln.
Und das blöde ist, dass sich niemand wehrt. Ohne Gegenwehr lernt man nichts.
... was willst Du denn lernen?
carstenm
12-03-2016, 18:30
Es geht darum, dass diese Unterscheidung von ADHS-Forschern getroffen wurde, und denen nicht passt, welche hier die "Farmer" bzw. "Schafe" sind, weil sie sich selbst auch gerne als Jäger sehen, obwohl ihr Verhalten psychologisch halt eher dem Farmer entspricht.Thom Hartmann, derjenige, der diese Nomenklatur wohl eingeführt und eine genetische Ursache angenommen hat, hat meines Wissens selber auch ADHS.
@ kanken:
Hartmann ist auch die Verbindung zu Rosenberg, die ich oben meinte. Merci.
Was ich tatsächlich nicht wußte - und sehr spannend finde - ist, daß seine These einer genetischen Ursache tatsächlich belegt ist.
Es geht darum, dass diese Unterscheidung von ADHS-Forschern getroffen wurde, und denen nicht passt, welche hier die "Farmer" bzw. "Schafe" sind, weil sie sich selbst auch gerne als Jäger sehen, obwohl ihr Verhalten psychologisch halt eher dem Farmer entspricht.
"Ich will aber auch ein Wolf sein. Mimimi." Ist ungefähr das, was die meisten, in meine Sprache übersetzt, zur Antwort geben.
DASS ein Unterschied da ist, ist wohl zweifelsfrei. Eine grosse Anzahl an ADHS-Fehldiagnosen ändert nichts an den echten ADHS-lern.
Also wenn ICH mein Ritalin meiner Freundin gebe, hat die mal so richtig Spass und geht aber voll ab. ;)
Für mich ist das eher beruhigend und erlaubt mir, mich länger auf langweiliges Zeug zu konzentrieren.
Aber eben... da die meisten halt Wölfe ne ganze Ecke cooler finden als Schafe, lehnen sie diese Unterteilung ab und schwafeln komisches Zeug von Bären, Eseln und Karnickeln.
+1!
der witz hier ist ja, daß kanken auf diesem gebiet forscht und dort 'ne echte kapazität ist.
ich meine das, wie ich es sage: wenn sich jemand wie er hier zu solchen themen äußert, sollte man aufmerksam zuhören, statt sich wichtig zu machen und doofe witzchen zu reißen ...
daß "hunter/farmer" 'ne allegorie ist (genau wie "wolf/schaf"), scheinen einige hier immer noch nicht verstanden zu haben.
"schaf" wird gleichgesetzt mit "dumm", und DAGEGEN wehrt man sich natürlich ... statt zu verstehen, WAS damit gemeint ist.
kanken hat das hier im board in den vergangenen fünf jahren immer wieder ausführlich erläutert, hat literaturhinweise gegeben ...
hat nix genützt.
:rolleyes:
... was willst Du denn lernen?
Töten! ....Nein, Spass. :D
Wie man jemanden kampfunfähig macht.
Töten! ....Nein, Spass. :D
Wie man jemanden kampfunfähig macht.
... und das willst Du in einem 'Antiaggressionstraining' lernen?
Töten! ....Nein, Spass. :D
Wie man jemanden kampfunfähig macht.
wenn jemand tot ist, ist er m.e. normalerweise kampfunfähig.
gruss
Hartmann ist auch die Verbindung zu Rosenberg, die ich oben meinte. Merci.
Was ich tatsächlich nicht wußte - und sehr spannend finde - ist, daß seine These einer genetischen Ursache tatsächlich belegt ist.
In der Neurobiologie passiert gerade sehr viel mit sehr sehr interessanten Ergebnissen. Als ich um die Jahrtausendwende meine Doktorarbeit in dem Bereich schreiben wollte war das Wissen, im Vergleich zu heute, rudimentär.
Heute beschäftige ich mich von Berufswegen intensiv mit dem Thema. "Forschen" im Sinne von Veröffentlichungen stehen jedoch erst einmal nicht an, dazu muss ich mir erst einmal noch den großen Kontext überlegen (im Moment stehen Bewegung/Trauma/Sucht und Aggression im Raum). Ich mache gerade viel Grundlagenarbeit und überlege mir was ich wie messen will (welche Tests, welches Design etc). Da das jedoch nicht meine momentane Priorität ist lasse ich es gemütlich angehen und sammle nur Literatur und anatomisch/neurobiologische Grundlagen...
Grüße
Kanken
Thom Hartmann, derjenige, der diese Nomenklatur wohl eingeführt und eine genetische Ursache angenommen hat, hat meines Wissens selber auch ADHS.
@ kanken:
Hartmann ist auch die Verbindung zu Rosenberg, die ich oben meinte.
Thom Harmann hat die Nomenklatur Wolf/Schaf eingeführt?
Was ich tatsächlich nicht wußte - und sehr spannend finde - ist, daß seine These einer genetischen Ursache tatsächlich belegt ist.
seine These ist allerdings nicht einfach, dass ADHS eine genetische Ursache hat, sondern nach meinem Eindruck eher
dass ADHS-Betroffene aus genetischer Sicht die Nachfahren der steinzeitlichen Jäger und Sammler (engl. hunters/ farmers) sind. Die moderne Gesellschaft des 21. Jahrhunderts stellt nach Hartmann eine Weiterentwicklung dar, die teleologisch aus der Gesellschaft sesshaft gewordener Farmer (neurotypische Menschen) hervorgegangen ist
in diesem Sinne ist Jäger/Bauer keine bloße Allegorie, sondern bezieht sich auf wirkliche Jäger und Bauern
miskotty
13-03-2016, 05:57
ESprache zu bleibenAngriffen wenig Probleme mit Gewalt darum, dass diese Unterscheidung von ADHS-Forschern getroffen wurde, und denen nicht passt, welche hier die "Farmer" bzw. "Schafe" sind, weil sie sich selbst auch gerne als Jäger sehen, obwohl ihr Verhalten psychologisch halt eher dem Farmer entspricht.
"Ich will aber auch ein Wolf sein. Mimimi." Ist ungefähr das, was die meisten, in meine Sprache übersetzt, zur Antwort geben.
DASS ein Unterschied da ist, ist wohl zweifelsfrei. Eine grosse Anzahl an ADHS-Fehldiagnosen ändert nichts an den echten ADHS-lern.
Also wenn ICH mein Ritalin meiner Freundin gebe, hat die mal so richtig Spass und geht aber voll ab. ;)
Für mich ist das eher beruhigend und erlaubt mir, mich länger auf langweiliges Zeug zu konzentrieren.
Aber eben... da die meisten halt Wölfe ne ganze Ecke cooler finden als Schafe, lehnen sie diese Unterteilung ab und schwafeln komisches Zeug von Bären, Eseln und Karnickeln.
Oder um auch in deiner Sprache zu bleiben: mimimi. Ich bin gar kein schlecht sozialisiert er Trottel der zu schwach ist sich zusammen zu nehmen. Ich bin ein Wolf in eeiner schafwelt.:(
Irgendwie hab ich grad:Englishman in New York im Kopf.:D
Wenn wir in einer farmerwelt leben erledigen sich die Wölfe ja evolutionär irgendwann, wenn sie sich nicht anpassen können. Ein hoch auf die schafwelt.
Ich bin im übrigen von diversen Zentren und Ärzten ADHSddiagnostiziert und hab bei Angriffen wenig Probleme mit Gewalt, bin ich jetzt wolf, Schaf oder esel?
Ich bin im übrigen von diversen Zentren und Ärzten ADHSddiagnostiziert und hab bei Angriffen wenig Probleme mit Gewalt, bin ich jetzt wolf, Schaf oder esel?
ein Wesen mit Wolfsgenen, das Schafe gegen Wölfe verteidigt....:gruebel:
https://www.cointalk.com/attachments/domesticated-jpg.465092/
Bildquelle (https://www.cointalk.com/threads/they-finally-arrived.272542/)
Noch einmal:
Es geht um Eigenschaften.
Jäger können auch erfolgreiche Manager, Ärzte, Anwälte sein, man muss aber kein Jäger sein um da erfolgreich zu sein, dafür sind die Bandbreiten in diesen Berufen zu groß.
Es ist immer eine Mischung aus Veranlagung, Erfahrung und Umwelt. Man muss wissen was man wann wo wie nutzt...
Wenn es jedoch um Gewalt geht, dann ist es sehr von Vorteil ein Jäger zu sein!
Grüße Kanken
Super Famicom
13-03-2016, 12:27
Aber eben... da die meisten halt Wölfe ne ganze Ecke cooler finden als Schafe, lehnen sie diese Unterteilung ab und schwafeln komisches Zeug von Bären, Eseln und Karnickeln.
Ja. So wird es sein. Und nicht anders. :rolleyes:
... und schwafeln komisches Zeug von Bären, Eseln und Karnickeln.
genau und dazu noch zb von jägern und ritalin!
gruss
Myth-Lee
13-03-2016, 14:17
+1!
der witz hier ist ja, daß kanken auf diesem gebiet forscht und dort 'ne echte kapazität ist.
ich meine das, wie ich es sage: wenn sich jemand wie er hier zu solchen themen äußert, sollte man aufmerksam zuhören, statt sich wichtig zu machen und doofe witzchen zu reißen ...
daß "hunter/farmer" 'ne allegorie ist (genau wie "wolf/schaf"), scheinen einige hier immer noch nicht verstanden zu haben.
"schaf" wird gleichgesetzt mit "dumm", und DAGEGEN wehrt man sich natürlich ... statt zu verstehen, WAS damit gemeint ist.
kanken hat das hier im board in den vergangenen fünf jahren immer wieder ausführlich erläutert, hat literaturhinweise gegeben ...
hat nix genützt.
:rolleyes:
Aber es gibt zum Glück noch so Leute, die sich, ohne Fachwissen, unterhalten können möchten.
Ja stell dir das mal vor.
Und du bist ja ein Paradebeispiel für: Lasst mich Arzt ich bin durch.
Myth-Lee
13-03-2016, 14:20
Noch einmal:
Es geht um Eigenschaften.
Jäger können auch erfolgreiche Manager, Ärzte, Anwälte sein, man muss aber kein Jäger sein um da erfolgreich zu sein, dafür sind die Bandbreiten in diesen Berufen zu groß.
Es ist immer eine Mischung aus Veranlagung, Erfahrung und Umwelt. Man muss wissen was man wann wo wie nutzt...
Wenn es jedoch um Gewalt geht, dann ist es sehr von Vorteil ein Jäger zu sein!
Grüße Kanken
Es gibt nur drölfzig Arten zu jagen.
Da ist die Spinne mit dem Netz, der Krebs mit seinen Scheren und der Adler mit seinen Klauen.
Wo lässt man die denn gegeneinander antreten.
Vor Gericht haben die Spinnen eben die besten Karten...
... Spiderman ist ein Antibeispiel, weil er seine Arroganz nicht im Griff hat.
carstenm
13-03-2016, 15:59
Aber es gibt zum Glück noch so Leute, die sich, ohne Fachwissen, unterhalten können möchten.Was ist vorteilhaft daran, sich ohne (Fach-)Wissen unterhalten zu können? Ich kann daran keinen emanzipatorischen Aspekt erkennen.
Den sehe ich ebenfalls nicht in deiner Tendenz, Fachwissen lediglich als Meinung zu deuten.
Wenn keiner mit Fachwissen an einer Diskussion beteiligt ist kann man vernunftbasierte Thesen aufstellen und niemand muss sie mit dieser unmoralischen faktenbasierten Methode rumschlagen.
Die Welt wäre wahrlich ein besserer Ort.
Was ist vorteilhaft daran, sich ohne (Fach-)Wissen unterhalten zu können? Ich kann daran keinen emanzipatorischen Aspekt erkennen. ...
... hm, durch eine gute Unterhaltung kann man durchaus Wissen erwerben ...
carstenm
13-03-2016, 16:41
... hm, durch eine gute Unterhaltung kann man durchaus Wissen erwerben ...Aber hier geht es doch offenbar gerade darum, bewußt kein Wissen erwerben zu wollen.
Zumal die Forderung lautet, das Wissen, das bereits "vorhanden" ist, ausdrücklich auszublenden, indem es zur Meinung entleert oder zum Herrschaftsinstrument abqualifiziert wird.
Myth-Lee
13-03-2016, 16:58
Aber hier geht es doch offenbar gerade darum, bewußt kein Wissen erwerben zu wollen.
Zumal die Forderung lautet, das Wissen, das bereits "vorhanden" ist, ausdrücklich auszublenden, indem es zur Meinung entleert oder zum Herrschaftsinstrument abqualifiziert wird.
Du bist edit und für mich Zeitverschwendung.
Sorbus Aucuparia
13-03-2016, 17:19
Hmm ich hab ein klein wenig Erfahrung mit ADHS Kindern weil wir sowas auch in der Familie/ erweiterter Freundeskreis hatten und ich hab mit denen auch mal versucht in die Natur zu gehen.
Da waren natürlich die ganze Zeit am Toben, aber man konnte absolut vergessen mit denen soetwas wie Wildbeobachtungen zu machen. Nach kurzer Zeit hatten sie schon keine Lust mehr und sind weiter lautstark durchs Gestrüpp gezogen, was jede Wildbeobachtung im Keim erstickte.
Vielleicht war meine "Messgruppe" zu klein oder ich hatte die falschen ADHSler dabei, aber ich seh diese Hunter/Farmer Geschichte ein wenig skeptisch.
Denn den allergrößten Teil der Jagd macht "langweilige" und Ereignislose Naturbeobachtung, Fährtensuche und Warten aus. Ich weiß nicht ob das ADHSler wirklich können.
Hmm ich hab ein klein wenig Erfahrung mit ADHS Kindern ...
Denn den allergrößten Teil der Jagd macht "langweilige" und Ereignislose Naturbeobachtung, Fährtensuche und Warten aus. Ich weiß nicht ob das ADHSler wirklich können.
... bin auch keine Fachfrau auf diesem Gebiet, aber möglicherweise haben die Knilche kapiert, dass sie die Viecher, die ihr da beobachten wolltet, gar nicht jagen dürfen ...
meine Erfahrungen gehen dahin, dass sich Kinder, denen man diese Diagnose gestellt hat, durchaus sehr intensiv und lang anhaltend mit Dingen beschäftigen können, es sind halt nur nicht immer die Dinge, die gerade von ihnen angefordert werden ...
meine Erfahrungen gehen dahin, dass sich Kinder, denen man diese Diagnose gestellt hat, durchaus sehr intensiv und lang anhaltend mit Dingen beschäftigen können, es sind halt nur nicht immer die Dinge, die gerade von ihnen angefordert werden ...
Können die das dann auch besser als andere Kinder?
carstenm
13-03-2016, 18:00
... sehr intensiv und lang anhaltend mit Dingen beschäftigen können ... ... kann durchaus ein ernstzunehmender Hinweis auf eine Fehldiagnose sein.
... kann durchaus ein Hinweis auf eine Fehldiagnose sein.
dann müsste ich aber an der Qualifikation der Fachleute zweifeln ...
Myth-Lee
13-03-2016, 18:09
Du bist edit und für mich Zeitverschwendung.
Ganz ehrlich!
Jetzt wo da Edith steht, sehe ich auch die Beleidigung. Denn vorher war es die Wahrheit und jetzt ist sie verfälscht.
hört auf müüüüsliiii, den messias der weisheit, wahrheit, aufklärung. oh ron l. müüüsliii bitte gründe die church of intellelenz
antiaggressionstraining kann für menschen sinn machen, bei denen das verhalten noch nicht zu tief "eingeschleift" ist. leute, die ihr leben lang mit gewalt alles durchgesetzt haben was sie wollten sehe ich da problematischer und denke diese besuchen solche trainingsmaßnahmen, weil es angeordnet ist und verstellen sich dort bisweilen.
Können die das dann auch besser als andere Kinder?
... das 'die' ist mir zu verallgemeinernd,
aber ja, ich habe durchaus schon Schüler gehabt, denen Fachleute ADHS bescheinigt hatten und die dennoch in manchen Bereichen mehr Konzentration aufbringen konnten als ihre Mitschüler ...
... das 'die' ist mir zu verallgemeinernd,
aber ja, ich habe durchaus schon Schüler gehabt, denen Fachleute ADHS bescheinigt hatten und die dennoch in manchen Bereichen mehr Konzentration aufbringen konnten als ihre Mitschüler ...
Hyperfocus (http://www.adhspedia.de/wiki/Hyperfokus) ist ja Teil der Hypothese, allerdings auch nicht unumstritten...
Gerhard Lauth weist darauf hin, dass es bei ADHS-Betroffenen keine generelle Schwäche der Verhaltensregulation gibt. Vielmehr fehlt den Betroffenen die Möglichkeit, sich in ganz bestimmten angemessenen Situationen, die bestimmte Bedingungen verlangen, für eine länger andauernde Aufmerksamkeitsleistung selbst zu motivieren.[5] Nach dieser Annahme scheint das Konzept des Hyperfokus ein Artefakt (Scheinphänomen) zu sein, da die situativ erhöhte Aufmerksamkeitsleistung mit dem Aufmerksamkeitsdefizit kontrastiert und daher eine ungleich hohe Konzentrationsleistung suggeriert. geht mir allerdings auch so: ich kann mich stundenlang mit bestimmten Dingen beschäftigen, wenn mich jemand mit geringer Informationsdichte zutextet, oder eine Tätigkeit Routine wird, dann schweife ich leicht ab.
Daher halte ich das für normal.
Myth-Lee
13-03-2016, 18:37
hört auf müüüüsliiii, den messias der weisheit, wahrheit, aufklärung. oh ron l. müüüsliii bitte gründe die church of intellelenz
antiaggressionstraining kann für menschen sinn machen, bei denen das verhalten noch nicht zu tief "eingeschleift" ist. leute, die ihr leben lang mit gewalt alles durchgesetzt haben was sie wollten sehe ich da problematischer und denke diese besuchen solche trainingsmaßnahmen, weil es angeordnet ist und verstellen sich dort bisweilen.
Du hast dich also auch verliebt. :)
Ich mich nicht.
Gewalt ist das letzte Mittel. Vorher hilft keine Intelligenz sonder nur Klugheit, die Herz und Hand führt.
:*
Ich finde Deeskalationstrainings wichtiger.
carstenm
13-03-2016, 18:52
dann müsste ich aber an der Qualifikation der Fachleute zweifeln ...Eine Diagnose zu hinterfragen bedeutet m.E. noch lange nicht, die Qualifikation des Diagnostikers grundsätzlich in Frage zu stellen.
Frag dich am besten selber noch mal schlau. Aber üblicherweise ist ausgerechnet die Verkürzung der Aufmerksamkeitsspanne auch bei sehr stark interessierenden Themen ein Hinweis auf ADHS.
Was du beschreibst (ADHS Diagnose, aber beobachtbare lange Konzentrationsphasen), kann u.U. auf auf Formen von Autismus deuten ...
Aber bei alledem wichtig aus meiner ganz persönlichen Sicht:
Wenn man im Alltag gute Wege findet, mit den Bedürfnissen des jeweiligen Schülers umzugehen, ist es (zunächst einmal) auch nicht unbedingt wichtig, ob das richtige Etikett drauf klebt.
Myth-Lee
13-03-2016, 19:00
Eine Diagnose zu hinterfragen bedeutet m.E. noch lange nicht, die Qualifikation des Diagnostikers grundsätzlich in Frage zu stellen.
Frag dich am besten selber noch mal schlau. Aber üblicherweise ist ausgerechnet die Verkürzung der Aufmerksamkeitsspanne auch bei sehr stark interessierenden Themen ein Hinweis auf ADHS.
Was du beschreibst (ADHS Diagnose, aber beobachtbare lange Konzentrationsphasen), kann u.U. auf auf Formen von Autismus deuten ...
Aber bei alledem wichtig aus meiner ganz persönlichen Sicht:
Wenn man im Alltag gute Wege findet, mit den Bedürfnissen des jeweiligen Schülers umzugehen, ist es auch nicht unbedingt wichtig, ob das richtige Etikett drauf klebt.
Als ob.
Deswegen erwähnst du es ja auch. Weil es so unwichtig ist.
Übrigens sagt das Ausschütten von Informationen über die Aufnahmefähigkeit, die gleichzeitig...
Auf einem gewissen Niveau.
carstenm
13-03-2016, 19:13
Deswegen erwähnst du es ja auch. Weil es so unwichtig ist.Für das Erstellen von Förder- und Teilhabeplänen - also z.B. in Föderschulen - ist es durchaus wichtig.
In einer Regelschule, in der dieses Instrumentarium zumeist nicht zum Einsatz kommt, hat dagegen diese Ettiketierung meiner Erfahrung nach nicht die gleiche Bedeutung.
Konkret:
In der Förderschule unserer Einrichtung würden Beobachtungen, wie Hafis sie schildert, definitiv zu einer Überprüfung der Diagnose führen. Sofern diese Beobachtungen darin noch nicht ausdrücklich berücksichtigt waren.
In der integrativen Grundschule im Ort unserer Einrichtung fragt man dagegen nicht nach der Diagnostik, sondern nach den je spezifischen konkreten Bedürfnissen solcher Schüler.
... könnte es sein, dass 'Antiaggressionstraining' nur bedeutet, zu lernen, wie man 'Aggressionen' geschickt verstecken kann? ...
und was hat Aggression mit ADHS zu tun? ...
carstenm
13-03-2016, 19:21
... was hat Aggression mit ADHS zu tun? ...Das Thema Aggression führte zu der Wolf/Schaf Zuschreibung.
Diese Nomenklatur wurde mithilfe der Hunter/Farmer Theorie erläutert.
Die Hunter/Farmer Theorie ist entstanden im Rahmen der Erklärung der ADHS Symptomatik.
So in etwa ...
... bin auch keine Fachfrau auf diesem Gebiet, aber möglicherweise haben die Knilche kapiert, dass sie die Viecher, die ihr da beobachten wolltet, gar nicht jagen dürfen ...
Damit liegst du gar nicht so falsch. Du musst ihren Ehrgeiz wecken, sie müssen etwas finden was sie selber WOLLEN, dann können sie sich konzentrieren.
Diese Leute brauchen eine Herausforderung, am besten gepaart mit einer Belohnung. Manchmal kann diese Belohnung auch ein "Kick" sein.
Es kommt immer auf den Kontext an in dem man groß wird ob man lernt bestimmte "Huntereigenschaften" positiv zu nutzen und situationsgerecht einzusetzen, außerdem darauf ob man ein "Rollenvorbild" hat von dem man lernt wie man seine Stärken nutzt. Das gilt übrigens ganz genau so für Leute die sich eher auf der Farmerseite der Glockenkurve befinden, die müssen auch lernen ihre Stärken situationsgerecht einzusetzen. Ein Analytiker/Farmer wird anders an ein Problem rangehen als ein Aktiver/Jäger und muss auch lernen sich ein Umfeld zu schaffen in dem er seine Stärken ausspielen kann.
Grüße
Kanken
Weil es hier ganz gut passt noch einmal eine Erklärung aus einem anderen Faden zum "Bild" Hunter/Farmer:
Gewalt und das Verhalten von Frauen und Männern sind Dinge die man sehr sehr differenziert betrachten muss.
Zunächst muss man sich darüber klar werden das nicht alle Männer gleich sind, egal ob durch erworbene Traumata und/oder durch genetische Voraussetzungen. Bestimmte Rezeptoren und Transmitter im Gehirn sind genetisch festgelegt, bzw. das Verhältnis. Dadurch werden bestimmte Gehirnareale besser vernetzt als andere und bestimmte Areale wachsen mehr als andere (was u.a. eine Folge dieser Vernetzung ist). Die Auswirkungen dieser unterschiedlichen „Voraussetzungen“ im Verhalten kann sehr unterschiedlich sein. Es gibt mittlerweile verschiedene Erklärungsmodelle in den verschiedensten Disziplinen (Sensation Seeker, Hunter/Farmer, „Psychopath inside“, Wolf/Schaf, aber auch in der Beratung gibt es u.a. in den Kommunikationsmodellen und „Change-Modellen“ gute Ansätze mit den „Bewahrern“, „Kreativen“, „Aktiven“, „Emotionalen“ etc…). Wie man mit dieser Verteilung lebt, damit beschäftigen sich alle Kulturen schon lange und haben, je nach Kontext unterschiedliche Lösungsansätze gefunden.
Für mich persönlich (und auch wenn ich therapeutisch arbeite) ist der Ansatz von Thom Hartmann am besten zu vermitteln, daher verwende ich ihn jetzt mal hier.
Er geht bei seinem Erklärungsansatz davon aus das es Farmer und Jäger „Persönlichkeiten“ gibt. Die Verteilung entspricht einer Gauß’schen Normalverteilung, so dass die meisten Menschen eine recht ausgeglichene Mischung dieser Anteile besitzen. Es gibt aber auch eben die Extreme, die Extremfarmer und Extremjäger. Je mehr man sich auf der „Jägerseite“ befindet, desto mehr wird man eine Gewisse „Gewaltaffinität“ besitzen, was etwas mit dem ursprünglichen Zweck dieser Eigenschaft zu tun hat. Diese Leute waren die, die Spuren suchten, das Wild aufstöberten (Reizoffenheit) und dann diesem nachstellten (Fokussiertheit) um es dann effektiv zu töten (Gewaltanwendung). Nach der Jagd mussten sie sich ausruhen um für die nächste Jagd wieder „frisch“ zu sein.
Andere Menschen werden eher eine Neigung zu planerischen Vorgehen haben. Die sorgten dafür das man seine Aufenthalt dort plante wo zu einer gewissen Jahreszeit mit Wild zu rechnen war, oder kümmerten sich um den Anbau von Getreide, backten Brot, planten den Hausbau etc. Beide Anteile sind extrem wichtig und wertvoll und es hat sich gezeigt das immer dort, wo sich zwei „Extreme“ zusammengetan haben, sehr produktive Ergebnisse bei rauskommen. Auch heute nutzt man dies in verschiedenen Beratungssituationen aus.
Wenn wir uns jetzt wieder dem Thema Gewalt annähern, dann war es so das die „Jäger“ mit Ihren Eigenschaften eher prädestiniert waren auch als Krieger tätig zu werden, während die Farmer eher andere Aufgaben (Planung von Taktik, Befestigungen etc.) hatten.
Frauen besitzen ebenfalls eine Verteilung dieser Extreme, sind durch Ihre „klassische“ Rolle jedoch eher dazu geneigt Ihren Farmeranteil zu nutzen, da er ihnen mehr Vorteile brachte, aber es gibt genug Beispiele wo „Jägerfrauen“ extrem erfolgreich sind (und waren), es aber durch die kulturelle/gesellschaftliche Dominanz anders ausleben mussten.
Wie sich diese Anteile bei Männern heutzutage ausprägt kommt immer auf den Kontext an in dem man groß wird und welcher Anteil gesellschaftlich gefördert wird. In der „heilen Mittelstandsfamilie“ wird mit Sicherheit der Farmeranteil gefördert werden, ebenso ist unser Schulsystem hier in Mitteleuropa von Farmern für Farmer gemacht, so dass es für ein Kind sehr nützlich ist wenn es lernt seinen Farmeranteil zu nutzen. Wenn man jetzt jedoch z.B. ein Kind hat, das von „Natur aus“ einen hohen „Jägeranteil“ mitbringt und von den Eltern nicht gezeigt bekommt wie es diesen nutzen kann und mit seinen Farmeranteilen in Einklang bringt, bzw. wo die Gefahren des „Jägerseins“ heutzutage liegt, dann kann es kritisch werden.
Solche Kinder/Erwachsene werden gerne „Sensation Seeker“ genannt, Leute die immer einen gewissen „Kick“ brauchen und eher wild und extrovertiert sind. Heute weiß man dass diese Leute sehr gefährdet für Süchte aller Art sind, da es Ihnen entweder einen Kick verschafft und/oder es Ihnen hilft sich wieder zu beruhigen. Durch die genetischen Voraussetzungen im Gehirn erleben Jäger das nämlich dtl. anders als Farmer.
Wie die Entwicklung eines Menschen abläuft hängt immer von dem Kontext ab in dem er lebt und davon wie viele Persönlichkeitsanteile in sich er sich nutzbar macht, bzw. er bewußt/willentlich einsetzen kann, bzw. eben auch mal nicht einsetzt.
Man sieht also das sowohl Genetik als auch Umwelt extrem wichtig ist was für eine Art Mensch man wird, so dass man gar nicht sagen kann wer was will und wer was nicht will.
Je nachdem welche Personen da jetzt mit welcher Vorgeschichte aufeinander treffen kann es immer zu Mißverständnissen und Angst kommen. Nicht jeder kann mit jedem klar kommunizieren was er will und wo eine Grenze ist und das kann ganz unterschiedliche Gründe haben.
Wenn männliche Vollblutjäger in einem Umfeld groß werden wo bestimmte Jägercharaktereigenschaften sogar gewünscht sind und diese auf evtl. traumatisierte weibliche Vollblutfarmer treffen, dann kann das einfach nichts werden, aber so etwas kann man eben nicht pauschalisieren.
Grüße
Kanken
... könnte es sein, dass 'Antiaggressionstraining' nur bedeutet, zu lernen, wie man 'Aggressionen' geschickt verstecken kann? ...
und was hat Aggression mit ADHS zu tun? ...
Jemand der nach eigenen Angaben Ritalin nimmt und sich als Wolf in einer Schafswelt wahrnimmt, hat hier angemerkt, dass Wölfe von Schafen nicht verstanden, ja nichtmal erkannt werden und daher durch Schafe geleitete
Antiaggressionskurse bei Wölfen nicht zielführend seien.
Aggression ist erstmal eine Form von Energie und eine positive Sache.
Wir müssen nur lernen, unsere Aggressionen zu kanalisieren.
Aber aggressive, energievolle Typen (meist Jungs) werden früh gestutzt und unsere stärksten Mitglieder der Gesellschaft erfahren grosse Ablehnung WEGEN ihrer Kraft und Aggression.
Das ist scheisse!
So müssen sie ihre Kraft verbergen und unterdrücken und dann bricht sie halt unkontrolliert hervor in unpassenden Momenten.
Problem: Weist sind diese Kurse von lahmen Schafen (Farmern) geleitet, die hier versuchen Wölfe (Hunter) dazu zu bringen, Gras zu fressen und "mäh" zu machen.
Und die Schafe checkens halt einfach nicht, dass sie nie und nimmer den Wolf vestehen können - sie erkennen ihn nichtmal.
Hier wurde die Einteilung der Menschen in Wölfe (gewaltaffin) und Schafe (gewaltvermeidend) gleichgesetzt mit der Einteilung in Jäger und Farmer.
Diese Einteilung (Jäger/Farmer) stammt nun von einem Journalisten und Autor, der die Hypothese aufgestellt hat, dass ADHSler Jäger-Gene hätten und damit Schwierigkeiten in einer Farmerwelt bekommen.
Diese Einteilung (Jäger/Farmer) stammt nun von einem Journalisten und Autor, der die Hypothese aufgestellt hat, dass ADHSler Jäger-Gene hätten und damit Schwierigkeiten in einer Farmerwelt bekommen.
Stimmt, mittlerweile wurden dies aber neurobiologisch untermauert (Einstiegsliteratur habe ich oben ja gegeben, wobei man den Kandel als anatomische Grundlage zumindest vorher gelesen haben sollte).
Man muss halt sehen wofür diese Bilder stehen und das mit dem aktuellen Stand der neurobiologischen Forschung abgleichen, dann sieht man das Hartmann Recht hat.
Grüße
Kanken
... könnte es sein, dass 'Antiaggressionstraining' nur bedeutet, zu lernen, wie man 'Aggressionen' geschickt verstecken kann? ...
Im schlechtesten Falle: Ja.
Im besseren Fall geht es um Aggressions-Kanalisierung. Also darum, die eigene Aggression auf bestimmte Ziele und Tätigkeiten zu lenken. Zum Beispiel Kunst, Sport oder Arbeit.
Musiker und andere Künstler sind überraschend oft sehr aggressive Menschen, welche jedoch ein Ventil, einen Kanal für diese Energie gefunden haben.
und was hat Aggression mit ADHS zu tun? ...
ADHS hat oftmals mit Aggression zu tun.
ADHS-ler sind weit überdurchschnittlich häufig gewalttätig und oftmals aus völlig anderen Gründen.
Sorbus Aucuparia
14-03-2016, 13:30
Stimmt, mittlerweile wurden dies aber neurobiologisch untermauert (Einstiegsliteratur habe ich oben ja gegeben, wobei man den Kandel als anatomische Grundlage zumindest vorher gelesen haben sollte).
Man muss halt sehen wofür diese Bilder stehen und das mit dem aktuellen Stand der neurobiologischen Forschung abgleichen, dann sieht man das Hartmann Recht hat.
Grüße
Kanken
Aber wie siehst du den Fakt das tatsächliche Gewalt im größeren Ausmaß bei präneolithischen Gesellschaften praktisch nicht vorkommt?
Kriege, Massaker und konzentrierte Gewalt gegen andere Menschen(gruppen) wie wir sie kennen treten überhaupt erst seit dem sesshaftwerden und der neolithisierung auf. Siehe in etwa das Massaker von Talheim, oder auch der Mann vom Hauslabjoch wäre in diese Kategorie einzuordnen.
Wurden die Menschen nicht erst durch die Sesshaftwerdung aggresiviert?
Wie stark ist da der Einfluss der Bevölkerungsdichte?
Aber wie siehst du den Fakt das tatsächliche Gewalt im größeren Ausmaß bei präneolithischen Gesellschaften praktisch nicht vorkommt?
Kriege, Massaker und konzentrierte Gewalt gegen andere Menschen(gruppen) wie wir sie kennen treten überhaupt erst seit dem sesshaftwerden und der neolithisierung auf. Siehe in etwa das Massaker von Talheim, oder auch der Mann vom Hauslabjoch wäre in diese Kategorie einzuordnen.
Wurden die Menschen nicht erst durch die Sesshaftwerdung aggresiviert?
Das ist eine gute und interessante Frage. Vor der Sesshaftwerdung waren die Gruppen ja auch sehr viel kleiner und man kam auch eher selten und zufällig in Kontakt mit anderen Gruppen. Die Möglichkeit andere zu überfallen kam ja auch eher mit der Sesshaftwerdung, zumindest in größerem Stil. Ich denke nicht das die Leute früher friedlicher waren, die Aggression wurde evtl. nur anders kanalisiert (ist aber naturgemäß nur eine Vermutung).
Grüße
Kanken
Sorbus Aucuparia
14-03-2016, 14:07
Wie stark ist da der Einfluss der Bevölkerungsdichte?
In der Zeit als das Konzept von sesshafter Landwirtschaft und Viehzucht nach Zentraleuropa sickerte waren sowohl Pflanzen als auch Tierzüchtungen noch sehr unergiebig und die Anbautmethoden primitiv und anfällig für Seuchen, Unkraut und Wetterkapriolen, emdentsprechend gering war die Bevölkerungsdichte im frühen Neolithikum auf ganz Mitteleuropa verteilt. Es wurden zur damaligen Zeit entsprechend Gunsträume wie Lößbörden, Schwemlandöben oder Seeufer ausfgesucht weil einzig dort eine positiv ergiebige Landschwirtschaft möglich war. Weil eben diese Räume gesetzt waren und nicht am Wanderverhalten von Tieren oder dem jahreszeitlichen Rhytmus der Sammelpflanzen abhing waren und man ausweichen konnte, kam es zu Konfilkten verschiedener Gruppen.
Woher kamen plötzlich die großen Mengen an Farmern wenn es vorher nur Hunter gab?
Vinca und Cucuteni-Tripolje Kulturen waren autochtone Entwicklungen lokaler Bevölkerung die sogar beinahe den Schritt zur Hochkultur geschafft haben.
Wie haben es die vorzeitigen Steppennjäger der vormals grünen Sahara in so kurzer Zeit zu sesshaften Nilbauern geschafft?
Icgh glaube jeder "Hunter" wird zum "Farmer" wenn die entsrpechenden Vorraussetzungen erfüllt werden.
Wie ich schrieb darf man das nicht schwarz weiß sehen. Es ist eher eine Glockenkurve, so dass die meisten Menschen beide Anteile haben und dementsprechend ja auch lernen können zu nutzen, was halt gerade gebraucht wird.
Je nachdem wo man sich auf dieser Kurve befindet ist man halt eher Jäger oder eher Farmer.
Der alte Spruch, der meine ich einem griechischen General zugeschrieben wird (sinngemäß):
Von 100 Leuten, die man mir schickt, sollten 10 nicht hier sein, 80 sind nicht mehr als Opfer, 9 sind Krieger und der eine, er ist der Anführer.
Trifft es (bezogen auf das Kämpfen) ganz gut. Soll wohl auch so, wie man mir sagte, auch ganz gut in die heutige Zeit für das Militär und Polizeieinheiten gelten.
Grüße
Kanken
Aber wie siehst du den Fakt das tatsächliche Gewalt im größeren Ausmaß bei präneolithischen Gesellschaften praktisch nicht vorkommt?
Kriege, Massaker und konzentrierte Gewalt gegen andere Menschen(gruppen) wie wir sie kennen treten überhaupt erst seit dem sesshaftwerden und der neolithisierung auf. Siehe in etwa das Massaker von Talheim, oder auch der Mann vom Hauslabjoch wäre in diese Kategorie einzuordnen.
Wurden die Menschen nicht erst durch die Sesshaftwerdung aggresiviert?
Gab es damals sicherlich auch, aber immer in einem kleineren Rahmen. Die Ansiedlung der Menschen bietet ja erst die Möglichkeiten für "Massenmord".
Einige Indizien:
https://idw-online.de/en/news636144
Früher gab es Sippen/Clans, die auch ziemlich verstreut lebten. Da war es nicht so einfach "Kriege" zu führen. Bei einigen "Urvölkern" Südamerikas sind Kriege aber schon Tradition.
Krieg, Gewalt, Aggression ist schon sehr alt.
Hier mal ein interessanter Text zum Krieg.
Der Krieg - Eine anthropologische Untersuchung des Aggressionspotentials | PDF to Flipbook (http://www.youblisher.com/p/423679-Der-Krieg-Eine-anthropologische-Untersuchung-des-Aggressionspotentials/)
Das Buch “constant battles - why we fight“ von Steven A. LeBlanc ist zu dem Thema auch sehr empfehlenswert. Laut ihm gibt es seit jeher Anzeichen für Gewalt zwischen Menschen und zwar auf der ganzen Welt.
ADHS-ler sind weit überdurchschnittlich häufig gewalttätig und oftmals aus völlig anderen Gründen.
welche Gründe sind das und welches sind die nicht anderen Gründe?
Hab irgendwo eine Studie gesehen, in der die untersuchten ADHSler eher reaktiv gewalttätig wurden und seltener proaktiv.
Das Buch “constant battles - why we fight“ von Steven A. LeBlanc ist zu dem Thema auch sehr empfehlenswert. Laut ihm gibt es seit jeher Anzeichen für Gewalt zwischen Menschen und zwar auf der ganzen Welt.
Richtig. "Gewalt" ist ja nicht nur beim Menschen vorhanden. Gibt auch Beispiele im Tierreich.
Primaten-Gewalt: Mord unter Orang-Utan-Frauen - Spektrum der Wissenschaft (http://www.spektrum.de/news/mord-unter-orang-utan-frauen/1397991)
https://tomasspahn.wordpress.com/2014/06/04/schimpansen-bonobos-und-homo-sapiens-eine-anthropologische-analogie/
scinexx | Schimpansen: Von Natur aus gewalttätig: Tödliche Attacken auf Artgenossen sind keine Reaktion auf menschlichen Einfluss (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-18029-2014-09-19.html)
Oder auch "Infantizid".
Ich meine, dass dieser Beitrag auch recht passte, finde ihn aber leider nicht mehr.
Zinner D (2013) Gewalt unter unseren nächsten Verwandten - Ein evolutionbiologischer Blick auf Aggression bei Primaten
https://tomasspahn.wordpress.com/2014/06/04/schimpansen-bonobos-und-homo-sapiens-eine-anthropologische-analogie/
Interessant:
Nördlich des Flusses leben als unsere nächsten Verwandten die Schimpansen. Sie sind organisiert in kleinen Verbänden, an deren Spitze ein Mann steht. Diese mit absolutem Machtanspruch ausgestattete Persönlichkeit organisiert seine Herrschaft über das, was man unter Menschen als Männerbünde bezeichnen würde. Durch Zeichen- und Lautkommunikation stimmen sich die Männer dieser Gruppe untereinander ab. Sie organisieren sowohl Jagden auf kleinere Primaten als auch Feldzüge in die Territorien benachbarter Schimpansengruppen. Hierbei schrecken sie vor der Tötung von gruppenfremden Artgenossen nicht nur nicht zurück, sie scheint sogar konzeptionelles Ziel der Aktion zu sein.
Innerhalb der Gruppe besteht eine absolute Dominanz über die Weiber, die keinerlei Mit- und Selbstbestimmungsanspruch haben und – anders als die Männer – keine Freundschaften unter Geschlechtsgenossen/innen bilden. Die nach Außen dokumentierte Brutalität der Männer wirkt ebenso nach innen. Unbotmäßige Weiber werden verfolgt und brutal gemaßregelt. Das kann bis zum Tode der verfolgten und misshandelten Weiber und ihrer Säuglinge führen. Konfliktlösung erfolgt grundsätzlich durch Gewaltanwendung. Bei der Nahrungsaufnahme und insbesondere bei aufwändig zu beschaffenden Gourmet-Spezialitäten wie frischem Fleisch herrscht Futterneid – eine sozial verträgliche Aufteilung der Beute erfolgt nicht.
Südlich des Kongo leben inmitten des tiefen Urwaldes die engsten Verwandten der Schimpansen. Diese fast identischen Primaten mit der Bezeichnung Bonobo stellen in ihrem Verhalten fast in allen Punkten das genaue Gegenteil der Schimpansen dar. Zwar leben auch sie in kleinen Sozialverbänden, die jedoch von einem dominierenden Weib geführt werden. In diesen Gruppen stellen die Männer die rangniedrigsten Mitglieder der Gruppe dar.
Auch Bonobos gehen gemeinsam auf Jagd, jedoch sind Feldzüge gegen benachbarte Gruppen unbekannt. Vielmehr erfolgt bei zufälligem Zusammentreffen Kontaktaufnahme und Kommunikation. Sowohl innerhalb der Gruppe als auch zwischen den Gruppen kann es zu Konflikten kommen, die jedoch nie die Brutalität der Schimpansengruppen erreichen. Die Konfliktlösung erfolgt durch die Weiber – allen voran dem Alphaweib – auf friedlichem Wege: Durch Sex. Diese Form der konfliktlösenden Kommunikation ist derart präsent, dass sich der Eindruck vermittelt, die Bonobos seien beständig mit sexuellen Handlungen beschäftigt. Hierbei ist es nicht nur der direkte Kontakt der Geschlechtsorgane – auch der schnelle Handgriff in die Klitoris oder an den Penis trägt zur augenblicklichen Entspannung von Stresssituationen bei. Bonobo-Gruppen agieren sozial, indem beispielsweise tierische Beute gerecht verteilt wird.
da böte sich doch, anstelle der Wolf-Schaf Einteilung die näherliegende Einteilung in Schimpansen und Bonobos an. Bringen sich Gorillas eigentlich gegenseitig um?
Der Autor spricht an, dass die gewaltaffine Lebensweise der Schimpansen daraus resultieren könne, dass die in einer eher feindlichen Umgebung wohnen.
Der ursprüngliche Mensch wäre dann eventuell noch brutaler gewesen als die Schimpansen:
Trifft die oben gezeichnete Formel zu, so wäre der afrikanische Frühmensch von einer noch ausgeprägteren Brutalität gewesen, als der Schimpanse heute. Denn sein Lebensumfeld war insgesamt noch lebensfeindlicher als die Feuchtsavannenwälder der Schimpansen.
Ein Blick auf heutiges, menschliches Verhalten will ohnehin den Eindruck vermitteln, dass die Verhaltensnähe zum Schimpansen deutlich ausgeprägter ist als jene zum Bonobo. Das allerdings mag täuschen – und zwar sowohl in der aktuellen wie in der historischen Betrachtung.
er spricht weiter an, dass sich in Zeiten des Überflusses auch friedfertigere matriarchalische Strukturen bilden konnten, wenn nun auch Überfluss ermöglichende Kulturleistungen nicht notwendigerweise auf ein Matriarchat zurückzuführen sind (Pyramiden).
[....]
Schließlich kommt er auf die heutige Zeit zu sprechen und sieht in der modernen westlichen Welt eine beginnenden Bonoboisierung:
Angela Merkel, die wir als zweite Frau von tatsächlich weltpolitischer Bedeutung erkennen können, weist dagegen schon deutlich mehr bonoboide Verhaltensmuster auf. Nicht, dass sie bestehende Konflikt über angewandte sexuelle Aktion zu lösen suchte, jedoch entbehrt ihr Verhalten jedweden gewaltdokumentierenden Auftritts. Auch beruht ihre Führungsrolle nicht auf dokumentiertem und öffentlich präsentierten Machtanspruch wie bei ihrem unmittelbaren Amtsvorgänger, sondern vielmehr auf einem stillschweigenden Zustimmungskonsens.
In der westeuropäischen Gesellschaft geht Bonoboisierung einher mit dem Durchbruch von Verhaltenformen, die in den Augen der schimpansoiden Alphamänner abartig und widernatürlich sind: Homosexuelle Handlungen sind gesellschaftsfähig, Frauen erobern sich nicht nur die Selbstbestimmung über ihr Sexualverhalten, sondern streben selbst in Führungspositionen, wobei sie ähnlich wie Merkel kein männliches Dominanzverhalten an den Tag legen.
Richtig. "Gewalt" ist ja nicht nur beim Menschen vorhanden. Gibt auch Beispiele im Tierreich.
Zu dem Thema kann ich "Darwinisch Denken" von Volker Sommer empfehlen. Wobei es in dem Buch nicht nur um Gewalt im Tierreich geht, sondern allgemein um Gemeinsamkeiten in Verhalten bei Menschen und anderen Tieren.
... hm, ein Antiaggressionstraining für 'Schimpansenmännchen' ...
ich versuche gerade, mir das vorzustellen, aber es will mir nicht gelingen,
ohne irgendwelche Blödeleien zu verzapfen, und dazu ist mir das Thema eigentlich zu schade ...
aber es gibt diese 'Männchen' wohl durchaus auch bei den Menschen,
angefangen bei den Wikingern und den Islandsagas und noch lange nicht aufgehört bei den Fußballhooligans und den Verkehrsrowdies ...
für dich oder allgemein?
gruss
Wahrscheinlich für das allgemeine Umfeld von Pharao.
Wahrscheinlich für das allgemeine Umfeld von Pharao.
... beinahe hättest Du es geschafft, mich zu provozieren ...
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