Vollständige Version anzeigen : Judo und Würfe
Ich frage mich immer warum es im Judo so viele Würfe gibt.
Die meisten Kampfsysteme konzentrieren sich primär auf das Schlagen und Treten. Natürlich gibt es auch einige Würfe oder Hebeltechniken in den meisten Kampfkünsten aber nicht so konzentriert. Ich rede jetzt mal bewusst von Kampfkünsten da sich diese mit dem regellosen Kampf auseinandersetzen.
Was war Kanos Intention als er sich sein System zusammenstellte? Warum so ein Fokus auf das Werfen?
Habe mal die Theorie von der Samurairüstung gehört. Würfe hätten mehr Schaden angerichtet als Schlagtechniken wenn der Krieger in voller Rüstung war.
Aber auch das macht in Bezug auf das Judo nicht wirklich Sinn. Rüstung hat man zu Kanos Zeiten auch schon lange nicht mehr getragen..
Gruss Kingpin
ich freue mich schon auf rambats Antwort......
Schmendrik
12-03-2016, 11:41
Was war Kanos Intention als er sich sein System zusammenstellte? Warum so ein Fokus auf das Werfen?
Eine Antwort dazu findest du bei Niehaus:
Den Schwerpunkt des Trainings legt Kanô auf die Wurftechniken. Er begründet diese Wahl in erster Linie pädagogisch-physiologisch: Die Würfe sind für die Übenden interessanter als etwa die Bodenarbeit oder Schlagtechniken und Tritte, da sie weiter ausdifferenziert und mit einem theoretischen Rahmen umgeben sind. Sie wecken so Begeisterung für die Bewegungsformen und garantieren durch ihre klare Strukturierung Kontinuität. Die Wurftechniken sind überdies leichter zu erlernen als die Festhaltetechniken. Das Erlernen der Würfe und die Gewöhnung an die Bewegungsmuster des jûdô erleichtern in der Folge das Erlernen der Bodenarbeit. Das Training der Würfe erachtet Kanô auch hinsichtlich eines 'realen Kampfes' (shinken shôbu) als am nützlichsten. Dabei geht er nicht davon aus, daß in einem tatsächlichen Kampf die Wurftechniken in technischer Hinsicht am effektivsten eingesetzt werden können. Er argumentiert vielmehr, daß das Training der Wurftechniken durch die Übungskämpfe eine 'freie körperliche und geistige Behendigkeit (shintai seishin no jiyû binshô) ausbildet, und daß diese Fähigkeit in einem tatsächlichen Kampf über Sieg oder Niederlage entscheiden. Die begrenzten Bewegungsmuster der Bodenarbeit sowie der Schlagtechniken und Tritte hingegen können diese Fähigkeiten nicht ausbilden. Somit wird deutlich, daß sich die Aspekte des shûshin-hô, wie sie oben beschrieben wurden, hauptsächlich auf die Wurftechniken beziehen. Sie haben für Kanô sowohl als Leibesübung als auch als geistige Schulung die größte Wirkung.
Quelle: Andreas Niehaus, Leben und Werk Kanô Jigorôs, zweite Auflage, S. 247
Judo ist halt ein Ringkampfsystem. Und Ringen scheint irgendwie in der Natur des Menschen zu liegen. Über die ganze Welt verteilt gibt es irgendwelche Formen von Ringen und das teilweise auch schon seit der Antike. Und wenn kleine Kinder sich streiten dann artet es meistens auch in einem Ringkampf aus.
Was Kano jetzt genau dazu bewogen hat kann rambat dir wahrscheinlich beantworten. Ich weiß nur das früher Schlagen und Treten ein Bestandteil von Judo war und das Kano das Judo zeitweise dahin entwickeln wollte, dass es ziemliche Ähnlichkeit mit MMA oder Vale Tudo gehabt hätte. So habe ich das zumindest mal bei rambat rausgelesen.
@KINGPIN:
Jûdô entstand ja nicht im Vakuum...
Bestandteile unterschiedlicher klassischer Schulen fanden ihren Eingang: u.a. Tenjin Shin'yô-ryû, Sekiguchi-ryu, Seigô-ryû, Yagyu Shingan-ryû, Kitô-ryû. Und alle diese Koryû enthielten (enthalten) unterschiedlich grosse Anteile an Wurf-, Schlag-, Würge- und Haltetechniken.
Was man nicht vergessen sollte: Alle diese Schulen hatten (haben) ausserdem einen mehr oder weniger grossen Waffen-Curriculum.
Bemerkenswert erscheint mir vorallem, dass Kanô insbesondere ein Interesse an der Herangehensweise der verschiedenen Schulen (insbesondere Sekiguchi-ryû, Seigô-ryû und Kitô-ryû) ans Randori hatte und nicht so sehr an Kata-Training.
Aber OK, lassen wir jetzt rambat ran. ;-)
Schmendrik
12-03-2016, 14:28
Bemerkenswert erscheint mir vorallem, dass Kanô insbesondere ein Interesse an der Herangehensweise der verschiedenen Schulen (insbesondere Sekiguchi-ryû, Seigô-ryû und Kitô-ryû) ans Randori hatte und nicht so sehr an Kata-Training. Ergänzend der Hinweis, dass in der Frühphase des Jûdôs der Unterrichtsschwerpunkt auf Randori lag. Später legte Kanô dann zunehmend wert auf Kata-Unterricht, ohne ihn jedoch dem Randori zu bevorzugen. Dazu muss ich aber anmerken, dass in Japan der Randori-Anteil grundsätzlich höher ist als in den meisten deutschen Breitensportvereinen ;)
Mit wenig Aufwand viel bewirken.
Ein Wurf braucht nicht viel Kraft und kann dennoch die selbe Schockwirkung wie ein Atemi haben.
ich freue mich schon auf rambats Antwort......
Ja, wieso auch selber denken.
Chondropython
12-03-2016, 16:38
Die meisten Kampfsysteme konzentrieren sich primär auf das Schlagen und Treten.
Naja... Mal davon abgesehen gesehen dass es im originären Judo auch Schläge, Tritte, Bodenarbeit u.a. gibt, gibt es sehr viele Systeme die nicht "primär" Schlagen und Treten!?
Ringen, Aikido, BJJ, Sumo, Luta Livre,... Um ein paar Populäre zu nennen setzen wenig oder gar nicht auf Striking.
Mischsysteme wie MMA, Ju Jutsu, Jiu Jitsu, Bujinkan, Krav Maga, usw beinhalten nicht "primär" Schläge und Tritte.
Zutreffend ist das wohl bei Karate, Muay Thai, Wing Tsun, etc. auch wenn es hier auch Würfe gibt...
Zu dem was bereits gesagt wurde kann man vllt anfügen, dass sich das Prinzip von Siegen durch Nachgeben im Judo vor allem in Würfen umsetzen lässt. Hier kann der David mit der richtigen Technik mehr gegen den Goliath ausrichten als beim Striking.
Schau dir mal "Mifune" auf YouTube an.
schmendrik hat ja bereits niehaus zitiert, der seinerseits kanos intention sehr genau wiedergegeben hat.
eine weiterführende, sehr informative antwort kam auch von ryoma, so daß ich das alles nicht unbedingt noch weiter vertiefen muß.
hier noch einmal eine liste jener koryu, die das judo nachweislich beeinflussten:
1. yagyu-ryu (ryuji karagiri)
2. kyushin-ryu (genshiro imai; eguchi)
3. seigo-ryu (bisher kein name des lehrers bekannt)
4. yoshin-ryu (hachinosuke fukuda)
5. tenshin-shinyo-ryu (teinosuke yagyi, masatamo iso)
6. shin-no-shindo-ryu (hironori otsuka)
7. miura-ryu (inazu)
8. ryoi-shinto-ryu (bisher kein name des lehrers bekannt)
9. kito-ryu (tsunetoshi iikubo)
10. yagyu-shingan-ryu (bisher kein name des lehrers bekannt)
11. takenouchi-ryu (takano; yano; kotaro imei; hikasuburo oshima)
12 daito-ryu-aiki jujutsu (mochizuki)
13. sosuishi-ryu (aoyagi)
14. fusen-ryu (mataemon tanabe)
15. jikishin-ryu (bisher kein name des lehrers bekannt)
16. sekiguchi-ryu (jushin sekiguchi, mogichi tsumizu)
17. shiten-ryu (hoshino)
für die hier genannten lehrer ist belegt, daß sie im kodokan unterrichteten bzw. daß kano (wie im falle der yagyu ryu) selbst bei ihnen lernte.
einige der ryu hat kano in seinen schriften erwähnt und darauf hingewiesen, daß sie sein judo beeinflussten.
zusammengestellt und verifiziert wurde diese liste von cunningham, joe svinth und anderen. ich fand einen teil davon vor jahren im (damals noch existenten) amerikanischen judoforum.
ergänzt wurde sie später (ich glaube, 2004) von cunningham.
was die verlagerung des schwerpunktes auf die wurftechniken angeht ...
ryoma hat ja schon erwähnt, daß man dies im kontext der zeit und er waffentechniken betrachten muß.
ich erlaube mir, darauf hinzuweisen, daß wir eine ganz ähnliche "aufteilung" in den kampftechniken europäischer söldner finden ...
ich erinnere an das "ringen mit dem dolche", an das "kriegsringen", das "ringen im grüblein" ... also an fabian von auerswald und andere, die das sogar ausführlich erläutert und bebildert hatten.
ich möchte außerdem darauf hinweisen, daß es eine erst vor wenigen jahrzehnten eingeführte neuerung ist, ringen vom boxen/kickboxen zu trennen (außer im ollen griechenland, aber auch dirt gab es das "vollständige" pankration).
tritte und boxtechniken wurden vielerorts als ganz natürlicher bestandteil des ringens gesehen und auch so trainiert.
selbst im europäischen boxen war es bis zur einführung der queensberry-rules ganz selbstverständlich, daß man den gegner treten und zu boden ringen durfte ...
und im ringen gab es lange zeit keinerlei verbote, den gegner zu schlagen oder zu treten.
:)
die verwunderung über die "betonung der wurftechniken im judo" kann ich also nicht so ganz nachvollziehen.
;)
as Prinzip von Siegen durch Nachgeben im Judo
dieses prinzip gibt es im judo nicht.
:)
ich zitiere mal aus "mind over muscle":
Kano Jigoro
Jûdô as Martial Art
In 1882, when I began to use the term “Jûdô” it did not mean “Give way first in order to win later”.
Rather, it meant that no matter the goal, in order to accomplish it you must put your mental and physical enemy to work in the most effective manner. That is to say, it represented “Seiryoku Zenyo”.
When this principle is applied to the martial arts, it takes the form of various kata and the randori of judo as well as gekiken or kendo, in which one practices attacking with a bamboo sword. In short, all training in the martial arts involves the application of this principle to defense against attack.
ich bitte, das fett hervorgehobene zu beachten - es sind kanos eigene worte.
:)
um kano noch einmal zu wort kommen zu lassen (in einem erst 1939 veröffentlichten text):
Zitat:
„ Jemand packt meine Handgelenke und hält diese mit aller Kraft fest. Meine Handgelenke werden so zum Drehpunkt eines Hebels. Wenn ich mich dagegen nun mit aller Kraft zur Wehr setze - und das muß ich - bin ich klar stärker. Mehr noch, indem ich den Drehpunkt nun für mich nutze, erlange ich einen Vorteil. In diesem Fall ist es jedoch nicht möglich, davon zu sprechen, daß ich meinen Gegner durch das Prinzip des JU (Ju Yoku Go o Seisu) überwunden habe.
Dies ist vielmehr ein Beispiel dafür, wie der Stärkere den Schwächeren überwindet.
Es ist daher etwas anderes als JU.
Während eines Kampfes kann jemand seinen Gegner treten. Auch eine solche Technik kann nicht mit dem Prinzip des JU erklärt werden. Dies ist vielmehr ein Fall von aktiver, gezielter Anwendung der Energie, um den Gegner auf vitale Punkte zu treten und ihn so zu zerstören. Dasselbe gilt für Schläge mit dem Arm, mit dem Schwert oder einem Stock - diese Attacken können nicht in Übereinstimmung mit dem Prinzip des JU gebracht werden. Ich möchte noch ein anderes Beispiel anführen. Man stelle sich vor, daß man von hinten gepackt und umklammert wird. Sich aus dieser Situation zu befreien, indem man ‚nachgibt‘, ist unmöglich.“
ein weiteres zitat von kano dazu:
„Durch Nachgeben kann ein Kämpfer seinen Gegner besiegen, und weil es viele Möglichkeiten dafür im Jujutsu (Jûdô) gibt, wurde der Name Jujutsu, das ‚sanfte‘ oder ‚nachgiebige‘ Prinzip zum Namen der gesamten Kampfkunst. Doch es muß ganz klar gesagt werden, daß echtes Jujutsu wesentlich mehr ist als das. Der Weg, einen Sieg zu erringen über einen Gegner mit Hilfe des Jujutsu ist keinesfalls darauf beschränkt, immer nur nachzugeben.“
(Kano 1922: Jûdô - The Japanese Art of Selfdefense)
:)
edit:
„JU als chinesisches Schriftzeichen bedeutet ‚biegsam‘, ‚fügsam‘, ‚harmonisch‘, ‚anpassungsfähig‘ oder ‚flexibel‘.
Die gewöhnliche Übersetzung des JU mit ‚sanft‘ wird durch Nichtasiaten gemeinhin falsch verstanden. Für Nichtasiaten klingt das nach dem kompletten Fehlen funktional angewandter Körperkraft. Das aber war niemals der Fall im kämpferischen Jûjutsu, wo häufig große Kraft benötigt wird, um den Angriff eines Gegners abzuwehren.
Jûjutsu-Techniken sind nicht sanft, doch manchmal werden sie mit solcher Geschwindigkeit und Effektivität ausgeführt, daß sie kraftlos und sanft erscheinen. Sie scheinen eins zu werden mit der Kraftrichtung des Gegners, der so kontrolliert wird.
Diese ‚Sanftheit‘ sollte man korrekt als ‚Flexibilität‘ bezeichnen, da Körper und Geist sich der Situation so anpassen, daß sich für den Kämpfer der größtmögliche Vorteil ergibt.
Zudem ist das JU nicht das alles durchdringende Prinzip, wie die Vertreter jener Stile glauben, die auf ‚Weichheit‘ soviel Wert legen.
‚Die Weide bricht nicht unter der Last des Schnees‘ sagt ein fernöstliches Sprichwort. Darum weiten einige Kampfsysteme diese begrenzte Philosophie auf alle mechanisch-technischen Abläufe aus. Doch während etwas Schnee möglicherweise die ‚Weide nicht bricht‘, wird ein korrekt vorgetragener Angriff das tun. Ein Feind, der so angreift, kann nicht mit JU überwunden werden.“
(Dreager / Smith 1975)
Ich frage mich immer warum es im Judo so viele Würfe gibt.
Die meisten Kampfsysteme konzentrieren sich primär auf das Schlagen und Treten. Natürlich gibt es auch einige Würfe oder Hebeltechniken in den meisten Kampfkünsten aber nicht so konzentriert. Ich rede jetzt mal bewusst von Kampfkünsten da sich diese mit dem regellosen Kampf auseinandersetzen.
In den historischen europäischen Quellen wird auch fast ausschließlich gerungen und geworfen. Ich denke, es hängt mit Rüstungen und Waffen zusammen.
Es hängt vor allem damit zusammen wie man Waffen IM Ringen nutzt (bzw. genutzt hat)...
Huangshan
12-03-2016, 18:38
Kurz ergänzend zum Thema:
Kriegs/Kampfkünste sind Ursprünglich für den Kampf auf dem Schlachtfeld entwickelt worden.
Primär wurde der Umgang mit Waffen gedrillt.
Wenn die Hauptwaffe veloren ging wurden Sekundärwaffen/Versteckte Waffen eingesetzt und gerungen.
Als letzte Option wurde ohne Waffen in Rüstung gerungen.
Tritte,Schläge wurden auf ungerüstete Stellen platziert,.
Die Konzetration mehr auf den unbewaffneten Kampf ist eine moderne Entwicklung .(19/20 jh.)
@ Rambat
Es gibt Ringstile aber die gehen für mich unter Sport.
Die europäischen Geschichten kenne ich auch. Auch über die goldene Ära des Boxens weiss ich gut bescheid.
Ich muss den Unterschied Sport und KK machen weil es genug Ringstile gibt die nicht primär für das kaput machen gedacht sind. Schweizer Schwingen zum Beispiel. Ist mehr ein freundschaftliches Schmeissen.. Ein Kräftevergleich. Dieser Zweig des Ringens gibt es fast überall. Darum muss mit dem Begriff Ringen sehr differenziert umgegangen werden.
Es gibt mehr Standupkk's die sich primär auf Schlagen und Treten spezialisiert haben als Werfen.
Darum finde Kanos Wurffetisch doch sehr interessant und deine Verwunderung verwundert mich ;)
Wie hälst du es mit der Rüstungstheorie? Ist das so korrekt mit der Wurf schlägt Schlag gegen Rüstung? Also sinn machen würde es. Darum auch die Wurfkultivierung in den alten " Dtschutus"
Gerne würde ich die ominösen Atemigeschichten des Judos einmal sehen. Was man so findet wenn so googelt ist doch seehr speziell.
Gruss Fisk
Kurz ergänzend zum Thema:
Kriegs/Kampfkünste sind für den Kampf auf dem Schlachtfeld entwickelt worden.
Primär wurde der Umgang mit Waffen gedrillt.
Wenn die Hauptwaffe veloren ging wurden Sekundärwaffen/Versteckte Waffen eingesetzt und Gerungen.
Als letzte Option wurde ohne Waffen in Rüstung gerungen.
Tritte,Schläge wurden auf ungerüstete Stellen platziert,.
Die konzetration auf den unbewaffneten Kampf ist in einigen Kampfkünsten eine moderne Entwicklung .
Das ist eine etwas verkürzte Darstellung. In Japan haben sich spätestens ab ca. 1680/1700 "zivile" Systeme gebildet. Klar, in diesen Systemen waren immer auch Waffen gelehrt worden, auch in Systemen welche erst Mitte des 19. Jhds. gegründet wurden, denn alles andere (also ausschliesslich auf waffenlos setzen) wäre ja unverantwortlich gewesen.
Diese zivilen Systeme des 17. Jhds. wurden insbesondere für Polizei und "riot control" eingesetzt. Durchaus schon mit der Idee, verhältnismässig wenig Schaden beim Gegenüber zu erzeugen.
Um es klarzustellen: Diese Polizei-Einheiten hatten nur begrenzt was mit Samurai/Bushi zu tun. Sie waren in den üblichen Sicherheitsapparat und das Justizwesen integriert gewesen, waren aber zu grossen Teilen nicht aus der Samurai-Klasse rekrutiert.
Huangshan
12-03-2016, 18:51
Ja, kurz,grob dargestellt, genaurer kann man es nachlesen.
Inushishi
12-03-2016, 19:03
Wie hälst du es mit der Rüstungstheorie?
Selbst wenn wir die "Rüstungstheorie" beiseite nehmen sollte einem die "Waffentheorie" schon eher ins Auge stechen.
In der Edo Periode haben wir zwar meistens einen Kontext innerhalb des Suhada Bujutsu(Kampfkunst in Alltagskleidung), dieser ist aber immer noch bewaffnet.
Das heißt wenn es richtig geknallt hat, dann hat man sich nicht geboxt und eins Auf die Nase gegeben, sondern hat Messer, Schwert, Schlagring und anderes Werkzeug gezogen.
(Jûjutsu ist nicht waffenlos, sondern Nahkampf) und in dieser Situation ist es eine effektivere Strategie den Waffenarm meines Gegners unter Kontrolle zu bekommen, ihn ausm Gleichgewicht zu bringen und 1)mit meiner eigenen Waffe zu erledigen bzw. 2)ihn saftig aufn Kopf knallen zu lassen oder 3)ihn schnellstmöglich abzuwürgen oder 4)festzunehmen, je nach Kontext. Auch ohne Rüstung.
Dies war Ziel des Suhada Jûjutsu und das war es was Kano unter anderem gelernt hat.
RhTpeCdANzA
@kingpin:
Es gibt Ringstile aber die gehen für mich unter Sport.
Die europäischen Geschichten kenne ich auch.
dann schau dir mal das "kriegsringen" an.
die HEMA-jungs versuchen, das zu rekonstruieren ...
oder schau dir das "ringen mit dem dolche" an.
wie das kriegsringen war auch das "ringen mit dem dolche" kein sport ...
kriegsringen gab es nicht nur in europa, sondern auch in persien (kosti-ye jangi), indien, mittelasien ...
Ich muss den Unterschied Sport und KK machen weil es genug Ringstile gibt die nicht primär für das kaput machen gedacht sind. Schweizer Schwingen zum Beispiel. Ist mehr ein freundschaftliches Schmeissen.. Ein Kräftevergleich. Dieser Zweig des Ringens gibt es fast überall. Darum muss mit dem Begriff Ringen sehr differenziert umgegangen werden.
dann schau dir bitte an, seit WANN diese sportlichen ringkämpfe den begriff "ringen" okkupiert haben.
ist noch nicht so lange her ... (vom ollen griechenland mal abgesehen, aber auch dort wußte man trefflich zu unterscheiden zwischen sportlichem ringen und kriegsringen).
solltest du diesen thread noch nicht kennen, schau mal rein, ist interessant:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/geselliges-ringen-kriegsringen-101998/
:)
Es gibt mehr Standupkk's die sich primär auf Schlagen und Treten spezialisiert haben als Werfen.
nöö.
wenn das HEUTE so sein sollte (was ich bezweifle), dann ist das eine folge der "versportlichung" im rahmen der moderne ...
schau dir mal an, was so gut wie alle völker haben: irgend ein ringkampfsystem, welches SOWOHL zur körperlichen ertüchtigung und zum "sportlichen" vergleich als auch zum "kriegsringen" taugt.
ob's nun das georgische tschidaoba ist oder das usbekisch / turkmenische guljesch, das armenische koch, das westafrikanische borreh, das indische kushti ...
nur einige wenige beispiele für die weltweit verbreitete kunst des ringkampfes.
und all die aufgezählten beispiele sind eben auch dafür bekannt, als kriegsringen eingesetzt worden zu sein.
Darum finde Kanos Wurffetisch doch sehr interessant und deine Verwunderung verwundert mich
"wurf-fetisch" trifft's einfach nicht ...
es wurde ja bereits von ryoma erklärt, warum die japanischen koryu sehr viel wert auf den ringkampf MIT und GEGEN waffen legten.
kano hat das lediglich übernommen.
weil's auch in unbewaffneten auseinandersetzungen sinnvoll ist.
und nochmal: RINGEN bedeutet(e) nicht, daß da nicht geschlagen und getreten wird.
Wie hälst du es mit der Rüstungstheorie? Ist das so korrekt mit der Wurf schlägt Schlag gegen Rüstung? Also sinn machen würde es
die rüstungen des japanischen bushi sind nicht mit denen der europäischen ritter zu vergleichen.
dennoch wird man keinen erfolg haben, wenn man einen solcherart armierten gegner mit tritten attackiert - der unterleibschutz, der auch schwerthiebe und lanzenstiche aufzuhalten hatte, verhindert erstens, daß der tritt wirkung zeigt und zweitens, daß der tretende, falls er selbst eine solche rüstung trägt, sein bein entsprechend wirksam bewegen kann.
laufen, ja sogar rennen und reiten - das geht.
treten eher nicht.
bei schlägen muß man sehen, daß der oberkörper bestens geschützt war.
der kopf auch - schau dir japanische yoroi an.
ich meine - die waren darauf ausgelegt, scherthiebe oder naginata-hiebe aufzufangen, also hat man da mit einer menschlichen faust (auch in einem panzerhandschuh) nix bewirkt.
aber man konnte die rüstungsteile im nahkampf ganz gut greifen ...
den gegner zu boden ringen oder ihn aus dem gleichgewicht bringen ...
lag er erstmal unten, gab es einen speziellen dolch, mit dem man ihm dann den rest gab.
dazu werden dir ryoma und inushishi wesentlich mehr sagen können als ich.
:)
Gerne würde ich die ominösen Atemigeschichten des Judos einmal sehen. Was man so findet wenn so googelt ist doch seehr speziell.
da ist nüscht ominös ...
im netz findet man dazu aber größtenteils kokolores.
im grunde sind die atemi des judo ganz simpel: es ist so etwas wie ein ganz, ganz stark vereinfachtes boxen (besser gesagt: kickboxen).
ist gut und nützlich, aber lange nicht so ausgefeilt wie das westliche boxen, weshalb kano ja auch ein paar jahre vor seinem tod darauf drängte, die grundlegenden boxtechniken ins judo zu übernehmen.
dazu hab ich aber schon viiiiieeeel hier im board geschrieben ...
;)
@ryoma, inushishi:
danke, wie immer - auf euch ist verlaß.
:)
edit: wir müssen das mal alles als signatur laden, dann brauchen wir es nicht immer wieder zu posten ...
:D
(@kingpin: ist nicht böse gemeint!)
:)
Als inushishi "ihn saftig aufn Kopf knallen zu lassen" erwähnt hat, besinne ich mich immer wieder gerne der Yagyu Shingan-ryû, die da relativ spezialisiert drauf war:
GzTCQk2KHyQ
Der spezielle Dolch den rambat erwähnte ist ein "Yoroidōshi". Ein Yoroidôshi unterscheidet sich kaum von einem normalen Tantô. Nur die Klingendicke (am Rücken) macht den Unterschied. Eben damit er nicht beim "knacken" der Rüstung brechen kann.
Ein weiteres Merkmal ist, das ein Yoroidôshi meistens rechts getragen wird und mit links gezogen wird.
Chondropython
12-03-2016, 20:07
dieses prinzip gibt es im judo nicht.
:)
Ich komme gerade nicht an meine "Bibliothek", aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Kano in der Einleitung von "Kodokan Judo" (Dieter Born) sinngemäß schreibt, er habe das Siegen durch Nachgeben Prinzip des Jûjutsu sogar noch konsequenter angewendet / verbessert.
Ich check das nochmal sobald ich an meine Bücher komm...
Ich komme gerade nicht an meine "Bibliothek", aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Kano in der Einleitung von "Kodokan Judo" (Dieter Born) sinngemäß schreibt, er habe das Siegen durch Nachgeben Prinzip des Jûjutsu sogar noch konsequenter angewendet / verbessert.
Ich check das nochmal sobald ich an meine Bücher komm...
ich hingegen bin sicher, daß er so etwas nie gesagt hat.
WAS er getan hat: er hat das "JU" erläutert.
ausführlich.
allerdings sollte man wissen, daß das buch "kodokan judo" NICHT von kano jigoro geschrieben wurde.
es erschien erstmals 1953, und da war der gute mann schon 15 jahre tot, wenn ich richtig rechne ...
bereits in der ersten englischen übersetzung der originalausgabe (1955/56) wurde der text als fließtext verfaßt, und NIRGENDWO war ersichtlich, welche textstellen aus kanos schriften übernommen worden waren und welche lediglich die meinung des autorenkollektivs wiedergaben.
worte, die kano in den mund gelegt wurden, kennzeichnete man NICHT als zitate und belegte sie auch nicht.
soll in der japanischen originalausgabe genauso gewesen sein ...
dieter born war ein sehr guter übersetzer, aber eben auch ein schlitzohr.
wie ich bereits schrieb, hatten wir so manche meinungsverschiedenheit, aber letztlich kamen wir miteinander klar.
dieter hatte mir grinsend erzählt, daß es ABSICHT war, daß er das cover des buches so gestaltete, daß dort stand:
"Kodokan Judo von Jigoro Kano"
das wurde so gedruckt, daß man lesen mußte: "Kodokan Judo" als buchtitel, und darunter, kleiner: "von jigoro kano".
nun war der erste eindruck der, daß man titel und AUTOR des buches sah ... und das war beabsichtigt.
ganz unschuldig meinte dieter dann zu mir, der vollständige titel lautete: "Kodokan Judo von Jigoro Kano", und die namen der autoren stünden ja gar nicht auf dem cover ...
ich denke nicht, daß man DIESES buch, sei es nun in einer frühen englischen übersetzung oder in der deutschen übersetzung durch dieter born als quelle heranziehen sollte.
jedenfalls dann nicht, wenn andere und besser quellen zur verfügung stehen ...
;)
weil es wohl überlesen wurde, poste ich nun noch einmal, was kano SELBST nachweisbar zum thema "siegen durch nachgeben" gesagt hat:
Kano Jigoro
Jûdô as Martial Art
In 1882, when I began to use the term “Jûdô” it did not mean “Give way first in order to win later”.
Rather, it meant that no matter the goal, in order to accomplish it you must put your mental and physical enemy to work in the most effective manner. That is to say, it represented “Seiryoku Zenyo”.
When this principle is applied to the martial arts, it takes the form of various kata and the randori of judo as well as gekiken or kendo, in which one practices attacking with a bamboo sword. In short, all training in the martial arts involves the application of this principle to defense against attack.
)kano jigoro in: "mind over muscle", hervorhebung von mir, seitenzahl gebe ich auf wunsch gern an)
wenn wir uns diesen satz noch einmal aufmerksam durchlesen, entdecken wir, daß kano NICHT davon sprach, durch "nachgeben" zu siegen.
er betont sogar, daß er genau das "siegen durch nachgeben" NICHT gement habe:
In 1882, when I began to use the term “Jûdô” it did not mean “Give way first in order to win later”.
damit wäre im grunde schon alles gesagt, was es zu dem vermeintlichen judo-prinzip des "siegens durch nachgeben" zu sagen gibt.
kano hat EIN EINZIGES judo-prinzip formuliert: "seiryoku zen'yo".
diesem prinzip gab er eine "durchführungsbestimmung" mit auf den weg: "jita kyoei".
nirgends findet sich ein hinweis darauf, daß kano ein judo-prinzip formuliert hätte, welches "siegen durch nachgeben" lautet.
ich zitiere den gründer selbst noch einmal zu genau diesem thema:
„ Jemand packt meine Handgelenke und hält diese mit aller Kraft fest. Meine Handgelenke werden so zum Drehpunkt eines Hebels. Wenn ich mich dagegen nun mit aller Kraft zur Wehr setze - und das muß ich - bin ich klar stärker. Mehr noch, indem ich den Drehpunkt nun für mich nutze, erlange ich einen Vorteil. In diesem Fall ist es jedoch nicht möglich, davon zu sprechen, daß ich meinen Gegner durch das Prinzip des JU (Ju Yoku Go o Seisu) überwunden habe.
Dies ist vielmehr ein Beispiel dafür, wie der Stärkere den Schwächeren überwindet.
Es ist daher etwas anderes als JU.
Während eines Kampfes kann jemand seinen Gegner treten. Auch eine solche Technik kann nicht mit dem Prinzip des JU erklärt werden.
Dies ist vielmehr ein Fall von aktiver, gezielter Anwendung der Energie, um den Gegner auf vitale Punkte zu treten und ihn so zu zerstören.
Dasselbe gilt für Schläge mit dem Arm, mit dem Schwert oder einem Stock - diese Attacken können nicht in Übereinstimmung mit dem Prinzip des JU gebracht werden.
Ich möchte noch ein anderes Beispiel anführen. Man stelle sich vor, daß man von hinten gepackt und umklammert wird. Sich aus dieser Situation zu befreien, indem man ‚nachgibt‘, ist unmöglich.“
wenn ich nicht sehr irre, wurde dieser text auch von niehaus zitiert ...
NOCH deutlicher kann man es eigentlich nicht sagen.
und da diese worte vom gründer des judo stammen ...
:)
Huangshan
12-03-2016, 21:13
inushishi,ryoma,rambat:
Danke für Info.
Yagyu Shingan ryu Katchu Heiho
https://www.youtube.com/watch?v=qOQugnnMrk0
Inushishi
12-03-2016, 22:16
Um nochmal zu verdeutlichen was "bewaffneter Kontext" bedeutet in Bezug zu Jûjutsu:
Karakurijitte:
http://www.bugeisha.ru/aiki/pic/2006/coldjap/jitte-3-karakurijitte-3.jpg
Tenouchi/Suntetsu:
http://www.isba-world.com/cms/media/Photos/Arms7.jpg.jpg
http://www.seishinkan.com/visuals/graphics/SuntetsuStainless002.jpg
Musashi Kaiken/ Kakute:
http://knifeinfo.ru/wp-content/uploads/2014/09/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D0%B84. png
http://www.budoya.org/catalog/images/kakute.JPG
Kusari Fundo
http://www.fudoshindojo.hu/content/fegyverek/kepek/kusarifundo04.jpg
Das sind alles "kleinere Werkzeuge" des japanischen Jûjutsu die dazu eingesetzt wurden "Atemi" auszuführen. Man sollte auch bemerken das viele dieser Waffen so designed sind das sie auch mit offenen Händen/Fingern benutzt werden können, bzw. sie nicht gleich aus der Hand fallen wenn man die Hände öffnet um einen Griff anzubringen. Entweder durch ihre Bauart / dadurch das sie Schlaufen haben. In den Kata der Ryûha selber hat man oftmals die Waffen an sich nicht benutzt(ausgenommen das Üben mit Klingenwaffen, da dies nochmal nen Tick anders ist durch die Schneide) und zum Üben durch "Schläge" ersetzt. Im Kampf selber war es aber selbstverständlich das man den Atemi mit einem Werkzeug verstärkte.
Wer sich für mehr dieser Waffen interessiert dem sei Classical Weaponry of Japan, Special Weapons and Tactics of the Martial Arts von Serge Mol ans Herz gelegt.
danke fürs posten!
serge mol ist wirklich 'ne kapazität ...
:)
Schnueffler
12-03-2016, 22:23
Danke für die ganzen Infos.
Bestärken definitiv meine Art des "Jiu Jitsu"! (auch wenn rambat gleich wieder meckern wird) ;)
karate_Fan
13-03-2016, 08:29
Überaus interssanter Fred. Danke Rambat, Ryoma und Huangshan für die ganzen Infos.
Wer sich mehr über die kleinen versteckten Waffen informieren möchte, könnte an diesem Buch hier was ja bereits erwähnt wurde
https://books.google.at/books?id=ZzIXkFec0e8C&printsec=frontcover&dq=serge+mol&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=serge%20mol&f=false
seine Freude haben.
Ist auf google books leider nur auszugsweise vorhanden.
Schmendrik
13-03-2016, 10:18
um kano noch einmal zu wort kommen zu lassen (in einem erst 1939 veröffentlichten text):
Man stelle sich vor, daß man von hinten gepackt und umklammert wird. Sich aus dieser Situation zu befreien, indem man ‚nachgibt‘, ist unmöglich.“ In der Praxis kann dieses dann beispielsweise in Kime-no-kata in den beiden Ushiro-dori-Techniken geübt werden. Dort 'begreift' man sehr schnell, was damit gemeint ist ;)
mbHS_ezeVb4
1y9ve7G5pR8
Auch zu dem von rambat erwähnten Hadgelenkgreifen (Ryôte-dori) finden sich in Kime-no-kata und anderen Kata praktische Beispiele.
Zu den beiden von ryoma und Inushishi (Dank euch beiden dafür!) verlinkten Videos: Wer sich ernsthaft mit den Jûdô-Kata beschäftigt, wird einige der dortigen Techniken, teilweise auch nur 'versteckt', finden: gerade Jû-no-kata, Gô-no-kata und Koshiki-no-kata sind Fundstellen hierfür.
Der spezielle Dolch den rambat erwähnte ist ein "Yoroidōshi". Ein Yoroidôshi unterscheidet sich kaum von einem normalen Tantô. Nur die Klingendicke (am Rücken) macht den Unterschied. Eben damit er nicht beim "knacken" der Rüstung brechen kann.
Ein weiteres Merkmal ist, das ein Yoroidôshi meistens rechts getragen wird und mit links gezogen wird.Eigentlich sehr vergleichbar mit den mittelalterlichen Scheibendolchen. Selbes Prinzip, selbe Nutzung, selbe Trageweise.
Huangshan
13-03-2016, 11:40
Kōdōkan-Jūdō---->Koryu/Kobudo
Tenjin Shinyō-ryū
https://www.youtube.com/watch?v=lHAdcFpH7Bo
https://www.youtube.com/watch?v=pBZWsxp20iY
Kitō-ryū:
Kano -Koshiki no kata omote
https://www.youtube.com/watch?v=ot5z7viZhqc
Jigoro Kano could be considered doshu (heir of the tradition) of kito ryu because he has the transmission (shiho) directly from Iikubo Tsunetoshi, the previous headmaster of the ryu. The original concepts of Kito Ryu are forever preserved in the Judo kata, particularly the koshiki-no-kata. In addition, many of the early judo leaders, such as the tenth dan Nagaoka and Isogai, and ninth dan Kanemitsu, came to Judo from kito ryu backgrounds, further influencing the development of judo. Kuzushi, the breaking of balance that is of fundamental importance to judo, and other major concepts adopted by the Kodokan came from kito ryu.
Quelle:http://judoinfo.com/kitoryu.htm
Weitere Info:
http://judoinfo.com/articles.htm
@huangshan:
soweit mir bekannt, existiert die kito ryu schon sehr lange nicht mehr.
was da auf den videos zu sehen ist, kann man also höchstens mit den vorführungen der HEMA-jungs vergleichen, die sich bemühen, die mitteleuropäischen fecht- und ringkampfsysteme zu rekonstruieren ...
kano jigoro, der in der kito ryu ein menkyo kaiden erhielt, sollte ursprünglich die kito ryu weiterführen.
er lehnte das ab, und etablierte sein judo.
die kito ryu erlosch.
es gab eine winzige "seitenlinie", deren letzter vertreter allerdings, wenn ich mich recht erinnere, in den frühen 80er jahren verstarb, ohne einen nachfolger zu hinterlassen.
mithin ist auf diesem video KEIN jûjutsu der kito ryu zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=Wml1vC4fgIE
die kito ryu hat auch nie das von kano eingeführte kyu-dan-system übernommen.
der herr mit dem judogi und dem rotweißen gürtel steht also ganz sicher NICHT für die kito ryu.
was wir sehen, ist eine eher ungeschickte aufführung der kata, die im judo als koshiki-no-kata bekannt ist.
diese kata setzte kano aus zwei formen der kito ryu zusammen: der omote-no-kata und der ura-no-kata.
er selbst schrieb, daß er diese beiden formen dabei "verändert" habe.
wie die ursprünglichen formen aussahen, WISSEN WIR NICHT.
wir wissen nichts über ihre ausführung, nichts über ihre intentionen, nichts über die nutzanwendung ...
kito ryu ist schon lange eine tote schule, deren konkrete inhalte niemand mehr kennt.
im zweiten video sehen wir übrigens die gleiche schayzze mit den gleichen protagonisten.
wer genau hinhört, der bekommt sicher mit, daß der ansager die beiden mit "kodokan judo" ankündigt ...
das video von kano ist bekannt, allerdings hat er sich (soweit wir wissen) nirgendwo dezidiert dazu geäußert, WAS er mit der koshiki-no-kata eigentlich zu lehren und zu vermitteln beabsichtigte.
es gibt dazu von ihm KEINE konkreten aussagen.
daher wissen wir schlicht nicht, was das ganze soll und was genau damit geübt werden soll.
das hindert natürlich all die kata-tänzer nicht daran, diese angeblich "hochphilosophische" und "fortgeschrittene" kata auf kata-tanz-wettbewerben mit ernster miene vorzuhampeln.
die "erklärungen", die diese leute dann wichtigtuerisch zu den angeblichen inhalten dieser kata abgeben, sind köstlich.
fragt man hartnäckig nach, müssen diese leute zugeben, daß alles, was sie da "erläutern", auch nur selbstausgedachte erklärungen sind, die NICHT durch texte kanos gestützt werden.
oft hört man, diese kata müsse "eigentlich" in rüstungen (yoroi) ausgeführt werden.
deshalb müsse man sich bei ausführung dieser kata auch unnatürlich steif und langsam bewegen ...
was für ein quatsch!
die japanischen bushi konnten in ihren rüstungen (von denen es ganz verschiedene gab) kämpfen, rennen, auf pferde steigen, reiten, ringen ...
davon mal ganz abgesehen wurde die kito ryu erst ziemlich spät gegründet ... und es gibt keinerlei hinweise darauf, daß in der kito ryu tatsächlich das "ringen in rüstungen" (yoroi kumi uchi) unterrichtet wurde.
kito ryu wird vielmehr zu den "zivilen" schulen (suhada bujutsu) und NICHT zu den "schlachtfeld-stilen" (katchu bujutsu) gerechnet.
wenn es aber kein ringen in rüstungen in der kito ryu gab, wieso sollte man sich dann in koshiki-no-kata so bewegen, als trüge man eine rüstung? und wieso wird nicht berücksichtigt, daß man sich in japanischen yoroi NIE so steif und hilflos bewegt hat, wie das bei etlichen vorführungen der koshiki-no-kata pflicht zu sein scheint ...?
insofern sind die "erläuterungen" solcher leute ungefähr so wertvoll wie ein messer ohne klinge, dem der griff fehlt.
aber wir geraten ziemlich OT ...
:)
Nick_Nick
13-03-2016, 12:00
In der Praxis kann dieses dann beispielsweise in Kime-no-kata in den beiden Ushiro-dori-Techniken geübt werden. Dort 'begreift' man sehr schnell, was damit gemeint ist ;)
(Video 1) (https://www.youtube.com/watch?v=mbHS_ezeVb4)
(Video 2) (https://www.youtube.com/watch?v=1y9ve7G5pR8)
Die Griffe des Angreifers sind ja nun aber nicht realistisch, eigentlich umgreift man ja von hinten in Richtung Hüfte (und nicht Oberarm) und klemmt beide Arme des Verteidigers ein. Ein Sprengen des Griffes kann man da vergessen.
Gibt´s für so etwas einen schlauen Wurf?
Die Griffe des Angreifers sind ja nun aber nicht realistisch, eigentlich umgreift man ja von hinten in Richtung Hüfte (und nicht Oberarm) und klemmt beide Arme des Verteidigers ein. Ein Sprengen des Griffes kann man da vergessen.
Gibt´s für so etwas einen schlauen Wurf?
tja ...
judo-kata (heute!) und realität des regellosen kampfes ... das beißt sich.
leider.
klar gibt es gegen umklammerungen "schlaue" würfe.
da die anwendung des jeweiligen wurfes aber situationsbedingt ist, hat es wenig sinn, hier jetzt einen oder zwei konkrete wurfbezeichnungen zu posten.
außerdem müßte eine solcher wurf stets mit einer ganz anzahl flankierender maßnahmen einhergehen ... und mit "plan b", wenn der erste ansatz keinen erfolg hatte.
und schon sind wir mitten im training ...
:)
Huangshan
13-03-2016, 12:16
rambat:
Danke für die Erläuterungen,Information.
lösche die Kito ryu vid.
rambat:
Danke für die Erläuterungen,Information.
lösche die Kito ryu vid.
nee, laß doch stehen ...
ist doch interessant, wenn man die historie des judo betrachtet.
:)
Zitat:
Jigoro Kano could be considered doshu (heir of the tradition) of kito ryu because he has the transmission (shiho) directly from Iikubo Tsunetoshi, the previous headmaster of the ryu. The original concepts of Kito Ryu are forever preserved in the Judo kata, particularly the koshiki-no-kata. In addition, many of the early judo leaders, such as the tenth dan Nagaoka and Isogai, and ninth dan Kanemitsu, came to Judo from kito ryu backgrounds, further influencing the development of judo. Kuzushi, the breaking of balance that is of fundamental importance to judo, and other major concepts adopted by the Kodokan came from kito ryu.
Quelle:KITO RYU Jujitsu -- the beginnings of Judo (http://judoinfo.com/kitoryu.htm)
hmmm ...
nagaoka hatte einen "background" in der kito ryu, allerdings war er wohl kein halter eines menkyo kaiden, soweit ich weiß.
jedenfalls verfolgte er nicht das ziel, die kito ryu zu bewahren oder weiterzuführen.
isogai ... also da bin ich mir alles andere als sicher, daß der tatsächlich aus der kito ryu kam.
was die "bewahrung" der "originalen konzepte der kito ryu in der koshiki-no-kata des judo" betrifft, stehen wir vor jenen problemen, die ich vorhin ansprach: NIEMAND weiß noch, wie in der kito ryu tatsächlich trainiert wurde, weil niemand mehr lebt, der dort trainiert hat.
es gibt KEINE filmaufnahmen.
es gibt NICHTS außer vermutungen und rekonstruktionsversuchen.
rekonstruktionsversuche sind aber eben NICHT das original und können es auch nicht ersetzen oder wiederherstellen.
also bleiben dann doch NUR vermutungen und spekulationen, und es gibt keinerlei gewißheit, ob das, was man da "rekonstruiert", vor 130 jahren tatsächlich so trainiert wurde.
und DAS finde ich einfach zu wenig, um fundierte aussagen über die inhalte und konzepte der kito ryu treffen zu können.
kito ryu ist eine tote schule, das wissen ist für immer weg.
sehen wir uns vergleichsweise die fecht- und ringkampfbücher von ott und talhoffer an, die bebildert und mit texten versehen sind, dann haben wir VIELLEICHT eine vage ahnung davon, wie die techniken auszuführen sind, aber wir WISSEN es nicht.
denn es lebt niemand mehr, der vor fünfhundert jahren nach diesen anweisungen trainiert hat.
und so isses eben auch mit der kito ryu.
Huangshan
13-03-2016, 12:53
rambat:
Kommentare,Klarstellungen... sind immer gut.
Ja HEMA-----HAMA gibt es auch in Asien.
Solche Diskussionen bereichern das KKB und sind lehrreich.
Nick_Nick
13-03-2016, 14:11
klar gibt es gegen umklammerungen "schlaue" würfe.
da die anwendung des jeweiligen wurfes aber situationsbedingt ist, hat es wenig sinn, hier jetzt einen oder zwei konkrete wurfbezeichnungen zu posten.
außerdem müßte eine solcher wurf stets mit einer ganz anzahl flankierender maßnahmen einhergehen ... und mit "plan b", wenn der erste ansatz keinen erfolg hatte.
und schon sind wir mitten im training ...
:)
Danke.
Kannst du nicht vielleicht doch mal 1, 2 Würfe einfach nur nennen?
Uns ist im Training überhaupt keine Wurf-/Fallbewegung eingefallen, die da helfen könnte. Bzw. die eingefallen sind (bspw. zusammen nach hinten fallen) waren dann noch ungünstiger (wegen Choke bspw.).
Wobei wir natürlich keine Wurfexperten sind.
Chondropython
13-03-2016, 16:13
dieses prinzip gibt es im judo nicht.
:)
Habe nun nachgeschlagen.
"...Das brachte mich dazu nach einem Prinzip zu suchen, das dem Jûjutsu zugrunde lag... Nach eingehenden Studien entdeckte ich ein alles beherrschendes Prinzip: der möglichst wirksame Gebrauch von geistiger und körperlicher Energie.
Mit diesem Prinzip im Hinterkopf betrachtete ich noch einmal alle Methoden von Angriff und Verteidigung, die ich gelernt hatte, und behielt nur jene bei, die im Einklang mit diesem Prinzip waren... Das auf diese Weise entstandene Repertoire an Techniken, das ich Judo nannte, ..., ist das was am Kodokan unterrichtet wird."
Das war es was ich meinte.
Zu "Siegen durch Nachgeben" (wie rambat ja bereits angemerkt hat):
"Um zu verstehen, was mit dieser »Sanftheit« oder dem »Nachgeben« wirklich gemeint ist, nehmen wir an, die Stärke eines vor mir stehenden Mannes beträgt zehn Einheiten, während meine eigene Stärke nur sieben Einheiten beträgt. Wenn er mich nun mit seiner ganzen Kraft stößt, werde ich natürlich zurückgestoßen oder hingeworfen, selbst wenn ich mit meiner ganzen Kraft Widerstand leisten würde. Das ist nichts anderes. als Kraft gegen Kraft zu setzen. Aber wenn ich anstatt mich ihm entgegenzustellen, nachgebe und gerade so viel zurückweiche, wie er mich gestoßen hat, und dabei mein Gleichgewicht halte. dann wird er sich natürlich nach vorne neigen und dabei sein Gleichgewicht verlieren. Geschwächt durch diese für ihn ungünstige Position wird er nicht in der Lage sein. seine ganze Stärke einzusetzen, so dass diese in dem Augenblick nur noch drei Einheiten be- trägt. Weil ich die ganze Zeit über mein Gleichgewicht bewahrt habe. bleibt meine Stärke bei den ursprünglichen sieben Einheiten. Hierdurch bin ich augenblicklich in einer günsti- geren Lage und kann meinen Gegner mit nur halber Kraft besiegen, nämlich mit der Hälf- te von'sieben, das sind dreieinhalb. gegen drei Einheiten. Dadurch bleibt die Hälfte meiner Kraft für andere Zwecke verfügbar. Selbst wenn ich mehr Kraft hätte als mein Gegner. wäre es besser, zunächst nachzugeben, um mit meiner Energie besser hauszuhalten. während der Gegner ermüdet wird.
Dies ist nur ein Beispiel dafür, wie ein Gegner durch Nachgeben besiegt werden kann.
Weil so viele Techniken von diesem Prinzip Gebrauch machten. wurde diese Kunst Jujutsu genannt. Wir wollen nun noch einige andere Beispiele betrachten von Leistungen, die mit Jujutsu erreicht werden können.
Nehmen wir an, jemand steht vor mir. So wie ein gefallter Baumstamm, den man auf ‚ein Ende gestellt hat, kann ich ihn mit einem Finger aus dem Gleichgewicht drücken ~ nach vorne oder nach hinten. Wenn ich in dem Moment, in dem er sich nach vorne lehnt, meinen Arm auf seinen Rücken lege und schnell meine Hüfte vor seine schiebe, wird mei- ne Hüfte zu einem Drehpunkt. Um diesen Mann zu Boden zu werfen, selbst wenn er wesentlich schwerer ist als ich, brauche ich dann nur noch meine Hüfte leicht zu drehen oder an seinem Arm oder Armel zu ziehen.
...
Was ist, wenn jemand auf mich zustürzt und mich drückt? Falls ich dann anstelle zurückzudrücken mit beiden Händen seine Arme oder seinen Kragen ergreife, den Fuß- ballen eines Fußes gegen seinen unteren Bauch setze, mein Bein strecke und mich dabei nach hinten setze, dann kann ich ihn einen Salto über meinen Kopf machen lassen.
Oder nehmen wir an, dass sich mein Gegner etwas nach vorne beugt und mich mit einer Hand drückt. Das bringt ihn aus dem Gleichgewicht. Wenn ich ihn dann oben am Ärmel seines ausgestreckten Armes packe, mich herumdrehe, so dass mein Rücken dicht an seiner Schulter ist, meine freie Hand auf seine Schulter klammere und mich dann plötzlich vornüber beuge, dann wird er über meinen Kopf fliegen und flach auf seinem Rücken landen.
Wie diese Beispiele zeigen, ist, um einen Gegner zu werfen, das Prinzip der Hebelwirkung bisweilen wichtiger als nachzugeben. Jujutsu beinhaltet auch andere Formen des direkten Angriffs, wie zum Beispiel Schlagen, Treten und Würgen. Insofern drückt der Begriff >>Kunst des Nachgebens<< nicht die wahre Bedeutung aus. Wenn wir hingegen Jujutsu akzeptieren als die Kunst oder die Praxis, den wirksamsten Gebrauch von unserer geistigen und körperlichen Energie zu machen, dann können wir Judo als den Weg, als das Prinzip, ansehen, um dies zu tun, und wir gelangen zu einer zutreffenden Definition."
Hatte ich wohl wieder gefährliches Halbwissen im Kopf! ;)
@chondropython:
abe nun nachgeschlagen.
"...Das brachte mich dazu nach einem Prinzip zu suchen, das dem Jûjutsu zugrunde lag... Nach eingehenden Studien entdeckte ich ein alles beherrschendes Prinzip: der möglichst wirksame Gebrauch von geistiger und körperlicher Energie.
Mit diesem Prinzip im Hinterkopf betrachtete ich noch einmal alle Methoden von Angriff und Verteidigung, die ich gelernt hatte, und behielt nur jene bei, die im Einklang mit diesem Prinzip waren... Das auf diese Weise entstandene Repertoire an Techniken, das ich Judo nannte, ..., ist das was am Kodokan unterrichtet wird."
wie ich schon sagte - DAS ist die judomaxime, die kano formulierte: "seiryoku zen'yo".
(sinngemäß: maximal mögliche wirkung bei minimal möglichem aufwand durch perfektes ausnutzen der endlichen energie)
:)
dazu gibt's dann noch eine zweite maxime, die gern als "moralisches prinzip" mißverstanden wird, aber in wahrheit nichts als eine art "druchführungsbestimmung" ist: "jita kyoei"
(sinngemäß; "ich und andere in verbindung").
damit ist nichts weiter gemeint als: man muß das oberste judoprinzip einschränken, um miteinander trainieren zu können.
wer stets nur nach dem grundsatz der maximalen wirksamkeit bei minimalem aufwand trainiert, wird sich permanent unkooperativ verhalten.
daher ist es notwendig, ein korrektiv einzubringen, damit INNERHALB der trainingsgruppe kooperativ geübt werden kann.
das bedeutet, daß die trainingsgruppe (oder JEDE andere gruppe, kano hat sich da nicht festgelegt!) kanos auffassung nach wie EIN individuum handeln muß, um erfolgreich zu sein.
nur wenn sie so handelt, kann die gruppe das prinzip der maximal möglichen wirkung auch umsetzen ...
und deshalb muß es innerhalb der gruppe unbedingt eine funktionierende kooperation geben.
DAS ist mit dem angeblich "moralischen" prinzip "jita kyoei" gemeint.
mit "moral" im westlichen sinne hat es NICHTS zu tun.
mit "gruppe" kann man, kano folgend, auch eine sondereinsatzgruppe der japanischen kempetai im II. wk meinen.
auch auf deren erfolg läßt sich das von kano formulierte prinzip samt durchführungsbestimmung anwenden.
;)
;)
Danke.
Kannst du nicht vielleicht doch mal 1, 2 Würfe einfach nur nennen?
Uns ist im Training überhaupt keine Wurf-/Fallbewegung eingefallen, die da helfen könnte. Bzw. die eingefallen sind (bspw. zusammen nach hinten fallen) waren dann noch ungünstiger (wegen Choke bspw.).
Wobei wir natürlich keine Wurfexperten sind.
was meinst du genau?
würfe gegen umklammerung von hinten?
richtet sich nach der art der umklammerung.
kann ja sein, daß der gegner beide arme einschließt ...
kann sein, daß der gegner UNTER beiden armen durchgreift (vielleicht mit dem ziel, einen nelson anzusetzen) ...
kann sein, daß der gegner nur einen arm erwischt und man, wenn man umklammert wird, einen arm frei hat ...
prinzipiell lassen sich uki-goshi (aber bitte in der korrekten, traditionellen ausführung, nicht in der heutigen "kinderschleuder"-variante!), verschiedene seoi-nage-varianten (keine sorge, man landet bei richtiger ausführung nicht im choke) und vor allem soto-maki-komi (auch hier bitte die old-school-ausführung!) anwenden.
geht alles ohne großen aufwand und funktioniert meiner erfahrung nach recht gut.
nur sollte man sich dessen bewußt sein, daß es mit dem wurf allein nicht getan ist ...
und das vergessen heutige judoka gern mal.
leider.
:)
das problem, welches ich hier sehe, ist folgendes:
wenn man wenig wurferfahrung hat und/oder die "old-school"-varianten der würfe nicht kennt, wird man mit dem von mir gesagten wenig bis nichts anfangen können.
hat man (bspw. als judoka) die "modernen" gleichnamigen würfe vor augen, wird man ebenfalls nichts mit dem anfangen können, was ich hier geschrieben habe.
und dann besteht immer die gefahr, daß irgend jemand sich bemüßigt fühlt, den eigenen erfahrungshorizont zum maßstab zu erheben und meine äußerungen zu "korrigieren" ...
;)
Nick_Nick
13-03-2016, 21:30
@ rambat
Danke für die Informationen und Anregungen.
Ich meinte ausschließlich eine starke Umklammerung in Hüfthöhe mit Festklemmen der Arme des Verteidigers. Beim Rest kann man sich ja auch mit Schlagen etc. halbwegs behelfen, bei obigem Szenario wird´s diesbezüglich sehr eng und ein Wurf wohl eher eine Lösungsmöglichkeit.
Grüße
Schmendrik
14-03-2016, 06:41
Die Griffe des Angreifers sind ja nun aber nicht realistisch, eigentlich umgreift man ja von hinten in Richtung Hüfte (und nicht Oberarm) und klemmt beide Arme des Verteidigers ein. Ein Sprengen des Griffes kann man da vergessen.
Gibt´s für so etwas einen schlauen Wurf? Der Angriff ist in Kime-no-kata vom Kôdôkan oberhalb der Arme vorgegeben. Ein Giff sprengen übrigens nicht ;) Jetzt kannst du überlegen, ob du diese Idee auch für dein Problem des tiefen Griffs nutzen kannst oder vielleicht eine andere Idee in den Kata suchst.
Ich persönlich denke, du könntest die Idee nutzen, wenn du nicht den Griff zu sprengen versuchst sondern dir wir in Kime-no-kata nach dem Prinzip der effizienten Nutzung deiner Kraft nur ausreichend Raum zum greifen oder schlagen verschaffst. Zu den dann möglichen Würfen hat rambat einiges geschrieben. Am einfachsten ist das dann aber wirklich auf der Matte zu erklären.
Nick_Nick
14-03-2016, 11:21
@Schmendrik
Danke.
Stimmt, der Verteidiger braucht keinen Griff in der Kata sprengen, die Annahme ist wohl, dass er rechtzeitig den Angriff bemerkt und reagiert. Wobei Griffsprengen auch für mich nur dritte Wahl wäre.
Wie man aus der Kata etwas ableitet für eine feste Umklammerung in Hüfthöhe, habe ich erstmal keine Ahnung.
Das ganze Unterfangen scheitert ja (jedenfalls bei mir) daran, dass man nichtmal einen Unterarm zum Greifen des Angreifers hat.
Ich hatte gedacht, dass durch irgendwelche eigenen Körperbewegungen/-absenkungen (schon auch so in etwas wie in der Kata) der Angreifer geworfen werden kann, der lässt dann aber im Zweifelsfall einfach los oder fällt auf einen drauf.
Was noch am ehesten geklappt hat, ist ein Kneifen nach hinten (die Hände sind ja eh in Position) wenn man Glück hat, auch in die etwas empfindlicheren Gebiete. Mal schauen, ob man aus dem Reflex des Verteidigers dann was Elegantes basteln kann. Bisher ist uns eben nix Schlaues eingefallen. Irgendwelche hektischen Aktivitäten mal außen vor.
Grüße
Nur mal so am Rande: Ihr weißt schon was "Greifen von hinten über die Arme" mit Waffen bedeutet (und wie man da hin kommt)?
Daraus ergibt sich dann auch die "Befreiung"...
Grüße
Kanken
Nick_Nick
14-03-2016, 11:37
Nur mal so am Rande: Ihr weißt schon was "Greifen von hinten über die Arme" mit Waffen bedeutet (und wie man da hin kommt)?
Daraus ergibt sich dann auch die "Befreiung"...
Grüße
Kanken
Ah, das Orakel aus Münster :).
Zumindest ich kenne keine Umklammerung mit Waffe von hinten (außer Cowboy mit Lasso, Befreiung mit Schere, wirst du aber wohl nicht meinen).
Wie sieht denn das mit Waffen aus?
Wenn du es nicht weißt suche dir einen Lehrer der dir das zeigen kann. Ein Forum ist da wohl die falsche Plattform.
Mal so am Rande, meinst du wirklich die hätten früher Ringelpietz mit anfassen von hinten gespielt? Diese Dinge kommen aus Kriegskünsten die auf's Töten aus waren, nur weiß leider heute kaum noch einer wie diese Art "Ringen" aussieht und was man da tut.
Wenn ich sage dass man mit einem "Uki-goshi", um mal in der Judonomenklatur zu bleiben, auf unterschiedliche Arten jemanden aufschlitzen kann, da es dabei auf den Weg der Klinge im Körper bei dem Wurf ankommt, werde ich auch nur verwunderte Blicke ernten. Eine andere Möglichkeit ist es den Anderen mit der Klinge in der Hand zu werfen und ihn auf die Klinge fallen zu lassen, je nachdem was der Andere halt so an hat und man selber in der Hand.
Ich kenne jedoch kaum eine KK wo über diese Dinge öffentlich geredet wird.
Die "Schlangenhände" wären z.B. bei deinem Angriff von hinten interessant, aber diese Dinge sind halt nicht ohne den Kontext des "in den Rücken kommen" zu sehen.
Grüße
Kanken
... dazu muß man aber weg vom heutigen sport-judo und zurück zu den wurzeln.
die liegen nun mal in den koryu.
ich finde es bedauerlich, daß die kata des judo heute nicht mehr als container für tradiertes wissen verstanden, sondern zu albernen tanzvorführungen ohne sinn und ohne inhalt degradiert werden.
ein sehr früher grund dafür ist in den 1959 vom kodokan (unter der führung von mifune) vorgenommenen "vereinheitlichungen" und "standardisierungen" der kata des judo zu suchen ...
es gab schon oft diskussionen darüber, ob die "altvoreren" des judo, von denen es einige rare filmaufnahmen gibt, bei ihren kata-übungen "alles falsch gemacht" hätten.
verglichen mit dem, was HEUTE unter "kata" im judo verstanden wird, sind diese alten filmaufnahmen tatsächlich "voller fehler", wie der eine oder andere hochgraduierte kata-tänzer anmerkte ...
sowas kommt eben raus, wenn man sich nicht mehr darum bemüht, zu verstehen, woher judo kommt und welches erbe im judo steckt.
es bleibt am ende die frage, wer die "deutungshoheit" über das judo besitzt.
meiner meinung nach eine läßliche frage ...
NIEMAND kann diese deutungshoheit für sich beanspruchen.
wie man judo interpretiert, hängt davon ab, was man erreichen möchte.
will man es als "moderne olympische sportart" ausüben, ist das völlig in ordnung - nur braucht man dann die ganzen "alten sachen" wie kata und atemi usw. wirklich nicht (mehr).
will man "old school" judo praktizieren, muß man sich mit diesem ganzen "alten kram" befassen und sich darüber hinaus für die koryu interessieren ... und sich mit dem boxen und dem westlichen ringen befassen ...
ABER das wird allmählich dann doch ziemlich OT.
:)
Nick_Nick
14-03-2016, 12:59
@ kanken
Sicher haben die im Krieg einen nicht von hinten festgehalten, dann stecke ich aber dem Opfer nach meinem Dafürhalten die Klinge durch´s Herz und der Fall hat sich.
Wäre nur mal interessant gewesen, wie überhaupt so ein Waffenangriff als Umklammerung aussieht, nicht mehr. Ist ja nun auch nichts, was man, wenn man´s liest, in der Praxis mal fix probiert.
In heutigen Zeiten und hiesigen Breiten (und in China hoffentlich auch) ist aber nunmal eine ordinäre Umklammerung von hinten wahrscheinlicher als ein Aufspießen mit Wurf durch Klingenführung im Körper des Opfers (ich frage mich schon die ganze Zeit, wie ihr das eigentlich üben wollt). Ich hoffe doch sehr, dass das Bagua auch dafür Lösungen bereithält, ohne gleich auf Kriegstechniken verweisen zu müssen.
Die eine Koryu, die ich ein wenig von außen kenne, arbeitet übrigens nach exakt demselben Prinzip, das du hier immer beschreibst. Alle Aktionen sind mit Waffen ausführbar.
Trotzdem waren die Nachfolger des Begründers intelligent genug, immer mit der Zeit zu gehen und auch Aktionen gegen neuartige, gängige Angriffe auf Basis ihrer Prinzipien zu entwerfen (bspw. westliche Boxangriffe). Weil sie sonst schlichtweg keine Schüler mehr gehabt hätten.
Aber wie gesagt, ich gehe davon aus, dass das im Bagua nicht anders ist.
„Schlangenhände“ sagen mir übrigens auch nichts, schönes Wort.
ABER das wird allmählich dann doch ziemlich OT.
:)
Aber interessant.
Grüße
Du hast den Denkfehler ja schon beschrieben:
Man muss nix "ändern", da man waffenlos wie bewaffnet das Gleiche macht, unbewaffnet kann man nur besser/gefahrloser üben. Wenn der Angreifer jedoch nicht weiß wie er "eigentlich" anzugreifen hat und der Verteidiger nicht weiß gegen was er sich eigentlich wehrt, dann wird es leeres Getanze. Das ist im Karate so, dass ist in den CMA so und das ist im Judo nicht anders.
Diese "alten" Angriffe kann nur leider anscheinend keiner mehr, und so haben sich die Verteidigungen "verselbstständigt".
In Systemen die noch so lehren stellen sich solche Fragen erst gar nicht.
Grüße
Kanken
Gürteltier
14-03-2016, 14:10
Diese "alten" Angriffe kann nur leider anscheinend keiner mehr, und so haben sich die Verteidigungen "verselbstständigt".
Ist doch fein. Müssen wir uns keine Sorgen drum machen und alles passt.
Letztlich greifen ja so viele falsch an. Das sagt der unsymphatische Aikidotrainer in meinem Großverein auch oft.
Nick_Nick
14-03-2016, 14:16
Du hast den Denkfehler ja schon beschrieben:
Man muss nix "ändern", da man waffenlos wie bewaffnet das Gleiche macht, unbewaffnet kann man nur besser/gefahrloser üben.
In der erwähnten Koryu kann ich sehr gut erkennen, wie dieselbe Bewegung mit Messer oder Schwert und mit Hand ausgeführt wird. Das könnte ich mir auch ohne es zu sehen gut bildlich vorstellen. Und dass man von Hand gefahrloser übt, wobei das wohl hier nicht das Kriterium ist.
Ich kann mir aber nur begrenzt vorstellen, wie man durch Klingenführung im Körper wirft; wie man das übt, überhaupt nicht (Höchstens mit einem Dummy. Der wäre aber ziemlich schnell verschlissen. Und teuer.).
Wenn der Angreifer jedoch nicht weiß wie er "eigentlich" anzugreifen hat und der Verteidiger nicht weiß gegen was er sich eigentlich wehrt, dann wird es leeres Getanze. Das ist im Karate so, dass ist in den CMA so und das ist im Judo nicht anders.
Der Angreifer weiß vermutlich ziemlich genau, warum er umgreift, der Verteidiger ebenfalls, wogegen er sich wehrt: eine Umklammerung von hinten, sonst nichts. Damit ist das alles andere als leeres Getanze. Weder Angreifer noch Verteidiger müssen wissen, dass das vom Schlachtfeld kommt, dass wenn der Angreifer mit einer Klinge hantieren würde, die Waffe hinter irgendeinem Knochen des Opfers einhaken würde, um zu werfen.
Natürlich wird´s unangenehm für den Verteidiger, wenn der Angreifer Ahnung hat, dann hat er aber sowieso ein Problem.
Diese "alten" Angriffe kann nur leider anscheinend keiner mehr, und so haben sich die Verteidigungen "verselbstständigt".
In Systemen die noch so lehren stellen sich solche Fragen erst gar nicht.
Die alten Angriffe muss auch schlichtweg keiner kennen, eben weil sie veraltet sind. Nicht grundlos haben spätestens mit dem Ende der Samurai-Ära genügend Koryu ihre Waffentechniken verworfen, und das war vor mehr als hundert Jahren. Das Judo hat ja auch von dieser Entwicklung profitiert bzw. die Zeichen der Zeit erkannt.
Nicht falsch verstehen: mich interessieren die alten Sachen auch brennend, es darf eben nur keiner fragen, warum.
Grüße
Am Umgang mit Waffen und genauen bewaffneten Techniken hängt noch sehr viel mehr dran, doch das würde hier zu weit führen. Ich kann dir versichern: Wer die Anwendungen mit Waffe nicht kann, der wird die unbewaffneten nicht verstehen und wenn dann nur auf einem sehr sehr rudimentären Niveau.
Versteh mich nicht falsch, das ist (bzw. war) kein elitäres Zeug, früher war das völlig normal, zumindest wird mir das so für die nordchinesischen Systeme erzählt. Die Dinge, die man nicht so ohne weiteres weitergibt, die bauen alle auf diesem "Ottonormalwissen" auf.
Wenn man einmal gesehen und gespürt hat wie bewaffnet und unbewaffnet zusammenhängt, dann versteht man es.
Grüße
Kanken
...Eine andere Möglichkeit ist es den Anderen mit der Klinge in der Hand zu werfen und ihn auf die Klinge fallen zu lassen, je nachdem was der Andere halt so an hat und man selber in der Hand...
Und damit wäre schon der Abschluss unserer ersten Kodachi-Kata genannt. ;)
So wie die Kata ausgeführt wird, sieht man das eigentlich nicht. Aber die Bewegung muss nur zu Ende geführt werden und schon hätten wir das von kanken beschriebene Szenario. Und das in einer klassischen Duell-Schwertschule des 19. Jhds.
karate_Fan
14-03-2016, 17:26
rambat:
Kommentare,Klarstellungen... sind immer gut.
Ja HEMA-----HAMA gibt es auch in Asien.
Solche Diskussionen bereichern das KKB und sind lehrreich.
Dem kann ich mich nur zu 100 Prozent anschließen. Solche Diskussionen sind wirklich eine enorme Bereicherung für das KKB.
Wusste z.B nicht, dass einen HEMA Ansatz mitunter auch in Asien gibt. :)
Danke für die Ausführungen über die Kito Ryu rambat. War sehr interssant zum Lesen.
Wenn mich meine Erinnung nicht trügt, steht auch einiges über die Kito Ryu im Buch Ellis Amdur Hidden in Plain Sight drin. Werde mir das Buch mal wieder vornehmen.
Der Zusammenhang zwischen Waffen und waffenlosen Techniken wie Kanken sie beschreibt ist auch sehr interssant. im Gesundheits TC das ich gerade mache spielt das leider keine Rolle.
Aber mit etwas Glück komme ich eines Tages mit einer anwendungsorntierten CMA in Berühung wo man das lernen kann.
...
Ja HEMA-----HAMA gibt es auch in Asien.
Solche Diskussionen bereichern das KKB und sind lehrreich.
Oh, diesen Beitrag sehe ich erst jetzt.
Wie ist das mit "HAMA" gemeint?
Nun, in Japan ist die Sache ja klar: Hier gibt es Koryû. Das wären dann wohl "historical asian martial arts" in Reinform.
Oder meinst du mit "HAMA" explizit nur Sachen, die rekonstruiert werden?
karate_Fan
14-03-2016, 18:14
Da er HAMA im selben Atemzug wie HEMA genannt hat, denke ich wohl das er damit wohl rekonstruierte Systeme meint Ryoma. Aber vielleicht sehe das zu sehr mit der HEMA Brille und unter HAMA versteht man auch was anderes..;)
Huangshan
14-03-2016, 18:26
Ja unter HAMA klassifiziere ich asiatische rekonstruierte Systeme wie in Europa HEMA.
-Korea - Sibpalki/ Sip Pal Gi -->Muyedobotongji
-Teilweise Shaolin Quan
-Einige Ninjutsu Bereiche
-Wie von rambat erwähnt Kito Ryu
usw..
.
Nick_Nick
14-03-2016, 19:12
Ich kann dir versichern: Wer die Anwendungen mit Waffe nicht kann, der wird die unbewaffneten nicht verstehen und wenn dann nur auf einem sehr sehr rudimentären Niveau.
Die Logik erschließt sich mir nicht.
Freilich wird man´s im Waffenzusammenhang sicher nicht verstehen und würde bei einem Waffenangriff mit seiner waffenlosen Technik oder Waffentechnik scheitern. Beim waffenlosen Angriff würde dieselbe Technik aber funktionieren.
Inwiefern spielt da die Kenntnis des Waffenhintergrundes eine Rolle, wenn man davon ausgeht, ohne Waffen zu kämpfen?
Vermutlich werden doch im Gegenteil sogar Vorgehensweisen für den waffenlosen Kampf optimiert.
Wenn man sein Geld setzen müsste, wäre es sicher eher auf einen MMA-Mann als auf einen Koryu-Mann, wenn es waffenlos zugeht.
Grüße
wäre vielleicht ganz gut, wenn ein mod die ausführungen zum "umklammern" aus diesem thread herausnehmen und einen extra thread daraus machen würde ...
wir verzetteln uns sonst.
Die Logik erschließt sich mir nicht.
Beim waffenlosen Angriff würde dieselbe Technik aber funktionieren.
Nein. Man braucht die gleiche Mechanik wie bei einer Waffe und die lernt man nicht wenn man nicht so trainiert. Es ist müßig Dir das erklären zu wollen, da dir ganz offensichtlich noch niemand gezeigt hat wie das richtig geht. Ein Schlag ist eben kein Schlag und damit verändert sich alles...
Grüße
Kanken
Nein. Man braucht die gleiche Mechanik wie bei einer Waffe und die lernt man nicht wenn man nicht so trainiert. Es ist müßig Dir das erklären zu wollen, da dir ganz offensichtlich noch niemand gezeigt hat wie das richtig geht. Ein Schlag ist eben kein Schlag und damit verändert sich alles...
Grüße
Janken
Heißt das wenn ich den Uki-Goshi noch nie mit Waffen-kontext geübt habe, werde ich ihn ohne Waffe nie verstehen/lernen können?
Nicht so, als wenn du ihn mit Waffe könntest. Du wirst damit Leute werfen können, aber der Einsatz mit Waffe ändert vieles im Verständnis grundlegend.
Nicht so, als wenn du ihn mit Waffe könntest. Du wirst damit Leute werfen können, aber der Einsatz mit Waffe ändert vieles im Verständnis grundlegend.
Am Training an sich ändert sich doch körperlich nix oder? Immerhin kann ich nicht ständig meine Kollegen filetieren, somit bleibts beim unbewaffneten Uki-Goshi.
karate_Fan
15-03-2016, 11:55
Nein. Man braucht die gleiche Mechanik wie bei einer Waffe und die lernt man nicht wenn man nicht so trainiert. Es ist müßig Dir das erklären zu wollen, da dir ganz offensichtlich noch niemand gezeigt hat wie das richtig geht. Ein Schlag ist eben kein Schlag und damit verändert sich alles...
Grüße
Kanken
Auch wenn mir das ganze nicht gezeigt würde kann ich deinen Ausführungen in der Theorie durchaus folgen.
Ich habe ja jetzt mal generell gesprochen nie verstanden warum man den Kampfkünsten alles so strikt trennen möchte. Also in Waffen und Waffenlos.
Wo es doch viel logischer wäre zu versuchen die Techniken oder Bewegungen der Kampfkünste universell zu sehen.
Seit ich hier im KKB bin und Die Beträge von dir Kanken und anderen Usern lese, kriege ich langsam den Eindruck, dass man das wohl bei den alten Kampfkünsten wohl wirklich so ähnlich gemacht hat, wie ich mir das vorstelle und diese strikte Trennung wohl eher ein Ding der Moderne ist.. :confused:[ :confused:
Das ging ja früher gar nicht anders. Der Fokus lag ja auf den Waffen. Warum sollte man für waffenlos jetzt nochmal was anderes trainieren? Die Trennung macht ja nur Sinn, wenn man den Waffeneinsatz nicht mehr im Blick hat. Dann kann man natürlich spezialisieren.
Um beim Uki-Goshi zu bleiben: Weiß man ob Kano diese Technik (oder meinetewgen auch einen anderen Wurf des Judo) 1 zu 1 aus einer Koryu übernommen hat? Oder hat er eine Bestehende so modifiziert, sodass daraus der Uki-Goshi wurde?
kano übernahm u.a. aus der tenshin shinyo ryu folgende würfe (besser: wurfprinzipien):
Tenjin Shinyo-ryu techniques included in judo are: koshinage (hip throw), seoinage (shoulder throw), ashibarai (footsweep), haraigoshi (sweeping hip throw), sukuiashi (foot scroop), kuchiki taoshi (one-hand-drop), osotogari (major outer reaping throw), sumigaeshi (corner throw), AND VARIOUS MA-SUTEMI (rear sacrifice) AND YOKO-SUTEMI (side sacrifice) throws as well as many of the immobilization, joint locks, and strangling techniques.
(Skoss: Koryu Bujutsu - Classical Warrior Traditions of Japan, S. 131, hervorhebungen von mir)
die unterschiede beim "hüftwurf", die dann in namen gefaßt werden wie "uki-goshi" oder "o-goshi" sind lediglich unterscheidungen der position, die der werfende einnimmt.
ich bin sicher, daß kano die bezeichnung "uki-goshi" NICHT selbst kreiert, sondern übernommen hat.
ob es eine übernahme aus der tenshin shinyo ryu oder aus der kito ryu war, müßte ich erst nachschlagen ... und dafür fehlt mir im augenblick die zeit.
ob es eine übernahme aus der tenshin shinyo ryu oder aus der kito ryu war, müßte ich erst nachschlagen ... und dafür fehlt mir im augenblick die zeit.
Kein Ding. Hast mir damit schon genug geholfen. Danke.
karate_Fan
15-03-2016, 16:45
Um beim Uki-Goshi zu bleiben: Weiß man ob Kano diese Technik (oder meinetewgen auch einen anderen Wurf des Judo) 1 zu 1 aus einer Koryu übernommen hat? Oder hat er eine Bestehende so modifiziert, sodass daraus der Uki-Goshi wurde?
Soweit ich weiß sind in dieser Buchreihe alle Würfe genau beschrieben, auch mit ihrer Geschichte
Wurftechniken des Kodokan Judo, Band 1: Te-waza / Koshi-waza: Amazon.de: Toshiro Daigo, Dieter Born: Bücher (http://www.amazon.de/Wurftechniken-Kodokan-Judo-Band-Koshi-waza/dp/3922006558)
Ob die diese Bücher allerdings irgendwo günstig auftreiben kannst oder nicht weiß ich nicht.
Die Bücher von Daigo könnten aber was für dich sein.
Schnueffler
15-03-2016, 17:06
Soweit ich weiß sind in dieser Buchreihe alle Würfe genau beschrieben, auch mit ihrer Geschichte
Wurftechniken des Kodokan Judo, Band 1: Te-waza / Koshi-waza: Amazon.de: Toshiro Daigo, Dieter Born: Bücher (http://www.amazon.de/Wurftechniken-Kodokan-Judo-Band-Koshi-waza/dp/3922006558)
Ob die diese Bücher allerdings irgendwo günstig auftreiben kannst oder nicht weiß ich nicht.
Die Bücher von Daigo könnten aber was für dich sein.
Da kann man ruhig mal was investieren.
karate_Fan
15-03-2016, 17:24
Das ging ja früher gar nicht anders. Der Fokus lag ja auf den Waffen. Warum sollte man für waffenlos jetzt nochmal was anderes trainieren? Die Trennung macht ja nur Sinn, wenn man den Waffeneinsatz nicht mehr im Blick hat. Dann kann man natürlich spezialisieren.
Da ist ist auch nichts bei. Vor Veränderungen ist nichts gefeilt auch nicht Kampfkünste. Und bin der Letzte der sagt Veränderungen seien zwangsläufig schlecht.
Nur lustig wird es nur wenn sich eine Kampfkunst wie z.B so manche Strömung des modernen Karate sich waffenlosen Kampf auf die Fahnen schreibt, dann die Dinge aber trotzdem anders angeht als eine moderne KK die definitiv nur waffenlosen Nahkampf lehrt.
Habe zwar weder Boxen noch Thai Boxen jemals persönlich betrieben, aber wenn es um den reinen waffenlosen Kampf sind die Systeme wohl das durchdachste was es gibt.
Selbst als Laie tut man sich nicht schwer den Sinn der Bewegungen einigermaßen richtig zu erraten.
Beim modernen Breitensport Shotokan so wie ich es gemacht habe, gibt da wesentlich mehr Fragenzeichen wenn über die Sinnhaftigkeit bestimmter nennen wir mal Bewegungen nachdenkt...
Da fragt man sich warum das so ist? Ist der Sinn zum Teil verloren gegangen? Oder macht manches mit einer Waffe in der Hand mehr Sinn? Fragen über Fragen auf die es keine Antwort gibt.
Da haben es die Boxer und Thai Boxer im Training wesentlich einfacher. Die können einfach üben ohne sich Gedanken über die Sinnhaftigkeit der Bewegungen zu machen.
kano übernahm u.a. aus der tenshin shinyo ryu folgende würfe (besser: wurfprinzipien):
(Skoss: Koryu Bujutsu - Classical Warrior Traditions of Japan, S. 131, hervorhebungen von mir)
die unterschiede beim "hüftwurf", die dann in namen gefaßt werden wie "uki-goshi" oder "o-goshi" sind lediglich unterscheidungen der position, die der werfende einnimmt.
ich bin sicher, daß kano die bezeichnung "uki-goshi" NICHT selbst kreiert, sondern übernommen hat.
ob es eine übernahme aus der tenshin shinyo ryu oder aus der kito ryu war, müßte ich erst nachschlagen ... und dafür fehlt mir im augenblick die zeit.
Hallo rambat
Ich weiss ja nicht viel über Jûjutsu/Judo. Aber als du gerade die Tenjin Shin'yo-ryû erwähnt hast: TENYOKAI INTERNATIONAL (http://www.tenyokai.com/media.html)
Hier zwei Videos mit Paul, Lee und Anthony Masters.
Ich war dort anwesend und es war sehr eindrücklich.
Gürteltier
15-03-2016, 18:46
Da haben es die Boxer und Thai Boxer im Training wesentlich einfacher. Die können einfach üben ohne sich Gedanken über die Sinnhaftigkeit der Bewegungen zu machen.
Blödsinn. Da gibt es genauso dämliche Kombizusammenstellungen wie anderorten auch. Im mediocren Thaiboxen gibt es genügend Paddrills, die in der falschen Distanz stattfinden und außer Kondition wenig bringen.
Über GUTES Kampftraining muss man sich überall Gedanken machen.
Außer man ist ein serviler Schwätzer im Internet, der Forenkonsens ohne Eigenerfahrung perpetuiert.
Nick_Nick
15-03-2016, 19:34
Nein. Man braucht die gleiche Mechanik wie bei einer Waffe und die lernt man nicht wenn man nicht so trainiert.
Würde mich ja mal interessieren, was die Koryu-Leute dazu sagen. Und bzgl. des Themas: ob ihre Würfe im waffenlosen Kampf ohne Kenntnis des Waffenhintergrundes auch nicht verstanden werden können und durchführbar sind.
Ein Schlag ist eben kein Schlag und damit verändert sich alles...
Würde mich ebenfalls die Meinung der Koryu-Leute interessieren. Nach dem, was ich so mitbekommen habe, ist ein Schlag schon ein Schlag. Was nebenbei soll´s denn sonst sein?
Ich habe das leise Gefühl, dass deine "chinesische" Sprache nicht mit der "japanischen" kompatibel ist.
Grüße
Würde mich ja mal interessieren, was die Koryu-Leute dazu sagen. Und bzgl. des Themas: ob ihre Würfe im waffenlosen Kampf ohne Kenntnis des Waffenhintergrundes auch nicht verstanden werden können und durchführbar sind.
Würde mich ebenfalls die Meinung der Koryu-Leute interessieren. Nach dem, was ich so mitbekommen habe, ist ein Schlag schon ein Schlag. Was nebenbei soll´s denn sonst sein?
Ich habe das leise Gefühl, dass deine "chinesische" Sprache nicht mit der "japanischen" kompatibel ist.
Grüße
Ich glaube, da kann man, wie so oft, auch nicht alle Koryu über einen Kamm scheren. Bei den späteren Edo-Koryu könnte ich mir zB schon eher vorstellen, dass ein Schlag einfach auch mal ein Schlag ist. Muss aber nicht.
Nick_Nick
15-03-2016, 22:18
Ich glaube, da kann man, wie so oft, auch nicht alle Koryu über einen Kamm scheren.
Stimmt sicher.
Bei den späteren Edo-Koryu könnte ich mir zB schon eher vorstellen, dass ein Schlag einfach auch mal ein Schlag ist.
Zwei Beispiele:
Das erste Video der Tenjin Shinyo Ryu (http://www.tenyokai.com/media.html) von "ryoma" in Beitrag #74: bei 0:45 wird so etwas wie ein Schlag ausgeführt.
Und hier die Kashima Shin Ryu (https://www.youtube.com/watch?v=nID-qU5yOGw) als ältere Schule: der Ellenbogenschlag bei 2:54.
Wenn das keine Schläge sind, was ist´s dann?
Muss aber nicht.
S.o. Was kann es dann sein?
Grüße
Kōdōkan-Jūdō---->Koryu/Kobudo
Kitō-ryū:
Kano -Koshiki no kata omote
https://www.youtube.com/watch?v=ot5z7viZhqc
Quelle:KITO RYU Jujitsu -- the beginnings of Judo (http://judoinfo.com/kitoryu.htm)
Weitere Info:
Articles and Resources About Kodokan and Judo (http://judoinfo.com/articles.htm)
zur kito ryu sei übrigens noch folgendes erwähnt:
NIEMAND weiß heute noch, WIE die beiden kata (omote-no-kata / ura-no-kata), aus denen kano die koshiki-no-kata schuf, tatsächlich ausgesehen haben.
niemand!
es gibt einige erhaltene densho, aber wie das eben so ist mit diesen schriftrollen ...
wenn man die dazu nötigen mündlichen informationen (kuden) nicht mehr hat, kann man die inhalte der densho nicht entschlüsseln.
zumindest läßt sich dann NICHT sagen, ob das, was man aus diesen densho herauszulesen glaubt, auch wirklich das ist, was in der kito ryu tatsächlich trainiert wurde.
daher ist es unsinn, zu behaupten, die koshiki-no-kata des judo enthalte "die essenz" der kito ryu.
es ist bekannt, daß kano de beiden kata (omote-no-kata / ura-no-kata) der kito ryu veränderte, als er sie zu seiner koshiki-no-kata zusammenfügte.
WELCHE änderungen er vornahm, ist NICHT bekannt bzw. nicht mit sicherheit nachzuweisen.
es ist daher unsinnig, ausgehend von der koshiki-no-kata irgendwelche "gesicherten erkenntnisse" über die kito ryu zu postulieren ...
Und hier die Kashima Shin Ryu (https://www.youtube.com/watch?v=nID-qU5yOGw) als ältere Schule: der Ellenbogenschlag bei 2:54.
Schönes Beispiel für eine klassische Anwendung mit einem einhändig geführten Schwert. Das ist KEIN Ellenbogenschlag, man kann nur so sicherer üben, aber das sagte ich bereits.
Diese Bewegung ist eine der Basisschwertübungen...
Grüße
Kanken
Zitat von Nick_Nick
Und hier die Kashima Shin Ryu als ältere Schule: der Ellenbogenschlag bei 2:54.
Schönes Beispiel für eine klassische Anwendung mit einem einhändig geführten Schwert. Das ist KEIN Ellenbogenschlag, man kann nur so sicherer üben, aber das sagte ich bereits.
Diese Bewegung ist eine der Basisschwertübungen...
Grüße
Kanken
hmmm ...
es KANN sein, daß dies eine der "basis-schwertübungen" ist.
genaueres dazu kann uns wohl nur jemand sagen, der die kashima shin ryu praktiziert.
und dort so weit fortgeschritten ist, daß er eine qualifizierte aussage treffen kann.
da wir der kashima shin ryu nicht angehören und daher nicht wissen, welche intention tatsächlich hinter dieser bewegung steckt, können wir lediglich vermuten, daß es eine "basis-schwertübung" ist (auch wenn die wahrscheinlichkeit recht hoch sein dürfte).
sicher gibt es in anderen schulen bewegungen, die so ähnlich oder genauso aussehen und von denen man weiß, daß es eigentlich schwertübungen sind.
man kann daraus schlußfolgern, daß es in der kashima shin ryu auch so ist - aber man kann es nicht mit gewißheit sagen, solange man dieser schule ncht angehört.
;)
ich hab mir abgewöhnt, gewißheiten zu verkünden - ich bin damit zu oft auf die nase gefallen ...
:o
deshalb sage ich nicht mehr so gern: "das IST ...!"
stattdessen finde ich es besser, zu sagen: "das sieht aus wie etwas, das ich aus schule XY kenne, und DORT ist es dies und jenes, also KÖNNTE es auch hier etwas ähnliches sein ..."
:)
Huangshan
16-03-2016, 08:14
rambat
Danke für die Erläuterung zum Thema Kito-Ryu und koshiki-no-kata.
daher ist es unsinn, zu behaupten, die koshiki-no-kata des judo enthalte "die essenz" der kito ryu.
es ist bekannt, daß kano de beiden kata (omote-no-kata / ura-no-kata) der kito ryu veränderte, als er sie zu seiner koshiki-no-kata zusammenfügte.
WELCHE änderungen er vornahm, ist NICHT bekannt bzw. nicht mit sicherheit nachzuweisen.
Habe geglaubt was Einige geschrieben haben das die Kata :
. Koshiki-no-Kata (Forms of Classics)
Kano Shihan highly evaluated the forms of Kito-ryu Jujutsu as they represent the essence of attack and defense. Therefore, he left the forms as Kodokan Koshiki-no-Kata, with little changes. It consists of 14 Omote (front) techniques and 7 Ura (back) techniques.
http://kodokanjudoinstitute.org/en/waza/forms/
Forms Antique
Dr. Kano preserved the techniques of this kata from the Kito-Ryu School of jujutsu, because of the extent to which these techniques embody the principle and techniques of Kodokan Judo. Since the Forms Antique were intended for the "Kumiuchi", the grappling of armored warriors in the feudal ages, it is essential to perform the movements imagining that you are clad in heavy armor. The kata is separated into two parts, omote (front) and ura (back). Also known as the Kito-Ryu No Kata, it consists of twenty-one (21) techniques. These techniques are of a high order and highly refined, and their practice brings insight into Judo theory.
Koshiki-no-kata (http://judoinfo.com/koshiki.htm)
Ich kenne diese Bewegung als eine Basisschwertübung aus den CMA und ich denke mir mal dass die Japaner auch dieses Wissen hatten, zumal sie beim "Hüftwurf" ebenfalls dieses Basiswissen hatten.
Ich weiß auch das heute in China dieses Wissen nicht einfach weitergegeben wird, warum auch immer, zumal das noch überhaupt nichts besonderes ist. Früher war es Gang und gäbe so zu üben.
Das die Koryu eher ein verschlossenes Völkchen sind ist auch klar, somit wird sich hier eher keiner dazu äußern, zumindest wenn dieses Wissen in den Koryu den höheren Leveln vorbehalten ist.
Ich gehe aber einfach mal davon aus dass etwas was in China früher als "Grundausbildung" bekannt war auch in Japan so angekommen ist. ;)
Grüße
Kanken
Ich gehe aber einfach mal davon aus dass etwas was in China früher als "Grundausbildung" bekannt war auch in Japan so angekommen ist. ;)
Was ist denn eig. "früher" in diesem Kontext? Es gibt zB etliche Koryu die noch keine 200 Jahre alt sind. Da sah die Welt schon etwas anders aus als in der Muromachi Zeit. Würde mich stark wundern wenn die Lehren der Koryu ihre Zeit nicht wiederspiegeln.
Nick_Nick
16-03-2016, 09:05
Schönes Beispiel für eine klassische Anwendung mit einem einhändig geführten Schwert. Das ist KEIN Ellenbogenschlag, man kann nur so sicherer üben, aber das sagte ich bereits.
Diese Bewegung ist eine der Basisschwertübungen...
Grüße
Kanken
Wir reden irgendwie aneinander vorbei.
Dass der Ellenbogenstoß in der Kashima Shin Ryu-Kata ein Schwerthieb sein könnte, streitet doch keiner ab. Bzw. dass in der/den Kata Prinzipien transportiert werden, die in jedweder Anwendung (bewaffnet mit Schwert, Knüppel, usw.) angewendet werden können und sollen. Das ist nun auch weiß Gott genau das, was in der einen mir etwas bekannten Koryu permanent erzählt wird und vermutlich für alle Koryu gilt.
Ich meinte aber in meinen Ausführungen bzgl. „jedweder Aktion“, dass jetzt die Gegner aus irgendeinem dummen Grund waffenlos gegenüber stehen oder meinethalben nur der Verteidiger. Auch dafür müssen ja wohl Kata jedenfalls nicht uralter Schulen Lösungen bieten. Natürlich nimmt man grundlegend einfach die Waffenbewegung und passt sie an (und wenn´s nur der Abstand ist). Da muss man sich aber in der Kata bzw. Anwendung kein Schwert vorstellen, das ist einfach nicht da.
Und darauf bezog sich die Frage, wenn´s kein Schlag ist, was ist es dann.
Übrigens glaube ich schon, dass Systeme wie Judo, die sich der Waffen entledigt und auf das Waffenlose spezialisiert haben, alles andere als einen Nachteil hätten (!), wenn sie die ursprünglichen Übungen ohne Waffen üben würden.
Ergibt sich eigentlich schon aus der simplen Tatsache, dass sie mehr Zeit zum Üben für ihren Spezialfall haben und nicht Zeit verplempern. Und optimieren können. Wenn natürlich qualifizierte Übungsmethoden verworfen oder entschärft werden, hat man schon einen Nachteil.
Ich glaube, hier ist viel Wind um Nichts bzw. herrscht Konsens.
daher ist es unsinn, zu behaupten, die koshiki-no-kata des judo enthalte "die essenz" der kito ryu.
Wäre es nicht möglich, dass Kano tatsächlich wenigstens Essenzielles der Kito Ryu übernommen hat und nur den Container (sprich Kata) gewechselt hat?
Grüße
karate_Fan
16-03-2016, 09:05
Chill mal ne Runde Gürteltier. Und arbeite etwas mehr an deinen Begründen. Die sind sehr dünn.
Natürlich muss man sich über gutes Kampftraining überall Gedanken machen, aber es gibt Kampfkünste die verkopfter sind andere.
Liest du den Thread überhaupt mit? Jetzt gerade in den Moment wird diskutiert ob eine Bewegung die für einen Laien wie ein Schlag aussieht auch wirklich ein Schlag ist und nicht doch eine Schwertübung. Das ist wohl einzigartig für den Japan/China Bereich.
Solche Diskussionen findet man im Boxbereich wohl eher nicht.
Da gibt es keinen Kanken der ein ganz anders Karate gemacht hat als 90 Prozent der Leute hier und daher immer wieder verwunderte Blicke erntet.
Oder kannst du mir ein Equivalent zum guten Kanken im Boxbereich nennen? Oder zu Rambat ?
Was ist denn eig. "früher" in diesem Kontext? Es gibt zB etliche Koryu die noch keine 200 Jahre alt sind. Da sah die Welt schon etwas anders aus als in der Muromachi Zeit. Würde mich stark wundern wenn die Lehren der Koryu ihre Zeit nicht wiederspiegeln.
Natürlich spiegeln die Lehren der verschiedenen Koryû auch ihre Zeit wider, in der sie entstanden sind. Aber trotzdem bauen auch die "neueren" Schulen in den meisten Fällen auf ältere Traditionen.
Ich meinte aber in meinen Ausführungen bzgl. „jedweder Aktion“, dass jetzt die Gegner aus irgendeinem dummen Grund waffenlos gegenüber stehen oder meinethalben nur der Verteidiger. Auch dafür müssen ja wohl Kata jedenfalls nicht uralter Schulen Lösungen bieten. Natürlich nimmt man grundlegend einfach die Waffenbewegung und passt sie an (und wenn´s nur der Abstand ist). Da muss man sich aber in der Kata bzw. Anwendung kein Schwert vorstellen, das ist einfach nicht da.
Und darauf bezog sich die Frage, wenn´s kein Schlag ist, was ist es dann.
Es ist ein Ellbogenstoß, aber das wird man nur verstehen wenn man die Bewegungsprinzipien dahinter versteht und die kann man nur verstehen wenn man die Waffenanwendungen kann.
Der Schlüssel für den Einsatz des Ellbogens liegt auf der anderen Körperseite. Ein Schlag ist etwas anderes als ein Stoß und zwar grundlegend.
Nick, du hast doch ganz offensichtlich keine Ahnung von so einem Arbeiten, geschweige denn von den ursprünglichen Anwendungen. Wenn dich das wirklich interessiert, dann such dir eine Koryu, oder eine andere authentische Kriegskunst, werde da Mitglied und lerne es richtig an statt hier irgendwelche halbgaren Vermutungen zu äußern.
Grüße
Kanken
Drunken Tiger
16-03-2016, 10:28
Das ist nun auch weiß Gott genau das, was in der einen mir etwas bekannten Koryu permanent erzählt wird
Um welche Koryu handelt es sich dabei eigentlich?
Nick_Nick
16-03-2016, 12:09
Nick, du hast doch ganz offensichtlich keine Ahnung von so einem Arbeiten, geschweige denn von den ursprünglichen Anwendungen. Wenn dich das wirklich interessiert, dann such dir eine Koryu, oder eine andere authentische Kriegskunst, werde da Mitglied und lerne es richtig an statt hier irgendwelche halbgaren Vermutungen zu äußern.
Grüße
Kanken
Och, ich habe schon auch ein paar Kata wenigstens mal kurz mit und ohne Waffe (Messer) geübt, eine etwas größere Zahl gesehen und Erläuterungen gehört (wenn auch sicher nicht auf Joden-Niveau), und dass nach deiner Logik alle waffenlosen Kampfkünste auf ihrem waffenlosen Gebiet keine Ahnung haben bzw. im waffenlosen Kampf gegen jemanden, der dahinterstehende Waffenübungen kennt, chancenlos sind, erschließt sich mir auch nicht.
Aber lassen wir´s.
Es wäre aber wirklich interessant, wenn hier ein paar Koryu-Leute etwas dazu schreiben würden.
Um welche Koryu handelt es sich dabei eigentlich?
Shindo Yoshin Ryu.
Grüße
Kreuzkuemmel
16-03-2016, 12:22
Schönes Beispiel für eine klassische Anwendung mit einem einhändig geführten Schwert. Das ist KEIN Ellenbogenschlag, man kann nur so sicherer üben, aber das sagte ich bereits.
Diese Bewegung ist eine der Basisschwertübungen...
Grüße
Kanken
Was genau meinst du jetzt mit "diese Bewegung"? Die gesamte Technik, also das Überstrecken des Gegeners nach hinten etc.?
der thread beginnt, in drei separate diskussionen zu zerfallen ...
vielleicht sollte man das dann durch einen mod doch trennen lassen.
:)
@nick-nick:
Zitat von rambat
daher ist es unsinn, zu behaupten, die koshiki-no-kata des judo enthalte "die essenz" der kito ryu.
Wäre es nicht möglich, dass Kano tatsächlich wenigstens Essenzielles der Kito Ryu übernommen hat und nur den Container (sprich Kata) gewechselt hat?
ich präzisiere meine aussage:
es ist unsinn, zu behaupten, koshiki-no-kata enthalte DIE essenz der kito ryu.
unstrittig ist, DASS kano diese kata aus zwei formen der kito ryu zusammenstellte.
unstrittig ist auch, daß er diese beiden formen (wie er selbst schrieb) veränderte.
da nun niemand mehr die originalformen kennt ... da niemand die originalformen vorführen und erläutern kann, weil die kito ryu seit etwa 100 jahren eine tote schule ist ... kann auch niemand präzise und mit sicherheit sagen, WAS denn nun in koshiki-no-kata noch unverfälschte lehrinhalte der kito ryu sind.
das kann auch daigo nicht, dessen löblicher versuch, die kito ryu zu rekonstruieren, auch nix anderes ist als spekulation und vermutung und meinung.
und eben, weil keiner mehr die exakten inhalte und trainingsformen der kito ryu kennt, finde ich es irreführend, wenn jemand postuliert, daß die "essenz" dieser schule in koshiki-no-kata enthalten sei.
:)
Heißt das wenn ich den Uki-Goshi noch nie mit Waffen-kontext geübt habe, werde ich ihn ohne Waffe nie verstehen/lernen können?
Nicht so, als wenn du ihn mit Waffe könntest. Du wirst damit Leute werfen können, aber der Einsatz mit Waffe ändert vieles im Verständnis grundlegend.
also hier bin ich nicht ganz einverstanden.
tokio hirano und masahiko kimura hatten, soweit ich das eruieren konnte, nur sehr rudimentäre erfahrungen im umngang mit blankwaffen (katana/gunto).
dennoch denke ich, daß sie auf einem niveau werfen konnten, das von uns wohl niemand je erreichen wird ...
;)
ich bezweifle, daß man ihnen über würfe wie uki-goshi noch irgend etwas hätte beibringen können.
WDietrich
16-03-2016, 13:59
Hab mich letztes Jahr mit einem Japaner unterhalten, den Kimura für sein Team haben wollte.
Der Japaner ist jetzt seit Jahrzehnten in Waffenkünsten unterwegs.
Aber seine Wurfskills führt er immer noch auf seinen Judobackground zurück.
Aber trotzdem sehe ich keinen riesen Widerspruch zu Kanken. Wenn derjenige der unterrichtet das Konzept versteht und weitergibt ist doch alles gut.
Und deine Schüler profitieren definitiv von deinem Background Rambat :)
(die Unterhaltung mit dem Japaner lief auf englisch ab und jemand hat Teile übersetzt, alles was ich falsch wiedergebe entstammt Mißverständnissen meinerseits)
ich bezweifle, daß man ihnen über würfe wie uki-goshi noch irgend etwas hätte beibringen können.
Hirano war Weltklasse, stimmt, aber dennoch hätte er lernen können wie das im bewaffneten Kontext aussieht und das eröffnet noch einmal ganz andere Horizonte.
Ich bin mir mittlerweile sicher das Leute wie Hirano nicht die Spitze der Nahrungskette waren, weder in Japan, noch in China. Seine stehende Welle, oder auch die "Sechs", deuten an wie viel er kannte, aber man sieht an seinen Uke, sowohl auf YT, als auch auf den anderen Videos, das da noch "Luft nach oben" war (oder aber er hat es nie gezeigt).
Wäre mal interessant von Frank zu hören ob Hirano sich "wie Elektrizität" angefühlt hat, oder ob er "seine Haut bewegen konnte"...
Grüße
Kanken
Was genau meinst du jetzt mit "diese Bewegung"? Die gesamte Technik, also das Überstrecken des Gegeners nach hinten etc.?
Die Bewegung von 2:52 bis 2:56.
Da ist natürlich noch mehr drin als der "Ellbogenstoß". Diese Bewegungsabfolge steht ja in einem didaktischen Kontext, nach dem Stoß geht es ja weiter (was du als Überstrecken bezeichnest) und vor dem Stoß gibt es ja auch noch ein bisschen Bewegung...
Kreuzkuemmel
16-03-2016, 14:34
Dann meinst du mit "Ellenbogenstoß" den mit dem linken Ellbogen? Magst du mal ganz knapp andeuten, wie die zugehörige "Basisbewegung" mit Schwert aussieht?
Es gibt am Anfang der Bewegung einen "Ellbogenschlag" mit links, der eigentlich erst ein "Ellbogenstoß" ist und dann ein ein Schlag wird, aber das würde hier zu weit führen. Ich meinte initial den "Ellbogenstoß" mit rechts.
"Schwertanwendungen" kann man nicht beschreiben, ebensowenig wie "Techniken", da hilft leider kein andeuten, tut mir leid. Das muss man auf der Matte erklären.
Grüße
Kanken
Kreuzkuemmel
16-03-2016, 15:32
Verstehe zwar nicht, was dich daran hindern sollte, grob die äußere Form zu beschreiben, aber ich muss es wohl so hinnehmen. Vielleicht trifft man sich ja irgendwann mal auf irgendeiner Matte...
Verstehe zwar nicht, was dich daran hindern sollte, grob die äußere Form zu beschreiben,...
Da bist du garantiert nicht der Einzige...
Weil sich im geschriebenen Wort sehr oft Missverständnisse ergeben und jeder seine Vorstellung reininterpretiert.
Auf der Matte ist es schnell, einfach und eindeutig gezeigt und erklärt.
Techniken lernt man nicht durch "Beschreibungen". Wer die Schwertanwendung dieser Bewegung nicht kennt, der wird sie aus einer Beschreibung nicht verstehen. Wenn jemand sie kennt, dann kann man sich darüber unterhalten. Mit jemanden ohne diese Kenntnisse darüber zu reden macht keinen Sinn, dann muss man auf die Matte und eine gemeinsame Grundlage schaffen.
Grüße
Kanken
Weil sich im geschriebenen Wort sehr oft Missverständnisse ergeben und jeder seine Vorstellung reininterpretiert.
Auf der Matte ist es schnell, einfach und eindeutig gezeigt und erklärt.
Techniken lernt man nicht durch "Beschreibungen". Wer die Schwertanwendung dieser Bewegung nicht kennt, der wird sie aus einer Beschreibung nicht verstehen. Wenn jemand sie kennt, dann kann man sich darüber unterhalten. Mit jemanden ohne diese Kenntnisse darüber zu reden macht keinen Sinn, dann muss man auf die Matte und eine gemeinsame Grundlage schaffen.
Gutes Totschlagargument. Quantenphysik lässt sich nachvollziehbar in Worten (Edit: Und Zeichen) darstellen aber natürlich keine "Schwertanwendungen". Alles klar.
Ich weiß zwar noch nicht wie ich das hier von kanken Geschriebene einordnen soll, aber den Punkt kann ich nachvollziehen.
Wenn dir jemand die Quantenphsik erklärt dann erklärt er dir theoretisches Wissen.
Praktische Anwendungen, sei es nun Techniken in der Kampfkunst, das Fahren eines Autos, das Zusammenlöten einer Platine, die Operation an einem Menschen, ... können zwar in der Theorie erklärt werden, in den allermeisten Fällen wird die Umsetzung aber scheitern. Gerade wenn es eine Thematik ist in der man noch keine praktische Erfahrung hat. Wenn es dann noch um kleine Details geht wird es noch schwieriger.
Versuch doch mal jemanden der noch nie autogefahren ist nur theoretisch zu erklären wie die Kupplung funktioniert und wie er merkt ob er am Haltepunkt oder am Schleifpunkt ist.
Es gibt ja nicht ohne Grund den Spruch das theoretisch der Theoretiker genauso viel wie der Praktiker kann.
Ich weiß zwar noch nicht wie ich das hier von kanken Geschriebene einordnen soll, aber den Punkt kann ich nachvollziehen.
Wenn dir jemand die Quantenphsik erklärt dann erklärt er dir theoretisches Wissen.
Praktische Anwendungen, sei es nun Techniken in der Kampfkunst, das Fahren eines Autos, das Zusammenlöten einer Platine, die Operation an einem Menschen, ... können zwar in der Theorie erklärt werden, in den allermeisten Fällen wird die Umsetzung aber scheitern. Gerade wenn es eine Thematik ist in der man noch keine praktische Erfahrung hat. Wenn es dann noch um kleine Details geht wird es noch schwieriger.
Versuch doch mal jemanden der noch nie autogefahren ist nur theoretisch zu erklären wie die Kupplung funktioniert und wie er merkt ob er am Haltepunkt oder am Schleifpunkt ist.
Es gibt ja nicht ohne Grund den Spruch das theoretisch der Theoretiker genauso viel wie der Praktiker kann.
Geht's hier darum, dass irgendwer das dann praktisch anwenden will? Ich dachte, es wird hier diskutiert und nicht trainiert.
Verstehe nicht warum man nicht darüber reden kann. Erklären kann ich alles, WENN ICH WILL.
Wenn ich aber darüber schwadroniere wie geil eine Kupplung ist und auf Nachfrage nicht rausrücke wie sowas funktioniert weil der Gesprächspartner neugierig geworden ist und mehr über Kupplungen erfahren will, dann ist das mMn keine gute Diskussionskultur.
carstenm
16-03-2016, 17:00
Was genau meinst du ... Ich bin nicht sicher, was kanken meint.
Aber in der entsprechenden ken kenjutsu kata wird das Schwert beidhändig geführt. Es arbeitet "erst" der linke Ellenbogen, dann die tsuka.
Im taijutsu ersetzt der rechte Ellenbogen die tsuka.
Die äußere Form ist relativ leicht zu beschreiben. Aber - und da gebe ich kanken recht, auch wenn er im Einzelnen diese Form vielleicht anders verstehen mag (einhändig ...) - wie man sie zum funktionieren bringt, könnte ich auch nicht sinnvoll beschreiben, sondern nur zeigen.
Es ist jedenfalls kein "simpler" Ellenbogenstoß, sondern der gesamte Körper arbeitet auf eine ganz bestimmte Weise.
Mal ganz ehrlich, wenn Leute keine Ahnung von der Materie haben, warum meinen sie dann mir sagen zu müssen was man kann oder nicht kann?
Warum überhaupt SOLLTE ich mein Wissen überhaupt mit Ihnen teilen?
Ich versuche hier zu zeigen was hinter diesen Bewegungen noch alles stecken kann, so jedenfalls lerne ich es. Wenn ich meinem Lehrer trauen kann (und es gibt überhaupt keinen Grund das nicht zu tun), dann war das früher einmal allgemeines Wissen, zumindest die oberflächlichen Anwendungen.
Aus irgendwelchen Gründen wurde dieses Wissen nicht mehr überliefert und wir haben die Situation, die wir jetzt haben. So gut wie keiner weiß noch wie man ein Schwert mit diesen Bewegungen führt, oder einen Speer.
Wie OliverT schon sagte gibt es Dinge die sich nicht lohnen zu versuchen zu beschreiben. Ich habe das wiederholt im Karate geschrieben und auch im Bagua.
Vorbeikommen, live erleben, verstehen. Wem das nicht passt, der kann sich ja jemanden suchen der die Anwendung schriftlich erklärt.
Carsten hat ja schon geschrieben dass der Griff arbeitet (bei dem "Ellbogenstoß"). Im Eingang gibt es verschiedene Möglichkeiten, je nachdem ob ich beidhändig greife (greifen muss) oder einhändig, beides ist möglich.
Jemandem das jedoch zu erklären, der nicht weiß was er da eigentlich macht, ist schriftlich einfach zu schwierig.
Mit Carsten könnte ich mich jetzt über bestimmte Details (auf einer oberflächlichen Ebene) bei der Anwendung unterhalten. Würde es dann um "innere Bilder" gehen müßten wir uns jedoch auch auf der Matte treffen, das würde dann auch nicht schriftlich gehen.
Grüße
Kanken
Ich bin nicht sicher, was kanken meint.
Aber in der entsprechenden ken kenjutsu kata wird das Schwert beidhändig geführt. Es arbeitet "erst" der linke Ellenbogen, dann die tsuka.
Im taijutsu ersetzt der rechte Ellenbogen die tsuka.
Na so schwer is es wohl doch nicht...
Wenn ich aber darüber schwadroniere wie geil eine Kupplung ist und auf Nachfrage nicht rausrücke wie sowas funktioniert weil der Gesprächspartner neugierig geworden ist und mehr über Kupplungen erfahren will, dann ist das mMn keine gute Diskussionskultur.Es ging darum das es bei manchen Sachen nichts bringt die zu erklären weil man sie erleben muss.
Hier muss ich Kanken wie auch OliverT recht geben. Es kann nicht alles theoretisch erklärbar gemacht werden damit der Fragende dann das Gehörte in die Praxis umsetzen kann.
Auf der anderen Seite gibt es allerdings (oder sollte es zumindest geben) auch relativ einfach zu verstehende mündliche Unterweisungen, welche man mit Vorwissen rasch umsetzen kann. Leider funktioniert das aber nicht immer...
Kendô ist dafür ein etwas unrühmliches Beispiel:
Wie bekannt, stammt das moderne Kendô zu einem grossen Teil aus einer der bekanntesten japanischen Schwerttraditionen, der Ittô-ryû.
Die Schule hat sich im Laufe der Jahrhunderte in unterschiedliche, eigenständige Schulen geteilt, aus welchen dann zu verschiedenen Anteilen Kendô entstanden ist. Aber all diesen Schulen ist (bzw. war) eines der Kernprinzipien der Ittô-ryû gemein: Die Technik und Philosophie des Kiri-otoshi.
Hierbei zwingt man den Gegner zu einem Angriff um dann aber (nahezu gleichzeitig) auf derselben Linie das gegnerische Schwert niederzuschlagen, dabei bleibt man etwas "zurück" um über dem gegnerischen Schwert zu bleiben.
Wie das nun genau funktioniert, kann man in der Tat relativ simpel erklären (was ich an dieser Stelle selbstverständlich nicht tun werde).
Aber im Kendô heisst es sehr häufig: Einfach üben, bis es funktioniert. Damit mag es tatsächlich irgendwann mal funktionieren, aber man weiss dann immer noch nicht wieso.
Es gibt nun mehrere Erklärungsversuche:
1) Da man im Kendô zum grössten Teil nur noch das Shinai führt, wird es relativ unwichtig, wann und wie Kiriotoshi funktioniert. Allein durch das dicke, runde Profil des Shinai "geht es halt irgendwie". Mit Shinken oder Bokutô kann man das aber vergessen.
2) Die Kendô-Lehrer wissen es selbst auch gar nicht (mehr). Sie können es eben durch jahrzehntelanges Training irgendwann mal. Aber wenn man eine klare Erklärung verlangt, WIE die Technik funktioniert und WAS man tun muss, damit sie funktioniert, herrscht Stille.
3) Die Lehrer wissen alle genau wie es funktioniert und weshalb, sie erklären es aber einfach nicht.
Ich persönlich halte No. 3 für am unwahrscheinlichsten.
Ist ein bisschen sehr OT geworden, sorry.
Nick_Nick
16-03-2016, 23:56
ich präzisiere meine aussage:
es ist unsinn, zu behaupten, koshiki-no-kata enthalte DIE essenz der kito ryu.
unstrittig ist, DASS kano diese kata aus zwei formen der kito ryu zusammenstellte.
unstrittig ist auch, daß er diese beiden formen (wie er selbst schrieb) veränderte. ...
Danke.
Serge Mol schreibt übrigens in seinem Buch, dass die Koshiki Kata des Judo aus denjenigen Jujutsu-Kata der Kito Ryu entnommen wurden, in denen in Rüstung gearbeitet wurde. Und die Namen identisch mit denen in der Jin No Maki der Kito Ryu sind.
Hall schreibt in seiner Enzyklopädie, dass Kano 21 grundlegende Kata der Kito Ryu in seinen Koshiki Kata „bewahrte“, was wohl heißt, die Kata übernahm.
Mol wie auch Hall mutmaßen, dass die Kito Ryu 1637 von Ibaraki Sensai gegründet wurde und in jedem Fall ein Sogo Bujutsu war. Und es tatsächlich in der Kito Ryu auch Grappling in Rüstung gegeben hat.
Vermute aber, da erzähle ich dir nichts Neues.
Grüße
@nick-nick:
ist bekannt, ja.
:)
nur ist es eben leider so, daß es zwar noch densho der kito ryu gibt, und daß einige judoka (wie daigo) versuchen, die inhalte der kito ryu danach zu rekonstruieren.
ABER die kito ryu ist eben (bis auf jenen seitenzweig, der bis in die frühen 80er jahre des 20. jahrhunderts existierte) seit über 100 jahren eine tote schule.
NIEMAND weiß mehr, wie die anweisungen in den densho tatsächlich zu interpretieren sind.
kito ryu war eine etwas ... esoterische schule.
und OHNE das zu den densho gehörige, überlieferte kuden ist es eben unmöglich, zu sagen: "in der kito ryu wurde das so und so gemacht!"
klar kennt man die NAMEN der kata, die kano aus der kito ryu übernahm.
aber NIEMAND weiß heute noch (ich wiederhole es), WELCHE veränderungen kano an diesen kata vornahm, weil niemand mehr weiß, wie diese kata im original ausgeführt wurden.
es weiß auch niemand mehr, welche konkreten lehrinhalte durch diese kata vermittelt wurden.
was das "trainieren in rüstungen" angeht, so gibt es nach meinem wissensstand kein yoroi kumi uchi (ringen in rüstungen) in der kito ryu.
diese schule gehörte zu den suhada bujutsu, also zu den zivilen schulen.
es ist daher meiner meinung nach falsch, zu behaupten, daß jene formen, die kano zu seiner koshiki-no-kata zusammenfaßte, das "ringen in rüstungen" thematisierten.
im (leider untergegangenen) amerikanischen judoforum hatten sich kapazitäten wie joe svinth, gatling, armstrong und holmes zu diesem thema in ähnlicher weise geäußert, und auch prof. de cree hatte sich, wenn ich nicht sehr irre, gegen die these des "ringens in rüstungen" ausgesprochen.
wir wissen schlicht und einfach nicht, was kano mit der koshiki-no-kata "bewahren" und vermitteln wollte.
er hat sich dazu nur nebenbei geäußert, und das nicht sehr konkret.
heute wird über diese kata vie spekuliert, und viele dieser spekulationen werden als "gesichertes wissen" verkauft, vor allem dann, wenn hochrangige japanische judoka sie verkünden, aber wenn man hartnäckig nachbohrt, landet man immer wieder bei formulierungen wie "es wird angenommen, daß ... es wird vermutet, daß ..."
pardon, aber das halte ich dann doch nicht für "gesicherte erkenntnisse".
;)
Judoka70
17-03-2016, 08:17
wir wissen schlicht und einfach nicht, was kano mit der koshiki-no-kata "bewahren" und vermitteln wollte.
er hat sich dazu nur nebenbei geäußert, und das nicht sehr konkret.
Schriftlich meinst Du, oder? Seinen (höheren) Schülern hätte er doch Kuden vermitteln müssen, wenn die Kata bewahren wollte. Und die mündliche Überlieferung ist dann irgendwann verloren gegangen, vielleicht mit dem Tod einiger Judoka im WKII.
Schriftlich meinst Du, oder? Seinen (höheren) Schülern hätte er doch Kuden vermitteln müssen, wenn die Kata bewahren wollte.
na ja ... er schuf diese kata ja nicht gleich nach der gründung des kodokan, sondern erst etliche jahre später.
anfangs schien ihm das bewahren diverser inhalte wohl nicht so wichtig zu sein ...
;)
falls er seinen höheren schülern (also jenen, die noch bei ihm persönlich trainierten) diesbezüglich irgendwelches wissen mit auf den weg gegeben hat, ist davon wohl nichts mehr übrig.
seine vier "shitenno" jedenfalls haben, soweit ich weiß, solche dinge nie thematisert, jedenfalls nicht öffentlich.
tomita hat sich nie geäußert, hat (soweit mir bekannt) kein lehrmaterial veröffentlicht.
shiro saigo ... ist ja bekannt, daß er recht schnell den kodokan wieder verließ (nicht nur, weil er sich dauernd öffentlich rumgeprügelt hat, sondern auch, weil er des meisters töchterlein zu ehelichen gedachte und kano damit nicht einverstanden war).
sakujiro yokoyama hat sich sehr zurückhaltend über solche dinge in seinem "judo kyohan" geäußert, allerdings wird er da nirgends wirklich konkret.
yamashita hüllte sich da auch in schweigen ...
na ja, und alle, die danach kamen, wurden ja nicht mehr von kano persönlich unterrichtet (auch wenn ich das jetzt etwas pauschal ausdrücke).
nagaoka shuihi trainierte in der kito ryu, bevor er zum judo kam - aber sehen wir uns doch einfach mal die daten an:
geboren wurde er 1876.
kito ryu praktizierte er unter noda kensaburo, und zwar in okayama.
allerdings verließ er okayama schon 1892 und ging nach tokio.
wann nagaoka mit dem training in der kito ryu begann, ist nicht nachweisbar.
wenn er aber schon 1892, also mit 16 jahren (!) nach tokio ging, kann er nicht allzu lange im training aktiv gewesen sein.
die behauptung, nagaoka habe in der kito ryu ein menkyo kaiden erhalten, will mir deshalb nicht recht glaubhaft erscheinen ...
im januar 1893 begann nagaoka, im kodokan zu trainieren.
im september 1894 erhielt er den shodan.
nach seinem weggang von okayama trainierte nagaoka nicht mehr kito ryu jujutsu, jedenfalls ist nicht nachweisbar, daß er es getan hätte ...
ich halte die legende, daß nagaoka shuichi ein menkyo kaiden der kito ryu erhalten hätte und damit einer der "bewahrer" des wissens dieser schule war, welches er "ins judo einbrachte und damit kano unterstützte", für höchst zweifelhaft ...
ich bezweifle weiterhin, daß es kanos anliegen war, die kito ryu zu erhalten und ihr wissen zu bewahren. dazu hätte er gelegenheit gehabt, als er das menkyo kaiden der kito ryu bekam - und es vorzog, lieber sein eigenes kampfsystem zu etablieren.
;)
ich bin übrigens über ein zitat gestolpert, welches huangshan hier verlinkt hat.
Jigoro Kano could be considered doshu (heir of the tradition) of kito ryu because he has the transmission (shiho) directly from Iikubo Tsunetoshi, the previous headmaster of the ryu. The original concepts of Kito Ryu are forever preserved in the Judo kata, particularly the koshiki-no-kata.
In addition, many of the early judo leaders, such as the tenth dan Nagaoka and Isogai, and ninth dan Kanemitsu, came to Judo from kito ryu backgrounds, further influencing the development of judo. Kuzushi, the breaking of balance that is of fundamental importance to judo, and other major concepts adopted by the Kodokan came from kito ryu.
Quelle:KITO RYU Jujitsu -- the beginnings of Judo (http://judoinfo.com/kitoryu.htm)
nöö.
:D
hajime isogai hatte KEINEN "background in kito ryu".
er war der älteste sohn von tsunehisa isogai, und dieser war hanshi der sekiguchi ryu in nobeoka.
kanemitsu yaichibei hingegen gehörte der kito ryu nachweislich an.
er wurde in okayama geboren und trainierte dort in der kito ryu.
kanemitsu (9. dan judo) starb 1966. zu dieser zeit war er das 11. und LETZTE legitime oberhaupt der noda-seitenlinie der kito ryu, die de facto mit ihm zusammen starb.
inwieweit er das wissen des noda-zweiges der kito ryu ins judo einbrachte, ist UNBEKANNT.
(an dieser stelle möchte ich, wenn auch posthum, meinen dank an dieter born aussprechen, der mir diese infos vor einigen jahren zukommen ließ. RIP.)
die spätere "wiedebelebung" der noda-seitenlinie der kito ryu kann nur unter dem aspekt der "rekonstruktion" gesehen werden - so wie hierzulande die versuche, durch HEMA die hinterlassenschaft des ollen ott oder des ollen talhoffer irgendwie greifbar zu machen.
;)
Huangshan
17-03-2016, 09:33
rambat:
An deinen Beispielen sieht man, wie oft mühsam Quellenforschung ist und das man mit verfassten Texten(by Neil Ohlenkamp) usw. kritisch umgehen muss. ;)
ich bezweifle weiterhin, daß es kanos anliegen war, die kito ryu zu erhalten und ihr wissen zu bewahren. dazu hätte er gelegenheit gehabt, als er das menkyo kaiden der kito ryu bekam - und es vorzog, lieber sein eigenes kampfsystem zu etablieren.
Ist diese Entwicklung in den Zusammenhang zu sehen, dass in der Meiji-Zeit einige Traditionen nicht mehr in waren?
Japan befand sich im Umbruch und suchte ein neuen Weg .(Industrialisierung,Imperialismus.....)
Warum bewarte Kano die Kito Ryu nicht vor dem aussterben?
Ist diese Entwicklung in den Zusammenhang zu sehen, dass in der Meiji-Zeit einige Traditionen nicht mehr inn waren?
Japan befand sich im Umbruch und suchte ein neuen Weg .(Industrialisierung,Imperialismus.....)
Warum bewarte Kano die Kito Ryu nicht vor dem aussterben?
das weiß ich nicht.
kano selbst hat sich dazu nicht geäußert - jedenfalls nicht in den quellen, die ich kenne.
man kann wieder mal trefflich spekulieren, aber solche spekulationen haben die unangenehme eigenschaft, sich zu verselbständigen und irgendwann und irgendwo als "gesichertes wissen" wieder aufzutauchen ...
bei vielem, was das judo und die koryu betrifft, müssen wir schlicht und einfach eingestehen: wir wissen es nicht.
jedenfalls so lange nicht, bis neue belege gefunden werden, die entweder diese oder jene these stützen oder sie widerlegen ...
:)
Nick_Nick
17-03-2016, 12:27
@ rambat
Danke für die ausführlichen Erläuterungen :).
karate_Fan
17-03-2016, 15:43
Im Buch von Ellis Amdur Hidden in Plain sight steht ab Seite 29 auch einiges über die Kito Ryu drin. Ist für den einen oderen Interssieren an dem Thema möglicherweise von Interesse.
Obwohl ich anehme, das die Infos den Kennern die Materie wie z.B Rambat mit Sicherheit schon bekannt sind.
Aber für die nicht Kenner sich etwas schlau machen möchte ist es vielleicht eine wertvolle Info.:)
@karate_fan:
amdur ist 'ne gute quelle ...
schau mal bei skoss nach, dort findest du sehr fundierte informationen zur kito ryu.
die hoplology society hat mal vor etwa 8 jahren in einem forum eine sehr, sehr gute und verdammt interessante diskussion über die verbindung der kito ryu mit dem judo geführt.
ich hoffe, ich finde das wieder ...
es wurde in der besagten diskussion u.a. darauf hingewiesen, daß die kito ryu nur sehr wenige waffentechniken umfaßte.
schwert ... klar, aber davon abgesehen war da nix.
einer der diskussionsteilnehmer lebte in japan und forschte da ... und der veröffentlichte fotos alter unterlagen der kito ryu, aus denen hervorging, daß es sich in erster linie um eine schule des jûjutsu handelte.
daraufhin wurde von etlichen anderen teilnehmern betont, daß es keine hinweise darauf gäbe, daß in der kito ryu jemals in rüstungen gerungen worden sei ... was die meinung obsolet macht, die koshiki-no-kata müsse "eigentlich" in rüstungen praktiziert werden ...
verflixt, ich hoffe, ich finde dieses forum und die entsprechende diskussion wieder ...!
vielleicht noch 'ne anmerkung für die historisch interessierten ...
den terminus "judo" übernahm kano jigoro aus der jikishin ryu.
dort bezeichnet(e) er die effektivste möglichkeit, die techniken des jûjutsu im kampf anzuwenden ...
Schnueffler
17-03-2016, 21:17
vielleicht noch 'ne anmerkung für die historisch interessierten ...
den terminus "judo" übernahm kano jigoro aus der jikishin ryu.
dort bezeichnet(e) er die effektivste möglichkeit, die techniken des jûjutsu im kampf anzuwenden ...
Ist daraus auch der "Mythos" entstanden: Kano habe die gefährlichen Techniken aus dem jj entfernt um den Sport Judo daraus zu machen?
Ist daraus auch der "Mythos" entstanden: Kano habe die gefährlichen Techniken aus dem jj entfernt um den Sport Judo daraus zu machen?
nein, das hat andere gründe ...
wenn man hört, daß kano "aus DEM jiu jitsu die gefährlichen techniken entfernte", dann ist das falsch und doch wieder nicht ganz falsch.
die meisten fragen sich leider nie, für WEN die techniken "gefährlich" waren, die kano "entfernte".
ich sag's mal so - es gab in einigen schulen manöver, die gefährlich für den waren, der sie ausführte. solche dinge übernahm kano nicht in sein judo.
sodann gab es techniken, die im randori entweder gar nicht oder nur unter bestimmten bedingungen (und nur von fortgeschrittenen) praktiziert werden konnten ...
es war in einem "sportlichen" vergleich eben nicht besonders sinnvoll, z.b. kleingelenkshebel (finger, zehen) einzusetzen.
war zwar ungeheuer effektiv, aber ...
die verletzungsgefahr war zu hoch.
und so ein kaputter finger, der professionell gebrochen worden war, führte zu sehr viel trainingsausfall und heilte manchmal nicht wieder richtig ...
(war ja nicht wie heute - ein gerissenes kreuzband im knie bspw. konnte damals zu einer bleibenden verkrüppelung führen!)
folglich wurden diese dinge aus dem vergleichskampf (wettkampf) um die jahrhundertwende herum enfernt.
was im wettkampf nach und nach verboten wurde, war aber weiterhin bestandteil des judo und wurde auch weiterhin trainiert.
dann wurde judo im jahr 1910 zum obligatorischen schulsport an den japanischen mittelschulen ... und kano entwickelte ein lehr- und ausbildungsprogramm, welches sich deutlich von dem unterschied, was in den judo-dojo üblich war.
nimmt man dazu dann noch den eklatanten mangel an informationen über das judo, wie man ihn bspw. in deutschland zu beklagen hatte ...
ich glaube, dort liegt der ursprung der entsprechenden mißverständnisse.
Chondropython
17-03-2016, 21:57
Gibt es irgendwo einen Thread in dem die Unterschiede im Lehrplan zwischen Kodokan und z.b. DJB Judo mal besprochen wurden?
Ich meine z.b. Lehrt man ja im DJB auch kibisu gaeshi oder so, obwohl beingreifer nicht mehr erlaubt sind im Sport...
@chondropython:
war schon oft thema ... kommt aber nix bei raus außer sinnlosen diskussionen.
lohnt nicht.
judo wird ja (heute) als "waffenlose" kk wahrgenommen.
dem möchte ich mal einige passagen des gründers entgegensetzen:
"In lower level judo the purpose of training is to learn how to defend against attack. At this level most of the training uses bare hands only, but weapons are sometimes used for kata."
("Judo ni Jochuka Sandan no Betsu Aru Koto o Ronzu", 1918, veröffentlicht in: Judo, Vol 4, No. 7, July 1918, Tokyo)
kano führt weiter aus:
"However, recently I have come to believe that in judo training for small children, inflatable swords made of rubber or cloth rather than bamboo swords should be used right from the start to teach kata in which they learn to strike or thrust at each other and to fend off these blows."
(ebenda)
zur nutzung von waffen im judo meint kano:
"By rights, spears, naginata, and other weapons used for the purpose of defending against attack should be included in judo. Swords and sticks, however, have the most uses as weapons, and kendo is one of the essential elements of judo, so should be included in judo in some form. It is necessary not only as kata but also in competition."
(ebenda)
;)
kanken hat ja gesagt, würfe würde man noch besser verstehen, wenn man mit der handhabung von waffen vertraut sei.
ich gehe davon aus, daß zumindest die "judoka der ersten stunde" mit eben dieser handhabung der waffen (schwert / dolch) noch vertraut waren.
möglicherweise nicht auf einem hohen niveau, aber mehr als nur die grundlagen dürften sie schon gekonnt haben ...
als anmerkung dazu noch eine sentenz kanos, die man gar nicht oft genug wiederholen kann:
"In addition to being masters in the skills of unarmed combat, judo instructors should also be skilled in the arts of bojutsu and kenjutsu".
kano 1927 in sakko, heft 6 nr.10
karate_Fan
18-03-2016, 09:34
@Rambat Danke für den Tipp. Werde bei Skoss nachschlagen.:) Und vielen Dank für die ganzen Zitate.
Ist daraus auch der "Mythos" entstanden: Kano habe die gefährlichen Techniken aus dem jj entfernt um den Sport Judo daraus zu machen?
Ich frage mich eigentlich wie dieser Mythos überhaupt jemals entstehen könnte. Ich meine jeder Mensch, der mal mit dem Fahrrad gestützt ist, sonst auf eine unfreiwillige Art und Weise mit dem Boden Bekanntschaft hat weiß, dass das auch sehr weh tun kann.
Welche "Genies" darauf gekommen sind, das Werfen weniger gefährlicher sein soll als Schlagen ist mir nicht ganz klar.
Und gibt es im Judo nicht auch Würgetechniken? Was am Würgen ist bitte eine harmlose Technik?
Fragen über Fragen wie solche Mythen überhaupt jemals entstehen konnten.
als anmerkung dazu noch eine sentenz kanos, die man gar nicht oft genug wiederholen kann:
"In addition to being masters in the skills of unarmed combat, judo instructors should also be skilled in the arts of bojutsu and kenjutsu".
kano 1927 in sakko, heft 6 nr.10
Und wie weit sich das heutige Juuudo von seinem Gründer entfernt hat, sieht man daran exemplarisch. Welche Juuudo-Trainer sind heute tatsächlich noch "skilled" mit Bo oder Schwert? Das wird sich wohl im Promille-Bereich bewegen.
Aber alle, ausnahmslos ALLE haben ganz selbstverständlich Kano Jigoro-sensei riesengross auf ihren Webseiten und Club-Homepages... eigentlich nur noch peinlich.
:(
Dieses Phänomen hast du doch aber nicht nur im Judo. Ist im Karate auch nicht anders und in vielen CMA doch auch. Welcher Tai Chi'ler kann denn noch mit Schwert und Speer umgehen (da muss man doch froh sein wenn die überhaupt irgendwelche "Anwendungen" kennen).
Die ursprünglichen Kampfkünste sind zu Gymnastik degradiert worden, egal wo man hinschaut (authentische Linien jetzt mal rausgenommen).
Grüße
Kanken
@Rambat Danke für den Tipp. Werde bei Skoss nachschlagen.:) Und vielen Dank für die ganzen Zitate.
Ich frage mich eigentlich wie dieser Mythos überhaupt jemals entstehen könnte. Ich meine jeder Mensch, der mal mit dem Fahrrad gestützt ist, sonst auf eine unfreiwillige Art und Weise mit dem Boden Bekanntschaft hat weiß, dass das auch sehr weh tun kann.
Welche "Genies" darauf gekommen sind, das Werfen weniger gefährlicher sein soll als Schlagen ist mir nicht ganz klar.
Und gibt es im Judo nicht auch Würgetechniken? Was am Würgen ist bitte eine harmlose Technik?
Fragen über Fragen wie solche Mythen überhaupt jemals entstehen konnten.
wenn die würfe jetzt, wettkampfbedingt, auf der seite und dem rücken abgelegt werden, könnte man das doch durchaus als entschärfung betrachten, im gegensatz zur ablage auf kopf und nacken ?
mal so naiv gefragt.
ich meine damit, entschärfung muss ja nicht unbedingt nur das entfallen von schlägen und tritten sein.
kann mich auch irren.
Nick_Nick
18-03-2016, 11:13
Welche Juuudo-Trainer sind heute tatsächlich noch "skilled" mit Bo oder Schwert?
War es denn Kano überhaupt selber, wenn die Kito Ryu kein Sogo Bujutsu war? Oder hat er´s wenn denn aus der Tenjin Shinyo Ryu?
Und warum hat er nicht gleich selbst Waffenübungen hinterlassen?
wenn die würfe jetzt, wettkampfbedingt, auf der seite und dem rücken abgelegt werden, könnte man das doch durchaus als entschärfung betrachten, im gegensatz zur ablage auf kopf und nacken ?
mal so naiv gefragt.
Bin auch immer irritiert, wenn die Entschärfung im Judo als haltlose Legende bezeichnet wird.
Habe eben nochmal kurz im Forum nach rambats Beiträgen gesucht, hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/atemi-rambats-judo-175187/index7.html#post3420413) bspw. sagt er ja, dass auch Würfe entschärft wurden.
Grüße
War es denn Kano überhaupt selber, wenn die Kito Ryu kein Sogo Bujutsu war? Oder hat er´s wenn denn aus der Tenjin Shinyo Ryu?
...
Kitô-ryû war sehr wohl Sôgô Bujutsu, wie ja nahezu alle ryûha.
Was du meinst, ist wohl der Unterschied zwischen Suhada Bujutsu und Katchu Bujutsu.
karate_Fan
18-03-2016, 11:32
Was genau versteht man unter Entschärfte Würfe frage ich mich?. Ist entschärft wirklich gleichzusetzen mit harmlos bzw ungefährlich?
Aus meiner Karate Zeit haben wir ja sporadisch Würfe geübt und trotz geübter Fallschule und Matte hat sich das ganze alles andere als angenehm angefühlt.
Und aufgrund der sporadischen Trainigszeit waren wir sicher nicht die besten Werfer die es gibt. ein geübter Judoka kriegt das sicher mit einer anderen Inensität hin.
Aber selbst ein Wurf von uns Noobs könnten bei nen Typen ohne Kentnisse der Fallschule auf Asphalt schon wehtun.
Ich sage nicht das im Old School Judo oder in den Koryu noch krassere Würfe gibt, aber das macht die Würfe des moderen Judo nicht automatisch ungefährlich.
Wobei man darüber natürlich streiten kann, was man unter ungefährlich genau versteht...
Muss mich als jemand outen der noch keine praktische Erfahrung im waffenlosen Sparring hat (Nur Langschwert Sparring) und kann daher die Wirkung der Techniken beim besten Willen nicht beurteilen. Kann nur sagen wie sich das geworfen werden für mich angefühlt hat. Die Worte sanft wie man es dem Judo ja oft nachgesagt oder ungefährlich sind mir da nicht in den Sinn gekommen.
Wenn man greift an statt eine Waffe zu haben ist der Wurf entschärft, wenn man wirft ohne die Extremität zu brechen/auszukugeln, ist der Wurf entschärft, wenn man den Geworfenen nicht in eine verriegelte Wirbelsäule fallen läßt ist der Wurf entschärft etc.
Grüße
Kanken
Nick_Nick
18-03-2016, 12:12
Kitô-ryû war sehr wohl Sôgô Bujutsu, wie ja nahezu alle ryûha.
Was du meinst, ist wohl der Unterschied zwischen Suhada Bujutsu und Katchu Bujutsu.
Ich meinte schon Sogo Bujutsu, hatte rambats Aussage in Beitrag #122 im Blick, nach der in der Kito Ryu nur sehr wenige Waffentechniken gelehrt wurden.
Nach meinem Verständnis ist ein Sogo Bujutsu durch umfassendes Waffencurriculum gekennzeichnet. Kann natürlich falsch sein. Bzw. ist´s wohl auch.
Güße
Inushishi
18-03-2016, 12:47
War es denn Kano überhaupt selber, wenn die Kito Ryu kein Sogo Bujutsu war? Oder hat er´s wenn denn aus der Tenjin Shinyo Ryu?
Und warum hat er nicht gleich selbst Waffenübungen hinterlassen?
Ich kann mir vorstellen das Kano mindestens rudimentäre Kenntnisse im Kenjutsu hatte. Selbst wenn die meisten Waffentechniken der Kito-ryû verloren gegangen sind, ein bisschen Schwert wird sicherlich erhalten wurden sein und auch die Tenjin Shinyô-ryû lehrt etwas Ken- und Kodachijutsu.
Ansonsten hatte er auch eine Ausbildung in einer Seitenlinie des Yagyu Shingan-ryû Bôjutsu erhalten, wenn ich mich richtig erinnere.
Zum Thema warum hat er selbst keine Waffenübungen hinterlassen?:
Nun ich denke es ist aufjedenfall klar das er es zumindest versucht hat. Die Benutzung von Tantô und Nihontô in der Kime no Kata zu erhalten. Und auch das Bilden der Kodokan Kobudo Kyokai zur Erforschung und studieren alter Koryû und zum entwickeln eines eigenen Kodokan Bôjutsu spricht eine deutliche Sprache.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/kodokan-bojutsu-166557/
Ich würde mal vermuten das Kano als Haupt des Kodokan innerhalb seiner politischen Tätigkeiten und Reisen einfach nicht mehr dazu gekommen ist diese neuen Strukturen in die bereits etablierten Bahnen fest zu verankern. So das es nach seinem Tod als sein "Hobbyprojekt" einfach fallen gelassen wurde, man musste sich ja auf andere Sachen konzentrieren ... Krieg zum Beispiel.
Gürteltier
18-03-2016, 13:13
Chill mal ne Runde Gürteltier. Und arbeite etwas mehr an deinen Begründen. Die sind sehr dünn.
...
Da gibt es keinen Kanken der ein ganz anders Karate gemacht hat als 90 Prozent der Leute hier und daher immer wieder verwunderte Blicke erntet.
Oder kannst du mir ein Equivalent zum guten Kanken im Boxbereich nennen? Oder zu Rambat ?
Ich fühle mich gechillt, wann immer ich Beiträge von Dir lese. Die können da stehen oder auch nicht. Da teilt sich halt nie was mit.
Es gibt Äquivalente zu Kanken bei Boxtrainern. Da gibt es durchaus sehr eigene Lehrmeinungen. Und die Idee, das alle anderen es eigentlich falsch machen, trifft man auch.
Das Kanken das in einem Internet Forum immer wieder breittritt ist allerdings Karatespezifisch.
Ist jetzt Judo nicht wie Boxen ?
Equus valens :
Das Seepferdchen
Nick_Nick
18-03-2016, 13:17
@ Inushishi
Danke, auch für den Link.
Scheint so, als hätte Kano die (nachvollziehbare) Überlegung angestellt, dass Schwerttechniken relativ nutzlos geworden sind in der damaligen Zeit, Bojutsu aber immer brauchbar ist. Und das wohl weder in der Kito Ryu noch in der Tenjin Shinyo Ryu gelehrt wurde.
Grüße
Ich kann mir vorstellen das Kano mindestens rudimentäre Kenntnisse im Kenjutsu hatte. Selbst wenn die meisten Waffentechniken der Kito-ryû verloren gegangen sind, ein bisschen Schwert wird sicherlich erhalten wurden sein und auch die Tenjin Shinyô-ryû lehrt etwas Ken- und Kodachijutsu.
Ansonsten hatte er auch eine Ausbildung in einer Seitenlinie des Yagyu Shingan-ryû Bôjutsu erhalten, wenn ich mich richtig erinnere.
richtig.
das schreibt kano ja auch selbst (nachzulesen u.a. bei watson in "judo memoirs") ...
und ich hatte diese infos ja auch schon oft hier im forum gepostet.
:)
kito ryu hatte KEIN umfassendes waffencurriculum.
jedenfalls nicht (mehr?) ende des 19. jahrhunderts.
das wurde vor etwa acht-10 jahren - meiner meinung nach extrem ausführlich - durch wirklich seit vielen jahren mit der materie befasste judoka und koryu-praktizierende im (selig dahingeschiedenen) amerikanischen judoforum ausdiskutiert.
Zum Thema warum hat er selbst keine Waffenübungen hinterlassen?:
Nun ich denke es ist aufjedenfall klar das er es zumindest versucht hat. Die Benutzung von Tantô und Nihontô in der Kime no Kata zu erhalten. Und auch das Bilden der Kodokan Kobudo Kyokai zur Erforschung und studieren alter Koryû und zum entwickeln eines eigenen Kodokan Bôjutsu spricht eine deutliche Sprache.
http://www.kampfkunst-board.info/for...ojutsu-166557/
so isses ...
Ich würde mal vermuten das Kano als Haupt des Kodokan innerhalb seiner politischen Tätigkeiten und Reisen einfach nicht mehr dazu gekommen ist diese neuen Strukturen in die bereits etablierten Bahnen fest zu verankern. So das es nach seinem Tod als sein "Hobbyprojekt" einfach fallen gelassen wurde, man musste sich ja auf andere Sachen konzentrieren ... Krieg zum Beispiel.
wenn das von kano 1935 in angriff genommene kodokan bojutsu etabliert worden wäre, würde judo heute anders aussehen ...
ich wies ja schon oft darauf hin, daß kano spätestens ab 1918 bemüht war, das judo einer "renovation" zu unterziehen ...
AkushonWasi
18-03-2016, 22:00
Aber selbst ein Wurf von uns Noobs könnten bei nen Typen ohne Kentnisse der Fallschule auf Asphalt schon wehtun.
Wir hatten damals in der Schule gelegentlich für ein paar Wochen Judo. Heißt die Lehrer haben sich beim örtlichen Judoka 1-2 Würfe abgeschaut, ein wenig rumprobiert, bis es einigermaßen geklappt hat und das wurde dann den Schülern mit ein wenig Fallschule gezeigt. Assistiert wurde dann gerne noch von Schülern, die Judo machen.
Wie auch immer. Ich kann mich erinnern, das ich nach einem nicht perfekt ausgeführtem O-Goshi ordentlich nach Luft schnappen musste. (ich war zu diesem Zeitpunkt noch kein KK-Ausübender). Klar, bei den nicht "scharfen" Würfen auf Nacken, Wirbelsäule oder Kopf würde ich gar nicht mehr nach Luft schnappen, aber trotzdem lasse ich mich ungern werfen
Judoka70
28-03-2016, 13:56
Alte Filmchen:
So war Schulsport-Judo 1945 in Japan:
https://www.youtube.com/watch?v=KBJ36mUR_3k
Die, die keine Gi hatten machten Nogi mit...
Demo: zweiter Wurf nach Atemi, origineller Gürtel-um-den-Hals-Wurf mit angedeutetem zuziehen, gegen Messer...
http://www.criticalpast.com/video/65675074382_United-States-soldiers_Camp-Gordon_exercising-in-gymnasium_judo-demonstration
Judo für US-Militärs 1953 in Japan, mit Atemi:
http://www.criticalpast.com/video/65675044744_American-airmen-of-the-Strategic-Air-Command_judo_Japanese-instructors_self-defense-methods
Angesehen war das bestimmt nicht, den ehemaligen Feind zu unterrichten...
origineller Gürtel-um-den-Hals-Wurf mit angedeutetem zuziehen
Dieselbe Technik wird bei den Franzosen mit der Garotte ausgebildet.
Hallo KINGPIN,
Meinungen von shohei:
Du stellt eine Frage, die beantwortet wird, wenn Du Dich mit dem Regelwerk der olympischen Judo beschäftigst.
Judo wurde von den Nachfolgern von Kano, auf die Olympischen Spiele ausgerichtet.
Wobei ich jetzt nicht behaupten würde, daß Judo deshalb schlechter geworden ist.
Judo war bestimmt nicht dafür gedacht, daß es als " waffenlose Selbstverteidigung " für Sicherheitskräfte dienen sollte, dafür ist die Ausbildungszeit einfach zu lang.
Judo ist auch als olympische Disziplin ein schöner Sport.
Wobei sicher ist, nach dem Regelwerk der Olympischen Spiele ,
mußte auch das Judo einiges verändern.
Natürlich würden auch Anhänger anderer Kampfsport-Richtungen, wenn sie nach dem Regelwerk des Judo DJB kämpfen müßten ,ihre Probleme mit dem Judo-ka Shohei Ono haben.
Siehe Foto
Gruß
]
Ich frage mich immer warum es im Judo so viele Würfe gibt.
Die meisten Kampfsysteme konzentrieren sich primär auf das Schlagen und Treten. Natürlich gibt es auch einige Würfe oder Hebeltechniken in den meisten Kampfkünsten aber nicht so konzentriert. Ich rede jetzt mal bewusst von Kampfkünsten da sich diese mit dem regellosen Kampf auseinandersetzen.
Was war Kanos Intention als er sich sein System zusammenstellte? Warum so ein Fokus auf das Werfen?
Schnueffler
28-03-2016, 18:17
Dieselbe Technik wird bei den Franzosen mit der Garotte ausgebildet.Ja, oben wird schon richtig zugezogen dabei und gewürgt. Beim Wurf selbst aufs eigene Knie gehen. Dann schlägt der Gegner mit dem Kopf so richtig auf. Bitte nur auf Weichbodenmatten oder in Sprunggruben üben. ;)
es gab eine klare frage:
Zitat von -KINGPIN-
Ich frage mich immer warum es im Judo so viele Würfe gibt.
shohei antwortet:
Du stellt eine Frage, die beantwortet wird, wenn Du Dich mit dem Regelwerk der olympischen Judo beschäftigst.
diese antwort ist blödsinn.
erstens wurde judo erst 1964 zur olympischen disziplin, und da existierte judo schon seit 82 jahren.
zweitens gab es die olympischen spiele der neuzeit noch gar nicht, als kano sein judo gründete.
und drittens hat sich das regelwerk der "olympischen disziplin judo" seit 1964 schon etliche male stark verändert.
Judo wurde von den Nachfolgern von Kano, auf die Olympischen Spiele ausgerichtet.
und zwar erst 26 jahre nach kanos tod.
die "ausrichtung auf die olympischen spiele" begründet aber NICHT, warum es im judo so viele würfe gibt.
DAS aber war es, was kingpin wissen wollte: warum es im judo so viele würfe gibt.
Judo war bestimmt nicht dafür gedacht, daß es als " waffenlose Selbstverteidigung " für Sicherheitskräfte dienen sollte, dafür ist die Ausbildungszeit einfach zu lang.
falsch.
die einführung des judo als pflichtfach in den japanischen mittelschulen im jahr 1910 wurde vor allem damit begründet, daß man eine "wehrfähige jugend" heranziehen wollte.
übrigens hat kenji tomiki etwa ab 1937 die japanische kempetai im judo unterrichtet. und wer sich ein bißchen über die kempetai informiert, der weiß, daß es sich da nicht um einen knabenchor gehandelt hat. wenn diese truppe es für gut und richtig befand, judo zu trainieren, dann werden sie dafür gründe gehabt haben.
Die Kempeitai war ab 1937 während des Zweiten Weltkriegs in den besetzten Gebieten unter anderem wegen ihrer Brutalität bekannt. Aber auch im japanischen Kernland, dabei vor allem in seiner Kolonie Chōsen, war sie ebenfalls gefürchtet, besonders als während des Pazifikkriegs Hideki Tōjō Premierminister wurde, welcher von 1935 bis 1937 Kommandeur der Kempeitai der Kwantung-Armee in der Mandschurei war[5] und die Kempeitai dazu nutzte, jeden Japaner loyal zum Krieg stehen zu lassen. Unter Tōjō machte die Kempeitai Japan quasi zu einem Polizeistaat.
soviel zu der behauptung, judo sei nicht als "waffenlose sv für sicherheitskräfte gedacht", weil "die ausbildung zu lang" gewesen wäre.
Judo ist auch als olympische Disziplin ein schöner Sport.
Da würden auch einige sehr alt aussehen, die ein Judo ausüben, das
nicht dem Regelwerk der Olympischen Spiele entspricht.
so wie ein boxer alt aussehen würde, wenn er an einem reinen ringkampf teilnehmen sollte, bei dem er nicht boxen darf ...
und so, wie ein judoka oft sehr alt aussieht, wenn er nach den regeln des bjj kämpfen muß.
und so, wie ein vertreter der olympischen disziplin judo alt aussieht, wenn er in den MMA kämpft und außer seinem sportjudo nix anderes trainiert hat.
das vergleichen von regelwerken ist albern.
du versuchst aber schon wieder, mich zu provozieren, nicht wahr?
ich habs mal gemeldet, denn deine spammerei geht mir auf die nerven.
Alfons Heck
28-03-2016, 19:11
Beim Thema bleiben und keine Träumereien als Diskussionbeträge einbringen!!!
Löschen sonst den kompletten Beitrag wegen OT.
Hug n' Roll
28-03-2016, 19:16
Beim Thema bleiben und keine Träumereien als Diskussionbeträge einbringen!!!
Löschen sonst den kompletten Beitrag wegen OT.
Ich hoffe mal, Du meinst Shohei....;)
karate_Fan
30-03-2016, 10:06
@Kanken sorry erst jetzt gesehen. Danke für die Infos was es mit den entschärften Würfen auch sich hat.
Ich fühle mich gechillt, wann immer ich Beiträge von Dir lese. Die können da stehen oder auch nicht. Da teilt sich halt nie was mit.
Wenn du so gechillt bist warum gehst du mir dann auf die mit deinen gehässigen Kommentaren auf die Nerven, nur weil meine Erfahrungen im Karate, die wohl verglichen mit deinen sehr bescheiden sind, nicht den deinen entsprechen.
Ich möchte lernen und meinen Horizont erweitern. Und beim Lernprozess macht man halt Fehler und stellt vielleicht Fragen die einem Meistaaa wie dir auf die Nerven gehen könnten.
Aber wie soll man lernen, wenn man keine Fehler machen darf und vielleicht seltsame Fragen stellt.
Ich weiß das ist Ot und bitte die Mods um Entschuldigung dafür, aber das müsste sein.
@all Da hier ja vermutet wurde das Kano rudimentäre Kenntnisse im Schwertkampf hatte,
wäre dieser Link wohl von Interesse
Kano was a swordsman? (http://judo.forumsmotion.com/t2713-kano-was-a-swordsman)
Viel Spaß damit.
@karate-fan:
die von dir verlinkte diskussion hat schon öfter stattgefunden.
im alten (leider geschlossenen) amerikanischen judoforum konnte man dazu viele interessante informationen bekommen (gottseidank hab ich damals 'ne menge davon runtergeladen).
was die aktuelle debatte angeht, so hat der user "NBK" (den ich kenne und mit dem ich schon oft infos ausgetauscht hab) vollkommen recht:
And I am pretty sure in this sense that he is saying that Kano shihan 'studied kendo' in the quasi-academic sense, thinking of it and how judo could use the motions, or incorporate it into judo (which he mentions), but not studying kendo in the sense that he donned bogu and took his shinai and whacked people for hundreds of hours. There is plenty of evidence of the former and none for the latter.
PS - I guess there may be an exception to the kendo instruction - supposedly he studied bojutsu (i.e., jojutsu, see above) and using the jo means that you have to understand and apply at least at a basic level simply sword attacks and defenses.
damit ist meiner meinung nach alles zu diesem thema gesagt.
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