Vollständige Version anzeigen : Depression und regelmäßiges Training
Filzstift
24-03-2016, 10:16
Hallo!
Ich vermute mal es gibt noch andere in der Situation, da wollt ich mal fragen.
Ich bin psychisch seit einigen Jahren nicht ganz auf der Höhe (reaktive geschichte). Habe damals mit Kampfsport angefangen und bin über die Zeit immer aktiver damit geworden, weil es nich gut von der Situation ablenken konnte. Allerdings, seit anfang des jahres und einer besoegniserregenden episode wird es immer schwieriger den Abtrieb fürs regelmäßige Training aufzubringen und ich lasse immer häufiger aus (bei der arbeit wird es auch schwieriger, aber es geht noch). Ich weiß zwar dass die hormone die dabei ausgeschüttet werden mich ein paar stunden tragen, aber der drop danach wird immer tiefer. Habe mir zwar eine therapeutin gesucht, aber Therapieplätze die sowohl leistbar als auch in anständibhen zeitabständen angeboten werden sind in unserem gesundheitssystem ja bekanntlich rar gesät.
Meine Frage ist: wie seid ihr mit sowas klar gekommen oder konnt klar? Wie motiviert ihr euch?
Lg
Stift
da der kampfsport für mich schon als kind der einzige halt im leben war, hab ich (trotz schwerster chronischer depressionen) bis heute keine schwierigkeiten, mich zum training zu motivieren ...
ich hab aber im training einige trainingskameraden, die auch depressiv sind und denen oft der antrieb fehlt, zum training zu kommen.
meiner erfahrung nach hilft es, wenn man sich verabredet - also wenn man den depressiven trainingskumpel zum training abholt.
training ... allein schon das betreten der matte ... die atmosphäre, die freunde, die körperliche herausforderung - all das hat mir immer geholfen, die allerschlimmsten begleiterscheinungen einer schweren depression soweit abzumildern, daß ich handlungsfähig blieb.
bei uns ist es üblich, depressiven trainingskameraden zu helfen.
es ist kein tabuthema.
und wie gesagt - verabreden und abholen hilft oft besser als erwartet.
:)
An Tagen, an denen Ich nach Hause komme und überhaupt keine Lust aufs Training habe hilft es mir persönlich wenn ich eine Stunde auf YouTube Kampfszenen anschaue..besonders von Filmen. Meine Hauptmotivation ist jedoch ein Trainingspartner. Ich weiß, dass es mit ihm Stress gibt, wenn Ich nicht erscheine �� Dadurch sind beide gezwungen! Ich würde dir empfehlen ebenfalls einen zu finden, und das nicht nur im Kampfsport:) alles gute
Opie_SOA
24-03-2016, 11:03
Hast du mal deinen Vitamin D Spiegel messen lassen? Wenn nein, dann mach das
südberliner
24-03-2016, 11:10
In Verbindung mit Depressionen kann ich keine geeigneten Ratschläge geben ... was mir damals oft geholfen hat, wenn die Lust zum Training zu gehen (MT) mal nicht so gegeben war, war dieses Video anzuschauen:
WPdoqnn87h4
;)
Und wie weiter oben erwähnt, einen Trainingspartner zu haben, mit dem man sich verabredet, ist auch super! Den will man nicht im Stich lassen.
Filzstift
24-03-2016, 11:33
Ich bin der typ der, einmal festgebissen, nicht mehr so lang von einer sache ablässt, auch wenn der belohnungseffekt ausbleibt. Hat zwei jahre funktioniert.
Das mit der trainingsatmosphäre stimmt, auf der matte bin ich fast euphorisch. Mittlerweile fürchte ich allerdings das tief danach fast mehr als die konstante verzweiflung.
Das mit dem trainingspartner würd ich gern machen. Bin allerdings persönlichkeitstechnisch nicht übermäßig fähig solche verbindungen aufzubauen. Die leute in training sind nett, untereinander auch richtig gut befreundet, aber ich weiß nicht ganz wie ich da aufschließen kann. Ist allerdibgs allgemein so dass mir die freunde ausgegangen sind. War auch mit ein grund warum die situation im jänner so den bach runter ist.
VitD kommt demnächst. Muss nur eine nadel und einen anforderungsschein von der station stibitzen (kleiner scherz).
Hast du mal deinen Vitamin D Spiegel messen lassen? Wenn nein, dann mach das
Genau, und vielleicht mal tief durchatmen:rolleyes:
finde es gut, dass du dich traust offen darüber zu reden. ich bin mir sicher, dass der teufelskreis genau das zurückziehen ist. man fühlt sich in dem moment besser, aber das gegenteil ist der fall. ein guter therapheut ist sicher hilfreich. vielleicht hilft dir auch eine selbsthilfegruppe. bleib dabei und zieh dich nicht zu sehr zurück.
Dietrich von Bern
24-03-2016, 11:58
Wenn ich das so höre, dann fällt mir das Stichwort "overtraining" ein.
Ein Merkmal davon ist, dass man Depressionen davon bekommen kann.
Falls jemanden das interessieren sollte, dann schreibe ich gerne später noch etwas dazu - ich muss weiter-malochen ;)
Esse quam videri
24-03-2016, 12:04
Wenn ich das so höre, dann fällt mir das Stichwort "overtraining" ein.
Ein Merkmal davon ist, dass man Depressionen davon bekommen kann.
Falls jemanden das interessieren sollte, dann schreibe ich gerne später noch etwas dazu - ich muss weiter-malochen ;)
ja bitte, würde mich interessieren. Mir hilft mein Pensum aufrecht zuerhalten tägliche Routinen, negative Gedanken, die mich davon abhalten können zu blocken und einfach zu machen.
gruss
Ich bin der typ der, einmal festgebissen, nicht mehr so lang von einer sache ablässt, auch wenn der belohnungseffekt ausbleibt. Hat zwei jahre funktioniert.
Das mit der trainingsatmosphäre stimmt, auf der matte bin ich fast euphorisch. Mittlerweile fürchte ich allerdings das tief danach fast mehr als die konstante verzweiflung.
Das mit dem trainingspartner würd ich gern machen. Bin allerdings persönlichkeitstechnisch nicht übermäßig fähig solche verbindungen aufzubauen. Die leute in training sind nett, untereinander auch richtig gut befreundet, aber ich weiß nicht ganz wie ich da aufschließen kann. Ist allerdibgs allgemein so dass mir die freunde ausgegangen sind. War auch mit ein grund warum die situation im jänner so den bach runter ist.
VitD kommt demnächst. Muss nur eine nadel und einen anforderungsschein von der station stibitzen (kleiner scherz).
Du solltest dich eher mit dem GRUND der Depression auseinandersetzten.
Sonst wird es auf Dauer nichts.
Hast du mal deinen Vitamin D Spiegel messen lassen? Wenn nein, dann mach das
Und das soll was bringen?
Vitamin D Mangel kann zu Depressionen führen. Genauso wie bei einigen anderen Nährstoffmängeln.
Vitamin D Mangel kann zu Depressionen führen. Genauso wie bei einigen anderen Nährstoffmängeln.
Ja, ist ja alles richtig.. Wer aber diagnostizierte Depression hat, wird den Vitamin D Mangel schon überprüft haben. Wäre toll, wenn es so einfach wäre.
Mir hilft Training in jedem Fall, das Problem ist oft eher sich aufzuraffen. Da helfen, wie hier auch schon beschrieben, feste Verabredungen mit Trainingspartnern ganz gut.
Opie_SOA
24-03-2016, 13:50
Ja, ist ja alles richtig.. Wer aber diagnostizierte Depression hat, wird den Vitamin D Mangel schon überprüft haben. Wäre toll, wenn es so einfach wäre.
Mir hilft Training in jedem Fall, das Problem ist oft eher sich aufzuraffen. Da helfen, wie hier auch schon beschrieben, feste Verabredungen mit Trainingspartnern ganz gut.
Sooo einfach ist es tatsächlich nicht, beeinflußt aber dann doch so einiges, insbesondere in Verbindung mit richtigen Medikamenten.
Es macht auch Sinn, die Schulddrüsenfunktion untersuchen zu lassen
Filzstift
24-03-2016, 14:04
oh, der grund ist mir vollkommen klar, die lösung desselben ist leider schwer möglich. hab mich da in eine art sackgasse manövriert.
VitD war früher nie ein problem, SD-parameter ebenfalls nicht (hab anderweitig mal eh ein Labor gebraucht), allerdings bin ich noch nicht beim psychiater gewesen, dort nämlich einen termin zu bekommen ist noch lustiger als einen bei der psychologischen beratung zu bekommen.
die sache zieht sich ja schon länger hin. die Therapeutin meint ja auch, es könnte da ein charakterimmanentes Problem geben, auch im hinblick auf die familiäre vorgeschichte.
die idee mit der verabredung mit trainingspartner ist gut. Ich werd das mal versuchen.
ad overtraining: wäre schön wenns das wäre, mit dem Kampfsporttraining hab ich allerdings erst als antwort auf die erste schlimmere episode begonnen.
auf der haben-seite: nachdem ich nun wenig appetit habe, hab ich endlich featherweight. sollte ich da irgendwann rauskommen kann ich im wettkampf mit relativer körpergröße auftrumpfen. haha.
... , allerdings bin ich noch nicht beim psychiater gewesen, ...
Wurde eine depression bei dir bereits ärztlicherseits festgestellt?
Gruss
@te:
Wie oft pro woche gehst du denn ins training?
Gruss
Filzstift
24-03-2016, 14:29
Wurde eine depression bei dir bereits ärztlicherseits festgestellt?
Gruss
klinische psychologin auf anraten einer ärztin.
Wie oft pro woche gehst du denn ins training?
früher öfter, mittlerweile eher drei mal.
der neurologe>psychiater würde sicher die gleiche diagnose stellen.
was ist denn mit einer selbsthilfegruppe? darüber kannst du auch leute kennen lernen. wichtig sind ja erstmal soziale kontakte. evt. irgendwas geselliges im verein?
früher öfter, mittlerweile eher drei mal.
hast du irgendein gerät, mit dem du an den tagen, an denen du nicht raus magst, möglichst einfach zuhause ausgiebig trainieren kannst (heimfahrrad, trampolin, crosstrainer o.ä.), ggf bei musik oder fernsehen?
Gruss
Filzstift
24-03-2016, 14:41
der neurologe>psychiater würde sicher die gleiche diagnose stellen.
was ist denn mit einer selbsthilfegruppe? darüber kannst du auch leute kennen lernen. wichtig sind ja erstmal soziale kontakte. evt. irgendwas geselliges im verein?
hast du irgendein gerät, mit dem du an den tagen, an denen du nicht raus magst, möglichst einfach zuhause ausgiebig trainieren kannst (heimfahrrad, trampolin, crosstrainer o.ä.), ggf bei musik oder fernsehen?
BWEs gehen immer, aber es ist ja weniger die gelegenheit als das hochkommen.
aber es wird langsam zeit dass ich da dran arbeite. wie gesagt, ich hab das ganze soziale zeugs noch nie richtig verstanden. durch viele reisen und eine zerbrochene beziehung ist mir das soziale netz auch abhanden gekommen.
aber das sind schon mal gute tipps. werd mal schauen ob das was für mich ist, danke :)
Wie sieht das medikamentös aus ? Bei manchen Leuten wirkt das sehr gut, bei anderen nicht. Auch wichtig, RUHE. Reduzierung von Verantwortung und Belastung auf möglichst wenig bis gar nichts, Alltag organisieren und sichern, genug schlafen, keine Exzesse, und bei Gelddingen und wichtigen Entscheidungen NICHTS selbst entscheiden. Immer unabhängige Spezialisten (also auch keine Verkäufer von Versicherungen und "Anlagen", keine "Bankberater" mit Provision) aufsuchen, also Verbraucherschutz und Co., und auf die hören. Nichts hat mir noch mehr geschadet als festzustellen, "Freunden" zu ungebremst vertraut zu haben, 6stellige Beträge verloren zu haben, und durch bösartige Prozessmanipulation auch die Schadenersatzprozesse. Wieso das noch schlimmer war als Gewalt kann ich mir auch kaum erklären, hat vermutlich mit Gerechtigkeit als Bereich zu tun.
Eine geleitete Gesprächsgruppe wäre auch eine gute Idee, Einzeltherapie wirkt oft nicht wenn nicht total klar ist um was es geht, und sich das auch schon zusammengeballt hat.
wichtig, hilfe suchen wenn du welche brauchst. das sollte dir nicht unangenehm sein!
wichtig, hilfe suchen wenn du welche brauchst. das sollte dir nicht unangenehm sein!
+ 1!
Imo einer der wichtigsten Punkte!
Filzstift
24-03-2016, 15:30
stress und verantwortung reduzieren sagt sich bei einem mediziner leicht ;)
naja. wird schon werden (müssen).
Dann sollte Dir ja ein weites Feld von Spezialisten offenstehen. Das der Selbstmedikation sollte man vorerst lieber nicht betreten.
Typ Isch
24-03-2016, 15:34
Seit drei Jahren bin ich recht stabil, dank meinem Hund Kismet.
Bei einem Aufenthalt in Griechenland kam es dazu das ich das Tier den Nachbarn dort weggenommen habe da der kleine Welpe nur der Belustigung der kleinen und daher unreifen Kinder diente bis diese wieder den Urlaub beenden und dann wäre der kleinen an jemanden gegangen als Kettenhubd zum bewachen eines Geländes.
Seitdem ist alles recht geordnet, selbst wenn ich mal zu verkopft bin an erster Stelle steht nun der Herr Kisbert und somit habe ich immer was zu tun und kann meine langen Spaziergänge weitaus mehr geniessen als zuvor.
Wenn du Filzstift, magst erkundige dich mal beim Tierheim deiner Gegend nach einer Tierpatenschaft oder biete an mit einem der Hunde Gassi zu gehen, sowas in die Richtung.
Mit deinem Verhalten bildest du die Basis für ein harmonisches miteinander und dein anvertrauerte wird es dir erwidern.
Vielleicht ist das etwas für dich und wenn nicht hast du nichts zu verlieren.
da bewegung bei dir ja trotzdem nicht unwichtig zu sein scheint, mal was ungewohntes anfangen? einfach just for fun? z.b. klettern in einer Kletterhalle oder draussen an einer wand. sowas oder ähnliches, was fordert und gleichzeitig spass macht und kein druck erzeugt. ohne deswegen gleich den KS aufzugeben, nur quasi als belohnung.
so als idee
* Silverback
24-03-2016, 16:40
da bewegung bei dir ja trotzdem nicht unwichtig zu sein scheint, mal was ungewohntes anfangen? einfach just for fun? z.b. klettern in einer Kletterhalle oder draussen an einer wand. sowas oder ähnliches, was fordert und gleichzeitig spass macht und kein druck erzeugt. ohne deswegen gleich den KS aufzugeben, nur quasi als belohnung.
so als idee
Hi Filzstift,
da das Training für Dich ja ganz offenbar eine positive "Anlaufstelle" ist, würde ich davon weitere selbstorganisierte in Deinen Alltag einbauen.
Das Training (mit Trainingskumpels) ist ja fast immer eine externe Motivation (geil, aber halt extern).
Umso wichtiger, sich im Lauf der restlichen Woche auch interne "Ankerpunkte" zu setzen; z.B. einen zusätzlichen festen Trainingstag zuhause reservieren und durchhalten, ein weiteres Mal in der Woche regelmäßig Joggen (da werden ab einer bestimmten Dauer eine unglaubliche Menge Glückshormone ausgeschüttet), ... .
Meine Erfahrung.
Was darüberhinaus Freunden von mir wirklich was gebracht hat, war der Besuch von zusätzlichen Kursen bei der vhs im Umkreis; manche sportaktiver Art, manche anderer. Einer hat mir mal von einem Kurs Lachyoga vorgeschwärmt (hört sich zuerst etwas ulkig an, aber hat's für ihn gut gebracht).
Persönlich würde ich auch die Idee immer unterstützen, was Neues auszuprobieren (wie eben z.B. das Klettern). Zum einen bringt das neue körperliche Reize, zum anderen meist sehr schnell eine Erweiterung des eigenen Dunstkreises (war bei meinem Einstieg in die Kletterszene so). Und zum dritten merkst Du beim Klettern, dass Du im wahrsten Sinn des Wortes ziemlich schnell und dauerhaft über Deine Grenzen kommen kannst!
Und noch einen kleinen Tipp aus der 'mentalen Ecke': Guck Dir mal das Thema NLP an (z.B. in Form eines Kurses o.Ä.), das könnte was ganz Wertvolles für Dich sein.
Glück auf; bleib in Bewegung :)!
oh, der grund ist mir vollkommen klar, die lösung desselben ist leider schwer möglich. hab mich da in eine art sackgasse manövriert.
Das ist ein Anfang. Jetzt musst du entweder das Problem lösen, egal wie schwer es ist, oder akzeptieren, dass es im Moment unlösbar ist.
Depressionen kommen, weil man innerlich zerrissen ist. Du musst Frieden mit sich selbst schaffen.
Meiner Erfahrung nach wird dich das Training nicht retten. Du musst außerhalb nach Lösungen suchen. Medikamente sind eine Option aber eigentlich keine gute, meine Mutter wird von Jahr zu Jahr weicher in der Birne durch die Fluoxetin und ich hatte schon von Citalopram spürbare Nebenwirkungen.
Man muss es schaffen sein Leben radikal zu ändern und etwas wirklich erfüllendes zu finden. Bei mir gings nur radikal, ich neige zwar immer noch zu Depressionen aber ich kann jetzt seit einigen Jahren mit ihnen Leben.
Vit D Mangel hab ich auch, wie vermutlich 70% aller Deutschen, nehme Tabletten, ändert gar nichts. Man sollte das nicht überschätzen.
BWEs gehen immer, aber es ist ja weniger die gelegenheit als das hochkommen.
1) das, was ich gemeint hatte, ging gerade in richtung "umgehung" der hochkommschwierigkeit:
- der notwendige "aufwand", ins training zu kommen, kann einem (subjektiv) manchmal enorm vorkommen (zb aufstehen, zähneputzen, zeug packen, zur trambahn aufmachen, wetter ist schlecht, auto rausholen, fahrt, unangenehmer rückweg, zipperlein am bein, ...).
- BWEs sind per se einzeln anstrengend und der überwindungsaufwand ist entsprechend.
- wenn ein gerät für "leichte" übungen (wie fahhrad oder crosstrainer) bereits an einem leicht erreichbaren platz bzw im blickfeld steht , man nur noch schöne musik, fernsehen, guten film, motivations-dvd etc einlegen, sich auf das trainingsgerät setzen oder stellen und mit der bewegung anfangen muss, könnte ich mir die hochkommhürde deutlich niedriger vorstellen, als bei bwes oder aufmachen ins "richtige" training.
2) weitere positive effekte (aus vollkommen laienhafter vermutung heraus) könnten dann sein:
- wenn man erst mal in bewegung ist und dazu die musik o.ä. (s.o.) passt, mag man oft gar nicht so schnell aufhören und kommt dadurch über die zeit möglicherweise (wieder) gut in form.
- bereits das (selbständige) in-form-kommen könnte eine positive geistige dauernebenkomponente mit sich bringen (man fühlt sich m.e. in form einfach besser, als wenn man´s nicht (mehr) ist). ausserdem ist man wieder "auf dem weg".
- im richtigen (ks)training könnte sich die dauerformverbesserung ebenfalls positiv auswirken, was eine (weitere) kleine dauerfreude auslösen könnte, vielleicht sogar soweit, dass man dort auch wieder leicher und lieber hingeht.
das ks-training hat bei dir ja ohnehin einen positiven (moment)effekt, wie du mitgeteilt hast.
- wenn man dauerpositive effekte verspürt, könnte dies dazu führen, dass man etwas hat, auf das man sich (immer öfter) freuen kann (nämlich das training bzw dessen dauerergebnis). eine, wenn auch noch so kleine, dauerfreude könnte dadurch dann gewährleistet sein.
- nach dem training ist man möglicherweise basismässig besser drauf, weil man sich bewegt hat, "es wieder geschafft" hat (sowohl körperlich als auch geistig), aus hormonellen gründen wie von dir beschrieben, ... .
je öfter man besser draufkommt und je mehr man wahrnimmt, dass man dafür (ohne allzu grosse hürden überwinden zu müssen) auch selbst etwas tun kann, desto mehr wird (notwendiger weise rein zeitlich, wenn auch nur minimal, aber immerhin) die nur negative phase etwas eingedämmt.
-wenn man sich beim training zb auch noch einen lustigen film oder was anderes schönes anschaut/ anhört, mag dies ebenfalls zusätzlich zur vorrübergehenden stimmungshebung und vorher zur hochkommhürdenüberwindung dienen.
- vielleicht ist man nach dem training so gut drauf, dass man bekannte anrufen, oder gar treffen oder allgemein unter leute möchte, mit weiteren positiven dauereffekten.
-etc.
3) das war jetzt wohl so, wie sich klein hänschen die depressionsheilung vorstellt.
aber im ernst:
bin zwar vollkommener laie, kann mir aber vorstellen, dass basismässig nur ärztliche behandlung hilft.
aber auch bei vielen körperlichen krankheiten kann (sinnvolle) aktivität des patienten oder zb physiotherapie m.w. den heilungsprozess beschleunigen, wobei wohl auch der wille des patienten zur aktivität mitentscheidend ist (siehe die obigen ausführungen von rambat).
deinen diesbezüglichen willen (wieder) dauerhaft zu stärken, ist für dich eine der schwierigkeiten, soweit ich verstanden habe.
jedenfalls gute besserung!
gruss
Dietrich von Bern
24-03-2016, 19:48
ja bitte, würde mich interessieren. Mir hilft mein Pensum aufrecht zuerhalten tägliche Routinen, negative Gedanken, die mich davon abhalten können zu blocken und einfach zu machen.
gruss
Ich hatte vor kurzem ein Aha-Erlebnis.
Mein zugegebenermaßen total bescheuertes Experiment war:
Jeden Tag trainieren
Klimmzüge 5x pro Woche GTG
Movement-training 5 x
Slow twitch für Waden und Schultern 3 x
Isometrisch push, pull und Kniebeugen 5 x
...
Nach einigen Wochen wurde ich irgendwie sehr müde - andauernd - und reizbar...
Dann auf der Arbeit steigender Stress und privat eine (eigentlich harmlose) Ausnahmesituation...
Ich bekomme auf einmal einen Wutanfall mit Heulkrampf und fühle mich einfach nur noch wie ein verprügelter Straßenköter.
Meine Nerven sind total über lastet gewesen.
Wider besseren Wissens ignorierte ich die Tatsache, dass der Dietrich (im Sinne von Universalschlüssel) zum gesunden Training aus Spannung und ENT-Spannung besteht.
Wie Yin&Yang gehört das zusammen.
Objektiv messen kann man das mit dem Heikki Rusko Test.
Nach einiger Zeit gingen die Werte wieder runter.
Ich habe mir vorgenommen, Entspannung in meinem Alltag zuzulassen.
Selbst 3 x pro Woche KS können zu viel sein, wenn das sonstige Leben einem als anfordert.
Dietrich von Bern
24-03-2016, 20:15
BWEs gehen immer, aber es ist ja weniger die gelegenheit als das hochkommen.
aber es wird langsam zeit dass ich da dran arbeite. wie gesagt, ich hab das ganze soziale zeugs noch nie richtig verstanden. durch viele reisen und eine zerbrochene beziehung ist mir das soziale netz auch abhanden gekommen.
aber das sind schon mal gute tipps. werd mal schauen ob das was für mich ist, danke :)
Hast Du Untergewicht?
Und: Wäre vielleicht die Mitgliedschaft in einem Fitnessstudio etwas für Dich?
Da kann man mit etwas Glück mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen.
Auspowern, besser werden, Freunde finden, Partner\in finden...
Oder einfach über skurrile Typen abflachen:)
Filzstift
24-03-2016, 20:53
Weniger gewicht hab ich nun besonders da ich keinen rechten Appetit mehr habe (67-68 kg bei 1.86 cm, naja. Gibt schlimmeres). Und im fitnesscenter war ich lange genug, eisen reißen ist für mich eine ganz eigene kategorie von stumpfsinn. Körperlich ist BJJ bei uns absolut adaequat.
stress und verantwortung reduzieren sagt sich bei einem mediziner leicht ;)
naja. wird schon werden (müssen).
Arzt welcher fachrichtung bist du denn?
Gruss
Filzstift
24-03-2016, 21:27
Arzt welcher fachrichtung bist du denn?
Gruss
Gerade pj. Dann arzt im basisjahr., vorrausgesetzt meine betreuerin lässt sich dazu herab meine diplomarbeit zu korrigieren.
Gerade pj. Dann arzt im basisjahr., vorrausgesetzt meine betreuerin lässt sich dazu herab meine diplomarbeit zu korrigieren.
Dann sässest du ja beziehungstechnisch theoretisch an der quelle zu guten behandlungsmöglichkeiten, oder nicht?
Gruss
Filzstift
24-03-2016, 21:42
Dann sässest du ja beziehungstechnisch theoretisch an der quelle zu guten behandlungsmöglichkeiten, oder nicht?
Gruss
Wie gesagt, ja. Allerdings hat die letzte episode darin kulminiert dass ich gewisse beruhigungsmittel zum runterkommen benutzt (die liegen tatsächlich so herum) habe um nicht zusammenzubrechen. Und das hat mir ehrlich angst gemacht dass ich nicht so weitertun kann.
Und seinen arbeitskollegen ist auch nicht ganz leicht anvertrauen.
Dietrich von Bern
24-03-2016, 21:42
http://www.marksdailyapple.com/overtraining/#axzz43rIJ9Mb0
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Overtraining
Psychological
Depression
Loss of appetite
Selbst wenn das nicht Dein Problem ist, hast Du es schon mal mit Meditation versucht? Du kannst selbst Stoffe Deinen Körper machen lassen.
Wie gesagt, ja. Allerdings hat die letzte episode darin kulminiert dass ich gewisse beruhigungsmittel zum runterkommen benutzt (die liegen tatsächlich so herum) habe um nicht zusammenzubrechen. Und das hat mir ehrlich angst gemacht dass ich nicht so weitertun kann.
Und seinen arbeitskollegen ist auch nicht ganz leicht anvertrauen.
Ich hatte eher die möglichkeit gemeint, zu guten fachleuten zu kommen, nicht die selbstbehandlung.
Gruss
Filzstift
24-03-2016, 22:08
Ich hatte eher die möglichkeit gemeint, zu guten fachleuten zu kommen, nicht die selbstbehandlung.
Gruss
Ich gebe zu, nicht übermäßig klar gedacht zu haben zu dem zeitpunkt.
Ich gebe zu, nicht übermäßig klar gedacht zu haben zu dem zeitpunkt.
Und wie sieht's mit der vermittlung von spitzenmässiger fremdbehandlung durch die kollegen aus?
Gruss
sorry, aber ich hoffe filzstift nimmt nicht zu viele selbsttherapie tipps hier an, sowas kann furchtbar ins höschen gehen. es geht hier um eine depression und keine depressive phase oder verstimmung....
ich würde mich auch nicht kollegen anvertrauen. im regelfalle ist das getuschel dann gross, besonders unter medizinern.
helfen wird dir bewegung, davon viel an der frischen luft und sonne. ehrlich zu dir und deiner therapeutin sein. reden..... bzw. schreiben. selbsthilfegruppen, selbsthilfeforen- da gibts immmer leute die einem mut zusprechen und erfahrung haben.
ich sehe mannschaftssport nützlich an, teamgeist erlebt man besonders da. vielleicht ne hobby handball oder volleyballgruppe. da geht man nach dem training schon mal auf ein bierchen in die kneipe. geselligkeit und soziale kontakte sind sehr hilfreich.
Dietrich von Bern
25-03-2016, 09:34
Zur Frage: "Wie motiviert Ihr Euch?"
Das wird Dir nicht helfen!
1. Frage Dich selbst, was Dein Haupt-Thema ist!
Schau mal nach Enneagramm (nein, das ist kein esoterischer Quatsch).
Dort findest Du Dein Haupt-Motiv, vielleicht sogar den Grund, warum Du KS machst.
Wenn Du das verstanden hast, dann suche einen Weg damit umzugehen.
2. Mich treibt es ungemein an, mir Ziele zu setzen, Pläne dorthin zu machen und dann dem Plan zu folgen. Wenn das Ziel "5 kg zunehmen" ist, dann mache einen Plan, wie Du da hin kommst.
Was musst Du wann essen und welche Übungen machen um das Ziel zu erreichen?
Das kann einen wieder auf einen guten Pfad bringen und die geplante Routine lenkt auch (von Problemen im Kopf) ab.
3. Man kann auch die Entwicklung regelmäßig checken: http://www.webmood.de/public/index.aspx?ReturnUrl=%2f
@ filzstift
Wurden körperliche Ursache abgeklärt?
Mögliche Ursachen können sein:
Schilddrüsenprobleme
Testosteronmangel
Wenn du Beruhigungsmittel mißbrauchst würde ich dringend zu einem Facharzt gehen. Benzos machen abhängig und sind auch für eine Depression nicht die geeignete Therapie. Abhängig davon was genau die Symptome sind kann der Arzt dann versuchen was Passendes zu finden. Aber einen gescheiten Arzt muss man auch erst mal finden. Auch ist es sinnvoll sich selbst mit der Thematik zu befassen. Wenn man einfach zum Arzt rennt und sich drauf verlässt, dass der schon das passende Mittel findet ist man ziemlich verloren. Ich kenne viele Fälle, wo der Impuls für das richtige Mittel vom Patienten selbst kommt, was aber voraussetzt, dass man sich mit den Mittel und ihren Wirkprofilen befasst hat. Der Arzt hat vielleicht 15 Minuten Gesprächszeit es ist kaum möglich, dass er wirklich einen Eindruck bekommt wo die Probleme genau liegen. Jeder kennt sich selbst besser und sollte daher auch selbst überlegen was sinnvoll wäre. Zum Beispiel wenn du antriebsarm bist sind bestimmte Mittel eher geeignet oder erfolgsversprechend als andere. Das sind alles Sachen, die eine Rolle spielen, die aber nicht jeder Arzt überhaupt in seine Überlegungen miteinbezieht. Falls du nach Literatur suchst kann ich dir paar gute Bücher empfehlen. :)
Vitamin D Mangel haben über 90% der Deutschen. Da ist es sinnvoll zu substituieren aber vorher würde ich den Spiegel mal messen lassen. Mein Spiegel war auch absolut gering. Nehme seit Jahren Dekristol 20.000 IU. Im Sommer 1x pro Woche im Winter 2x.
Mit niedrig dosierten Mittelchen aus der Drogerie die 1000IU enthalten kann man einen Mangel absolut NICHT beheben, das ist im besten Fall eine Erhaltungsdosis!
Bei einem Mangel dauert es selbst mit Dekristol 20000IU eine ganze Weile bis der Spiegel überhaupt ansteigt. Es gibt zu Vitamin D ein gutes Buch von einem Arzt (Von Helden).
ps: Seh grad du bist Med-Student dann müsstest du die Sachen ja eigentlich alle drauf haben, oder?
Kennst du dich mit Psychopharmaka aus? Die verschiedenen Klassen, Kombinationsmöglichkeiten, Vorgehen bei Nichtansprechen? Oder wird sowas im Studium selbst nicht tiefer behandelt?
Ich kenne Fälle da wissen die Patienten mehr über die Mittel als der Psychiater selbst. Sehr viele Ärzte haben auch
Angst ältere ADs zu benutzen, dabei sind vor allem MAOI bei vielen das Einzige, was wirkt. Es gibt sehr wenige Ärzte, die wirklich Erfahrung haben mit den älteren ADs und die sich auch trauen zu kombinieren. Da gibt es ein sehr gutes Buch zu. Die meisten Ärzte gehen standardmäßig alle neuen Mittel durch und wenn da nichts wirkt dann wars das.
Die Problematik mit der Verstoffwechslung ist auch noch ne ganz andere Geschichte. Leider wird heute nicht standardmäßig nach sowas geschaut.
Das mit dem niedrigen Gewicht und dem mangelnden Hunger finde ich etwas besorgnis erregend.
Wenn du keinen Hunger hast dann hol dir Weightgainer und mach dir kalorienreiche Shakes. :)
Vielleicht geht das auch in Richtung Burnout da würde ich versuchen was zu machen bevor du am Ende
einen Nervenzusammenbruch erleidest.
Kannst du dich nicht mal 2-3 Wochen krank schreiben lassen?
Hast du generell eine Anhedonie? Das wäre schon mal ein wichtiger Punkt für die Auswahl eines Mittels.
Wenn du zum FA gehst dann mach dir vorher unbedingt eine Liste mit allen Symptomen das erhöht die Chance
schneller ein passendes Mittel auszuwählen aber ob es dann wirkt ist natürlich ne andere Sache. Bei vielen Ärzten
spielt es gar keine Rolle was für eine Depression man hat dabei muss man differenzieren. Und drauf hoffen, dass
der Arzt vielleicht irgendwann mal die richtigen Fragen stellt sollte man auch nicht. Deswegen alle Symptome
direkt benennen.
Typ Isch
26-03-2016, 10:17
Die Wahrheit über Vitamine - Quarks & Co - Sendung - Video - Mediathek - WDR (http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/quarks-und-co/video-die-wahrheit-ueber-vitamine--100.html)
Filzstift
26-03-2016, 11:17
sehr guter post, kakuzu, aber ohne jetzt überheblich wirken zu wollen, wissen um die pharmakologie ist kein problem meinerseits;)
das mit dem fehlenden hunger hat mich anfangs nicht so beunruhigt, nachdem ich nun aber wieder einen gürtel kaufen musste (mittlerweile fast 4 kilo runter) eher schon. aber nein, freinehmen ist im KPJ nicht. wer die 2 erlaubten fehltage überschreitet verliert den Zeitslot für das modul und verzögert mindestens um einen monat bis zum sommer heißts durchhalten.
am dienstag ist wieder therapiesitzung. da werd ich mich wieder mal über ein paar dinge unterhalten müssen.
Das mit dem niedrigen Gewicht und dem mangelnden Hunger finde ich etwas besorgnis erregend.
Da sollte man zum Gastroenterologen gehen.
Sprich mit nem Arzt und such dir einen guten Therapeuten. Und wenn du einen Therapeuten findest den du zunächst schlecht findest aufgrund seiner Art, sag ihm erstmal was dich stört anstatt stillschweigend einen neuen zu suchen.
Es liegt nicht nur an Kohle und Konventionen, dass die Behandlung von Depressionen zunächst mal so aussieht.
Diese ganzen Selbstfindungsschwafel Tipps hier kommen von Leuten die niemals eine ernst zu nehmende Depression hatten.
Wie viele hier haben denn schonmal Abschiedsbriefe in der vollen Absicht geschrieben das eigene Leben zu beenden oder es sogar versucht?
Wer nicht seit mindestens einem Jahr gelegentlich oder häufig darüber nachdenkt sich umzubringen ist nicht depressiv. Manche haben auch einfach nur Weltschmerz und stellen sich vor wie es wäre einfach in ein fernes Land zu flüchten.
Wen du Depressionen hast geht es nicht um dein Training sondern eigentlich um dein Leben!
Bei ernsthaften Ursachen ist die Depression üblicherweise auch nicht alleine, man hat, auch wenn sich das teilweise nur selten oder "komisch" zeigt, öfter auch weitaus schwierigere Störungen. Ich hatte mit 20 keine Angst, was sich erstmal toll anhört, ist es aber nicht. Auch diverse andere nicht vorhandene Basisempfindungen. Am schlimmsten hat sich aber ausgewirkt, dass ich unter den entsprechenden Bedingungen extrem leicht beeinflussbar war.
Die gute Nachricht ist, das ist behandelbar, und kann mit genug Zeit und korrekter Annahme von sich selbst völlig behoben werden. Es kostet nur Zeit, und die Bereitschaft die Dinge so zu lassen wie sie sein müssen wo es die gewünschte Alternative gar nicht gibt. Schlimm sind die Konflikte in sich selbst, nicht die mit aussen. Vor anderen kann man wegrennen, vor sich selbst nicht. Gefühle die etwas bestimmtes nicht akzeptieren können gehen nicht einfach weg, man muss die Lösung finden lassen und akzeptieren.
Die "schlechte" Nachricht ist, man muss sich die richtigen Helfer suchen. Das richtige Umfeld. Es gibt so dermassen viele schlechte "Therapeuten", warum auch immer. Aber es gibt auch gute, solche die einen Zugang im Guten zu einem finden, weil ihre eigenen (bescheuerten) Konflikte dem nicht im Wege stehen. Und das ist auch kein Lottogewinn, sondern eine längere Suche wo man halt die Leute und Einrichtungen abklappert. Solange das noch nicht völlig eskaliert ist, kommt man um eine tagesbetreuende Lösung vielleicht herum, aber dann muss man auch konsequent dem Raum einräumen. Nicht abends weggehen auf Teufel komm raus um sich abzulenken, sondern nur in Maßen dass es einen nicht erschöpft oder in eine Spirale weg von sich selbst bringt. Nicht bis 6 Uhr morgens zocken wenn man "nicht schlafen kann", sondern entweder milde Schlaftabletten nehmen oder sich halt einfach nur wach ins Bett legen und ruhen. Den Sekundenschlaf merkt man oft nicht, den hat man am PC aber sicher nicht. Am Fenster oder auf der Parkbank in die Welt raussehen, und die Gefühle kommen lassen die einen belasten oder die "Fragen" klären wollen. Ist übrigens eine daoistische Grundübung, auf den Horizont sehen. Raum für Schweigen lassen, nicht immer reden. Vieles das schwerwiegend ist, kann man mit anderen nicht besprechen, weil man es kaum in Worte fassen schafft. Vermeidet auch dumme Reaktionen. Ich hatte vielleicht drei solche Gespräche wo sich etwas in einer Art Rausch gelöst hat, inzwischen passiert sowas von alleine ohne mit anderen zu sprechen. Ist auch sicherer.
Eine schwere klinische Depression wie Korkell sie beschreibt ist im Berufsleben praktisch nicht zu behandeln. Es gibt zuviele Zwänge denen man immer so ausgesetzt ist, die einem nicht erlauben aus alten Mustern auszubrechen und die verdrängten Gefühle zurückzulassen. Ich habe Multi-Doktoren, Ärzte und Topmanager von Bayer gesehen die es ohne teilstationäre Behandlung nicht geschafft haben, aber sehr wohl über einen Zeitraum von 8 Monaten bis nem Jahr in einer Tagesklinik.
Man muss dazu auch sein Privatleben aufräumen, und sich von schlechten Einflüssen fernhalten. Eine Freundin von mir hat in einer Konterreaktion immer wieder den Kontakt zu ihren alten, coolen, "systemablehnenden" "rebellischen" "Freunden" gesucht. Ist mit denen immer wieder drogenabhängig geworden, bis es das irgendwann halt gewesen ist. Überdosis, tschüss, mit 3 kleinen Kindern. Die "rebellischen" "Freunde" hat das natürlich nicht interessiert.
Die Heilung hat in jedem Fall immer Priorität. Wenn es mit Arbeit geht, gut, wenn nicht muss man eine Pause einlegen. Man kann auf eine Diagnose bis zu 1.5 Jahre in einem Zeitraum von 3 Jahren krank geschrieben werden, dann muss man einen Wiederaufnahmeversuch machen. Wenn es einen Rückfall gibt kann man nach den 3 Jahren wieder die Pause von 1.5 Jahren nehmen. Bei guter Behandlung reicht das völlig um alltagsstabil zu werden. Viele Leute sind auch nicht derartig aus der Alltagsfähigkeit raus, da geht es mit Behandlung in der Freizeit. Das hängt sehr davon ab was dahinter steckt, die eine Diagnose und den einen Verlauf gibt es nicht. Ein guter Arzt hilft dabei aber deutlich besser als ein schlechter.
@klaus:
Die gute Nachricht ist, das ist behandelbar, und kann mit genug Zeit und korrekter Annahme von sich selbst völlig behoben werden.
falls du damit meinst, daß depressionen generell "gut behandelbar" sind und "völlig behoben" werden können, dann ist das falsch.
es mag für leichte bis mittelschwere depris gelten, für schwere chronische depressionen gilt das nicht.
das kann ich dir als betroffener aus eigener bitterer erfahrung sagen.
und noch etwas - bei schweren, manifesten chronischen depris hilft eine schwafeltherapie, bei der man "mal drüber redet", ganz sicher nicht. auch nicht, wenn's 'ne kombi von verhaltenstherapie und kognitiver therapie ist.
Da durch Abbruch mein Sermon verschwunden ist, und ich das nicht nochmal abtippen möchte: auch bei schweren Depressionen kann man einen Zustand erreichen der stabil ist, normale Empfindungen zulässt, und nur "schwere Tage" und normale schlechte Stimmungen (Traurigkeit, Angst, Wut) enthält. Kurze Episoden wird es dann auch noch öfter geben, sprich, man kann länger wichtige Dinge nicht tun, die Wohnung vermüllt, aber man kann arbeiten gehen und am PC spielen. Dinge wie Ritzen und Co. passieren dann auch schon mal wieder, aber es geht schneller vorüber als vorher, oder reduzieren sich so stark dass man sich nur kurz etwas mehr kratzt als andere aber nicht mehr halb den Fuss amputiert.
Es ist aber eher so dass bei schweren Depressionen eine längere zumindest teilstationäre Auszeit (tagsüber Klinik mit gestalttherapeutischen Massnahmen, Gesprächskreise usw., abends nach Hause) über längere Zeit (9 Monate bis 2 Jahre) zwingend nötig ist, und sich das über mehrere Jahre hinziehen wird. Labertherapie halte ich auch für Tinnef, ich bin ein Freund von Gestalttherapie, Malen, Bildhauern, Gestalten, Spiele. Aber die Gefühle die da kommen sind bei echten Traumata massiv, da geht es bis zum Kreislaufzusammenbruch. Auch etwas das die eine oder andere "Psychologin mit Zusatzausbildung" nicht kennt.
Gespräche helfen meiner Meinung nach nur dann, wenn sich da Gefühle wie im Rausch lösen. Nicht unbedingt schreiend, aber mit stark merkbarem Gefühlsausbruch, dass es aus einem rauspurzelt. Klappt aber nicht unbedingt wenn man danach graben muss, das echte hat sich bei mir immer über längere Zeit aufgebaut ohne daran zu denken, und dann ging das in einem Lawinenabgang runter. In letzter Zeit schreie ich aber auch schon mal auf der Toilette über was das 20 oder mehr Jahre her ist.
@klaus:
nimm es mir nicht übel, aber vieles von dem, worüber du schreibst, erlebe ich ganz anders.
auch bei schweren Depressionen kann man einen Zustand erreichen der stabil ist, normale Empfindungen zulässt, und nur "schwere Tage" und normale schlechte Stimmungen (Traurigkeit, Angst, Wut) enthält. Kurze Episoden wird es dann auch noch öfter geben, sprich, man kann länger wichtige Dinge nicht tun, die Wohnung vermüllt, aber man kann arbeiten gehen und am PC spielen.
nein.
mich stört das "man" etwas, das du benutzt ...
und nein - "man" kann nicht (mehr) arbeiten gehen, nur mal so als beispiel.
und die "episoden" sind auch nicht "kurz".
ich möchte, von meinen erfahrungen ausgehend, nicht verallgemeinern, und möchte dich bitten, das ebenfalls nicht zu tun, ok?
:)
Es ist aber eher so dass bei schweren Depressionen eine längere zumindest teilstationäre Auszeit (tagsüber Klinik mit gestalttherapeutischen Massnahmen, Gesprächskreise usw., abends nach Hause) über längere Zeit (9 Monate bis 2 Jahre) zwingend nötig ist, und sich das über mehrere Jahre hinziehen wird.
auch da möchte ich dir widersprechen.
im rahmen der traumatherapie, die ich nun seit etlichen jahren durchziehe, ergab sich die notwendigkeit eines stationären aufenthaltes nicht.
hätte ich auch nicht gewollt.
und "gruppentherapie" schon gar nicht - also ich hätte mich nie und nimmer an "gesprächskreisen" beteiligt.
war aber alles nicht erforderlich.
Labertherapie halte ich auch für Tinnef, ich bin ein Freund von Gestalttherapie, Malen, Bildhauern, Gestalten, Spiele. Aber die Gefühle die da kommen sind bei echten Traumata massiv, da geht es bis zum Kreislaufzusammenbruch. Auch etwas das die eine oder andere "Psychologin mit Zusatzausbildung" nicht kennt.
tja ... wem sagst du das ...
hat viele jahre gedauert, bis ich endlich einen platz in einer einrichtung bekam, die spezialisert ist auf traumatherapie.
allerdings gibt es dort so etwas wie gestalttherapie NICHT.
und das finde ich gut.
Dietrich von Bern
27-03-2016, 18:37
Korkells post=Schwarzweiß-denken in Reinform.
in dem falle nicht. wie schon erwähnt, wenn es keine depressive phase oder verstimung ist, sondern eine ernsthafte depression, sind meditieren, ablenkung, sport, entspannungsübungen zwar nette tools, aber definitiv nicht als "heilmittel" oder zur selbstheilung nützlich. sie helfen beim gesund werden, ersetzen aber keinesfalls fachliche hilfe und therapie.
Dietrich von Bern
27-03-2016, 20:08
Diese ganzen Selbstfindungsschwafel Tipps hier kommen von Leuten die niemals eine ernst zu nehmende Depression hatten.
Wie viele hier haben denn schonmal Abschiedsbriefe in der vollen Absicht geschrieben das eigene Leben zu beenden oder es sogar versucht?
Manche haben auch einfach nur Weltschmerz und stellen sich vor wie es wäre einfachere in ein fernes Land zu flüchten.
Meinst Du mich damit?
Falls "ja": Was meinst Du zu wissen über Leute, die Du nicht einmal kennst?
Und selbst wenn andere nicht so ein hartes Brot wie Du gekaut hätten - hätten Sie hier Redeverbot?
Ich sage, sich selbst zu kennen und zu verstehen ist ein wichtiger Schritt.
Oder erkläre doch bitte mal was ein guter Therapeut macht!
Wird er sagen: " Ja Mann, ich bin qualifiziert Dir zu helfen, Weil ich selbst das Selbe durchgemacht habe und die Ursache dafür brauchen wir nicht finden - genauso wenig wie eine Strategie. Für Deinen Fall gibt es die blaue Pille."
nein.
mich stört das "man" etwas, das du benutzt ...
und nein - "man" kann nicht (mehr) arbeiten gehen, nur mal so als beispiel.
und die "episoden" sind auch nicht "kurz".
ich möchte, von meinen erfahrungen ausgehend, nicht verallgemeinern, und möchte dich bitten, das ebenfalls nicht zu tun, ok?
:)
Ich glaube Du missverstehst was ich mit "erreichen" meine. Ich behaupte dass man jede Depression so sie nicht durch einen Hirnschaden bedingt ist *heilen* kann, nicht dass man *in* der starken Depression quasi sofort einen Zustand erreichen könnte in dem man wieder gleich arbeiten gehen kann.
Das Gegenteil wäre, dass man aus einer schweren Depression nie wieder halbwegs gesund herauskommt, immer in diesem Zustand bleibt, und es keine Hoffnung gäbe.
Ach so, und ich meinte "Gestaltungstherapie", nicht Gestalttherapie, obwohl die den Begriff benutzt haben (?). Sprich, irgendetwas im weitesten Sinne gestalten, malen, bildhauern, oder schauspielern. Was das andere ist habe ich aus der Beschreibung noch nicht so recht verstanden, das Wort "theoretisch" spricht mich aber schon mal nicht an.
concrete jungle
28-03-2016, 01:37
Hi All,
nach all den Mackertexten (mich eingeschlossen...!)
Hier also nun das worum es anscheinend wirklich geht ...Krass!
Mein Tip zum Thema noch : Milieuwechsel...kann echt was anstossen!
All the Best...
@klaus:
Ich behaupte dass man jede Depression so sie nicht durch einen Hirnschaden bedingt ist *heilen* kann
schön wär's.
deine behauptung in allen ehren, aber sie widerspricht bedauerlicherweise dem, was jene fachleute sagen, mit denen ich nun schon viele jahre zu tun habe.
'ne PTBS samt schweren trauma-folge-störungen, die sich in schweren chronischen depris äußern, kann man nicht "heilen".
bestenfalls (und das ist exakt so gemeint: bestenfalls!) ist ein zustand zu erreichen, in dem man gelernt hat, etwas besser mit den symptomen umzugehen ...
macht das leben nicht unbedingt leichter, wenn man weiß, daß die scheissdepris nie wieder weggehen werden.
nichts für ungut, aber ...
mich stört, daß es immer wieder leute gibt, die einfach nonchalant behaupten, depressionen seien per se "gut behandelbar" und vor allem sei "jede depression heilbar".
und das ist einfach falsch.
solche behaupungen werden putzigerweise nie von fachleuten aufgestellt.
keiner meiner (trauma)therapeuten hat je behauptet, schwere chronische depris wären "heilbar".
Dietrich von Bern
28-03-2016, 09:09
Wieder schwarzweiss.
Was ist denn "heilen"?
Für mich ist es die ganze Bandbreite VON "einigermaßen damit leben können" bis zu "vergessen jemals etwas gehabt zu haben".
Ich wünsche jedem zweiteres, aber ersteres ist doch auch schon ein Erfolg.
carstenm
28-03-2016, 09:33
Ich behaupte dass man jede Depression so sie nicht durch einen Hirnschaden bedingt ist *heilen* kann, ...Diese Hoffnung widerspricht leider alle persönlichen Erfahrungenn und auch allem beruflichen Wissen. Jedenfalls soweit mir in meinem Alltag und meiner Arbeit zugänglich.
Es handelt sich in aller Regel um eine chronisches Phänomen. Es gibt Zeiten, in denen das Phänomen stärker auftritt. Und Zeiten, in denen kaum oder keine Symptome bemerkt werden.
Hirnschäden liegen nach allem, was ich weiß sogar nur einem verschwindend geringen Anteil depressiver Erkrankungen zugrunde. Dagegen gibt es unzählige organische Ursachen. Die Krankheit ist interessanterweise "ansteckend" und sie ist "vererbbar".
Es ist das schon ein recht komplexes Thema.
Man möge zudem bedenken, daß diese Erkrankung in vormoderner Zeit geradezu als ein bestimmter Typus des Menschen klassifiziert war.
Du solltest "innere Arbeit" aus Deiner Zeile streichen weil Du davon offenbar konkret keine Ahnung hast. Theorie ist was für den Mülleimer, das sind konkrete Fähigkeiten die konkrete Resultate erzielen. Langsam, aber konkret. Fortschritte. Auch und gerade seelische Heilung ist eine Kernkompetenz der Daoisten die ich getroffen habe, für die Kostümbildner kann ich natürlich nicht sprechen. Wenn man das nicht kann, macht man irgendeinen Blödsinn mit sich selbst. Und langsam habe ich den Kaffee auf mit Leuten die was von "inneren Fähigkeiten" schwafeln, aber diese für Null Cent haben und nichts damit machen können.
Das fängt mit Selbstliebe und Akzeptanz seiner inneren Ressourcen an. Wenn man das nicht kann, dann macht man irgendeine Form von Selbstverarschung, aber sicher keine innere Arbeit mit dem Sheng Tai und dessen Ressourcen, Fähigkeiten und Wünschen. Der kann einen heilen, und der ist immer da, in jedem. Leider scheint die Forschung da nicht sonderlich weit gekommen zu sein, warum manche buddhistischen oder anderweiten Mönche immun gegen Folter waren wo es andere nicht sind. Diese Ressourcen hat jeder, auch wenn der Weg von unten ziemlich weit ist.
Ich kann verstehen wenn das jemand der betroffen ist, im Keller sitzt, und Leuten ausgeliefert ist die solche Ressourcen einfach mal ablehnen, nicht glauben kann. Wenn es das nicht gäbe wäre ich seit 20 Jahren tot, genau seit Ende 1996. Dass der Weg so weit ist hätte ich nicht gedacht, weil ich mich unheimlich schnell erholt hatte. Leider lernte ich dann, dass man selbst sich beliebig lange und immer wieder selbst zerstören kann. Das zu lernen und aufzuhören war eine Sysiphusarbeit, aber, es geht. Dazu gehören aber ein paar Methoden die eine Grundlage schaffen damit man den Empfindungen die in diesem Prozess zurückkommen standhalten kann. Das ist nicht leicht, und klappt öfter auch nicht, dann geht es wieder ein bischen abwärts. Aber nicht wieder dahin wo man herkam. Ich würde daraus gerne eine Methode machen die jeder anwenden kann, aber soweit bin ich noch nicht. Müsste ich mich mal mit Kanken unterhalten.
Um das "aber wenn" gleich mal abzuarbeiten, wenn das Hirn bzw. der Körper einen Schaden hat, und bestimmte Hormone zu viel oder zu wenig produzieren kann, DANN hat man einen Zustand der mit emotionaler Arbeit nur schwer wiederherzustellen ist. Das liegt ja dann daran dass diese Komponenten der emotionalen Biologie gar nicht vorhanden sind, nicht daran dass man sie nur nicht nutzt, oder gegen sich verwendet. Das ist auch der Unterschied zwischen einer durch Ar***löcher verursachten Erkrankung der Psyche mit körperlichen Symptomen, und einer körperlich verursachten Erkrankung mit emotionalen Auswirkungen. Das eine geht von der Seele aus und geht in den Körper, aber man kann es in der Seele heilen. Wenn die Drüsen kaputt sind müsste man das ersetzen oder lernen wie der Körper ohne die entsprechenden Hormone leben kann, oder die schlicht supplementieren. Das ist eine ganz andere Baustelle, und die kann man auch nicht vermischen und das eine als "Beweis" heranziehen dass das andere angeblich nicht gehen kann. Da werde ich sauer weil Leute die betroffen sind in etwas dringelassen werden was man heilen kann, wenn man das richtig macht. Da einen auf akademisch zu machen und die Wahrhaftigkeit gepachtet zu haben obwohl man genau Null Erfolge vorweisen kann und nichts positives kann und will kotzt mich an. Ich spreche da von diesen "Fachleuten" die entweder aufgegeben haben, oder kein Interesse zu helfen.
fujikomma
28-03-2016, 11:38
Mein Psycho-Doc hat mir gesagt "Depressionen sind unterdrückte Wut" ggf. mit der fehlgesteuerten Serotoninausschüttung.
Und ich verweise dann mal auf meine Signatur:D!
Aufgrund meiner hohen Intelligenz(nicht lachen-ich sagte nicht lachen) und einem Sinn für Ironie,Humor,Sarkasmus konnte ich trotz Job-und Wohnungsverlusten diese Erkenntnis vor mir verbergen.
Von Gesunden dieses"Du machst ja keinen kranken Eindruck/du bist da ja fitter wie ich usw zuhören,ist nicht hilfreich...
Sie versuchen einen aufzumuntern,ohne das ihnen in ihrer Ahnungs-und Hilflosigkeit klar ist,eher eine Verschlimmerung herbei zuführen.
Und sagt man ihnen das wirken sie verständnisvoll aber beim nächsten Mal ist es vergessen...
"Unterdrückte Wut" weil man sich seiner (vermeintlichen) Stärke bewusst ist und der Schwäche,die daraus resultiert...
Man will ja höflich bleiben..die unhöflichen sind Depressive,die es nicht wahrhaben wollen oder Nonkonformisten und/oder in einer Umgebung,die keine Schwäche zulässt..siehe den z.B
"Seewolf" von Jack London:ups:
Filzstift
28-03-2016, 11:46
.
Ich habe meine Depressionen, die ich aufgrund einer juvenilen Psychose entwickelt habe, dadurch überwunden, dass ich mich näher mit dem Nihilismus und dem Fatalismus beschäftigt habe. Ich habe es akzeptiert und mich mit dem Gedanken getröstet, dass das menschliche Leben kurz genug ist und ich nicht ewig damit rumlaufen muss. Seit dem geht es mir gut, ich kann wieder zur Schule gehen, Sport machen und ein normales Leben führen.
Um es prägnant zu formulieren, Leute die bei seelisch bedingten Schmerz-Angst-Stresszuständen aufgrund von Erlebtem und Erduldetem damit ankommen das wäre "genetisch" und man könnte nix dagegen machen, und behaupten man kann das nicht umlernen und umtrainieren, SCHADEN ihren Patienten und haben in ihrem Job nichts verloren. Die müssten sich schämen wenn sie dazu fähig wären, aber sind scheinbar schon selbst so weit weg von Normalität dass sie es nicht mal merken. Schlechte Leute gibt es in jedem Beruf, aber da sind sie ganz besonders fehl am Platze.
KK-Baghira
28-03-2016, 15:10
Um es prägnant zu formulieren, Leute die bei seelisch bedingten Schmerz-Angst-Stresszuständen aufgrund von Erlebtem und Erduldetem damit ankommen das wäre "genetisch" und man könnte nix dagegen machen, und behaupten man kann das nicht umlernen und umtrainieren, SCHADEN ihren Patienten und haben in ihrem Job nichts verloren.
Sehr prägnant und Zustimmung meinerseits. Wer maßt sich an, da die Grenze ziehen zu wollen? Zumal biographische Erfahrungen sogar die genexpression beeinflussen können...
@klaus:
Um es prägnant zu formulieren, Leute die bei seelisch bedingten Schmerz-Angst-Stresszuständen aufgrund von Erlebtem und Erduldetem damit ankommen das wäre "genetisch" und man könnte nix dagegen machen, und behaupten man kann das nicht umlernen und umtrainieren, SCHADEN ihren Patienten und haben in ihrem Job nichts verloren.
aber hier in der diskussion hat doch, soweit ich das überblicke, niemand expressis verbis so etwas behauptet ...?
es ging ledglich darum, daß auch durch erlebtes ausgelöste depressionen nicht zwangsläufig heilbar sind.
ich persönlich hasse es, wenn jemand mir einreden möchte, so etwas sei "sehr gut behandelbar" und "vollständig heilbar", denn ich habe in den vergangene jahrzehnten das krasse gegenteil erlebt.
ich bestreite nicht, daß es "vollständige heilungen" geben mag, allerdings hängen diese ja wohl doch von den begleitumständen ab und von der dauer der erkrankung (chronifizierung).
eine verallgemeinerung in die eine oder in die andere richtung halte ich für falsch.
... nein, 'sowas' ist nicht 'heilbar', aber man kann vielleicht lernen, damit adäquat umzugehen ...
Meinst Du mich damit?
Falls "ja": Was meinst Du zu wissen über Leute, die Du nicht einmal kennst?
Und selbst wenn andere nicht so ein hartes Brot wie Du gekaut hätten - hätten Sie hier Redeverbot?
Ich sage, sich selbst zu kennen und zu verstehen ist ein wichtiger Schritt.
Oder erkläre doch bitte mal was ein guter Therapeut macht!
Wird er sagen: " Ja Mann, ich bin qualifiziert Dir zu helfen, Weil ich selbst das Selbe durchgemacht habe und die Ursache dafür brauchen wir nicht finden - genauso wenig wie eine Strategie. Für Deinen Fall gibt es die blaue Pille."
Dich unter anderem aber nicht alleine.
Was qualifiziert Leute hier dem TE zu erklären, dass er an seiner Einstellung zum Sport oder zu was auch immer arbeiten muss? Solche Bauernweisheiten ohne Substanz helfen keinem.
Würdest du jemandem mit HIV sagen, dass er sich nur schonen und sich gesund ernähren muss und dann wird AIDS schon nicht ausbrechen?
Was einen guten Therapeuten ausmacht werde ich hier nicht niederschreiben, das ist bei jedem anders und auch in meinem Fall zu viel um es hier in Worte zu fassen.
Würde ich hier blind blaue Pillen empfehlen, wie du es mir wohl unterstellst, würde ich nicht die Wichtigkeit von Therapeuten betonen. Meine Mutter nimmt seit 8 Jahren (oder so, bin nicht sicher auf jeden Fall seit mehreren Jahren) Fluoxetin in der zugelassenen Höchstmenge und wurde über die Jahre so dement und weich in der Birne, dass sie sich mit 50 teilweise meinen Namen nicht mehr merken kann und gewisse Dinge einfach nicht mehr versteht. Ich weiß schon was Pillen machen.
In harten Fällen sind sie aber zwingend notwendig um jemanden kurzfristig davon abzubringen sich umzubringen und ihm den Antrieb zu verpassen zur Therapie und zum Einkaufen zu gehen.
@klaus:
schön wär's.
deine behauptung in allen ehren, aber sie widerspricht bedauerlicherweise dem, was jene fachleute sagen, mit denen ich nun schon viele jahre zu tun habe.
'ne PTBS samt schweren trauma-folge-störungen, die sich in schweren chronischen depris äußern, kann man nicht "heilen".
bestenfalls (und das ist exakt so gemeint: bestenfalls!) ist ein zustand zu erreichen, in dem man gelernt hat, etwas besser mit den symptomen umzugehen ...
macht das leben nicht unbedingt leichter, wenn man weiß, daß die scheissdepris nie wieder weggehen werden.
nichts für ungut, aber ...
mich stört, daß es immer wieder leute gibt, die einfach nonchalant behaupten, depressionen seien per se "gut behandelbar" und vor allem sei "jede depression heilbar".
und das ist einfach falsch.
solche behaupungen werden putzigerweise nie von fachleuten aufgestellt.
keiner meiner (trauma)therapeuten hat je behauptet, schwere chronische depris wären "heilbar".
Bei psychischen Krankheiten ist doch sowieso jeder Experte. Einfach mal in Urlaub fahren und nen Tee trinken schon ist man sein Borderline los, einfach mal zusammenreißen dann ist man sein ADS/ADHS los (von wem die meisten wohl denken es würde sich durch das Buhlen um Aufmerksamkeit bemerkbar machen wegen der Diagose "Aufmerksamkeitsefizit"...), Tagebuch führen gegen schizophrene Perioden, einfach mal wieder verlieben etc. Hats doch früher auch alles nicht gegeben oder? Also diesem "Früher" welches ich beim Zuhören immer in der Zeit um die Jahrhundertwende vor dem 1. Weltkrieg verorte, als wohl auch noch alle Menschen auf dem Land gelebt haben und es keine Nahrungsmittelunverträglichkeiten gab. Als man mit 85 glücklich die Augen schloss.
Sorry, da kommt bei mir viel Frust auf wenn Leute ohne Bezug zu einer Erkrankung Ratschläge erteilen.
Wieder schwarzweiss.
Was ist denn "heilen"?
Für mich ist es die ganze Bandbreite VON "einigermaßen damit leben können" bis zu "vergessen jemals etwas gehabt zu haben".
Ich wünsche jedem zweiteres, aber ersteres ist doch auch schon ein Erfolg.
Neigung zu Depressionen kann vererbt, durch Erahrungen oder durch Medikamente ausgelöst werden.
Heilen kann man es in der Regel nicht. Das optimale Ziel für die meisten ist es das Optimum ihne substantielle Einschränkungen damit zu leben.
https://www.youtube.com/watch?v=XiCrniLQGYc
Sehr prägnant und Zustimmung meinerseits. Wer maßt sich an, da die Grenze ziehen zu wollen? Zumal biographische Erfahrungen sogar die genexpression beeinflussen können...
Leute, denen ich eher zutraue, dass die sich damit auskennen, ziehen diese Grenze eher nicht, bzw. nicht mit den genannten Konsequenzen ("da kann man nichts machen").
Nur weil man allerdings keinen genauen Auslöser festmachen kann (was durch die Betroffenen ja auch noch zusätzlich belastend empfunden werden kann) heißt das ja nicht, dass sich der Zustand nicht im Zusammenspiel zwischen genetischer Disposition und Umwelt entwickelt hat.
Eine familiäre Häufung kann auch durch Lernen am Vorbild bedingt sein.
Auch bei den "Gehirnschäden" hat man das Henne-Ei-Problem:
Wenn man das Gehirn auf eine bestimmte Art und Weise über längere Zeit benutzt oder eben bestimmte Hormonspiegel über längere Zeit erhöht sind, dann hat das konkrete Auswirkungen auf die Hirnstruktur, die ihrerseits wieder bestimmte Zustände begünstigt.
ich persönlich hasse es, wenn jemand mir einreden möchte, so etwas sei "sehr gut behandelbar" und "vollständig heilbar", denn ich habe in den vergangene jahrzehnten das krasse gegenteil erlebt.
Das ist in meinen Augen ein zweischneidiges Schwert:
Der Hinweis auf die Behandelbarkeit kann Betroffene ermutigen, dass die sich frühzeitig helfen lassen und damit die Chance erhöhen dass das eben nicht chronisch wird bzw. sich die Folgen in Grenzen halten.
Wenn das dann natürlich als Argument gegenüber Betroffenen verwendet wird, die sollen sich nicht so anstellen, das wäre doch heutzutage alles kein Problem, dann wird das das Leiden der Betroffenen verstärken, weil dem ja irgendwie die Verantwortung für seinen Zustand aufgebürdet wird.
Wie einige andere hier, bemerke ich eine gewisse Diskrepanz zwischen den offiziellen "Einschätzungen" und Erfahrungen im persönlichen Umfeld.
eine verallgemeinerung in die eine oder in die andere richtung halte ich für falsch.
+1
KK-Baghira
28-03-2016, 19:13
Leute, denen ich eher zutraue, dass die sich damit auskennen, ziehen diese Grenze eher nicht, bzw. nicht mit den genannten Konsequenzen ("da kann man nichts machen").
Nur weil man allerdings keinen genauen Auslöser festmachen kann (was durch die Betroffenen ja auch noch zusätzlich belastend empfunden werden kann) heißt das ja nicht, dass sich der Zustand nicht im Zusammenspiel zwischen genetischer Disposition und Umwelt entwickelt hat.
Eine familiäre Häufung kann auch durch Lernen am Vorbild bedingt sein.
Auch bei den "Gehirnschäden" hat man das Henne-Ei-Problem:
Wenn man das Gehirn auf eine bestimmte Art und Weise über längere Zeit benutzt oder eben bestimmte Hormonspiegel über längere Zeit erhöht sind, dann hat das konkrete Auswirkungen auf die Hirnstruktur, die ihrerseits wieder bestimmte Zustände begünstigt.
Da ist man einmal zu genau und doch ungenau ^^'''
Ich hatte Klaus einmal wortwörtlich gelesen und bin bei seiner Prämisse eines plausiblen Erlebten und Erduldetem als Großanteil mitgegangen...rambat trifft aber ins Schwarze bzgl. der expris verbis Behauptung und der unzulässigen Verallgemeinerungen bzw. dem unergiebigen gegeneinander-ausspielen von Umwelteinflüssen und Erbanlagen...und du auch mit der Rück-Sicht bzgl. der Grenzziehung
Ich halte abwarten, hinschauen und zuhören im tiefen Sinn und die Bereitschaft, sich irritieren zu lassen, nach wie vor für angemessener als Festlegen auf "nicht änderbar" oder "vollständig nehebbar oder heilbar, wenn man nur wirklich will"
Ich selbst ringe chronisch-akut seit bald zwei Jahrzehnten ebenfalls bewusst mit belastenden Themen (Genüge ich ist eine ganz tolle Frage...), die sich trotz oder wegen der Kampfkunsttätigkeit immer wieder Raum suchen, aber mit Ruhe und Vertrauensvorschuss zumindest hin und wieder schweigen dürfen...zumindest auf der Matte gelingt das Umsetzen allmälich, dass das entgegengebrachte Vertrauen (auch) verdient wurde.
Ob nun letztendlich heilbar oder nicht...konstruiert oder nicht (siehe die Bücher von Ethan Watters) - wenn Menschen geholfen wird oder diese sich selbst helfen und annehmen können, ist dies mE viel wert.
Einen behaglichen Abend wünscht
Baghira
carstenm
29-03-2016, 09:32
es ging ledglich darum, daß auch durch erlebtes ausgelöste depressionen nicht zwangsläufig heilbar sind.Möglicherweise wird der Begriff "heilbar" hier unterschiedlich verstanden?
Nach meinem (und soweit ich das sehe, auch deinem Verständnis) bedeutet "heilbar", daß eine Erkrankung, wie z.B. eine Depression irgendwann als beendet, beseitigt, geheilt angesehen werden kann. So daß der Erkrankte wieder vollkommen hergestellt ist, genesen, gesund und die Erkrankung der Vergangenheit angehört.
"Heilbar" meint hier also einen möglichen Abschluß eines Prozesses.
Einen solchen endgültigen Abschluß der Erkrankung gibt es nach meiner persönlichen und beruflichen Erfahrung bei Depressionen (und den meisten anderen psychiatrischen Erkrankungen) nicht.
Wenn Klaus sich bezieht auf "Leute, die ... damit ankommen ... man könnte nix dagegen machen, und behaupten man kann das nicht umlernen und umtrainieren", dann versteht er "heilbar" dagegen wohl als einen Prozeß im Sinne von behandelbar, therapierbar, veränderbar, etc. . Und daß ein solcher Prozeß möglich ist, ist wohl unbestritten?
Dietrich von Bern
29-03-2016, 11:46
.
Du hast Fragen gestellt.
Jetzt schreibst Du *Punkt*.
Heisst das, dass die Diskussion Dir geholfen hat?
(Oder sollen wir einfach aufhören?)
"Heilbar" meint hier also einen möglichen Abschluß eines Prozesses.
Einen solchen endgültigen Abschluß der Erkrankung gibt es nach meiner persönlichen und beruflichen Erfahrung bei Depressionen (und den meisten anderen psychiatrischen Erkrankungen) nicht.
Epidemiologie
Etwa 50% bis 85% der Patienten mit einer ersten depressiven Episode entwickeln im Verlauf ihres Lebens eine oder mehrere weitere Episoden. Bei schweren ersten Episoden mit somatischen Symptomen liegt die Wahrscheinlichkeit eines monophasischen Verlaufs nur bei
etwa 25%. Mit jeder weiteren Episode steigen das Wiedererkrankungsrisiko, die Therapieresistenz und das Risiko eines chronischen Verlaufs. Nach drei Episoden einer Major Depression liegt die Rezidivwahrscheinlichkeit bereits bei 90%. Selbst Patienten, die nach einer ersten depressiven Episode über fünf Jahre beschwerdefrei waren, entwickelten in einer prospektiven Verlaufsstudie über weitere 10 Jahre in 58% der Fälle eine erneute Episode. Mit
jeder weiteren Episode stieg das Risiko für einen weiteren Rückfall um 16%. Wann und ob eine neue Episode auftritt, lässt sich jedoch bislang nicht vorhersagen. Es können mehrere Episoden innerhalb weniger Jahre auftreten, oder aber eine erneute Episode erst nach jahrzehntelanger
Beschwerdefreiheit. Der mittlere zeitliche Abstand zwischen zwei depressiven Episoden liegt bei vier bis fünf Jahren und nimmt mit dem Alter ab. Das heißt, die Frequenz des Auftretens von Rückfallprophylaxe bei Depression 2
Rezidiven nimmt mit zunehmendem Lebensalter zu. Bei etwa 20% bis 30% der Patienten bleiben trotz Behandlung der akuten Episode residuale Symptome bestehen. 15% der depressiven Patienten suizidieren sich im weiteren Verlauf. Bei etwa 10% der depressiv Erkrankten
entwickelt sich ein chronischer Verlauf. In 10-20% der Fälle erfolgt im Verlauf eine Diagnoseänderung zu Bipolarer Störung. Somit stellt die Rezidivprophylaxe einen wesentlichen Teil der Behandlung depressiver Erkrankungen dar.
http://dgbs.de/fileadmin/user_upload/PDFs/DGBS_Materialien/DGBS_Rueckfallprophylaxe_bei_Depression.pdf
Da lese ich nun raus, dass es z.b. bei 15% bis 50% bei einer Episode bleibt und auch bei mehreren Episoden noch die Möglichkeit besteht, dass das Problem nicht wieder auftritt.
"Heilung" bezeichnen wohl zumindest einige Ärzte schon die vollständige Genesung nach einer einzelnen Phase, auch wenn eine Wiedererkrankungswahrscheinlichkeit bleibt:
Unter einem Rückfall versteht man das Wiederauftreten von Krankheitsanzeichen bevor es zur wirklichen Genesung gekommen ist. Kommt es zu erneuten Symptomen nach einer Wiederherstellung des ursprünglichen Gesundheitszustandes, sprechen Ärzte von einer Wiedererkrankung.
Depressionen: Verlauf / Prognose - www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org (http://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/stoerungen-erkrankungen/depressionen/verlauf-prognose/)
Filzstift
29-03-2016, 13:54
Du hast Fragen gestellt.
Jetzt schreibst Du *Punkt*.
Heisst das, dass die Diskussion Dir geholfen hat?
(Oder sollen wir einfach aufhören?)
Tschuldigung. Ich war etwas aufgebracht und hab dinge geschrieben die mir nach dem absenden zu persönlich waren. Löschen geht ja nicht. Dürften eh genug über die mailfunktion mitbekommen haben.
Filzstift
29-03-2016, 13:57
Die osterfeiertage und der umbau im gym nehmen mir gerade die entscheidubg ob training oder nicht ab.
War gerade wieder bei der psycholohin. Sie enpfiehlt schon eine vorübergehende therapie mit antidepressiva, zumindest bis ein fixer therapieplatz gefunden ist (wird wahrdcheinlich bei ihr sein. Ich mag die.). Na, sehen wir mal wo's hingeht.
ich drücke dir die daumen und für deine situation/lage darf man ruhig verständnis haben, wenn dich mal was aufregt.
Dietrich von Bern
29-03-2016, 19:00
Ich schließe mich an.
Gute Besserung!
Wie Aruna klar gestellt hat: Es gibt Hoffnung!
Was man auch nicht vergessen darf, ist der Fortschritt.
Wer weiss schon, was wir in 10 Jahren so wissen werden.
Tatsache ist, dass bei Depressionen regelmäßiger Sport mindestens so gut hilft wie die besten Psychopharmaka.
solche aussagen stimmen mich extrem nachdenklich. ich glaube nicht, dass es zb robert enke an ausreichend sport gemangelt hat :( .
Tatsache ist, dass bei Depressionen regelmäßiger Sport mindestens so gut hilft wie die besten Psychopharmaka.
Woher weisst du das?
Gruss
freakyboy
29-03-2016, 22:15
Woher weisst du das?
Gruss
Keine Ahnung. Aber mein Kumpel der Psychologe ist, meinte mal sowas in der Art wie "Ohne gesunden Körper, keinen gesunden Geist und ohne gesunden Geist, keinen Gesunden Körper." Vielleicht ist da wirklich was dran :) Ich will jetzt nicht sagen, dass man damit Depressionen heilen kann, aber ich denke, dass man mit einem gesunden Lebensstil seine Psyche positiv beeinflussen kann.
Keine Ahnung. ... meinte... Vielleicht... ich denke, ...
Vorstellen kann ich mir sowas auch.
Terao hat das aber als (feststehende) tatsache dargestellt.
Deswegen hatte ich ihn nach wissen gefragt.
Gruss
Keine Ahnung. Aber mein Kumpel der Psychologe ist, meinte mal sowas in der Art wie "Ohne gesunden Körper, keinen gesunden Geist und ohne gesunden Geist, keinen Gesunden Körper."
und wie viele Promille hat er da gehabt?
freakyboy
30-03-2016, 07:41
und wie viele Promille hat er da gehabt?
Der trinkt nicht
carstenm
30-03-2016, 10:10
Terao hat das aber als (feststehende) tatsache dargestellt.
Deswegen hatte ich ihn nach wissen gefragt.Google einfach mal "Depression Bewegung" dann findest du Infos zu dem Thema.
In kenne es jedenfalls auch so, daß in Therapieplänen immer auch körperliche Komponenten enthalten sind.
Dabei stehen Laufen und qi gong nach meiner Erfahrung an erster Stelle.
Die Erkenntnis, daß ganz allgemein gesprochen Körper und Psyche sich wechselseitig beeinflussen, ist doch eigentlich inzwischen keine Neue mehr?
Die Frage ist doch eher, wie das im Einzelnen jeweils funktioniert.
Dietrich von Bern
30-03-2016, 11:51
Wieder schwarzweiss!
(Oh, ich merke, das nervt...) ;) :D
Auch bei Bewegung gibt es VON*** BIS***.
Pauschale Aussagen kann man im Zusammenhang mit Körper und Geist kaum treffen.
Deshalb ist das richtige Maß an Bewegung und die individuell optimale Ernährung so schwierig zu finden!
Und weil das niemals auf andere Personen 1 zu 1 übertragbar ist, können starre Programme und Empfehlung niemals zu optimalen Ergebnissen bei allen Menschen führen.
Das ist wie "der heilige Gral", nach dem ich schon mein ganzes Leben suche.
Die osterfeiertage und der umbau im gym nehmen mir gerade die entscheidubg ob training oder nicht ab.
War gerade wieder bei der psycholohin. Sie enpfiehlt schon eine vorübergehende therapie mit antidepressiva, zumindest bis ein fixer therapieplatz gefunden ist (wird wahrdcheinlich bei ihr sein. Ich mag die.). Na, sehen wir mal wo's hingeht.
Tip aus eigener Erfahrung:
BURN-OUT = ERSCHÖPFUNGS-DEPRESSION
Keine Lust mehr zu gar nix - nix essen - kein Rausgehen ...
Den Job macht man nur noch weils unbedingst sein muß - das frißt dann
den Rest der Energie
Psychologe / Psychotherapeut = bemühen sich - nix zu erwarten
Pillen: geben dir den Rest ( Citalopram-Geschädigt ! )
Helfen kann mMn nur Gewalt-Kur: Job als notwendiges Übel einstufen -
Karriere nutzt dir nix mit Schlaganfall mit 35 !
Positive Erlebnisse gibt jeden Tag - auf die konzentrieren.
Kein Bock auf Training: Trainingstagebuch = JEDEN Tag eine Einheit durchziehen
Training = Abwechslung, Montags was Forderndes, Dienstags Ausgleich, usw.
so oft wie möglich raus ... ins GRÜNE !
Letztlich: liegt ganz alleine an dir da raus zu kommen - nicht warten bis von
außen ein Wunder geschieht ...
PACK'S AN !
Alles Gute
BUJUN
Tip aus eigener Erfahrung:
BURN-OUT = ERSCHÖPFUNGS-DEPRESSION
Keine Lust mehr zu gar nix - nix essen - kein Rausgehen ...
Den Job macht man nur noch weils unbedingst sein muß - das frißt dann
den Rest der Energie
Psychologe / Psychotherapeut = bemühen sich - nix zu erwarten
Pillen: geben dir den Rest ( Citalopram-Geschädigt ! )
Helfen kann mMn nur Gewalt-Kur: Job als notwendiges Übel einstufen -
Karriere nutzt dir nix mit Schlaganfall mit 35 !
Positive Erlebnisse gibt jeden Tag - auf die konzentrieren.
Kein Bock auf Training: Trainingstagebuch = JEDEN Tag eine Einheit durchziehen
Training = Abwechslung, Montags was Forderndes, Dienstags Ausgleich, usw.
so oft wie möglich raus ... ins GRÜNE !
Letztlich: liegt ganz alleine an dir da raus zu kommen - nicht warten bis von
außen ein Wunder geschieht ...
PACK'S AN !
Alles Gute
BUJUN
+1
Das Zentrale is auf jeden fall wenn man sein Problem erkannt hat wie du (also das man eine Depression hat) sich selbst auch viele Gedanken zu machen was man tun könnte und die dann auch umsetzt. Mit der Zeit findet man dann schon einiges was einem hilft.
Langzeittherapie (Gespräche, Citalopram) hatte ich jetzt mehrere Jahre und
echt da waren schon Phasen dabei wost dir denkst das geht nimma....
Aber im Endeffekt wurds auch immer wieder besser. Einer der wichtigsten Pfeiler war ne interessante Arbeitsstelle und deutlich mehr soziale Kontakte.
Aber das kann für jeden anders sein (wobei die richtigen sozialen Kontake schon extrem helfen).
Was meinst mit Citalopram-geschädigt? Hattest Nebenwirkungen? Also ich hatte es praktisch perfekt vertragen.
freakyboy
30-03-2016, 12:13
Eigentlich ist das echt erschreckend wie viele Leute irgendwas psychisches haben...
meiner erfahrung nach bringen diskussionen wie diese hier recht wenig.
das liegt daran, daß im grunde jeder meint, sich absolut fundiert zum thema "depressionen" äußern zu können ...
jeder hält sich uaf diesem gebiet für einen fachmann, ganz besonders dann, wenn er slebst nicht depressiv erkrankt ist.
nun liegt es aber in der natur der sache, daß es verschiedene schwergrade der depression gibt, und daß dummerweise heutzutage umgangssprachlich oft schon als "depression" bezeichnet wird, was gar keine solche ist.
zudem finde ich es nicht sonderlich hilfreich, wenn apodiktisch verkündet wird, dies und jenes würde "tatsächlich helfen".
fragt man nach, beruht solches wissen fast immer auf hörensagen ...
so ist es auch mit dem rat, sich zu bewegen.
das KANN unter umständen wirklich helfen, aber OB das geschieht, hängt sehr vom einzelfall ab und von der schwere der depression und ihrer dauer.
und nicht zuletzt von ihren ursachen (soweit die eruierbar sind).
leicht- bis mittelgradige depris sind nun mal etwas anderes als schwere (noch dazu chronische) depressionen.
ein pauschalisierung nach dem motto: "mach doch einfach mal dies und das!" hilft niemandem.
abgesehen davon ist, wenn eine depression akut wird, NICHTS mehr "einfach".
ich finde es nicht gut, daß sich nichtbetroffene oft so selbstsicher zum thema "depressionen" äußern und oft auch ratschläge parat haben, die alles andere als hilfreich sind.
meine erfahrung hat mir gezeigt, daß nichtbetroffene zwar tatsächlich helfen wollen, dabei aber so gut wie immer schnell an ihre grenzen stoßen.
sie erleben, daß sie nicht helfen KÖNNEN.
das wiederum macht manche helfer regelrecht ärgerlich, und dieser ärger wird dann (unbewußt) auf den depressiv erkrankten projiziert ...
was seine situation noch verschlimmert.
das wiederum stößt dann - trotz gegenteiliger beteuerungen - auf wenig bis gar kein verständnis bei nichtbetroffenen, und schon wird ein teufelskreis in gang gesetzt.
viele menschen scheinen zu glauben, daß die seele wie ein auto repariert werden kann.
kurzer termin in der werkstatt (vulgo beim therapeuten), und schon hat gefälligst alles wieder wie am schnürchen zu funktionieren.
die häufigste begründung nichtbetroffener für ihr gravierendes (und manchmal regelrecht beleidigendes!) unverständnis: "wenn sich nun jeder so gehen lassen würde ... ICH muß mich schließlich auch zusammenreißen und kann mich nicht so hängen lassen!"
heißt: "weil ICH davon nicht betroffen bin, hast du gefälligst auch nicht betroffen zu sein!"
es ist beinahe aussichtslos, mit nichtbetroffenen über depressionen zu reden, ohne daß man als betroffener irgendwann (manchmal grantig, manchmal sehr nett) darauf hingewiesen wird, man solle doch nun aber mal endlich ... und man könne doch und müsse doch ...
viele nichtbetroffenen merken gar nicht, daß sie wiederholt fordern, der depressiv erkrankte solle "endlich" gesunden.
ganz so, als ob er das nur zu wollen brauche ...
ich frage mich dann immer, ob man einem an leukämie erkrankten auch so unverhohlen ins gesicht sagen würde, er müsse sich doch nur ein bißchen bewegen, seine ernährung umstellen und vor allem den "willen zur gesundung" aufbringen, dann würde das schon alles wieder ins lot kommen. er brauche ja nur zu wollen ...!
depressionen gelten eben, anderslautenden behauptungen zum trotz, noch immer als "selbstverschuldet", zumindest aber als anrüchig im sinne von "das ist keine richtige, anständige krankheit, für die man nichts kann!" ...
wahrscheinlich suchen sich depressiv erkrankte diese krankheit aus, weil's so unendlich viel spaß macht ...
:mad:
KK-Baghira
30-03-2016, 12:21
wahrscheinlich suchen sich depressiv erkrankte diese krankheit aus, weil's so unendlich viel spaß macht ...
:mad:
Absolute Zustimmung...wie schnell können Dinge und Lagen kippen, wovon man selbst am meisten überrscht ist...wo der Einzel-Fall (geht das überhaupt?) mit den verallgemeinerten, oft gut gemeinten oder auch verzweifelten Ratschlägen nicht zusammen geht...
Wie so oft im Leben:
wer da mitreden will benötigt LEIDER genau diese Erfahrungen und Probleme
selbst.
Citalopram: gesteigert bis Spaß am Bunga-Bunga nach lies - sonst keine
Wirkung - weggelassen - Spaß war wieder da - sonst wie gehabt :D
Wie so oft im Leben:
wer da mitreden will benötigt LEIDER genau diese Erfahrungen und Probleme
selbst.
Citalopram: gesteigert bis Spaß am Bunga-Bunga nach lies - sonst keine
Wirkung - weggelassen - Spaß war wieder da - sonst wie gehabt :D
ah ok :D du luder du :p
da muss ich noch mehr nachforschen was das bunga bunga betrifft :)
ansonsten kannst noch schlafenzug probieren
Pharmazeutische Zeitung online: Depressionen: Wachtherapie für gute Stimmung (http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=49269)
ich fand paar stunden weniger schlaf (und ich schlaf extrem lange wenn ich net aufstehen muss) sehr hilfreich. In den Phasen war ich noch am handlungsfähigsten.
....
depressionen gelten eben, anderslautenden behauptungen zum trotz, noch immer als "selbstverschuldet", zumindest aber als anrüchig im sinne von "das ist keine richtige, anständige krankheit, für die man nichts kann!" ...
wahrscheinlich suchen sich depressiv erkrankte diese krankheit aus, weil's so unendlich viel spaß macht ...
:mad:
Wie recht du leider hast.. Das geht bis in den engen Familienkreis. Eine Zeit man wird Verständnis suggeriert, aber wenn es dann doch nicht weggeht wie die Grippe, stößt man auf viel Unverständnis.. Was einen dann oft noch weiter zurückwirft.
Schön ist auch immer wenn Leute bei ADHS, im Erwachsenenalter, dir erzählen wollen, das ja nur eine Erfindung der Pharmaindustrie ist. Na klar, meine Beschwerden und die Folgen daraus haben sich nur irgendwelche Leute ausgedacht. Zum Glück ist es so einfach .. [emoji35]
@bouncer, kk-baghira:
das problem ist ja auch, daß als "ultima ratio" von nichtbetroffenen stets verkündet wird, dann solle man doch "einfach die entsprechenden medikamente nehmen".
klar doch.
gut, natürlich muß erstmal entschieden werden, WELCHE psychopharmaka man nun "einfach nehmen" soll.
da wird, auch wenn sich das nichtbetroffene kaum vorstellen können, erstmal ausprobiert, was man überhaupt verträgt ...
die eigentliche wirkung setzt bei den meisten mitteln nach ungefähr sechs wochen ein.
wenn überhaupt.
die nebenwirkungen aber hat man von anfang an.
auch schön ...
gar nicht so selten hat man auch NUR die nebenwirkungen, ohne daß eine wie auch immer geartete besserung eintritt.
ebenfalls häufig: die mittel wirken lediglich "dämpfend", sprich sedierend. man mutiert zu einem teilnahmslosen gemüse, was den vorteil hat daß man anderen nicht mehr auf den senkel geht.
viele psychopharmaka, die als "gut verträglich" und "nebenwirkungsarm" beschrieben werden, sind in wahrheit cocktails, die massiv in den hirnstoffwechsel eingreifen. eine gar nicht so seltene nebenwirkung ist dann eine deutlich zu beobachtende persönlichkeitsveränderung.
kann bis zu sehr merkwürdigem verhalten und paranoia gehen ...
ich bezweifle nicht, daß ein sinnvoll eingesetztes psychopharmakon eine gewisse hilfe bringen kann - für einen begrenzten zeitraum.
manchmal.
antidepressiva haben ihren schlechten ruf aber nicht zu unrecht.
und genau das wollen nichtbetroffene oft nicht hören - sie glauben ernsthaft, die seele sei so simpel strukturiert, daß man sie problemlos "reparieren" könne. und wenn's die "therapiegespräche" ("einfach mal alles von der seele reden!") nicht bringen, dann wird eben die chemiekeule bemüht.
man meint es ja nur gut ...
und wenn dann die nebenwirkungen auftreten, zu denen auch eine verhaltensänderung gehören kann (man trifft seltsame entscheidungen und verärgert freunde, die nicht wissen, warum man sich neuerdings seltsam verhält), dann bringen nichtbetroffene das so gut wie nie in zusammenhang mit der einnahme eines psychopharmakons.
und wenn man ihnen den zusammenhang erklärt, glauben sie es nicht, denn: "das eigene verhalten hat man IMMER im griff! das kann man nicht auf die nebenwirkungen eines medikaments schieben!"
wie gesagt - depressionen gelten nun einmal nicht als "anständige" oder "richtige" krankheit.
@Tom:
Das mit dem "gut behandelbar" ist relativ, in unseren Fällen ist "gut behandelbar" was in der Richtung "nach einem halben Jahr totaler Ruhe kann man wieder von Leben sprechen". Gut behandelbar ist es bei Leuten mit geringen Defekten, wo sich ein Konflikt verklemmt hat weil die Leute selbst nicht auf den Trichter kommen mal ne Pause zu nehmen. Oder aus dem Konflikt (Zuhause, Arbeit) rauszugehen und sich dem so nicht mehr auszusetzen. Das geht wirklich einfach vom mechanischen Punkt her, die Leute schaffen selbst nur den Absprung nicht mehr. Sobald jemand das von aussen angeht, löst das Problem sich in wenigen Monaten von alleine. Die Lösung ist nur eben nicht immer die, die die Leute wollen, aka man kann den Partner und seine Allüren irgendwie "aushalten" und muss ihn nicht verlassen, oder darf auf dem Platz bleiben wo man arbeitet weil man im Recht ist und die anderen die Ar$chlöcher (was oft stimmt). Emotional hilfreich ist halt die Lösung Feierabend und weg, sie ist nur weder "gerecht" noch entspricht es Wünschen, und als Betroffener kann man das selbst oft nicht.
Das mit dem "selbst schuld" ist natürlich Blödsinn, sollte aber gerade "Fachleuten" nun wirklich nicht unterlaufen. Das Hirn regelt sich in einen Ausnahmezustand hinein, aus dem es wegen dieses Ausnahmezustands ohne Änderung der Triggerung nicht wieder herauskommt. Aus dem Grund ist dann eine Arbeitsunterbrechung oder Verbringung aus dem Auslöserumfeld ("Familie", "Partnerschaft", was auch immer) auch nötig, sonst triggert das jeden Tag wieder neu. Wenn man das ohne Wechseln seines Umfelds schafft, ist man der Baryshnikov der seelischen Selbsthilfe.
Heilen ist erstmal nicht eindeutig, einerseits ist es aus dem Akutzustand wieder in halbwegs normale Zustände zu kommen, andererseits das Wiederauftreten entweder zu meiden oder abzuschwächen. Meiner Meinung nach kommt man aus dem Akutzustand zumindest in den meisten, vermutlich allen emotional bedingten, Fällen relativ zuverlässig wieder heraus, indem man den Betroffenen sofort und dauerhaft aus dem Auslöserumfeld entfernt. Krankschreiben, weg aus dem Umfeld (Arbeit, Familie), Verantwortung komplett abnehmen, und Zeit geben sich mit sich selbst zu beschäftigen und abseits von Triggern auszuruhen. Das ist die halbe Miete, die andere ist deutlich schwieriger.
Das wäre dann das Problem, die Anfälligkeit für diese Auslöser zu reduzieren, wenn möglich vollständig. Da es nunmal diverse unterschiedliche Möglichkeiten gibt, und das immer komplexer wird je häufiger es zu unschönen Vorgängen im Leben gekommen ist, gibt es dafür keine einfache Faustformel "das musst Du machen dann wird es sofort wieder ok". Ich verwende eine strikt innerliche Methode bei der ich sofern ich das hinbekomme nicht selbst nachdenke "was das Problem ist", sondern ich warte ab bis sich die Gefühle sortiert haben, und aus mir und meinem Inneren heraus sich eine Lösung bildet. Das sind immer Minischritte mit kleinsten Verbesserungen, aber es sind Schritte oder Verbesserungen. In der Regel geschieht das über Träume, sprich, ich Träume von einer konkreten Situation wie "mein Auto wird geklaut", und ich reagiere innerlich mit einem Gefühl. Dieses Gefühl ist neu, und die Lösung wie ich besser mit sowas umgehen kann (Geld geklaut usw.), oder es ist alt und ein Gefühl das ich vergessen aber nie herausgelassen habe. Zum Beispiel das Gefühl als ich meinen 3jährigen Bruder diverse Parkplätze abklappernd schlussendlich irgendwo weit ab auf einem Spielplatz gefunden habe, und wusste was passiert ist. Leider hatte ich da noch keinen Zugang zu Hochgeschwindigkeitsmunition und musste mich "einfach" damit abfinden. Aus irgendeinem hirnmechanischen Grund hat er mein Auftreten mit den Ereignissen davor in Zusammenhang gebracht, und hat sein Leben lang geglaubt ich wäre das gewesen, obwohl ich nur der Erste war den er danach gesehen hat. Das hat mein Leben nicht gerade vereinfacht, die Erinnerung war aber nötig um meine Anfälligkeit für falsche Beschuldigungen abzuschwächen. Eventuell lasse ich mir jetzt nicht mehr so leicht eine Schuld an etwas einreden, im Vergleich zu früher.
Es gibt noch diverse Einzelmethoden, ich weiss aber nicht ob die für jeden geeignet sind, und inwiefern das jeder sofort machen kann oder darf. Eine dreht sich darum, ein starkes positives Grundempfinden zu bilden das die starken negativen Erinnerungen trägt. Wenn man nämlich an die Erinnerungen geht, treten zumindest bei mir die alten Empfindungen wieder auf. Diese sind, vermutlich nicht nur bei mir, körperlich "abgespeichert", d.h. wenn das getriggert wird bekomme ich Krämpfe, Schmerzen, spontane Erkrankungen, was auch immer. Ich konnte da auch schon mal ein halbes Jahr nicht mehr laufen, sondern nur noch langsam gehen, ode rmeine Hände sind weg und gefühllos. Diese Phänomene sind bei schwerwiegenden Grunderlebnissen meiner Vermutung nach unumgänglich. Man erinnert sich damit man verarbeiten kann, und die körperlichen Empfindungen treten ebenfalls wieder auf. Das muss man hinnehmen, und langsam vorübergehen lassen, auch wenn es weh tut und belastet. Ich fühle mich dann wie nach einem Marathon oder in einem Schraubstock. Bis jetzt ist jedes Einzelsymptom dabei auch nur einmal aufgetreten, und es ging vorüber. Das kann aber auch ein Jahr oder so brauchen.
Was ich nicht weiss ist, ob diese Methode der Integration aller Erlebnisse, Empfindungen und Erinnerungen für jeden notwendig ist, oder überlebbar. Ich kann darum auch nicht jedem einfach mal diesen Weg empfehlen. In leichteren Fällen sollte das aber überhaupt kein Problem sein. Das Innere hat eine Intelligenz oder Bauernschläue, das sollte man mal erlebt haben. Ich denke mir diese Veränderungen nie aus, meistens verstehe ich auch gar nicht um was es da geht, aber, es funktioniert. Sind auch öfter unschöne Banalitäten wie "es wird sich nie jemand bei Dir dafür entschuldigen". Manchmal aber auch "die macht das weil Du das zulässt". Und wie immer gilt der Satz "hinterher ist man immer schlauer". Die Veränderung ungünstig gewordener Anpassungen die mal aus Notwendigkeiten (15kg Lebendgewicht gegen 85kg) entstanden sind heisst Lernen, nicht sich selbst angreifen oder beschimpfen.
meiner erfahrung nach bringen diskussionen wie diese hier recht wenig.
das liegt daran, daß im grunde jeder meint, sich absolut fundiert zum thema "depressionen" äußern zu können .
...
... nein, ich meine das nicht, deshalb lese ich diese Diskussion ja mit,
weil ich gerne verstehen möchte, ...
Ich meine das schon, deswegen steig ich ja auch aus.
CassiusClay
31-03-2016, 16:12
Es ist ja schon einmal positiv das Männer sich heute überhaupt trauen dürfen über die Krankheit offen zureden, denn sie sind die häufigsten Suizidopfer. Oft auch noch zusätzlich belastet durch sozialen Druck wie bei Scheidungsopfer und/oder Arbeitslosen. Da die Krankheit noch nicht 100 % medizinisch- naturwissenschaftlich bewiesen werden kann, muß Mann auf eine hilfreiche Interpretation der Symptome von Fachleuten hoffen um überhaupt Hilfe zu erhalten.
Judoka70
31-03-2016, 22:05
Hat mir heute ein Betroffener geschrieben:
"Irgendwann ist der Zeitpunkt in deiner Krankheit gekommen, wo es dir zwar nicht gut geht,
aber du so viel Erfahrung und Wissen über deine eigene Krankheit hast,
daß ein Suizid nicht mehr der einzige Ausweg ist!"
Filzstift
01-04-2016, 10:44
Also update meinerseits:
Ich war gestern mal wieder im bbt training. Ich schaffs ehrlich gesagt nicht so richtig mich dafür zu begeistern. Das glücksgefühl von früher stellt sich nicht ein, ich hab dauernd das gefühl zwei linke hände ubd alle finger daumen zu haben, fallen tut einfach mehr weh als es sollte.
War auf anraten der therapeutin bei der psychiaterin. Laut ihr kein wirklicher behandlungsgrund solang ich nicht tatsächlich keinen schlaf bekomme (die paar stunden mit spät einschlafen und früh aufwachen beunruhigen sie bei einem 25 jährigen nicht) und in der lage bin meinen ausbildungspflichten nachzukommen. Trairigkeit und wertlosigkeitsgefühl, keine begeisterung etc. allein hat keinen krankheitswert. Vielleicht bin ich wirklich nur wehleidig.
... Trairigkeit und wertlosigkeitsgefühl, keine begeisterung etc. allein hat keinen krankheitswert. ...
... also das versteh ich jetzt irgendwie nicht,
es handelt sich doch um eine massive Einschränkung der Lebensqualität,
und eine 'normale' Krankheit ist doch meistens auch nicht mehr als das ...
kann mir mal einer der Fachleute hier den Unterschied erklären?
Filzstift
01-04-2016, 11:38
Irgendwo verdteh ich es. Das leitsymptom der depression ist antriebslosigkeit. Die spüre ich ja auch, aber ich mache trotzdem meinen job. Das scheint halt nicht auszureichen. Sie hat ja auch gemeint, ich schramme an der diagnose, aber solange ich noch funktioniere kann sie auch nichts tun. Medikamente gegen traurigkeit gibts ja auch keine. Therapie muss ich mir schon selbst suchen.
Du wirst keine Hilfe von außen erhalten.
Das Problem steckt alleine in dir - keine Tabletten - keine Ratschläge ...
es gibt nix !
Psyche behandeln - das ist nur rumprobieren mit Zeug dass ev. ( !!! )
mal ZUFÄLLIG hilft - und auch dann nur zeitlich begrenzt.
Es gibt nur die sehr unangenehme Lösung des Akzeptierens - akzeptieren
dass du so nicht weiter kommst - und glaub mir: "nach unten" ist noch
reichlich Platz.
Ältere Leute suche eine Lösung mit Alkohol zum Frühstück + alles was an
Kaffee & Co. reingeht - und abends noch mehr Alkohol + Schlafmittel.
Hab ein paar davon im Umfeld gehabt - alle tot ! Also auch nicht so toll.
TV & Co. sind voll mit Berichten über "Helden" die irgendwann mal
gemerkt haben dass sie vorzeitig am Ende sind - alles hingeschmissen -
und was völlig Neues gemacht - uralter Kindheitstraum o.Ä.
Was helfen kann: Schreib ALLES auf ... täglich ... was war gut / was war schlecht ..
nach 1 - 2 Wochen guck das mal zusammen an - was ist permanent schlecht
gelaufen ???? LÖSUNG ??? WEG DAMIT ! RADIKAL !
Wird auch unangenehm - aber sehr schnell merkst du dass der Druck weg ist.
Ich habe satte 3 Jahre gebraucht um mir einzugestehen dass ich in einem
bestimmten Bereich am Ende bin - und dass das NIE MEHR besser wird.
Loslassen !
Wie nennen das die Indianer:
wenn dein Pferd tot ist mußt du absteigen !!!
Das ist die gnadenlose Realität
Kopf hoch - fang mal an aufzulisten ... dann entscheide selbst
Alles Gute
BUJUN
* Silverback
01-04-2016, 11:59
Das (Behandlung von Depressionen) ist IMHO wirklich ein schmales Brett, zumindest in unser europäisch-westlichen Schulmedizin.
Als ein Beispiel, das im Großen gesehen von diesem Brett abweicht, ist die in den US entstandene Bewegung der Clinic Clowns um Patch Adams herum (übrigens ein IMHO sehr (!) sehenswerter, gleichnamiger Film zu genau diesem Thema hier!) - die Erfolge sind anerkannt und mittlerweile dokumentiert, die Methodik noch immer nicht vollinhaltlich.
Und Ähnliches gilt für weitere funktionsfähige "Exoten" wie 'Lachyoga', 'Glückstraining', 'LifeLeadership' u.A.m..
Bei einer Vielzahl dieser Vorgehensweisen geht es um was - es geht u.a. um die Aktivierung des Immunsystems, ua. über die bewusste Produktion und Ausschüttung von körperpereigenen Botenstofen.
P.S.: Interessanterweise werden vieler solcher Mechanismen und Prinzipien seit Jahren schon erfolgreich eingesetzt in Feldern wie z.B. dem Mentaltraining; und dass das wirkt, davon können zahlreiche Spitzensportler und Teams (warum dort: Weil halt a) in diesem Bereich viel Geld fliesst und b) dort auch nur ergebnisorientierte Vorgehensweisen Bestand haben) Zeugnis ablegen.
Irgendwo verdteh ich es. Das leitsymptom der depression ist antriebslosigkeit. Die spüre ich ja auch, aber ich mache trotzdem meinen job. Das scheint halt nicht auszureichen. Sie hat ja auch gemeint, ich schramme an der diagnose, aber solange ich noch funktioniere kann sie auch nichts tun. Medikamente gegen traurigkeit gibts ja auch keine. Therapie muss ich mir schon selbst suchen.
Gerade gelesen - das ist ja HORROR ! So'n Quatsch !
Die Depression läßt dich an dir selbst zweifeln und nimmt dir Energie und Mut -
dadurch wird man antriebslos - nicht umgekehrt !
Und Medikamente gegen "Traurigkeit" - klar gibts die - genau das nehmen
die Leute an HARTEN Drogen um der Realität zu entfliehen in der sie nicht
mehr zurecht kommen. Die sind dann auch antriebslos weil lull und lall -
aber zufrieden sich um nix mehr kümmern zu müssen...
Depression ist der Ausdruck einer festgefahrenen Situation in der man
aus eigener Kraft nicht mehr entkommen kann.
Die Traurigkeit ist dann eine Art Selbstmitleid wegen der fehlenden Perspektive,
eine Ziel auf das man hin arbeitet - und auf dem Weg dahin positive
Erfahrungen macht - das pusht - und weiter geht's ..
Sag NIE das Zauberwort Selbstmord - du bist so ratzfatz in der Klapse -
und viele bunte Pillen - - -
Hilft alles nix.
Geh lieber laufen - ein Ziel - 10 km in 50 Min. solltest du in dem Alter +
Gewicht schnell hinkriegen.
Dann in einer Gruppe - immer Sonntags wohin wo's schön und bergig ist.
Geiler Lauf - Zeit im Limit - schön ausgepowert - nette Leute ( und du wirst
nie errraten wer in der Gruppe genau das Problem auch hat/te - das gibt's
sehr oft - nur traut sich keiner sich selbst einzugestehen - geschweige denn
offen darüber reden .. )
Das Umfeld erwartet stets dass man top funktioniert - geht ja auch gut - nur
wie lange geht es gut ???
Grüße
BUJUN
War auf anraten der therapeutin bei der psychiaterin. Laut ihr kein wirklicher behandlungsgrund
"Behandlung" bei einer Psychiaterin bedeutet eine pharmakologische Behandlung?
Ich kenn das z.B. so (D) dass man vom Psychologen (natürlich Therapeut) zum Psychiater/Neurologen geschickt wird, damit der körperliche Ursachen abklärt.
Sind die nicht gegeben, beantragt der Psychologe bei der KK die Übernahme der Behandlungskosten für eine Psychotherapie (in Deutschland meines Wissens Verhaltens- oder kognitive Therapie, die schon etwas anderes sein sollten, als nur "von der Seele reden").
(Wenn man die Therapie selbst bezahlt, dann braucht man natürlich keine Genehmigung der Kasse und kann sich auch andere Therapieformen auswählen.)
Wenn der Psychologe dann meint, dass er medikamentöse Unterstützung braucht, um den Patitenten soweit handlungsfähig zu kriegen, dass er bei der Therapie sinnvoll mitarbeiten kann, schickt der den zu diesem Zweck wieder zum (Fach-)Arzt.
Trairigkeit und wertlosigkeitsgefühl, keine begeisterung etc. allein hat keinen krankheitswert. Vielleicht bin ich wirklich nur wehleidig.
Die Einschätzung, man sei selbst wertlos, hört sich für mich nach einem Ansatzpunkt für eine Psychotherapie.
Gibt es in der Klinik, in der Du arbeitest keine Anlaufstellen bei psychischen Problemen?
Oder war die Psychologin eine solche Anlaufstelle?
Medikamente gegen traurigkeit gibts ja auch keine. Therapie muss ich mir schon selbst suchen.
Ich dachte Antidepressiva wirken neben antriebssteigernd auch stimmungsaufhellend, was auch zu Problemen führen kann, wenn der Antrieb gesteigert wird, bevor die Stimmung aufgehellt ist?
CassiusClay
01-04-2016, 13:07
Als ein Beispiel, das im Großen gesehen von diesem Brett abweicht, ist die in den US entstandene Bewegung der Clinic Clowns um Patch Adams herum (übrigens ein IMHO sehr (!) sehenswerter, gleichnamiger Film zu genau diesem Thema hier!) - die Erfolge sind anerkannt und mittlerweile dokumentiert, die Methodik noch immer nicht vollinhaltlich.
Und Ähnliches gilt für weitere funktionsfähige "Exoten" wie 'Lachyoga', 'Glückstraining', 'LifeLeadership' u.A.m..
Bei einer Vielzahl dieser Vorgehensweisen geht es um was - es geht u.a. um die Aktivierung des Immunsystems, ua. über die bewusste Produktion und Ausschüttung von körperpereigenen Botenstofen.
P.S.: Interessanterweise werden vieler solcher Mechanismen und Prinzipien seit Jahren schon erfolgreich eingesetzt in Feldern wie z.B. dem Mentaltraining; und dass das wirkt, davon können zahlreiche Spitzensportler und Teams (warum dort: Weil halt a) in diesem Bereich viel Geld fliesst und b) dort auch nur ergebnisorientierte Vorgehensweisen Bestand haben) Zeugnis ablegen.
Ein Grund warum ich meinen Job aufgab, war Mobbing weil ich zu albern war und auf schwarzen Humor stehe.:D
Hat mal gerade als Mann einmal so eine Humorader in sich gefunden, heißt es schnell infantil, unreif - nicht ernsthaft genug bei der Sache usw. Ist aber in Deutschland besonders ausgeprägt im Gegensatz zu m Anglo Raum.
https://www.youtube.com/watch?v=s63jWcgpQkw
CassiusClay
01-04-2016, 13:10
Monty Python schauen.
Judoka70
01-04-2016, 13:17
Ist ja toll, daß Du so einfache Antworten hast, Bujun.
Ich denke, Du hast noch nie einen wirklich depressiven Menschen erlebt, z.B. einen Menschden, der nur noch in der Lage ist regungslos im Bett zu liegen und an die Decke zu starren. Stundenlang, tagelang. Der weder in der Lage ist irgendwas zu fühlen außer tiefste Verzweiflung, noch in der Lage ist eigenständig für irgendeine Tätigkeit ein bisschen Energie zusammenzukratzen.
@filzstift, streiche die fachfrau aus deiner erinnerung und suche mindestens einen zweiten rat.
Ist ja toll, daß Du so einfache Antworten hast, Bujun.
Ich denke, Du hast noch nie einen wirklich depressiven Menschen erlebt, z.B. einen Menschden, der nur noch in der Lage ist regungslos im Bett zu liegen und an die Decke zu starren. Stundenlang, tagelang. Der weder in der Lage ist irgendwas zu fühlen außer tiefste Verzweiflung, noch in der Lage ist eigenständig für irgendeine Tätigkeit ein bisschen Energie zusammenzukratzen.
wollte eigentlich nichts zum thema sagen. weil es wirklich immer eine sehr persönliche (private) und individuelle (verlauf) sache ist. meine mutter ist nun schon seit 25 jahren in diesem zustand, deswegen auch in EU. lange zeit ging es bis hin zur verwahrlosung und fast tägliche anrufe bei mir auf arbeit, daß sie sich jetzt umbringt. bis ich eines tages klartext geredet habe und ihr verständlich gemacht hab , daß ich A) nicht ihr therapeut bin , sondern ihr sohn.
und B) daß ich ihren zustand verstehe und respektiere, aber sie nicht das recht hat 2 leben kaputt zu machen, denn wie lange soll man sowas unbeschadet überstehen. klingt vll. hart, aber hat gewirkt.
klare ansage zu ihr. ich helfe und unterstütze sie überall dort wo es nötig ist , nehme ihr aber nichts , egal wo, ab , was sie selbst machen kann. so händeln wir es bis heute. wenn sie anfängt zu tricksen, gibts eine ansage. ^^
warum der text?
weil viele sachen die von bujun und auch von klaus angebracht wurden, sehr zutreffend sind und ich hoffe daß sie hier nicht untergehen nur weil es vll. mal zu banal oder zu abgehoben klingt. sie zeigen richtungen auf. welche dann sinn macht für den einzelnen, ist halt der individuelle fall.
eine wahrheit muss nicht automatisch an wert verlieren , nur weil der aussprecher nicht im selben loch gessen hat.
deshalb die bitte. hört auf mit dem Abwerten. hier werden möglichkeiten und ansätze eingebracht und diskutiert. welche von diesen informationen dann im endeffekt und für wen und zu welcher zeit zum tragen kommen, muss der betroffene für sich oder sein umfeld entscheiden.
ich find es gut daß es diesen thread gibt.
wollte eigentlich nichts zum thema sagen. weil es wirklich immer eine sehr persönliche (private) und individuelle (verlauf) sache ist. meine mutter ist nun schon seit 25 jahren in diesem zustand, deswegen auch in EU. lange zeit ging es bis hin zur verwahrlosung und fast tägliche anrufe bei mir auf arbeit, daß sie sich jetzt umbringt. bis ich eines tages klartext geredet habe und ihr verständlich gemacht hab , daß ich A) nicht ihr therapeut bin , sondern ihr sohn.
und B) daß ich ihren zustand verstehe und respektiere, aber sie nicht das recht hat 2 leben kaputt zu machen, denn wie lange soll man sowas unbeschadet überstehen. klingt vll. hart, aber hat gewirkt.
klare ansage zu ihr. ich helfe und unterstütze sie überall dort wo es nötig ist , nehme ihr aber nichts , egal wo, ab , was sie selbst machen kann. so händeln wir es bis heute. wenn sie anfängt zu tricksen, gibts eine ansage. ^^
warum der text?
weil viele sachen die von bujun und auch von klaus angebracht wurden, sehr zutreffend sind und ich hoffe daß sie hier nicht untergehen nur weil es vll. mal zu banal oder zu abgehoben klingt. sie zeigen richtungen auf. welche dann sinn macht für den einzelnen, ist halt der individuelle fall.
eine wahrheit muss nicht automatisch an wert verlieren , nur weil der aussprecher nicht im selben loch gessen hat.
deshalb die bitte. höhrt auf mit dem Abwerten. hier werden möglichkeiten und ansätze eingebracht und diskutiert. welche von diesen informationen dann im endeffekt und für wen und zu welcher zeit zum tragen kommen, muss der betroffene für sich oder sein umfeld entscheiden.
ich find es gut daß es diesen thread gibt.
Sehr gut!
Du wirst keine Hilfe von außen erhalten.
Das Problem steckt alleine in dir - keine Tabletten - keine Ratschläge ...
es gibt nix !
Psyche behandeln - das ist nur rumprobieren mit Zeug dass ev. ( !!! )
mal ZUFÄLLIG hilft - und auch dann nur zeitlich begrenzt.
Es gibt nur die sehr unangenehme Lösung des Akzeptierens - akzeptieren
dass du so nicht weiter kommst - und glaub mir: "nach unten" ist noch
reichlich Platz.
Ältere Leute suche eine Lösung mit Alkohol zum Frühstück + alles was an
Kaffee & Co. reingeht - und abends noch mehr Alkohol + Schlafmittel.
Hab ein paar davon im Umfeld gehabt - alle tot ! Also auch nicht so toll.
TV & Co. sind voll mit Berichten über "Helden" die irgendwann mal
gemerkt haben dass sie vorzeitig am Ende sind - alles hingeschmissen -
und was völlig Neues gemacht - uralter Kindheitstraum o.Ä.
Was helfen kann: Schreib ALLES auf ... täglich ... was war gut / was war schlecht ..
nach 1 - 2 Wochen guck das mal zusammen an - was ist permanent schlecht
gelaufen ???? LÖSUNG ??? WEG DAMIT ! RADIKAL !
Wird auch unangenehm - aber sehr schnell merkst du dass der Druck weg ist.
Ich habe satte 3 Jahre gebraucht um mir einzugestehen dass ich in einem
bestimmten Bereich am Ende bin - und dass das NIE MEHR besser wird.
Loslassen !
Wie nennen das die Indianer:
wenn dein Pferd tot ist mußt du absteigen !!!
Das ist die gnadenlose Realität
Kopf hoch - fang mal an aufzulisten ... dann entscheide selbst
Alles Gute
BUJUN
weiss auch net was leute stört die sowas für banal halten
als langzeitbetroffener kann ich grade dem hier nur viel zupflichten
und das vom pferd absteigen (so flapsig wie sichs anhört )hört sich vielleicht einfach an aber is natürlich ein eventuell geradezu BRUTALER schritt für
einen Betroffenen. Aber gerade deswegen muss man sowas aussprechen.
"Ich habe satte 3 Jahre gebraucht um mir einzugestehen dass ich in einem
bestimmten Bereich am Ende bin - und dass das NIE MEHR besser wird.
Loslassen !"
das hatte ich fast genau auf dieselbe weise. Ich hatte dank Sturkopf und totaler Falscheinschätzung auch ewig gebraucht um auf den Trichter zu kommen. Je schneller das man bestimmte Dinge merkt bzw ändert desto schneller kommt man raus und kann dann mit frischen Blick sehen was wirklich wichtig ist.
und das sag ich als jemand der das regungslose an die Decke starren lange genug hatte.
Irgendwo verdteh ich es. Das leitsymptom der depression ist antriebslosigkeit. Die spüre ich ja auch, aber ich mache trotzdem meinen job. Das scheint halt nicht auszureichen. Sie hat ja auch gemeint, ich schramme an der diagnose, aber solange ich noch funktioniere kann sie auch nichts tun. Medikamente gegen traurigkeit gibts ja auch keine. Therapie muss ich mir schon selbst suchen.
Meiner Erfahrung nach liegt diese "Diagnose" an den Krankenkassen. Die haben den Auftrag für die Erwerbsfähigkeit der Versicherten zu sorgen, Du bist definitorisch "arbeitsfähig", also laut deren Statuten nicht so krank dass die dafür Kohle locker machen müssen. Und das Stichwort ist "müssen". Ich habe Psychiater erlebt die fast schon geisteskrank ihre Patienten angegriffen haben um die loszuwerden, damit die zwar jammernd aber "irgendwie" arbeiten gehen, und zumindest zwei sind dabei in den Selbstmord getrieben worden. Einen habe ich verhindert.
Auch wenn hier wieder gilt "isch bin kain Fachman, nö", und darf per Gesetz keine Diagnosen stellen, nur eine Meinung im Rahmen des Artikels 5 Grundgesetz äussern. Meine Meinung ist, Du hast eine depressive Begleitsymptomatik eines anderen, grundlegenderen Problems, so wie ich auch. Eher antriebs- und gefühlshemmend, weniger hart schmerzhaft. Und zwar eine behandlungsbedürftige in dem Sinne, man muss sich jetzt drum kümmern. Am besten selbst, weil man immer noch der sein sollte dem das eigene Wohl am meisten bedeutet. Ich habe von 22 bis 30 leider gewartet ob das von alleine besser wird - wird es nicht.
Meistens sind die Ursachen einer eher diffusen Befindlichkeitsstörung komplexer, als man das anfangs meint. Unter der Einschränkung dass Du keine Stoffwechselstörung hast die zu einer Fehlproduktion von Hormonen ala Dopamin und Co. führen (Gendefekt, Hirntumor, Medikamentenmissbrauch, Drogen, zu wenig Schlaf usw.), wird diese Ursache in Deiner Vergangenheit liegen, und üblicherweise vergisst man die. Aber sie wirkt.
Ich kann Dir meine komplette Methode darlegen, die führt aber sehr weit. Im Prinzip würde ich Dir drei Dinge nahelegen:
- leere Meditation, aka am Fenster oder im Park rumsitzen und in die Landschaft glotzen, einfach alles laufen lassen was so kommt, still für sich alleine (ausser es bietet sich ein Gespräch an); man kann auch mal versuchen (im Urlaub) eine oder zwei Wochen komplett zu schweigen; als daoistische Methode würde man dabei auf den Horizont oder den Himmel schauen
- suche Dir eine vernünftige moderierte Gesprächsgruppe von Betroffenen mit leichten Befindlichkeitsstörungen, die bereit sind auch über Wahrheiten zu reden (Vergangenheit, Dinge wie Selbstverletzung)
- akzeptiere (=wünsche Dir) Intuitionen des Inneren (nennen wir es mal Europa-konform Seele, sonst sind wir bei Sheng Tai = inneres Kind und Dao und Co.), Dich auf Ideen zu bringen was Du vergessen hast oder anders machen müsstest, alte Gefühle aufzubringen, oder neue Ideen was alles möglich wäre; dies wird, hoffentlich, darin münden dass im Traum alte Dinge auftreten die einen belasten, und die Gefühle auflösen die alte Reaktionen halten; das kann auch mal längere Zeit weh tun, ist aber dann unumgänglich und braucht Zeit und Raum
Ich habe heute einen "abstrusen" Traum gehabt, von schlechten Menschen die mit einem blutüberströmten Mann als Köder am Fluss angeln. Der Inhalt als Gefühl war, ich konnte es nicht verhindern, die Leute auch nicht bekämpfen, mir fehlten die Waffen. Ich musste es hinnehmen was die machen. Das war prägnant auf den Punkt gebracht eines meiner Probleme, Dinge die ich nicht verhindern kann, aber die richtig richtig mies sind. Seitdem ist ein gutes Gefühl wiedergekommen das ich seit 1997 nicht mehr hatte. Auf die Art kann eine innere Selbstheilung funktionieren, ich habe mir weder die Symbolik überlegt noch überhaupt gewusst dass dieses Problem jetzt lösbar geworden ist. Mein Inneres schon, und das hat diesen Traum "gebastelt" und die Änderung bewirkt. Es geht mir jetzt nicht gut, aber besser, auch wenn das noch nicht das Ende der Geschichte ist, und ich immer noch das Bedürfnis habe solchen Menschen die Arme auszureissen und damit zu verprügeln. Es ist aber nicht ständig möglich.
Was die geschilderten Akutzustände angeht wo die normale Selbstfindung so weit runtergeregelt ist dass ausser die Decke betrachten nichts mehr geht, auch das ist ein durch innere Fehlregulierung entstandener Zustand der sich aus den Aktivitäten des Hirns bzw. der Psyche selbst über längere Zeit so ergeben hat. Auch den kann man "heilen" im Sinne von kann wieder aufstehen, aber das wird erstmal ein Regulierungsproblem die Nichtakzeptanz der normalen Abläufe abzumildern bis der Selbsterhaltungstrieb wieder die Oberhand gewinnt. Ich würde da rein körperlich drangehen, also durch empathische Berührung, auch wenn ich das durch Trickserei selbst geschafft habe. Ich lag auch am Boden und musste mich motivieren mich zumindest schon mal wieder auf die Couch zu setzen, das Wie würden viele Leute aber nicht verstehen, weil das was da passiert ist kaum über die Worte erklärbar ist. Ich lag längere Zeit so da, bis ich mir selbst gesagt habe "komm, kuck ma da, da siehst Du einen hellen Punkt, greif da mal rein". Ab da ging jeden Tag wieder ein bischen mehr, bis ich tatsächlich wieder einmal zur nächsten Stadt und wieder zurück gehen konnte, was ich dann auch ein paar Monate lang gemacht habe bis der Akutzustand aufgehört hat. Was war der helle Punkt, und "wer" hat mir das gesagt ? Empathische Berührung führen übrigens sehr, sehr weit, auch wenn das total aus der Mode gekommen ist, und durch "motivierendes" Gefasel ersetzt wurde. Mangels Mensch der das mit mir macht habe ich das einfach selbst angefangen, also meinen Kopf oder meine Brust wie eine liebende Mutter anzufassen die ich leider nie gehabt habe. Diese Gefühle die man da braucht, und deren Abwesenheit einen kaputt gehen lassen, sind tief in die "Firmware" des Gehirns eingebaut, die Erinnerung daran ist *immer* da. Man kann lernen die zu reproduzieren selbst wenn man selbst die nie im eigenen Leben kennengelernt hat, das geht. Zur Not fängt man damit an einfach ein gutes Gefühl im Brustbereich zu erzeugen, egal welches.
Sätze wie "reiss Dich zusammen" möchte ich eher nicht hören, die funktionieren nur vorübergehen, und können richtig nach hinten losgehen. Man kann das auch anders lösen, durch Aussprechen von Wahrheiten. Die Wahrheit ist, es tut weh wenn man so weit unten ist dass nichts mehr geht, aber das Gehirn selbst kann immer wieder da raus. Durch Ruhe und Selbstakzeptanz, und Abwesenheit von Selbsthass. "Eigentlich ganz einfach". Ich versuche mich da aber auch schon 20 Jahre dran, und erst jetzt hat es geklappt.
@klaus:
Meiner Erfahrung nach liegt diese "Diagnose" an den Krankenkassen. Die haben den Auftrag für die Erwerbsfähigkeit der Versicherten zu sorgen, Du bist definitorisch "arbeitsfähig", also laut deren Statuten nicht so krank dass die dafür Kohle locker machen müssen. Und das Stichwort ist "müssen".
leider hast du recht.
nur sind es weniger die krankenkassen als vielmehr die rentenkasse, die eine diagnose, welche erwerbsunfähigkeit bescheinigt, mit allen mitteln infrage zu stellen versucht.
da werden eigene "gutachter" aufgefahren, die nach aktenlage "rein zufällig" zu ganz anderen ergebnissen kommen als die langjährig behandelnden therapeuten ...
das wiederum führt dann zu langen, langen gerichtsprozessen.
die rentenkasse weiß genau, daß höchsten ein drittel aller betroffenen (schätzung von interessenvertretungen betroffener menschen) diese jahrelangen gerichtsprozesse durchhält.
wer möchte sich schon wieder und wieder "begutachten" lassen ...?
zur eigentliche thematik:
Meistens sind die Ursachen einer eher diffusen Befindlichkeitsstörung komplexer, als man das anfangs meint. Unter der Einschränkung dass Du keine Stoffwechselstörung hast die zu einer Fehlproduktion von Hormonen ala Dopamin und Co. führen (Gendefekt, Hirntumor, Medikamentenmissbrauch, Drogen, zu wenig Schlaf usw.), wird diese Ursache in Deiner Vergangenheit liegen, und üblicherweise vergisst man die. Aber sie wirkt.
yepp.
und eben deshalb ist es so dumm (und obendrein gefährlicher blödsinn!), wenn man einem betroffenen erklärt, er "müsse auch mal vergessen können, was nun schon so lange her ist" und er "müsse darüber hinwegkommen" und was dergleichen sprüche mehr sind.
Meiner Erfahrung nach liegt diese "Diagnose" an den Krankenkassen. Die haben den Auftrag für die Erwerbsfähigkeit der Versicherten zu sorgen, Du bist definitorisch "arbeitsfähig", also laut deren Statuten nicht so krank dass die dafür Kohle locker machen müssen. Und das Stichwort ist "müssen". Ich habe Psychiater erlebt die fast schon geisteskrank ihre Patienten angegriffen haben um die loszuwerden, damit die zwar jammernd aber "irgendwie" arbeiten gehen, und zumindest zwei sind dabei in den Selbstmord getrieben worden. Einen habe ich verhindert.
Auch wenn hier wieder gilt "isch bin kain Fachman, nö", und darf per Gesetz keine Diagnosen stellen, nur eine Meinung im Rahmen des Artikels 5 Grundgesetz äussern. Meine Meinung ist, Du hast eine depressive Begleitsymptomatik eines anderen, grundlegenderen Problems, so wie ich auch. Eher antriebs- und gefühlshemmend, weniger hart schmerzhaft. Und zwar eine behandlungsbedürftige in dem Sinne, man muss sich jetzt drum kümmern. Am besten selbst, weil man immer noch der sein sollte dem das eigene Wohl am meisten bedeutet. Ich habe von 22 bis 30 leider gewartet ob das von alleine besser wird - wird es nicht.
Meistens sind die Ursachen einer eher diffusen Befindlichkeitsstörung komplexer, als man das anfangs meint. Unter der Einschränkung dass Du keine Stoffwechselstörung hast die zu einer Fehlproduktion von Hormonen ala Dopamin und Co. führen (Gendefekt, Hirntumor, Medikamentenmissbrauch, Drogen, zu wenig Schlaf usw.), wird diese Ursache in Deiner Vergangenheit liegen, und üblicherweise vergisst man die. Aber sie wirkt.
Ich kann Dir meine komplette Methode darlegen, die führt aber sehr weit. Im Prinzip würde ich Dir drei Dinge nahelegen:
- leere Meditation, aka am Fenster oder im Park rumsitzen und in die Landschaft glotzen, einfach alles laufen lassen was so kommt, still für sich alleine (ausser es bietet sich ein Gespräch an); man kann auch mal versuchen (im Urlaub) eine oder zwei Wochen komplett zu schweigen; als daoistische Methode würde man dabei auf den Horizont oder den Himmel schauen
- suche Dir eine vernünftige moderierte Gesprächsgruppe von Betroffenen mit leichten Befindlichkeitsstörungen, die bereit sind auch über Wahrheiten zu reden (Vergangenheit, Dinge wie Selbstverletzung)
- akzeptiere (=wünsche Dir) Intuitionen des Inneren (nennen wir es mal Europa-konform Seele, sonst sind wir bei Sheng Tai = inneres Kind und Dao und Co.), Dich auf Ideen zu bringen was Du vergessen hast oder anders machen müsstest, alte Gefühle aufzubringen, oder neue Ideen was alles möglich wäre; dies wird, hoffentlich, darin münden dass im Traum alte Dinge auftreten die einen belasten, und die Gefühle auflösen die alte Reaktionen halten; das kann auch mal längere Zeit weh tun, ist aber dann unumgänglich und braucht Zeit und Raum
Ich habe heute einen "abstrusen" Traum gehabt, von schlechten Menschen die mit einem blutüberströmten Mann als Köder am Fluss angeln. Der Inhalt als Gefühl war, ich konnte es nicht verhindern, die Leute auch nicht bekämpfen, mir fehlten die Waffen. Ich musste es hinnehmen was die machen. Das war prägnant auf den Punkt gebracht eines meiner Probleme, Dinge die ich nicht verhindern kann, aber die richtig richtig mies sind. Seitdem ist ein gutes Gefühl wiedergekommen das ich seit 1997 nicht mehr hatte. Auf die Art kann eine innere Selbstheilung funktionieren, ich habe mir weder die Symbolik überlegt noch überhaupt gewusst dass dieses Problem jetzt lösbar geworden ist. Mein Inneres schon, und das hat diesen Traum "gebastelt" und die Änderung bewirkt. Es geht mir jetzt nicht gut, aber besser, auch wenn das noch nicht das Ende der Geschichte ist, und ich immer noch das Bedürfnis habe solchen Menschen die Arme auszureissen und damit zu verprügeln. Es ist aber nicht ständig möglich.
Was die geschilderten Akutzustände angeht wo die normale Selbstfindung so weit runtergeregelt ist dass ausser die Decke betrachten nichts mehr geht, auch das ist ein durch innere Fehlregulierung entstandener Zustand der sich aus den Aktivitäten des Hirns bzw. der Psyche selbst über längere Zeit so ergeben hat. Auch den kann man "heilen" im Sinne von kann wieder aufstehen, aber das wird erstmal ein Regulierungsproblem die Nichtakzeptanz der normalen Abläufe abzumildern bis der Selbsterhaltungstrieb wieder die Oberhand gewinnt. Ich würde da rein körperlich drangehen, also durch empathische Berührung, auch wenn ich das durch Trickserei selbst geschafft habe. Ich lag auch am Boden und musste mich motivieren mich zumindest schon mal wieder auf die Couch zu setzen, das Wie würden viele Leute aber nicht verstehen, weil das was da passiert ist kaum über die Worte erklärbar ist. Ich lag längere Zeit so da, bis ich mir selbst gesagt habe "komm, kuck ma da, da siehst Du einen hellen Punkt, greif da mal rein". Ab da ging jeden Tag wieder ein bischen mehr, bis ich tatsächlich wieder einmal zur nächsten Stadt und wieder zurück gehen konnte, was ich dann auch ein paar Monate lang gemacht habe bis der Akutzustand aufgehört hat. Was war der helle Punkt, und "wer" hat mir das gesagt ? Empathische Berührung führen übrigens sehr, sehr weit, auch wenn das total aus der Mode gekommen ist, und durch "motivierendes" Gefasel ersetzt wurde. Mangels Mensch der das mit mir macht habe ich das einfach selbst angefangen, also meinen Kopf oder meine Brust wie eine liebende Mutter anzufassen die ich leider nie gehabt habe. Diese Gefühle die man da braucht, und deren Abwesenheit einen kaputt gehen lassen, sind tief in die "Firmware" des Gehirns eingebaut, die Erinnerung daran ist *immer* da. Man kann lernen die zu reproduzieren selbst wenn man selbst die nie im eigenen Leben kennengelernt hat, das geht. Zur Not fängt man damit an einfach ein gutes Gefühl im Brustbereich zu erzeugen, egal welches.
Sätze wie "reiss Dich zusammen" möchte ich eher nicht hören, die funktionieren nur vorübergehen, und können richtig nach hinten losgehen. Man kann das auch anders lösen, durch Aussprechen von Wahrheiten. Die Wahrheit ist, es tut weh wenn man so weit unten ist dass nichts mehr geht, aber das Gehirn selbst kann immer wieder da raus. Durch Ruhe und Selbstakzeptanz, und Abwesenheit von Selbsthass. "Eigentlich ganz einfach". Ich versuche mich da aber auch schon 20 Jahre dran, und erst jetzt hat es geklappt.
Für den der es kann. einfach nur hinhören. hier ist viel wahrheit
Für den der es kann. einfach nur hinhören. hier ist viel wahrheit
... oh ja ...
trotzdem, ich hätte jetzt gerne mal Pharaos Meinung zu diesem Thema gehört, der hatte nämlich auch viel dazu zu sagen, nur ...
sooooo schade, dass der symphatische, kleine, racker nicht mehr hier ist. zudem er zu dem thema sicher viel zu sagen hätte, wenn auch vermutlich nu halbgares wissen. denn er hat selber immer wieder darauf hingewiesen, dass er keine depression sondern eine anpassungsstörung, hat.
zwei paar schuhe.
sooooo schade, dass der symphatische, kleine, racker nicht mehr hier ist. zudem er zu dem thema sicher viel zu sagen hätte, wenn auch vermutlich nu halbgares wissen. denn er hat selber immer wieder darauf hingewiesen, dass er keine depression sondern eine anpassungsstörung, hat.
zwei paar schuhe.
... nu, aber er hatte immerhin Erfahrung mit 'Therapien' ...
außerdem haben hier wohl die meisten von uns nur 'halbgares Wissen',
auch die 'Betroffenen', weil sie hauptsächlich ihre eigene 'Betroffenheit' verstehen ...
zuletzt suchte er eine, oder gab das zumindest vor. außerdem ändert es nix daran, dass ne anpassungsstörung zwar depressive beieinträchtigungen mit sich bringt, aber keine depression ist.
wenn ich hier das lese was betroffene dazu schreiben, dann erkennt man, dass diese sich damit wirklich auseinander setzen mussten und nicht irgendwelche worthülsen, wie andere, gebrauchten...
zum thema anpassungsstörungen kenn ich mich besser aus als mir lieb ist und vieles was der gottkönig dazu geschrieben hat war, bestenfalls, zum schmunzeln. böse zungen sagen aber zum kopfschütteln.
außerdem denke ich, dass dieses thema ungeeignet und viel zu ernst ist um dem herrn eine plattform zu bieten. zumal ihn die wenigsten ernsthaft vermissen.
... nu, aber er hatte immerhin Erfahrung mit 'Therapien' ...
außerdem haben hier wohl die meisten von uns nur 'halbgares Wissen',
auch die 'Betroffenen', weil sie hauptsächlich ihre eigene 'Betroffenheit' verstehen ...
mich würde da mal interessieren wer bei so einer thematik "vollgares" wissen hat?
die fachärzte in den psychiatrien welche meine mutter in über 10 jahren abgeklappert hatte , und das in rotation? als sie dann komplett alle durch hatte , ging die runde von neuem los.
irgendwann hatten dann wirklich alle aufgegeben und klinik war kein thema mehr. also blieb sie ab an dann zu hause und 1x die woche schaute ein betreuer vorbei. als sie dann nicht mehr die tür aufmachte , hatte der auch keine lust mehr und das wars, es kam niemand mehr, für die nächsten jahre.
und mal nebenbei: wenn fachärzte nicht selber damit kämpfen mussten, sind sie dann nicht auch nur "betroffene" ?
mir ist klar was du sagen wolltest, aber bitte nicht ganz so zynisch.
denn"vollgar" ist keine garantie das wirklich hilfe gegeben wird.
Deine Mutter ist in den späten 70ern und hat den Krieg mitgemacht, da wäre ich vorsichtig mit irgendwas machen. Meiner Meinung nach ist es besser jetzt nur noch konservierend vorzugehen, sprich, man erhält das was noch da ist, und sorgt dafür dass das Leben ein bischen lebenswerter ist. An die Dinge dranzugehen macht nur da Sinn wo unmittelbar eine Besserung der Lebensqualität stattfindet. Sich in das Innere zurückzuziehen, die Welt so schlecht lassen wie sie ist, und sich erfreuen dass man immerhin immer zu Essen hat, ne beheizte trockene Wohnung, und ein ordentliches Bett zum Schlafen. Und ne Eingangstür die man zuschliessen kann mit nem Riegel dass auch keiner reinkommt selbst wenn er es versucht. Die Probleme der Welt überlässt man ab jetzt mal den Urenkeln und anderen Leuten, die lösen sich in 50-100 Jahren und nicht in 5. Wenn jemand vom Amt versucht die Lebensmittelmarken zu kürzen lässt man das nur noch den Anwalt machen und versucht nicht mehr selbst zu reden. Ich denke damit wäre man schon einen grossen Schritt weiter. Der Rest über Körperlichkeit. Den Himmel und die Welt betrachten, sich an etwas festhalten, und Gott machen lassen, der hat ne bessere Sicht von oben.
Deine Mutter ist in den späten 70ern und hat den Krieg mitgemacht, da wäre ich vorsichtig mit irgendwas machen. Meiner Meinung nach ist es besser jetzt nur noch konservierend vorzugehen, sprich, man erhält das was noch da ist, und sorgt dafür dass das Leben ein bischen lebenswerter ist. An die Dinge dranzugehen macht nur da Sinn wo unmittelbar eine Besserung der Lebensqualität stattfindet. Sich in das Innere zurückzuziehen, die Welt so schlecht lassen wie sie ist, und sich erfreuen dass man immerhin immer zu Essen hat, ne beheizte trockene Wohnung, und ein ordentliches Bett zum Schlafen. Und ne Eingangstür die man zuschliessen kann mit nem Riegel dass auch keiner reinkommt selbst wenn er es versucht. Die Probleme der Welt überlässt man ab jetzt mal den Urenkeln und anderen Leuten, die lösen sich in 50-100 Jahren und nicht in 5. Wenn jemand vom Amt versucht die Lebensmittelmarken zu kürzen lässt man das nur noch den Anwalt machen und versucht nicht mehr selbst zu reden. Ich denke damit wäre man schon einen grossen Schritt weiter. Der Rest über Körperlichkeit. Den Himmel und die Welt betrachten, sich an etwas festhalten, und Gott machen lassen, der hat ne bessere Sicht von oben.
sie ist 68 atm. ^^ und das leben hat gemacht. damit meine ich, daß sie vor 4 jahren einen schweren unfall hatte, mit 2 tage koma und 50/50 chance ob sie zurückkommt. sie kam zurück und ein teil von ihr scheint aber nicht mitgekommen zu sein. seit dem können wir wieder miteinander sprechen und sie beteiligt sich an ihrer umwelt. der körper ist zwar nun stark lediert , bewegen geht nur noch mit rolator , aber die psyche scheint balast abgeworfen zu haben, so daß sie wieder dem leben mehr entgegen gehen kann.
in gewisser weise bin ich für den unfall damals sogar dankbar.
Ist ja toll, daß Du so einfache Antworten hast, Bujun.
Ich denke, Du hast noch nie einen wirklich depressiven Menschen erlebt, z.B. einen Menschden, der nur noch in der Lage ist regungslos im Bett zu liegen und an die Decke zu starren. Stundenlang, tagelang. Der weder in der Lage ist irgendwas zu fühlen außer tiefste Verzweiflung, noch in der Lage ist eigenständig für irgendeine Tätigkeit ein bisschen Energie zusammenzukratzen.
Ist mir selbst so ergangen - Ausweg gefunden - so wie ich es geschrieben habe.
"man muß nur wollen" - und genau das geht nicht - versuchen .... oder aufgeben
weiss auch net was leute stört die sowas für banal halten
als langzeitbetroffener kann ich grade dem hier nur viel zupflichten
und das vom pferd absteigen (so flapsig wie sichs anhört )hört sich vielleicht einfach an aber is natürlich ein eventuell geradezu BRUTALER schritt für
einen Betroffenen. Aber gerade deswegen muss man sowas aussprechen.
"Ich habe satte 3 Jahre gebraucht um mir einzugestehen dass ich in einem
bestimmten Bereich am Ende bin - und dass das NIE MEHR besser wird.
Loslassen !"
das hatte ich fast genau auf dieselbe weise. Ich hatte dank Sturkopf und totaler Falscheinschätzung auch ewig gebraucht um auf den Trichter zu kommen. Je schneller das man bestimmte Dinge merkt bzw ändert desto schneller kommt man raus und kann dann mit frischen Blick sehen was wirklich wichtig ist.
und das sag ich als jemand der das regungslose an die Decke starren lange genug hatte.
Danke für diesen Beitrag - Kumpel :)
Was mir hier bisher fehlt: Depressionen kriegen sehr oft die Leute die
KÄMPFEN - immer weiter machen - nicht aufgeben KÖNNEN - und letztlich
an ihrem vermeindlichen "Versagen" scheitern - die Niederlage nicht zugeben können.
Hilft meist nur ein brutaler Schnitt - eben eine Neuausrichtung oder Neuanfang ..
Grüße
BUJUN
Versuchen:
ich habe gekämpft, alles gegeben, hat nicht gereicht .... aber ich
habe es versucht und bin deswegen KEIN Verlierer
... nu, aber er hatte immerhin Erfahrung mit 'Therapien' ...
Und einige seiner Threads waren, zumindest für mich, sehr aufschlussreich darüber, wie manche Menschen wirklich reagieren, wenn jemand berichtet, aufgrund einer psychischen Erkrankung erwerbsunfähig zu sein.
CassiusClay
02-04-2016, 12:25
nur sind es weniger die krankenkassen als vielmehr die rentenkasse, die eine diagnose, welche erwerbsunfähigkeit bescheinigt, mit allen mitteln infrage zu stellen versucht.
da werden eigene "gutachter" aufgefahren, die nach aktenlage "rein zufällig" zu ganz anderen ergebnissen kommen als die langjährig behandelnden therapeuten ...
das wiederum führt dann zu langen, langen gerichtsprozessen.
die rentenkasse weiß genau, daß höchsten ein drittel aller betroffenen (schätzung von interessenvertretungen betroffener menschen) diese jahrelangen gerichtsprozesse durchhält.
wer möchte sich schon wieder und wieder "begutachten" lassen ...?
Nur den 4. Gutachter muß man selbst bezahlen. Also ein Jahr abwarten und dann mit dem VdK von vorne - jedes Jahr.
Filzstift
02-04-2016, 17:37
Weder bin ich erwerbsunfähig noch habe ich aspirationen so wingestuft tu werden. Ich will das es aufhört.
Meine Erfahrung ist sicher nur auf die Konstellation die ich habe exakt übertragbar, und ansonsten "nur ne Idee". Wollen hilft mir nicht, eher im Gegenteil, ich mache Fortschritte durch Nichtwollen. Es ging mir einigermassen gut bis ich erfahren habe dass ich in etwa inzwischen 240000 Euro durch Gutgläubigkeit in den Rachen von Betrügern geworfen habe. Irgendeine "Anpassung" bringt mich dazu das zu tun, auch wenn ich das Gefühl habe es ist nicht okay. Das war als hätte das einen Knopf gedrückt mir wieder vorzuwerfen wie gross der Idiot ist zu dem ich wurde, und in dem Augenblick habe ich gemerkt wie was wieder auseinanderbricht. Und ich konnte es nicht aufhalten, obwohl ich wusste dass ich mit dem Geld zwar besser wohnen würde, aber mit diesem Vorwerfen ein unglaublich weniger gutes Leben habe, weil ich einfach nicht mehr akzeptiere was ich eben an "komischen" Gefühlen aus einer Zeit mit einer dämlichen Frau habe.
Am Ende ist die einzige Lösung, seine Gefühle zu akzeptieren. Auch wenn diese "doof" sind, und sich hoffentlich wenn man sie akzeptiert langsam und organisch auf natürliche Weise ändern. Aber nur ohne Druck, ohne Willen, ohne Wut oder Ärger über sich. Wut und Nichtakzeptanz führen in eine Sackgasse oder Abwärtsspirale, Selbstliebe, Akzeptanz und Hinnehmen bis es sich von alleine sortiert in eine Aufwärtsspirale. Mit dummen Empfindungen muss man dann halt mal ein paar Monate leben. Manchmal sind die gar nicht so dumm, manchmal sind sie es, brauchen aber Zeit sich zu ändern. Die muss man sich dann geben. Mein Zustand der Nichtakzeptanz hielt 20 Jahre, das ist also keine Alternative, so lebt man nicht sondern existiert.
Ich bin sicher befangen, aber ich würde mir mal Gedanken machen inwiefern es gar nicht um Beruf und Co. geht, sondern um Beziehungen. Die die man hatte, die die man wollte, die die man nicht bekommen hat weil irgendwas "falsch" gewesen ist. Das Timing, Pech, oder "Fehler" die man gemacht hat. Oder es gibt was das einen in einer Beziehung hält die tatsächlich falsch ist. Nicht der Inhalt den man möchte, aber der Glauben es "irgendwie" hinzubiegen geht nicht. Depressionen haben immer wichtige Gründe, es muss also etwas sein das existentielle Motive und Beweggründe angeht, und in Konflikte schickt. Existentiell sind direkte Lebenserhaltung, dazu zählt auch ein Beruf oder zumindest die Lebenssicherung (mit Hartz-4 kann man übrigens auch leben, schlechter kann es hier nicht werden), die Beziehung zu Mutter und Vater und sich selbst oder Geschwister, und die zu Lebenspartnern. Grosse Werte wie Gerechtigkeit. Wie gesagt, ich habe aufgegeben selbst "Lösungen" zu finden wo ich die Frage nicht mal kenne, ich habe mich meinem Inneren und dessen Lösungskompetenz anvertraut. Dieser Weg ist ein sehr grosser Umweg, ich komme aber auch aus einem Keller mit tausend Türen und Irrgärten. Die Menschen mit vielen Kellern brauchen lange Wege für den Weg raus, die mit weniger vielleicht gar nicht mal so lange. Es muss nur der richtige sein, und etwas in einem kennt den. Man muss sich darauf einlassen dass dieses Etwas, nennen wir es mal salopp Seele, den Kontakt findet und es einem irgendwie mitteilt. Als Intuition, blöde Idee was man mal machen könnte, oder als Traum.
Am Ende ist die einzige Lösung, seine Gefühle zu akzeptieren. Auch wenn diese "doof" sind, und sich hoffentlich wenn man sie akzeptiert langsam und organisch auf natürliche Weise ändern. Aber nur ohne Druck, ohne Willen, ohne Wut oder Ärger über sich. Wut und Nichtakzeptanz führen in eine Sackgasse oder Abwärtsspirale, Selbstliebe, Akzeptanz und Hinnehmen bis es sich von alleine sortiert in eine Aufwärtsspirale. Mit dummen Empfindungen muss man dann halt mal ein paar Monate leben. Manchmal sind die gar nicht so dumm, manchmal sind sie es, brauchen aber Zeit sich zu ändern. Die muss man sich dann geben. Mein Zustand der Nichtakzeptanz hielt 20 Jahre, das ist also keine Alternative, so lebt man nicht sondern existiert.
Hinehmen, bis es sich von selbst sortiert, ist der größte Fehler, den ich gemacht habe. Nichts sortiert sich von selbst, das ist eine Flucht und man bleibt in alten Strukturen hängen. Selbstliebe und Akzeptanz, das Erkennen, und vor Allem das Zugeben von Ängsten und Fluchtreaktionen, dass alles andere nicht hilft, sind die Schlüssel. ICh weiss, was du eigentlich ausdrücken wolltest, aber speziell in meinem Fall ist das Hinnhehmen ein Nichteingeständnis. Fast vier Jahre ...
Kommt darauf an. Meistens ist der Grund, wenn man etwas länger hinnimmt und es ändert sich nicht, der Elefant im Raum über den keiner spricht. Ich habe die "dummen" Gefühle 20 Jahre lang bekämpft und am Ende von einem ersten Versuch sowas wie einen Selbstmordversuch aus Wut begangen. Ich bin wegen der Beziehungsprobleme zu einer "Psychologin" gegangen mit der Idee die könnte mich davon heilen, davon dass meine Familie der blanke Horror war habe ich jahrelang nie geredet. Und die Frau hat auch gar nicht erst gefragt, da frage ich mich dann welche Ausbildung da vorgenommen wurde. Erst das Beackern der Horrorgeschichte vom Anfang über viele Jahre hat das Ändern dieser Beziehungsproblematik möglich gemacht, das wäre am Anfang gar nicht gegangen. Von aussen betrachtet hat sich das also ewig nicht sortiert, tatsächlich war der Weg einfach nur so weit.
Wenn man Dinge tut die akut im Leben gefährlich sind, dann muss man die auch mal direkt abstellen und nicht die Motive lösen. Sprich, Geld verballern, an einem Arbeitsplatz bleiben der einen kaputt macht, in einer Beziehung die noch k****** macht als man schon ist, und soweiter. Trennung, räumliche Distanz schaffen, ehrliche Geldverwalter organisieren, Betriebsrat einschalten, Arbeitsplatz wechseln (versetzen oder woanders anfangen), Sportverein verlassen. Sowas kann lebensnotwendig sein, da kann man auch eher nicht warten wenn es keine Kleinigkeiten sind. Solche Workarounds um kurzfristig Schlimmes zu verhindern sind nötig.
Aber danach muss man den langen Weg akzeptieren. Die Gründe warum man das nicht konnte oder komische Dinge getan hat, die Empfindungen dahinter. Aus sicherer Distanz geht das. Bei Sachen wie Alkohol oder Drogen ist das schwierig, weil man die Gefühle annehmen und wieder zulassen muss, ohne wieder zur Nadel oder Flasche zu greifen. Das ist ein Kunstgriff, aber möglich, mit Vorsicht und sehr vorsichtigem langsamen Herangehen.
Das Thema ist bei schwierigen Zusammenhängen nicht einfach, aber man kann methodisch vorgehen, und vermeiden dass Gefühle die man wieder verdrängt in eine Spirale führen. Man kann keine Gefühle dauerhaft verdrängen, das ist unmöglich. Die kommen immer wieder, irgendwie, auch wenn man das nicht merkt. Teils schlimmer.
Von aussen betrachtet kann man schlecht sagen, ob dieses sich selbst greifen und aus der schiefen Bahn ziehen nicht tatsächlich dazu geführt hat, sich innerlich damit auseinanderzusetzen, das Grummeln zu bekommen, und es in sich zu lösen. Wenn das passiert, ist es ja vorbei und ok, man muss das nur im Guten tun, auch wenn man sich mal losgerissen hat. Menschen die (wie mein Bruder) ihre Gefühle nur wegtreten lösen das nicht, das ist ein Korken den man unter Wasser drückt und er kommt wieder hoch. Wenn die Gefühle wiederkommen, hat man sie noch nicht gelöst. Wenn alles wieder ok ist, dann ja.
... kennt man einen Menschen mit Depressionen, dann kennt man eben nur einen ...
(das ist die Regel, die ich mir zueigen gemacht habe ...)
Die Details variieren immer. Ich wehre mich aber gegen diesen bekloppten Gedanken dass das vom Himmel fällt und sich einer systematischen Ursache gottgegeben "einfach" entzieht, weil sich die Herren der Forschung einfach keine Mühe geben wollen oder es ihnen zu lästig ist. Jede Hirnreaktion hat einen Grund. Es gibt NICHTS das im Hirn einfach mal so passiert, und wenn man sich genug damit beschäftigen würde, würde man auch systematische Ursachen finden. Und wenn man dann ganz ganz doll nachdenkt, findet man vielleicht auch einen systematischen Ansatz wie man das zunächst abmildert und langfristig die Schraube nach oben anstösst. Das sind keine griffigen, vollmundigen Dinge die die Kasse gerne hören würde "in 3 Wochen sin se wieder voll am aaaabeiten, ich schwör!", sondern "in drei Monaten kriegen sie die Augen wieder auf, und in drei Jahren hat sich das auf ein Fünftel von dem reduziert was sie heute haben".
Da muss man sich die Frage stellen woher die Reaktionen des vegetativen Nervensystems kommen die man bei starken Gefühlsreaktionen nunmal hat, wieso sich das Hirn in einen Ausnahmezustand regeln kann, und was man tun muss um das wieder zurückzuregeln. Auch wenn das teilweise ganz doofe Sachen sind, wie diese Leute nicht anschreien, nicht anlügen, nicht dämlich behandeln, nicht angreifen, und in Ruhe lassen. Wenn der Rest der asozial gestörten Leute drumherum nicht wäre, dann würde ein Grossteil der Probleme gar nicht erst auftreten, und tatsächlich so leicht behandelbar wie es wünschenswert wäre. Leider meint ein Grossteil von Teutonenland man hätte ein Anrecht Ar$chloch zu sein, das hat man sich erkämpft, das will man behalten.
meiner erfahrung nach besteht ein großteil des problems darin, daß es extrem schwierig ist, sich den nichtbetroffenen so mitzuteilen, daß diese verstehen, was los ist.
besonders schwierig wird es, wann man (jedenfalls hab ich das vor drei jahren erfahren müssen) sich endlich dazu durchgerungen hat, antidepressiva zu nehmen.
weil's ohne nicht mehr geht ...
ich hätte nie gedacht, daß all die nebenwirkungen tatsächlich auftreten. ich hätte nie geglaubt, daß man das eigene verhalten (ungewollt und ohne es selbst zu bemerken!) so ändert, daß man in den augen einiger leute "seltsam" wird.
vor allem aber hätte ich nie gedacht, daß menschen, die man für freunde hielt, so unglaublich unduldsam, verständnislos und aggressiv reagieren könnten ...
wenn man dann das zeug andlich absetzt, weil's damit nur noch schlimmer wurde, und endlich (wieder) in der lage ist, anderen menschen mitzuteilen, daß das eigene "seltsame verhalten" auf die medikation zurückzuführen war, muß man damit leben, als lügner bezeichnet zu werden.
und man muß sich dumme sprüche anhören: "das eigene verhalten hat man IMMER im griff! depressionen, medikamente - was für eine blöde ausrede! du hast einfach einen miesen charakter!"
nöö, man hat diesen leuten nix getan, man hat sich nur hier und da in kleinigkeiten nicht so verhalten, wie es von diesem oder jenem erwartet wurde ...
man hat kein tafelsilber gestohlen, kein haus angezündet - aber man wird behandelt, als hätte man so etwas getan.
"ich bin enttäuscht von dir!"
'ne chance, zu erklären, warum man die erwartungen des anderen enttäuschen mußte, bekommt man nicht.
ich hab erleben müssen, daß viele nichtbetroffen ihr angebliches verständnis nur heucheln. sowie es konkret wird und die krankheit (und das ist nun mal eine krankheit, noch dazu eine schwere!) sich verschlimmert, die symptome deutlicher zutage treten, ist jedes verständnis dahin.
dann heißt es vorwurfsvoll: "ich will nichts mehr mit dir zu tun haben!"
andererseits kann man auf schönwetterfreunde auch gut verzichten ...
:)
...
andererseits kann man auf schönwetterfreunde auch gut verzichten ...
:)
Die erkennt man halt oft erst, wenn's brennt - und die richtigen auch.
Gruss
@zocker:
es ist eben sehr schwer, über den eigenen schatten zu springen.
ich habe für mich beschlossen, niemandem (mehr) "böse" zu sein ...
einfach deshalb, weil es eine verschwendung von zeit und energie ist.
ich habe und hatte für mein verhalten gründe, andere haben für ihr verhalten ihre gründe.
ob man das hinnimmt oder nicht - es ändert nichts.
das leben ist eine lange kette von irrtümern ...
ich verlange nicht (mehr), verstanden zu werden. aber ich bemühe mich in der folge auch nicht mehr, jeden zu verstehen.
und ich versuche schon seit längerem nicht mehr, es allen recht zu machen.
:)
ich glaube, echte freundschaft übersteht so ziemlich alles.
auch akute depressionen.
übersteht sie so etwas nicht, war's keine freundschaft. weiß man eben immer erst hinterher.
die schwierigkeit dabei ist doch nur, zu begreifen, daß die welt nicht untergeht, wenn sich herausstellt, daß man mit bestimmten leuten nicht länger befreundet sein kann.
ich hab aus diesen ganzen sachen eins gelernt: für mich persönlich ist es das beste, wenn ich akzeptiere, daß die dinge sind, wie sie sind, und mich dann umdrehe und mit dem weitermache, was gut für mich ist.
:)
Das ist bestimmt eine gute schlussfolgerung.
Gruss
Filzstift
04-04-2016, 11:05
Zu dem schluss bin ich auch schon lange gekommen. Wenn überhaupt, gibt es 5 personen die mich verletzen können. Das sind nämlich auch die, die mir etwas bedeuten. Die anderen sind nett und so, aber ich würde ihr verschwinden schnell verkraften.
vot kurzem musste ich aufgrund der reaktion auf meine situation eine streichen. Und jetzt fühl ich nich als hätte man mir einen arm anputiert.
alt: wenn du wissen willst wer deine Freunde sind - besorge dir eine Gefängnisstrafe
neu: ... besorge dir eine Depression
...
Das Leben ist zu kurz für schlechte Freunde. :-§
Wie ich ja schon auch geschrieben habe, diese Menschen sind keine Leute die voll am rechtesten sind, sondern einfach nur asozial gestörte ebenso "nur anders" kranke Ar$chlöcher. Je weniger man mit denen Kontakt hat umso besser, und man darf sie auch hassen. Ausser es fällt einem auch so leicht die nur zu ignorieren. Ich habe mal ein paar davon richtig eingetütet, inzwischen mache ich es aber nicht mehr, wieso auch immer.
...
Wie ich ja schon auch geschrieben habe, diese Menschen sind keine Leute die voll am rechtesten sind, ...
was meinst du mit "am rechtesten"?
gruss
Filzstift
04-04-2016, 12:40
Ich bin derzeit am Punkt angelangt wo sich alle freunde als "freunde" herausstellen. 3 sind noch übrig, eine davon am wackeln.
carstenm
04-04-2016, 13:07
... als "freunde" herausstellen ... Was macht sie als Freunde aus?
Sind es Menschen, bei denen du das Gefühl hast, daß sie dich gut verstehen?
Oder Menschen, die dich zwar nicht verstehen, aber dich so sein lassen, wie du bist?
Oder... ?
Was gemeinhin als "Freundschaft" bezeichnet wird - gleiche Interessen /
Hobbys / Feiern / Urlaub - - - das ist alles KUMPANEI !
Geht alles so lange gut wie es den Teilnehmern gut geht.
Wer mal mit dem Kopf in der Kacke gesteckt hat und der echte Freund
hilft ihm raus - DAS ist dann Freundschaft - für BEIDE Seiten.
Kommt ja nicht so oft vor - deswegen halten "Freundschaften" so lange -
ohne Bewährungsprobe ....
Sogar bei Karl dem May hat's gedauert bis zur Blutsbrüderschaft - und das
war ein Roman !
Besser 10 ( erkannte ) Feinde als einen falschen Freund !
Bei den Feinden ist man vorsichtig und nicht geschwätzig ( es sei denn
anonym in einem Forum :baeehh: ) - sonst wären Staatsanwaltschaft
und Steuerfahndung arbeitslos - die leben von Verrätern - und
verraten kann wer ?? ... nur der der etwas weis !
Filzstift
04-04-2016, 16:42
Was diese freunde waren? Solche für die ich mir (in einer Situation recht wörtlich) ein messer eingefangen hätte. Solche für die ich vor gericht gezogen bin, solche für die ich zu jeder tages- und nachtzeit aufgestanden bin, gleich wie ich ihnen helfen konnte. Solche denen ich alles anvertraut habe. Und als ich explizit um hilfe und rat gebettelt habe meinte es geht sich nichts an. meinte die freundlichkeit war nur höflichkeit gewesen. wörtlich "das macht man halt so" (wegen früher). Dass sie jetzt glücklich ist und meine situation dafür nicht brauchen kann. Ich nuss da allein durch. Sie wollte mir nicht einmal sagen dass ich mich verpissen soll. Weil es ihr egal ist, weil sie nicht genug dreck darum gibt.
Kein grund gehirnkapazität darauf zu verschwenden.
Die mir wichtigste person überhaupt. Aber gut, ich habe das verhalten missgedeutet. Ich bin nicht gut mit menschen.
Dann werd ich sie glücklich sein lassen. War mir ja so schon immer am wichtigsten.
Und jetzt sieht es so aus als würde die nächste person hinter meinem rücken alles was ich ihr anvertraut habe weiter erzählen. An die oben genannte.
Ich. Hab. Es. Satt.
CassiusClay
04-04-2016, 17:16
Was diese freunde waren? Solche für die ich mir (in einer Situation recht wörtlich) ein messer eingefangen hätte. Solche für die ich vor gericht gezogen bin, solche für die ich zu jeder tages- und nachtzeit aufgestanden bin, gleich wie ich ihnen helfen konnte. Solche denen ich alles anvertraut habe. Und als ich explizit um hilfe und rat gebettelt habe meinte es geht sich nichts an. meinte die freundlichkeit war nur höflichkeit gewesen. wörtlich "das macht man halt so" (wegen früher). Dass sie jetzt glücklich ist und meine situation dafür nicht brauchen kann. Ich nuss da allein durch. Sie wollte mir nicht einmal sagen dass ich mich verpissen soll. Weil es ihr egal ist, weil sie nicht genug dreck darum gibt.
Kein grund gehirnkapazität darauf zu verschwenden.
Die mir wichtigste person überhaupt. Aber gut, ich habe das verhalten missgedeutet. Ich bin nicht gut mit menschen.
Dann werd ich sie glücklich sein lassen. War mir ja so schon immer am wichtigsten.
Und jetzt sieht es so aus als würde die nächste person hinter meinem rücken alles was ich ihr anvertraut habe weiter erzählen. An die oben genannte.
Ich. Hab. Es. Satt.
Prüfung für die MGTOW bestanden. Willkommen :)
Google bitte MGTOW
Die Frau ist einfach ein ***** und war schon immer so, brauchte es nur nicht zu zeigen. Ändern kann man das nicht, die sind so aufgewachsen sich zu verstellen um gut anzukommen und das zu kriegen was sie brauchen, haben nichts und sind nichts. Und - es gibt andere. Es ist schwer zu akzeptieren wenn andere Menschen nicht so sind wie man selbst, sondern sich nur durchlavieren das meiste zu bekommen, und wenn sie nichts kriegen können kommen Müll, Beleidigungen und schlechte Platitüden die für nen B-Film zu doof wären. Menschen sind nicht so wie sie tun, so wie man sie möchte, sondern so wie sie tatsächlich sind, und dafür kann man eine Antenne entwickeln. Ist aber nicht leicht, auch für mich nicht. Wenn man es merkt, Deckel drauf, da kommt nichts mehr. Man darf aber solchen Leuten auch gerne nochmal die eigene Meinung in ihrer ursprünglichen wahren Form überbringen, wenn es einem hilft.
Nur zur Sicherheit, weil ich die Geschichte irgendwie kenne ... man kann jetzt auf die Idee kommen, dass es die elfengleichen netten Frauen nicht gibt, und die alle in die Tonne gehören. Dem ist aber nicht so, die gibt es wirklich. Vielleicht nicht genau wie in der Fantasie, und leider nicht so zahlreich wie man sich wünschen könnte, aber es gibt zumindest ausreichend viele die dem nahe kommen. Die muss man halt suchen. Und wenn man bei einer Person kein gutes Gefühl hat, dann drauf hören. Menschen können beliebig dämlich sein, leider auch Frauen, aber es gibt halt viele Ausnahmen. Die turnen dann vielleicht nicht in der Szenedisco rum sondern in der Bibliothek, im Sportverein, oder im Supermarkt, aber manchmal hat man auch Glück und findet so eine. Mit den Krampen die Du genau wie ich leider zuerst getroffen hast, muss man sich nicht abgeben, nicht als Freunde, nicht als Partner, und nicht als Bekannte. Ich denke inzwischen, der einzige Grund warum ich so auf die eine Person losgeflogen bin war, die war halt da. Auf der Arbeit, sah gut aus, und war auf der Suche. Was ich da nicht wusste ist, dass die immer auf der Suche war, und nicht sonderlich monogam veranlagt oder ehrlich, und nett was Beziehung betrifft schon mal überhaupt nicht. Die war inzwischen 3 mal verheiratet und hatte etwa soviele "Partner" wie Warren Beatty, hasst Kinder und ist mit keinem länger als 3 Jahre zusammengeblieben. Natürlich war das immer deren Schuld.
P.S.: Mit haben nichts und sind nichts ist kein Geld gemeint, sondern "haben keine Werte und leben keine".
Filzstift
05-04-2016, 07:28
Prüfung für die MGTOW bestanden. Willkommen :)
Google bitte MGTOW
Wasn das schon wieder für eine misogynistische schei**?
nimm den bitte nicht so ernst....
solche menschen triffst du leider öfter. als mann nimmst du diese als frau eher wahr. so richtig easy ist das mit geschlechtsübergreifenden freundschaften halt doch nicht. es gibt sie, aber oftmals ist es halt anders. entweder will eine seite dann mehr, oder die andere seite geht davon aus, dass es so ist und "nutzt" die freundschaft um den anderen auszunutzen, oder aber gibt sich weiter freundschaftlich, um dem anderen nicht vor den kopf zu stossen, auch wenn der-außer freundschaft- keine tieferen motive hatte. irgendwann kommt die wahrheit dann ungeniert ans licht, da hilft dann nur abhaken und weiter gehen. ein schlechtes gewissen, oder einsicht, brauchst du nicht zu erwarten. solche personen fühlen sich völlig im recht.
Filzstift
05-04-2016, 08:01
Ich habe mehr und tiefere freundschaften mit frauen gehabt als mit männern. Ohne mehr wollen. Geht schon wenn man nicht hauptsächlich mit seinem genital denkt. Und diese mens right schei** sollte per nettiquette entfernt werden.
Und ich kann weitergehen. Habe es mehr als einmal gemacht, ohne schulterzucken. Aber wie gesagt, es gibt ein paar menschen denen ich zuviel von mir gegeben habe. Und das bekomme ich nun nicht mehr wieder. Und bald ist nicht mehr viel übrig.
carstenm
05-04-2016, 08:06
Ich habe mehr und tiefere freundschaften mit frauen gehabt als mit männern. ...Ja. Ist auch meine Erfahrung.
* Silverback
05-04-2016, 09:20
...
Und ich kann weitergehen. Habe es mehr als einmal gemacht, ohne schulterzucken. Aber wie gesagt, es gibt ein paar menschen denen ich zuviel von mir gegeben habe. Und das bekomme ich nun nicht mehr wieder. Und bald ist nicht mehr viel übrig.
Dazu fällt mir ein Gedanke eines früheren Coaches von mir ein, der mal sagte: "Eigentlich sollte überall im Leben der Satz gelten, den man bei jeder Fluggesellschaft zu Beginn eines Fluges hört: 'In case of an emergency, grap your own oxygene mask first, before you assist others.'
Weil: Nur wenn man selbst in einem guten Zustand ist, kann man überhaupt auch anderen helfen/ etwas abgeben.
Also sorge zuallererst für Dich selbst!"
Mein Wunsch für Dich: Viel Erfolg beim Aufladen Deiner eigenen Batterien - von Dir selbst aus!
jkdberlin
05-04-2016, 09:53
Bitte zurück zum Thema und weg von diesem teilweise unerträglich dämlichen Sexismus! Danke!!
Filzstift
05-04-2016, 10:05
Bitte zurück zum Thema und weg von diesem teilweise unerträglich dämlichen Sexismus! Danke!!
Danke.
Ich war gestern im judo training. Nach einigen wutausbrüchen in den letzten tagen alleine bin ich mir nicht ganz sicher ob ich in der richtigen gemütsverfassung für randori und rollen bin. Bin einfach etwas zu grob unterwegs im moment.
Aber wie gesagt, es gibt ein paar menschen denen ich zuviel von mir gegeben habe. Und das bekomme ich nun nicht mehr wieder. Und bald ist nicht mehr viel übrig.
Das ist eine Erfahrung, nur keine endgültige. Du hast etwas geschenkt, aber es kam nix zurück sondern eher noch Ablehnung. Das sind Gefühle die in das kleine Kind in uns eingebaut sind, und das ist "auch gut so". Die Enttäuschung muss man dann rumoren lassen, aber die Lösung ist, die schlechten Menschen auszusperren und die guten zu suchen. Sowas betrifft immer den Einzelnen, selbst häufig, aber nicht jeden. Man kann sich nur nicht aussuchen wer darauf gut reagiert und wer nicht, auch seine Eltern kann man sich da nicht aussuchen. Man kann aber jeden verlassen oder "aussperren" der sich da für nicht begeistert, letzten Endes ist das der Verlust dieser Menschen und nicht der eigene. Das was man schenkt sind Gefühle, und die regenerieren sich, immer. Die schenkt man dann eben der Nächsten. Wichtig ist, ein Gefühl zu haben ob das Geschenk ok ist, wenn es das ist sollte man das gute Gefühl behalten. :) Ich habe schon erlebt dass Frauen krass negativ auf gute Geschenke reagieren, weil der eigene Partner das noch nie gemacht hat. Das ist paradox, kommt aber vor.
Als ich selbst über diese Art von Ablehnung nachgedacht habe, kam als Antwort per Inspiration von oben "die werden sich nie dafür entschuldigen". Was man verloren hat ist Zeit - die, die man lieber mit einem besseren Menschen verbracht hätte. Die gibt einem tatsächlich niemand wieder, aber mit 24 hast Du noch mehr als genug diese besseren Menschen zu finden. Es wird auch nicht jeder davon in diese Abläufe mitgehen mit denen man sich aufrichtet, darum mache ich das inzwischen auch per Erinnerung. Nach dem Motto "so gehört des", und dann entstehen diese kleinen Gefühle aus einem selbst, ohne einen zu brauchen. Wenn man dann noch einen findet der das mitmacht, schön, wenn nicht mache ich es eben selbst.
Was nicht gut ist, ist zu warten, hoffen, "versuchen" ob man aus dem einen Menschen der es nicht macht das nicht doch noch herausleiern schafft. Dabei geht man kaputt, das machen die nie. Und sie verdienen es auch nicht, da draussen sind zigtausende Menschen die auch danach suchen und keinen solchen Tanz aufführen um Akzeptanz und Nicht-Akzeptanz. Wir sind nur 80 Millionen allein in Deutschland, da sind auch jede Menge Krampen bei. Wenn man einmal die Augen offen hat, trifft man mindestens ein Dutzend davon mit der Zeit, die "komisch" positiv damit umgehen. Leider waren die Umstände nicht immer gut, bzw. das Timing nicht. Aber, man trifft die.
P.S.: Ich würde MGTOW mit "men get the odd woman" übersetzen. Männer mit Helferwunsch geraten oft an die odd women die alles machen, nur nix gutes. Schnell rennen hilft da am meisten.
Aber wie gesagt, es gibt ein paar menschen denen ich zuviel von mir gegeben habe. Und das bekomme ich nun nicht mehr wieder. Und bald ist nicht mehr viel übrig.
Frage als nicht(wissentlich)betroffener:
Hattest du, als du diesen menschen das gegeben hast, erwartet, das von ihnen wiederzubekommen?
Gruss
Filzstift
05-04-2016, 11:05
Frage als nicht(wissentlich)betroffener:
Hattest du, als du diesen menschen das gegeben hast, erwartet, das von ihnen wiederzubekommen?
Gruss
Nein, so finktioniert das auch nicht. Aber ich hab gedacht dass ich jemanden um rat fragen könnte wenn ich einmal hilfe brauch.
Ich hab nicht erwartet von jemanden der mir viel bedeutet (und wo ich ähnliche gefühle vermutet habe) eine form von gegenleistung zu bekommen. Ich hab nur auch nicht erwartet vollkommene indifferenz und verrat zu erfahren. Na, wenn ich was gelernt hab ist es den leuten einfach nicht mehr zu trauen.
... Na, wenn ich was gelernt hab ist es den leuten einfach nicht mehr zu trauen.
Meinst du damit jetzt nur die verräter oder alle leute?
Gruss
Filzstift
05-04-2016, 11:15
Meinst du damit jetzt nur die verräter oder alle leute?
Gruss
Lass es mich anders formulieren. Ich habe das gefühl es wäre praktikabler grundsätzlich nur mehr das schlimmste von meinem umfeld zu erwarten. Alles andere ist dann bonus.
Lass es mich anders formulieren. Ich habe das gefühl es wäre praktikabler grundsätzlich nur mehr das schlimmste von meinem umfeld zu erwarten. Alles andere ist dann bonus.
Aus therapeutischer sicht kann ich diesen ansatz hinsichtlich heilwirkung natürlich nicht beurteilen.
Gibt aber auch die theorie, dass man (tendenziell) das erhält, was man (unterbewusst) erwartet; stammt aber wohl mehr aus der eso-szene.
Wie auch immer:
Würde dein ansatz grundstimmungsmässig nicht eher zur verstärkung der spiralabwärtsrichtung beitragen?
Gruss
* Silverback
05-04-2016, 11:30
... Na, wenn ich was gelernt hab ist es den leuten einfach nicht mehr zu trauen.
Oder vielleicht, nichts mehr zu erwarten.
Kleiner Unterschied - mit großer Bedeutung.
Weil Du dann evtl. weiterhin Menschen trauen kannst - nur eben ohne was zu erwarten.
Filzstift
05-04-2016, 11:34
Oder vielleicht, nichts mehr zu erwarten.
Kleiner Unterschied - mit großer Bedeutung.
Weil Du dann evtl. weiterhin Menschen trauen kannst - nur eben ohne was zu erwarten.
So wars ja bisher
* Silverback
05-04-2016, 11:43
...Gibt aber auch die theorie, dass man (tendenziell) das erhält, was man (unterbewusst) erwartet; stammt aber wohl mehr aus der eso-szene. ...
Nicht nur aus der "Eso-Szene", sondern vor allem aus der old school Wahrnehmungs- und Verhaltenspsychologie (was später dann von der Eso-Szene übernommen wurde).
Wo schlicht und ergreifend gesagt wird, wohin man seine Aufmerksamkeit lenkt (bewusst oder unbewusst), das bestimmt definitiv die eigene Wahrnehmung; die eigene Wahrnehmung bestimmt definitiv das eigene Verhalten; und das eigene Verhalten beeinflusst (oft maßgeblich) das Verhalten meines Gegenübers.
Nicht nur aus der "Eso-Szene", sondern vor allem aus der old school Wahrnehmungs- und Verhaltenspsychologie (was später dann von der Eso-Szene übernommen wurde).
Wo schlicht und ergreifend gesagt wird, wohin man seine Aufmerksamkeit lenkt (bewusst oder unbewusst), das bestimmt definitiv die eigene Wahrnehmung; die eigene Wahrnehmung bestimmt definitiv das eigene Verhalten; und das eigene Verhalten beeinflusst (oft maßgeblich) das Verhalten meines Gegenübers.
Wusste ich nicht, finde ich aber nachvollziehbar.
Würde aber wohl bedeuten, dass man seine diesbezüglichen gedanken so lange bewusst kontrollieren müsste, bis man unterbewusst/automatisch (gemäss dieser theorie) grundsätzlich "richtig" denkt.
Stelle ich mir, jedenfalls für bereits depressive menschen, nicht einfach vor.
Gruss
Lass es mich anders formulieren. Ich habe das gefühl es wäre praktikabler grundsätzlich nur mehr das schlimmste von meinem umfeld zu erwarten. Alles andere ist dann bonus.
Heißt es nicht, man solle auf das Beste hoffen und mit dem Schlimmsten rechnen?
Ich glaube (kann auch woanders sein), in dem Büchlein "Pessimisten küsst man nicht" von Martin Seligmann wird erwähnt, dass Leute, die zu Depressionen neigen, durchaus eine realistischere Weltsicht haben können als andere.
Eine leicht positiv verzerrte Erwartungshaltung ist der geistigen Gesundheit gar nicht so abträglich.
Gibt aber auch die theorie, dass man (tendenziell) das erhält, was man (unterbewusst) erwartet; stammt aber wohl mehr aus der eso-szene.
Zunächst mal wird eine bestimmte Erwartungshaltung eventuell den Focus ändern und kann sich dann per selektiver Wahrnehmung selbst bestätigen.
Andererseits gibt es auch den Spruch "Liebe ist, wenn die Neurosen zueinander passen", d.h. Menschen können möglicherweise unbewusst bei anderen Menschen von denen unbewusst signalisierte Grundmuster erkennen und fühlen sich dann entsprechend angezogen oder abgestoßen.
Da wundert sich dann vielleicht mancher, der in Bindungen unsicher-/abhängig ist, dass er des öfteren an Menschen gerät, die ihm nicht die Sicherheit vermitteln, die er sich bewusst erhofft, da die zwischen Zuneigung und Ablehnung/Gleichgültigkeit schwanken.
Wusste ich nicht, finde ich aber nachvollziehbar.
Würde aber wohl bedeuten, dass man seine diesbezüglichen gedanken so lange bewusst kontrollieren müsste, bis man unterbewusst/automatisch (gemäss dieser theorie) grundsätzlich "richtig" denkt.
Stelle ich mir, jedenfalls für bereits depressive menschen, nicht einfach vor.
"Gedankenkontrolle" bzw. "grundsätzlich "richtig denken"" hört sich für mich nicht so nach dem Weg zu besserer geistiger Gesundheit an, aber es gibt so etwas:
Kognitive Verhaltenstherapie (https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Verhaltenstherapie)
das gibt es auch in Verbindung mit Achtsamkeitsmethoden:
Achtsamkeitsbasierte Kognitive Therapie (https://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkeitsbasierte_Kognitive_Therapie)
"Gedankenkontrolle" bzw. "grundsätzlich "richtig denken"" hört sich für mich nicht so nach dem Weg zu besserer geistiger Gesundheit an, aber es gibt so etwas:
Kognitive Verhaltenstherapie (https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Verhaltenstherapie)
das gibt es auch in Verbindung mit Achtsamkeitsmethoden:
Achtsamkeitsbasierte Kognitive Therapie (https://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkeitsbasierte_Kognitive_Therapie)
Könnte der filzstift ja prüfen (lassen), ob er das schon kennt bzw es etwas für ihn wäre.
Gruss
* Silverback
05-04-2016, 12:54
...Würde aber wohl bedeuten, dass man seine diesbezüglichen gedanken so lange bewusst kontrollieren müsste, bis man unterbewusst/automatisch (gemäss dieser theorie) grundsätzlich "richtig" denkt.
Stelle ich mir, jedenfalls für bereits depressive menschen, nicht einfach vor.
Würde ich persönlich auch für a) kaum durchführbar, b) kontraproduktiv und c) extrem unauthentisch halten.
Mein Verständnis basiert auf einem anderen Ansatz, der IMHO auch Filzstift (als dem Eröffner dieses Threads) sehr zugute kommen könnte! Das MODELL nennt sich "Neurologische Ebenen" und wird ursprünglich Robert Dilts zugeschrieben (kennt aber ne ganze Reihe weitere "Mütter" und "Väter").
In Kurzform: "Richtig denken" ist demnach eine Summe, ua. von eigenen Einstellungen, Glaubenssätzen, Werten und Kriterien (und noch weiteren Elementen).
Und hier kann es eine Menge Sinn machen, mal die eigenen ... zu checken - und vor allem, einen IST- (wie sind sie aktuell) / SOLL- (wie wünsche ich mir eigentlich, dass sie sind/ sein sollten) Vergleich durchzuführen.
Das kann z.B. ein guter Verhaltenstherapeut machen oder ein guter Coach.
Wobei mich möglicherweise feststelle, dass ich an gewissen Stellen meines Lebens Entscheidungen getroffen habe, die einem sich manchmal wiederholenden Muster zufolge ablaufen. Und ich immer wieder in die gleiche K**** tappe bzw. immer wieder an die gleichen A*** gerate. Der Mensch ist nun mal ein "Mustertier" (grundsätzlich ja eine ganz sinnvolle Einrichtung der Natur) - und manche Muster tun uns auch ganz gut und helfen uns, während andere eher das Gegenteil sind bzw. bewirken.
Und wenn das so ist, wäre es eigentlich ganz gut, die uneffektiven, unangemessenen oder sogar schädlichen Muster zu erkennen - und nachfolgend durch bessere (effektivere, ökonomischere, passendere, ...) zu ersetzen.
Was in aller Regel nicht alleine geht.
Ja, manchmal reicht dazu ein guter Freund/ eine gute Freundin; nur da man sich eben nie so ganz sicher sein kann, ob der gute Freund/ die gute Freundin auch das bleiben, für die ich sie aktuell gerade halte, macht es IMHO viel Sinn, dass jemand anzuvertrauen, der es von Berufs wegen macht ... und der von Berufs wegen auch zur Neutralität und professionellen Distanz verpflichtet ist.
Filzstift
05-04-2016, 13:00
Das hört sich toll an. Die einzigen menschen denen ich mich anvertrauen kann scheinen solche zu sein, die ich dafür bezahle und die rechtlich an verschwiegenheit gebunden sind.
@filzstift:
exakt das, was du beschreibst, hatte mich an den rand des zusammenbruchs gebracht.
ich habe gegeben, gegeben, gegeben - mit vollen händen, aus vollem herzen.
zurück kam so wenig, daß es schon beinahe lächerlich war.
ich hab geschwiegen und gedacht, daß es ja irgendwann auffallen müßte, daß ich so gut wie nix zurückbekomme ... hat aber keinen interessiert.
und da habe ich den fehler gemacht, den menschen wie du und ich immer machen: ich hab's ausgesprochen.
hab ausgesprochen, was mich stört.
daß ich ich ausgenutzt fühle, mich mies behandelt fühle, mich bei einigen dingen, die hinter meinem rücken abliefen, auch verraten fühle.
na da ging abr was los ... man hat sich regelrecht überschlagen vor eifer, mir nun zu erklären, warum ICH der böse bin. mir wurde verdeutlicht, daß ich nie und nimmer erwarten dürfe, von irgendwem irgendwas zurückzubekommen.
da kamen dann sätze wie: "ach, du hast also nur gegeben, damit du irgendwann etwas zurückbekommst? sorry, aber DAS entwertet alles, was du jemals für andere getan hast, du egoist!"
ich hab meine verletzungen, meine wut artikuliert, und genau das stört und ärgert jene, an die es (zu recht) adressiert ist.
heute nun weiß ich, daß ich mich einfach den falschen leuten gegenüber geöffnet habe, den falschen leuten geholfen habe - und von den falschen leuten echte freundschaft und hier und da ein wenig verständnis und hilfe erwartet habe.
man lernt daraus.
man wird weniger hilfsbereit, man wird (wieder) mißtrauischer, zurückhaltender.
hat aber auch etwas gutes: man besinnt sich zwangsläufig darauf, daß man sich im grunde nur auf sich selbst verlassen kann.
man kann ja ruhig weiterhin freundlich sein, aber man sollte sich nicht mehr zu sehr engagieren, wenn es um die belange anderer leute geht.
;)
UND: ich kam irgendwann an den punkt, an dem ich mir sagte, daß diese leute es nun wahrlich nicht wert sind, daß ich mich ihretwegen fertigmache. ganz gleich, was sie sagen, ganz gleich, was sie behaupten. auf jemandem rumzutrampeln, der schon ganz unten IST und das auch zugibt, zeugt von ... nun ja.
muß man nicht vertiefen.
wenn man glück hat, bleiben einem einige wenige echte freunde, und das genügt vollauf. kein grund, darüber zum misanthropen zu werden.
im übrigen werden auch schwere depressionen irgendwann sehr vertraut, so daß man damit ein klein wenig umzugehen lernt.
mehr oder weniger.
mein rezept für mich selbst: ich schaffe mir (wenn ich die kraft dazu habe) möglichkeiten, schöne dinge zu erleben, freude zu erleben.
das funktioniert nicht während einer akuten depression, aber danach (oder davor, denn nach der depri ist vor der depri).
ich versuche, so viel licht zu sammeln, wie nur irgend möglich.
dann wird die dunkelheit nicht ganz so undurchdringlich ...
* Silverback
05-04-2016, 14:23
Das hört sich toll an. Die einzigen menschen denen ich mich anvertrauen kann scheinen solche zu sein, die ich dafür bezahle und die rechtlich an verschwiegenheit gebunden sind.
Hi Filstift,
keine Ahnung, ob das ironisch gemeint war, oder bedauernd, oder ernst; ich tu mal so, als ob's ernst war (weil das ja eigentlich ein ernstes Thema ist) und antworte aus meiner unmaßgeblichen Perspektive:
Ja, ich glaube, dass es gut ist, dass es Menschen gibt, denen man sich anvertrauen kann! Weil sie unparteiisch, unabhängig, ungebunden sind - weil sie sowas eben von Berufs wegen machen; und weil ich von ihnen erwarten darf, dass sie ihren Beruf gut machen und professionell vorgehen. Und sie im Gegenzug ganz klar dafür das erwarten, was jeder Berufsstand erwartet: Eine Honorierung ihrer Leistung.
Wenn Du das Glück haben solltest, jemand in Deinem Umfeld zu haben, der sich mit sowas wirklich auskennt, mag's evtl. auch gratis abgehen; nur: spätestens wenn die besagte Person das irgendwann mal anders versteht/ sieht und sich nicht an früher "Abgesprochenes" gebunden fühlt (sachlich oder emotional), dann war's zwar gratis, leider aber nicht "umsonst".
Heisst: Das lässt sich so oder so begreifen, ist so!
Meine Perspektive: Ich find's gut, dass es so Leute gibt, die einen in solchen Fällen professionell unterstützen können.
Eines Vorweg - ich habe jetzt keine Zeit den threadverlauf durchzulesen, werde hier aber trotzdem schnell antworten, weil ich in den letzten 4 Jahren mehr Erfahrung als mir lieb ist mit Psychischen Problemen und ihrer Behandlung gesammelt habe.
Antriebslosigkeit kommt mit einer Depression. Und wenn die depressive Phase gerade akkut ist wirst du die auch kaum alleine überwinden können. Ich habe in den ersten eineinhalb Jahren auch das Training benutzt um mich halbwegs auf der Höhe zu halten, aber irgendwann kommt der Moment wo du daheim sitzt und nichts andres mehr machst als durch akkute Phase durchzutauchen.
Mir haben in der Situation dann ehrlich gesagt nur Medikamente weitergeholfen. Ich habe jetzt keine Ahnung wie es genau bei dir aussieht (bei mir wars vor allem eine Panikstörung die wiederum immer wieder depressive Phasen ausgelöst hat - oder auch umgekehrt, da waren sich die Herren und Damen Experten nicht so einig), aber ein paar antriebssteigernde Medikamente (ich bin mit Sertralin sehr gut gefahren, ohne Nebenwirkungen oder Probleme beim Absetzen) verschreibt dir jeder Hausarzt. Das Problem ist hier halt, dass jeder auf die Meds unterschiedlich reagiert und der Hausarzt nicht so gut darin ist die richtige Kombination und Dosis herauszufinden wie es ein Psychiater tun würde.
Mit den Mitteln kannst du schwere Phase gut überstehen, oder überhaupt im Vorhinein verhindern und mit deinem Leben normal weitermachen - was wiederum der Motivation gut tut.
Allerdings solltest du sie nur als Krücke betrachten, nicht als Heilung. Vielleicht schaffst du es ja mit deinen Problemen klar zu kommen nachdem du das Tief überwunden hast, vielleicht ist es nur eine einmalige Krise. Dann kannst du sie nachher absetzten und normal weitermachen.
Wenn es etwas "chronisches" ist, dass in ähnlichen Situationen immer wieder kommt, dann hilft auf Lange Sicht nur eine Therapie (welcher Art auch immer, bei mir hat eine normale Gesprächstherapie bei der Psychologin sehr gute Erfolge gebracht).
Ich persönlich fand es auch immer leichter mit den Professionellen zu reden. Klar deine Freunde hören dir vielleicht mal teilnamsvoll zu, aber dann haben sie ihr eigenes Leben das Aufmerksamkeit erfordert. Der Psichiater/Psychologe nimmt sich eine Stunde Zeit nur für dich, der hat gelernt wie er dir zuhören, dich anleiten und dir helfen kann. Er ist durch die Schweigepflicht gebunden und dadurch kannst du ihm vertrauen, wobei immer eine gewisse, professionelle Distanz gewahrt bleibt die es erleichtert zu reden und dafür sorgt das deine Probleme nicht zu seinen werden und ihn so emotional mitnehmen dass er dir nicht mehr helfen kann (was z.B. beim Partner sehr schnell der Fall wird).
Ein guter Arzt oder Psychologe wird mitfühlen, aber nicht mitleiden und vor allem dich nicht bemittleiden sondern ernst nehmen. Das alles sind Punkte die zumindest mir sehr wichtig waren.
CassiusClay
05-04-2016, 19:01
Vielleicht ist die Tatsache das Depressionen in der westlichen Welt mittlerweile zu den - ich glaube 3 - häufigsten Volkskrankheiten gehören
- der Machbarkeits- und Leistungswahn und Perfektionismus sein Leben immer und überall vollständig im Griff zu haben und nur selbst seines Glückes Schmied zu sein und immer alles erreichen zukönnen.
Darin gibt es keine Akzeptanz von Fehlern und Versagen, kein Loslassen, kein Gott - oder Schicksalsvertrauen.
Dagegen hilft ein große GURU: https://www.youtube.com/watch?v=cd-go0oBF4Y
Das erste Zitat ist wirklich gut: https://www.youtube.com/watch?v=iMuFYnvSsZg
:D:D:D:D:D
Ar$chgeigen verteidigen IMMER ihr Verhalten. Grundsätzlich. Da kommt wüstes Geschreie, aber sicher nichts was man als Einsicht deuten könnte. Ich würde es bei einem "Du bist für mich gestorben" belassen, oder, etwas tiefgehender, "meinst Du nur weil Andere schlechte Menschen sind, ist es richtig auch einer zu werden ?". Wenn es einem was bringt kann man auf die Frage "waaaas, Du hälst mich also für einen schlechten Menschen ???" noch mit "ja, Du bist ne kleine Sackratte die keinem jemals irgendwas Gutes tut sondern immer nimmt, und möglichst viel, hast keine Werte, gibst nix, Dich interessiert nichts, Dir ist es egal wie es anderen Leuten geht, vor Dir könnte ein Kind auf der Strasse verbluten und Du würdest drüber weg steigen und Dich beschweren dass Deine Schuhe dreckig geworden sind". Danach kann man sich aber nur noch verp*ssen weil da nichts mehr kommt. Macht aber nix, auf solche Menschen kann man richtig gut verzichten.
Was mich aber inzwischen beschäftigt ist, wie man dahin kommt dass man all diese Gedanken selbst bekommt, ohne Umweg über 3000 mal schlechten Menschen trauen. Ein Mensch der irgendwas tut oder nicht tut kann ja 2000 Gründe haben warum. Die die Angst haben verletzt zu werden sind andere Typen als die denen es tatsächlich einfach nur egal ist. Mit ersteren kann und sollte man reden, mit den anderen nicht.
Das Mißverhältnis zwischen Geben und Nehmen kommt "bei uns" ja daher, dass wir versuchen die Erfahrung dass man uns als Kind nix gutes gegeben hat, erst Recht nicht von den Eltern, auszugleichen indem man das bei anderen Leuten sucht. Ersatzmütter, Ersatzväter, Freunde die sich wie gute Geschwister benehmen. Auch die Tiefe des Verletzt-werdens kommt ja von der Grösse dieser Gefühle, neudeutsch die "Urfamilie". Inzwischen nehme ich diese Gefühle an, sprich, ich fühle mich dann wie ein entsprechendes Kind, bekomme das schlechte Gefühl mies behandelt worden zu sein, und dann hört der Druck langsam auf. Das einzig wichtige ist, dass man das nicht auf sich bezieht, und die "Fehler". Man kann es nicht erzwingen dass andere gute Menschen sind oder werden, oder dass die diese Rollen mitspielen. Ersatzmutter oder -vater zu sein. Manche tun das, daher kommen auch diese "Spiele", weil man das als Kind übt zu tun und es eigentlich gut ist. Wenn alle mitmachen würden. Wenn die dann nicht mitspielen, tut das öfter ein bischen weh. Ne andere Lösung als diese Empfindungen anzunehmen und das Unterbewusstsein machen zu lassen, was auch immer es tut, habe ich aber nicht. Meinem Empfinden nach fühle ich mich nach etwas Zeit mit diesen alten Gefühlen besser, plastischer, echter. Tut zwar weh aber dafür sind die Gefühle auch endlich wieder da, körperlich. Und irgendwann, nach ein paar Wochen, ist der Himmel wieder blau. Mein Gefühl sagt aber inzwischen bei den meisten Menschen "njet", weil die Antenne sagt ne lieber nicht.
Ich denke, wenn man das Pech hat, am Anfang seines Lebens auf zu viele Krampen zu treffen, und wenige normale Menschen, kommt ein Eindruck auf das wäre immer so. Ist es nicht. Das ist irgendwie milieubedingt, in einem schlechten Milieu wird das Bekloppte und asoziale Rumblöken "normal" und es färbt immer ab. Ich denke mit denen kann man dann auch nicht arbeiten, das ist ne Lebensaufgabe Leuten die asozial aufgewachsen sind und nicht aus sich selbst soziale Gefühle haben da irgendwas beizubringen. Die Zeit sollte man sinnvoller verwenden. Manchmal trifft man auf Menschen die selbst nach jemandem suchen der nicht bekloppt ist, und mit denen arbeitet man dann.
"Gedankenkontrolle" bzw. "grundsätzlich "richtig denken"" hört sich für mich nicht so nach dem Weg zu besserer geistiger Gesundheit an, aber es gibt so etwas:
Kognitive Verhaltenstherapie (https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Verhaltenstherapie)
das gibt es auch in Verbindung mit Achtsamkeitsmethoden:
Achtsamkeitsbasierte Kognitive Therapie (https://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkeitsbasierte_Kognitive_Therapie)
Es geht dabei meines Wissens weniger um richtig oder falsch sondern um das Erkennen das man seine Umwelt verschieden interpretieren und wahrnehmen kann (und dies auch tun). Es kann ganz gut sein sich mal hinzusetzten und darüber nachzudenken warum etwas wie empfunden wurde.
Es geht weniger um das abstempeln eines Verhaltens als schlecht sondern darum Alternativen zu finden und zu beurteilen in welcher Situation welches Verhalten für einen selbst wünschenswert wäre.
Ansonsten gefällt mir Bunjuns Vorschlag mit dem Aufschreiben sehr gut, übrigens imho einer der wertvollsten Vorschläge / Posts in dem Thread.
Tendenziell sind neue Erfahrungen oder neue Faszinationen eine gute Sache, sofern man sich aufraffen kann sie zu suchen.
Tom, ich gebe Dir auch mal ne direkte Antwort, was mir so einfällt. :)
und da habe ich den fehler gemacht, den menschen wie du und ich immer machen: ich hab's ausgesprochen.
hab ausgesprochen, was mich stört.
daß ich ich ausgenutzt fühle, mich mies behandelt fühle, mich bei einigen dingen, die hinter meinem rücken abliefen, auch verraten fühle.
Das ist kein Fehler. Es bringt einem aber leider nur das - Gewissheit, so oder so. Letzten Endes ist das aber auch was, nämlich entweder das Ende vom Schrecken oder ein Anfang.
na da ging abr was los ... man hat sich regelrecht überschlagen vor eifer, mir nun zu erklären, warum ICH der böse bin. mir wurde verdeutlicht, daß ich nie und nimmer erwarten dürfe, von irgendwem irgendwas zurückzubekommen.
An Worten besteht bei solchen Leuten kein Mangel, die orientieren sich nur nicht auch nur im Entferntesten an der Wahrheit. Nur daran was nützlich zu sein erscheint.
da kamen dann sätze wie: "ach, du hast also nur gegeben, damit du irgendwann etwas zurückbekommst? sorry, aber DAS entwertet alles, was du jemals für andere getan hast, du egoist!"
So einer Person bin ich gerade vor ein paar Monaten wieder mal begegnet. Die, die zuerst meinte sie wäre ja so froh mich getroffen zu haben, ich bin der Beste Grösste etc. pp.
Ich spreche jetzt mal einfach das aus, was wir leider hätten früher mal hören müssen: das sind entweder Psychopathen, also "empathie-, scham-, skrupel- und mitleidlose Machtspieler" mit oder ohne kriminell, also letzen Endes sowas wie Menschen mit kaputter Hardware. Die kann man entweder kaputt machen oder links liegen lassen. Mir macht es keinen Spass mehr solche Leute mit ihren Mitteln auseinanderzuschrauben, habe ich drei, vier mal gemacht, es bringt aber nichts. Die Zeit ist vertan. Ich erinnere mich noch daran wie eine mich dann angesehen hat, die hat einfach nicht verstanden warum ich das mache. Die hat tatsächlich nicht verstanden wieso ich Moral empfinde.
Oder es sind Histrioniker (https://de.wikipedia.org/wiki/Histrionische_Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung), Leute die alles und jedes aufbauschen und theatralisch auswalzen. Auch damit kann man eigentlich nichts anfangen, weil man bei Adam und Eva anfängt sobald man sich damit beschäftigt. Die Frau die ich getroffen habe war so eine, die war eigentlich nicht bösartig, sondern hatte diverse kaputte Kompensationsverhaltensweisen um alle Leute die "Forderungen" an sie stellen irgendwie bei Laune oder zumindest still zu halten. Wenn das nicht geht brechen die ein und kommen mit wirren Darstellungen denen man dann kaum folgen kann, weil die scheinbar versuchen sich selbst einzureden dass Dinge so und so gelaufen sind. Die hat nicht mal mit der Wimper gezuckt wenn ich der schriftlich zeigen konnte dass die was ganz anderes geschrieben hat, das war dann gefälscht.
Wenn man in diese beiden Formen von Mensch irgendwas investiert, kommt dabei nie was vernünftiges raus. Man kann die Uhr danach stellen wann man den falschen Knopf drückt und dann geht das Horn los mit Blödsinn auf höchster Lautstärke. Die Vorwürfe die dann kommen machen weder Sinn noch haben die was mit der Wirklichkeit zu tun. Das ist wie ein Hund der um sich beisst, der weiss ja auch nicht mehr was er tut. Auch da muss man, auch wenn "wir" das schlecht können, sich nicht mit den Inhalten auseinandersetzen, weil die einfach erfinden. Irgendwas das sich gut anhört, für die, also wo die gut wegkommen. Die schwören dann auch die haben Dir nen Apfel gegeben wenn Du denen die Banane zeigen kannst und vor die Nase hälst.
ich hab meine verletzungen, meine wut artikuliert, und genau das stört und ärgert jene, an die es (zu recht) adressiert ist.
heute nun weiß ich, daß ich mich einfach den falschen leuten gegenüber geöffnet habe, den falschen leuten geholfen habe - und von den falschen leuten echte freundschaft und hier und da ein wenig verständnis und hilfe erwartet habe.
man lernt daraus.
Wenn man mit dieser Art kranker Leute zu tun hat, dann kommt da nie irgendwas sinnvolles raus, wenn man versucht mit denen emotional zu interagieren. Die können das nicht. Wir können das auch nicht richtig, wir versuchen es aber wenigstens ehrlich. Die können oder wollen das gar nicht, darum endet auch jeder Versuch im Chaos. Selbst bei Gesunden kennt man das Phänomen dass die in Beziehungen mit diesen beiden Gattungen krank werden, das gilt für uns leider doppelt.
Es ist quasi so. Wenn man mit normalen Menschen emotional umgeht, dann sitzen wir vor dem Papier und wissen nicht was wir schreiben sollen. Sind es dagegen diese kaputten Menschen, ist der Füller kaputt und wir sauen jedes Mal das Papier ein ohne überhaupt dazu zu kommen über die Worte nachzudenken. Das sind zwei verschiedene Probleme, das eine löst man nur durch vorsichtiges Sortieren von Gedanken, das andere indem man diesen Füller wegwirft. Der schreibt nicht.
CassiusClay
06-04-2016, 12:36
Eine Binsenweisheit......
Depressionen und Ängste sind Symptome, keine Krankheiten | myMONK.de (http://mymonk.de/symptom-depression/)
.....aber was wenn das alles nicht geht z.B. als isolierter und vergessener alter Mensch.
Dietrich von Bern
09-04-2016, 21:12
*
Eine Binsenweisheit......
Depressionen und Ängste sind Symptome, keine Krankheiten | myMONK.de (http://mymonk.de/symptom-depression/)
.....aber was wenn das alles nicht geht z.B. als isolierter und vergessener alter Mensch.
entschuldige, aber unter dem von dir angegebenen link finde ich nur den üblichen blödsinn zum thema "depressionen": ein bißchen "positives denken hilft immer", ein bißchen "du mußt nur wollen" und ein bißchen pseudo-medizinische "fachvokabeln".
depressionen haben ursachen, das ist tatsächlich eine binsenweisheit.
entschuldige, aber unter dem von dir angegebenen link finde ich nur den üblichen blödsinn zum thema "depressionen": ein bißchen "positives denken hilft immer", ein bißchen "du mußt nur wollen" und ein bißchen pseudo-medizinische "fachvokabeln".
Ich kann nachvollziehen, dass die Überschrift des Artikels: "Depressionen sind [...] keine Krankheiten", den Eindruck erwecken kann, der Autor nähme Depressionen nicht ernst.
Allerdings finde ich in dem verlinkten Artikel weder die Behauptung, dass positives Denken hilft, noch, dass man nur wollen müsse.
depressionen haben ursachen, das ist tatsächlich eine binsenweisheit.
Der verlinkte Artikel, bzw. der dem verlinkten Artikel zugrunde liegende Artikel (https://www.psychologytoday.com/blog/theory-knowledge/201603/anxiety-and-depression-are-symptoms-not-diseases), sagt nun aber nicht schlicht "Depressionen haben Ursachen", sondern dass (die meisten) Depressionen Ausdruck dessen sind, dass bestimmte Bedürfnisse, insbesondere in Beziehungen zu anderen Menschen, nicht erfüllt sind.
(Wenn ich mir anschaue, was der TE hier über seine Situation geschrieben hat, scheint in seinem Fall zumindest eine entsprechende Koinzidenz zu bestehen.)
In other words, it is crucial that we feel known and valued by our family, our friends and our lovers and that we have a way to be known and valued in terms of how we contribute to society. And it is crucial that we respect and have compassion for ourselves.
Ich habe nun in dem Artikel (bzw. den zugrundeliegenden) nicht gelesen, dass es einfach wäre, diese Bedürfnisse zu erfüllen.
Mir scheint, es geht eher darum, dass es eben nicht damit getan ist, die schlechte, oder nicht vorhandene Stimmung oder die Antriebslosigkeit (eventuell mit Psychopharmaka, Sport oder Schlafentzug) zu beseitigen, auch wenn das natürlich dem Betroffenen gut tun kann und vielleicht die Arbeit (soweit möglich) an den Ursachen erleichtert oder erst ermöglicht.
Folgt man diesem Ansatz, dann hat es im Fall von Filzstift wohl längere Zeit geklappt, die Symptome mittels Sport abzumildern, nun ist er eventuell an einem Punkt, die eigentliche Problematik anzugehen.
CassiusClay
10-04-2016, 14:24
Ich kann nachvollziehen, dass die Überschrift des Artikels: "Depressionen sind [...] keine Krankheiten", den Eindruck erwecken kann, der Autor nähme Depressionen nicht ernst.
Allerdings finde ich in dem verlinkten Artikel weder die Behauptung, dass positives Denken hilft, noch, dass man nur wollen müsse.
Der verlinkte Artikel, bzw. der dem verlinkten Artikel zugrunde liegende Artikel (https://www.psychologytoday.com/blog/theory-knowledge/201603/anxiety-and-depression-are-symptoms-not-diseases), sagt nun aber nicht schlicht "Depressionen haben Ursachen", sondern dass (die meisten) Depressionen Ausdruck dessen sind, dass bestimmte Bedürfnisse, insbesondere in Beziehungen zu anderen Menschen, nicht erfüllt sind.
(Wenn ich mir anschaue, was der TE hier über seine Situation geschrieben hat, scheint in seinem Fall zumindest eine entsprechende Koinzidenz zu bestehen.)
In other words, it is crucial that we feel known and valued by our family, our friends and our lovers and that we have a way to be known and valued in terms of how we contribute to society. And it is crucial that we respect and have compassion for ourselves.
Ich habe nun in dem Artikel (bzw. den zugrundeliegenden) nicht gelesen, dass es einfach wäre, diese Bedürfnisse zu erfüllen.
Mir scheint, es geht eher darum, dass es eben nicht damit getan ist, die schlechte, oder nicht vorhandene Stimmung oder die Antriebslosigkeit (eventuell mit Psychopharmaka, Sport oder Schlafentzug) zu beseitigen, auch wenn das natürlich dem Betroffenen gut tun kann und vielleicht die Arbeit (soweit möglich) an den Ursachen erleichtert oder erst ermöglicht.
Folgt man diesem Ansatz, dann hat es im Fall von Filzstift wohl längere Zeit geklappt, die Symptome mittels Sport abzumildern, nun ist er eventuell an einem Punkt, die eigentliche Problematik anzugehen.
Der Kern meiner Nachfrage ist:
Was wenn man die fehlenden Bedürfnisse und Veränderungen klar definieren kann, sie aber definitiv nicht lösen kann.
Beispiel: der Knastinsasse wird aufgrund von Freiheitsentzug depressiv.
Dietrich von Bern
10-04-2016, 14:52
-eBUcBfkVCo
So, jetzt aber!:o
Das Gegenteil von Depression ist Vitalität!
Also ist es gut, wenn man trainiert!
Selbst wenn es einem stumpfsinnig vorkommt ;)
* Silverback
10-04-2016, 15:06
...
Das Gegenteil von Depression ist Vitalität!
Also ist es gut, wenn man trainiert!
Selbst wenn es einem stumpfsinnig vorkommt
Naja, das sind halt 2 gegnseitige Pole ... und dazwischen liegen noch ne Menge mehr Optionen!
Weil: Wenn jemand, der depressiv ist, z.B. aufgrund seiner "Vitalität" jetzt KS betreibt, dort aber ständig einen auf die Mütze kriegen würde plus ..., würde das bei Manchen auch nicht gerade förderlich zur Gemütsaufhellung beitragen.
Es bleibt also definitiv die Berücksichtigung der individuellen Umstände, Neigungen, Eignungen, etc. des Einzelfalls.
Der Kern meiner Nachfrage ist:
Was wenn man die fehlenden Bedürfnisse und Veränderungen klar definieren kann, sie aber definitiv nicht lösen kann.
Beispiel: der Knastinsasse wird aufgrund von Freiheitsentzug depressiv.
Wenn man von der o.g. ursachentheroie ausgeht, wäre dann nicht die einstellung des knastinsassen zur freiheitsentziehung oder zb seine zukunftserwartung die ursache der depression?
Gruss
CassiusClay
10-04-2016, 15:42
Wenn man von der o.g. ursachentheroie ausgeht, wäre dann nicht die einstellung des knastinsassen zur freiheitsentziehung oder zb seine zukunftserwartung die ursache der depression?
Gruss
Klingt nach Gehirnwäsche statt Therapie..........
Wir lassen uns ja auch einreden 40 Jahre im Büro "Karriere" machen wäre natürlich oder normal........
Klingt nach Gehirnwäsche statt Therapie..........
Wir lassen uns ja auch einreden 40 Jahre im Büro "Karriere" machen wäre natürlich oder normal........
Ich dachte, nach den neueren lehren sei die einstellung zu den eigenen lebensumständen ein wesentlicher faktor hinsichtlich beeinflussung der eigenen befindlichkeit.
Gruss
Der Kern meiner Nachfrage ist:
Was wenn man die fehlenden Bedürfnisse und Veränderungen klar definieren kann, sie aber definitiv nicht lösen kann.
Präzisierung: Es fehlt nicht an Bedürfnissen, sondern an deren Erfüllung.
Wenn man die nicht erfüllen kann, kann man die nicht erfüllen.
Nur weil jemand Ursachen oder Zusammenhänge vermutet, heißt das ja nicht, dass er auch eine Lösung hat.
Wenn einer querschnittsgelähmt ist, dann kann man auch ganz klar sagen, warum der nun nicht laufen etc. kann.
Durch diese Erkenntnis ergibt sich allerdings im Moment keine Problemlösung.
Bei einer Depression ist die Ursache oft nicht so klar, was dann zu Unverständnis führt, sowohl beim Umfeld, wie auch teilweise bei den Betroffenen selbst.
Wenn man dann z.B.: sagen kann, "Hirnstoffwechselstörung" hat man wenigstens eine "Erklärung", was manchen Erleichterung in Bezug auf das Leiden am Leiden (Scham/ Schuldgefühle weil man nicht das schafft, was andere schaffen, obwohl man keinen Grund dafür sieht, oder bei Nachfrage angeben kann) verschafft.
Beispiel: der Knastinsasse wird aufgrund von Freiheitsentzug depressiv.
Und welches konkrete Bedürfnis wird dabei nicht erfüllt?
Freiheit? In dem Artikel ging es eher um Anerkennung, Wertschätzung in Beziehungen zu anderen Menschen und einer entsprechenden Einstellung zu sich selbst. Natürlich gibt es Zwangssituationen, die der psychischen Gesundheit abträglich sind. Ob ein deutsches Gefängnis grundsätzlich dazu gehört, weiß ich nicht.
In einem Umfeld, in dem man keine Schwäche zeigen darf, ist die Situation für Leute mit einer Depression wahrscheinlich zusätzlich erschwert.
CassiusClay
10-04-2016, 18:25
Ich dachte, nach den neueren lehren sei die einstellung zu den eigenen lebensumständen ein wesentlicher faktor hinsichtlich beeinflussung der eigenen befindlichkeit.
Gruss
Das meinte ich ja mit Gehirnwäsche bzw. Therapie. Bis zu einem gewissen Grad mag das ja gehen, aber nicht bei z.B. meinem Gefängnissbeispiel. :)
CassiusClay
10-04-2016, 18:29
Präzisierung: Es fehlt nicht an Bedürfnissen, sondern an deren Erfüllung.
Wenn man die nicht erfüllen kann, kann man die nicht erfüllen.
Nur weil jemand Ursachen oder Zusammenhänge vermutet, heißt das ja nicht, dass er auch eine Lösung hat.
Wenn einer querschnittsgelähmt ist, dann kann man auch ganz klar sagen, warum der nun nicht laufen etc. kann.
Durch diese Erkenntnis ergibt sich allerdings im Moment keine Problemlösung.
Bei einer Depression ist die Ursache oft nicht so klar, was dann zu Unverständnis führt, sowohl beim Umfeld, wie auch teilweise bei den Betroffenen selbst.
Wenn man dann z.B.: sagen kann, "Hirnstoffwechselstörung" hat man wenigstens eine "Erklärung", was manchen Erleichterung in Bezug auf das Leiden am Leiden (Scham/ Schuldgefühle weil man nicht das schafft, was andere schaffen, obwohl man keinen Grund dafür sieht, oder bei Nachfrage angeben kann) verschafft.
ja, das ist präziser.
So, jetzt aber!:o
Das Gegenteil von Depression ist Vitalität!
Also ist es gut, wenn man trainiert!
Das ist das, was Du aus diesem Video folgerst?
Der Gegenpol zur Depression ist IMO Manie.
Leute mit bipolaren Störungen werden zeitweise sehr "vital", ganz ohne Sport.
Man bastelt in eine "Theorie" nicht irgendwelche Vorurteile und Vorstellungen ein, um dann schlusszufolgern, der Schluss endet genau bei den Vorurteilen und Ideen die man "bestätigen" wollte.
Der Mensch hat die grundsätzliche Fähigkeit sich äusseren Notwendigkeiten anzupassen. Diese passieren aber nicht über Nacht, und sind immer evolutionär, sie basieren auf dem was "eingebaut" ist, und dem was vorher bereits erworben wurde.
Wenn man wissen will warum jemand in irgendeiner Situation, und zwar egal ob er im Knast sitzt oder auf einem Finanzwelt-Schickimicki-Millionär-Arbeitsplatz, depressiv wird, muss man sich exakt an die Realität und die objektiv vorhandenen Vorgänge halten. Dass die in ihrer vollständigen Komplexität wahrscheinlich noch nicht bekannt sind, ändert nichts daran dass es sie gibt. Neuronen im Hirn feuern nicht irgendwie, aus Versehen, zufällig, sondern immer aus einem Grund. Und darum kann man jedem Grund auch immer nachgehen, auch wenn das in Empfindungen führt die man sich entweder nicht vorgestellt hat, wollte, wünschte, oder die man nicht versteht.
Man wird nicht automatisch depressiv, nur weil ein Wunsch nicht erfüllt wird. Auch nicht, wenn das was wie Freiheit ist. Es gibt da Regelkreise, Neuronen, deren Funktion das Erzeugen guter Gefühle ist, und die diesen Zustand über die Ausschüttung von gute Körperempfindungen machenden Hormonen mitteilen. Das ist eine positive Verstärkung die dazu führt dass das ganze neuronale Netzwerk anfängt zu "singen", und alle machen mit. Wenn eine Häufung von Prozessen die das bremst dazu führt es komplett abzuwürgen, singt da nichts mehr, und es wird in Fällen wo das was die Bremse tritt nicht runterreguliert ein permanenter oder sehr sehr langsam aufhörender Zustand.
Das Ganze besteht aber aus verschiedenen Komponenten die sich beeinflussen. Manche sind verbalisierbar und basieren auf Ideen, die können richtig, falsch, oder unpräzise sein. Diese ideenbasierte Komponente kann man gut oder vollständig beeinflussen, die enthält aber ALLE Erfahrungen die wir je gemacht haben. Ich bin sehr vorsichtig, da was umzubauen, aus gutem Grund mit schlechten Erfahrungen wenn man im Überschwang eine Idee einbaut die Chaos hervorruft.
Wenn eine Situation objektiv nicht lösbar ist, z.B. weil man im Knast sitzt und keine Dinge mehr tun kann die man möchte, dann ist ein veritabler Ausweg der auch funktioniert der, das über Fantasie zu machen. Logisch denkende Komponenten des Seins bzw. Ichs haben da auch keine Einwände, weil es keine Lösung gibt. Wenn ich draussen bin und fantasiere nur, funktioniert das erstmal auch, aber es sorgt ebenso dafür dass man diese Wünsche tatsächlich nie erfüllt. In dem Moment entsteht ein Konflikt zwischen diesen lösungsorientierten Bestandteilen seiner selbst, und den wunsch- oder fantasiebasierten. In einem gesunden Menschen gibt es ein Gleichgewicht, eine funktionierende Gewichtung. Wenn ich vor den Bus laufe muss die lösungsorientierte Seite die Entscheidung haben, weil egal wieviel Fantasie ich aufwende, der Bus wird mich überfahren wenn ich vor dem stehe während er fährt. Sitze ich auf meinem Bett, kann ich durchaus meine Zeit in Fantasien investieren.
Wünsche können (vermutlich im Hirn verdrahtet) mit Lösungsinitiativen verbunden sein, die irgendwann entstanden sind, inzwischen oder immer schon suboptimal sind. Häufig findet man die Initiative, für die Erfüllung seiner Liebeswünsche eine bestimmte Person dazu zu bringen die (weiter) zu erfüllen. Nimmt das ein Ausmaß an dass man gar nicht mehr zurück kann, erfüllt das nicht den Wunsch, sondern verhindert ihn weil man die anderen möglichen Partner(innen) links liegen lässt und sein Leben verwüstet um "die Eine" zu motivieren es doch zu versuchen. Klappt nicht, kann nicht klappen, verhindert andere Wege, aber kann so intensiv "motivieren" dass man nicht mehr wegkommt.
Die Lösung bei sowas ist eben *nicht*, den Wunsch zu unterdrücken. Auf ihn zu verzichten. Sondern diese Lösungsschemata umzubauen, zu ergänzen, Intensitäten (das wird klassisch über die Anzahl der Neuronen laufen die verdrahtet sind ...) zu verringern, bis das Netzwerk wieder balanciert ist und in Gänze funktioniert. Das kann man auf jedes Problem anwenden das seine Ursache in der Intensität oder Struktur solcher Schemata hat. Der Mechanismus als solcher ist ok, der Wunsch ist ok, das Schema aber nicht oder zu intensiv. Man kann nur eben leider keinen Knopf drücken oder eine Kurbel drehen bis es aufhört, das muss man seinem Unterbewusstsein, bzw. dem Gesamtbewusstsein überlassen wie es diese überzähligen Neuronen umschult und in einen Bus in eine neue Arbeit setzt. Das hat was mit Denken, Lernen, Umdenken zu tun, und abgespeicherte Gefühle an die Lernkomponenten lassen und abwarten dass sich das beruhigt. Nicht mit Kampf, Streit.
Die Komplexität der Bewältigung problematischer Motivation liegt in der reinen Anzahl und gegenseitiger Beeinflussung. Die Anzahl der grundlegenden Mechanismen des Seins, der grundlegenden Bedürfnisse, ist eher überschaubar, die ist nicht wahnsinnig gewaltig. Essen, Schlafen, Luft, Wärme, Selbstakzeptanz, Fremdakzeptanz, Arterhaltung. Selbsterhaltung. Dazu kommen bei einem 20jährigen aber 365 Tage mit Erleben, 7300 mit Informationen zu diesen Bedürfnissen. Das mal 10 Bedürfnisse macht 73000 Muster die vor sich hin arbeiten, miteinander reden. Wenn davon gerade mal 100 problematisch sind, weil sie in Vorgänge führen die unschöne Wirkung haben, dann sind 72900 daran quasi völlig unbeteiligt und unschuldig. Die muss man auch nicht ändern. Welche die 100 sind, das ist etwas das eine sehr tiefliegende Funktion des Ichs herausfinden kann. Das ist etwas das ich vor 20 Jahren gelernt habe, dass es das gibt. Etwas das mir von den 100.000 Mustern die vorführt, die Schmerzen verursachen. Jedes davon braucht nen Tag, oder 10, oder ein paar Wochen, um behoben zu werden. Bei nur 100 ist man da schon bei Jahren die das braucht. Und es ist nicht oft nur ein schöner "Aha!"-Moment, sondern die Muster entfalten sich durch die Erinnerung an den Schmerz durch den sie ihre Bedeutung bekommen haben als sie entstanden. Das wühlt einen bei entsprechend negativen Erlebnissen reichlich auf. Aber, es geht vorbei wenn man die Ruhe bewahrt, und die Muster reparieren sich dabei. Ich habe für die Bewältigung von brutalen Übergriffen viel weniger Zeit gebraucht als für die von komischem Liebesbullsh*t durch verkopfte, bescheuerte wahnartig agierende "Partner". Könnte an der Zahl liegen, sprich, man beschäftigt für soziale Interaktion riesig viel mehr als für klare, eindeutige körperliche Bedürfnisse ("Kräfte > 20 Kilopond auf den Kopf sind ungesund, Kopf vorsichtig aus dem Weg bewegen und den Ort zügig verlassen, in Zukunft meiden").
Nur so ein paar wirre Gedanken. :p
KK-Baghira
11-04-2016, 16:02
Weil: Wenn jemand, der depressiv ist, z.B. aufgrund seiner "Vitalität" jetzt KS betreibt, dort aber ständig einen auf die Mütze kriegen würde plus ..., würde das bei Manchen auch nicht gerade förderlich zur Gemütsaufhellung beitragen.
Es bleibt also definitiv die Berücksichtigung der individuellen Umstände, Neigungen, Eignungen, etc. des Einzelfalls.
Absolute Zustimmung...das bestimmte Beziehungen, Tätigkeiten stärkend oder beruhigend wirken können, heißt nicht, dass sie dem Zugriff entzogen wären - auch Inseln können untergehen ^^'''
Man bastelt in eine "Theorie" nicht irgendwelche Vorurteile und Vorstellungen ein, um dann schlusszufolgern, der Schluss endet genau bei den Vorurteilen und Ideen die man "bestätigen" wollte.
Der Mensch hat die grundsätzliche Fähigkeit sich äusseren Notwendigkeiten anzupassen. Diese passieren aber nicht über Nacht, und sind immer evolutionär, sie basieren auf dem was "eingebaut" ist, und dem was vorher bereits erworben wurde.
[...]
Neuronen im Hirn feuern nicht irgendwie, aus Versehen, zufällig, sondern immer aus einem Grund. Und darum kann man jedem Grund auch immer nachgehen, auch wenn das in Empfindungen führt die man sich entweder nicht vorgestellt hat, wollte, wünschte, oder die man nicht versteht.
Man wird nicht automatisch depressiv, nur weil ein Wunsch nicht erfüllt wird. Auch nicht, wenn das was wie Freiheit ist. Es gibt da Regelkreise, Neuronen, deren Funktion das Erzeugen guter Gefühle ist, und die diesen Zustand über die Ausschüttung von gute Körperempfindungen machenden Hormonen mitteilen. Das ist eine positive Verstärkung die dazu führt dass das ganze neuronale Netzwerk anfängt zu "singen", und alle machen mit. Wenn eine Häufung von Prozessen die das bremst dazu führt es komplett abzuwürgen, singt da nichts mehr, und es wird in Fällen wo das was die Bremse tritt nicht runterreguliert ein permanenter oder sehr sehr langsam aufhörender Zustand.
Das Ganze besteht aber aus verschiedenen Komponenten die sich beeinflussen. Manche sind verbalisierbar und basieren auf Ideen, die können richtig, falsch, oder unpräzise sein. Diese ideenbasierte Komponente kann man gut oder vollständig beeinflussen, die enthält aber ALLE Erfahrungen die wir je gemacht haben. Ich bin sehr vorsichtig, da was umzubauen, aus gutem Grund mit schlechten Erfahrungen wenn man im Überschwang eine Idee einbaut die Chaos hervorruft.
Wenn eine Situation objektiv nicht lösbar ist, z.B. weil man im Knast sitzt und keine Dinge mehr tun kann die man möchte, dann ist ein veritabler Ausweg der auch funktioniert der, das über Fantasie zu machen. Logisch denkende Komponenten des Seins bzw. Ichs haben da auch keine Einwände, weil es keine Lösung gibt.
[...]
Die Lösung bei sowas ist eben *nicht*, den Wunsch zu unterdrücken. Auf ihn zu verzichten. Sondern diese Lösungsschemata umzubauen, zu ergänzen, Intensitäten (das wird klassisch über die Anzahl der Neuronen laufen die verdrahtet sind ...) zu verringern, bis das Netzwerk wieder balanciert ist und in Gänze funktioniert. Das kann man auf jedes Problem anwenden das seine Ursache in der Intensität oder Struktur solcher Schemata hat. Der Mechanismus als solcher ist ok, der Wunsch ist ok, das Schema aber nicht oder zu intensiv. Man kann nur eben leider keinen Knopf drücken oder eine Kurbel drehen bis es aufhört, das muss man seinem Unterbewusstsein, bzw. dem Gesamtbewusstsein überlassen wie es diese überzähligen Neuronen umschult und in einen Bus in eine neue Arbeit setzt. Das hat was mit Denken, Lernen, Umdenken zu tun, und abgespeicherte Gefühle an die Lernkomponenten lassen und abwarten dass sich das beruhigt. Nicht mit Kampf, Streit.
[...]
Nur so ein paar wirre Gedanken. :p
Danke für diese...das von mir zitierte nehme ich mit auf Reisen...
Und weil ich heute morgen beim Lesen drüber gestolpert bin, schicke ich Ethan Watters mal ins Rennen: Dieser schreibt auf S. 158ff. seines Buches "Crazy like us. Wie Amerika den Rest der Welt verrückt macht" zum Thema Depression:
Kirmayer hatte beobachtet, dass Kulturen oft unterschiedliche "Erklärungsmodelle" für depressionsähnliche Zustände entwickelt hatte. Diese gesellschaftlich geprägten Vorstellungen und Erzählungen führten dazu, dass Menschen bestimmte Gefühle und Empfindungen besonders beachten, während sie andere ignorierten.
[...]
Kurzum: Die Annahmen über die Ursache einer Krankheit wie Depression, ihrer Symptomatologie und ihrem Verlauf wirken häufig wie eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Solche Erklärungsmodelle schaffen überhaupt erst die gesellschaftlich festgeschriebene Krankheitserfahrung in der Psyche des Leidenden.
[...]
Die große Bandbreite an Symptzomen war nicht der einzige Unterschied. Zentral war auch, dass nicht jeder überall auf der Welt solche Symptome zwangsläufig als Krankheitsanzeichen deuten würde. Kirmayer zeigte auf, dass Gefühle und Symptome, die ein amerikanischer Arzt als Depression diagnostizieren würde, in anderen Kulturen eher als eine Art "moralischer Kompass" gesehen werden, auf dessen Ausschläge hin der Betreoffene und seine Peergroup nach dem Grund eines möglichen sozialen, spirituellen oder moralischen Konflikts suchen. Wenn man hingegen anfinge, global die Einheitsdiagnose "Depression" anzuwenden, riskiere man, diese soziale Bedeutung des Leidens aus dem Blick zu verlieren - und damit zugleich die Mittel zu dessen Bewältigung.
[...]
Gesellschaftlich verankerte Vorstellungen von Depression und dem Selbst sind formbar und reagietren auf Informationen, die von einer Kultur in eine andere übertragen werden, indem sie sich verändern.
Schöne Grüße
ein heute lese- und zitierwütiger Baghira :D
Und weil ich heute morgen beim Lesen drüber gestolpert bin, schicke ich Ethan Watters mal ins Rennen:
in welches Rennen?
Empfindest Du das hier als Wettkampf?
Für welche Mannschaft (welchen Standpunkt) tritt Watters an?
Dieser schreibt auf S. 158ff. seines Buches "Crazy like us. Wie Amerika den Rest der Welt verrückt macht" zum Thema Depression:
Kurzum: Die Annahmen über die Ursache einer Krankheit wie Depression, ihrer Symptomatologie und ihrem Verlauf wirken häufig wie eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Solche Erklärungsmodelle schaffen überhaupt erst die gesellschaftlich festgeschriebene Krankheitserfahrung in der Psyche des Leidenden.
[...]
Die Erklärungsmodelle erschaffen die Krankheitserfahrung?
Was soll das heißen?
Was bedeutet das z.B. in Bezug auf den TE?
Will uns der Autor damit sagen, in einer anderen Gesellschaft, aber in der gleichen Situation hätte der TE andere Krankheitserfahrungen, oder vielleicht gar keine?
Was ist mit den Leuten, die die Krankheitserfahrungen machen und dann erst zu Arzt gehen?
Ist das auch gesellschaftlich determiniert?
Schauen wir, was Watters noch dazu schreibt (https://www.madinamerica.com/2013/01/exporting-depression/):
He [Kirmayer] had found that every culture has a type of experience that is in some ways parallel to the Western conception of depression: A mental state and set of behaviors that relate to a loss of connectedness to others or a decline in social status or personal motivation. But he had also found that cultures have unique expressions, descriptions, and understandings for these states of being.
Das verstehe ich nun so, dass das Grundmuster eines Zustands, der bei uns mit dem Label "Depression" versehen wird, in allen Kulturen existiert.
Nur weil sich die Japaner scheuen, einem Zustand, bei dem man noch irgendwie zur Arbeit kommt, Krankheitswert beizumessen, heißt ja nicht, dass dort solche (milderen) Zustände nicht vorkommen und die Leute nicht unter solchen Zuständen leiden.
Die haben da so Phänomene wie Hikikomori. Ob bei so was Utsubyô diagnostiziert wird, weiß ich nicht.
Depression heißt nach meinem Verständnis im Westen: antriebslos und freudlos (bzw. emotional verarmt).
Dagegen berichtet laut Watters Kirmayer über die unterschiedlichen konkreten Krankheitserfahrungen:
In one culture someone feeling an inchoate distress might be prompted to search for feelings of unease in his gut or in muscle pain; in another place or time, a different type of symptom would be accepted as legitimate. This interplay between the expectations of the culture and the experience of the individual leads to a cycle of symptom amplification.
D.h. (falls diese Aussage auf methodisch korrekten Untersuchungen beruht) in den unterschiedlichen Kulturen wird Depression unterschiedlich körperlich wahrgenommen.
Ein Betroffener würde also in manchen Kulturen eher nach Muskelschmerzen in anderen vielleicht nach Magenschmerzen suchen und selektiv wahrnehmen, wenn es um die somatischen Begleiterscheinungen der Depression geht.
D.h. aber nun IMO allerdings nicht, dass die zugrundeliegende Problematik, mangelnder Antrieb und mangelnde Gefühle, auch unterschiedlich ist, auch wenn die in verschiedenen Kulturen natürlich unterschiedlich bewertet werden kann, bzw. sich unterschiedlich körperlich ausdrückt.
Understanding these cultural differences is critical, however, because culturally distinct symptoms often hold precious clues about the causes of the distress. The American Indian symptom of feeling lonely, for instance, likely reflects a sense of social marginalization. A Korean who feels the epigastric pain of fire illness is expressing distress over an interpersonal conflict or a collective experience of injustice..
Bei uns kriegen die Leute auch Magenschmerzen, Kopfschmerzen oder sonstwas, wenn die emotinalem Stress ausgesetzt sind.
Von einer Depression spricht man allerdings (in wissenschaftlich orientierten Gesellschaften) meines Wissens dann, wenn eben Antriebslosigkeit und emotionale Verarmung vorliegt.
Ein guter (Haus-)arzt wird vielleicht beim Vorliegen bestimmter körperlicher Symptome mal genauer nachfragen und eventuell eine Depression entdecken, von der der Betroffene bewusst genausowenig wusste, wie, welche körperlichen Symptome in seiner Kultur dafür gerade passend sind.
Die große Bandbreite an Symptzomen war nicht der einzige Unterschied. Zentral war auch, dass nicht jeder überall auf der Welt solche Symptome zwangsläufig als Krankheitsanzeichen deuten würde. Kirmayer zeigte auf, dass Gefühle und Symptome, die ein amerikanischer Arzt als Depression diagnostizieren würde, in anderen Kulturen eher als eine Art "moralischer Kompass" gesehen werden, auf dessen Ausschläge hin der Betreoffene und seine Peergroup nach dem Grund eines möglichen sozialen, spirituellen oder moralischen Konflikts suchen.
Das hört sich nun allerdings doch nach dem hier schon geposteten Ansatz von Henriques (https://www.psychologytoday.com/blog/theory-knowledge/201603/anxiety-and-depression-are-symptoms-not-diseases)an: Dass (viele) Depressionen, also Zustände mit vermindertem Antrieb bzw. eingeschränkter Wahrnehmung von Emotionen, ein Hinweis für nicht erfüllte soziale Bedürfnisse sind.
D.h. auch er sucht dann nach einer Art sozialen Konflikt.
Was IMO den Unterschied zwischen der Sicht eines Psychologen und der eines Psychiaters ausmachen kann:
Ersterer hat (jetzt in Extremen formuliert) eher Erklärungsmodelle, dass in der Psyche etwas ungünstig läuft letzterer, dass im Hirnstoffwechsel etwas schief läuft.
Wie schon weiter vorne erwähnt, beinflussen sich beide gegenseitig: der Hirnstoffwechsel hat Auswirkungen auf das Empfinden und das Denken und Denkgewohnheiten und emotionale Erfahrungen haben Auswirkungen auf die Neurotransmitter und bei langfristiger oder massiver Einwirkung auch auf die Hirnstruktur.
D.h. das Problem kann man u.U. auch von beiden Seiten angehen:
Psychopharmaka verändern im besten Fall die Gefühls- und Antriebslage so, dass man positive Erfahrungen machen kann, bzw. soziale Konflikte anders lösen, als durch Rückzug.
Eine sinnvolle Psychotherapie kann die Einstellungen und die Denk- und Bewertungsmuster, bzw. die soziale Situation so ändern, dass man eine andere Gehirnchemie bekommt.
In anderen Kulturen wird vielleicht (wie in dem Video (https://www.youtube.com/watch?v=-eBUcBfkVCo), das Dietrich von Bern verlinkte, erwähnt), die Depression externalisiert. D.h. man geht vielleicht davon aus, dass der Betroffene in der Gewalt eines Dämons oder bösen Geists ist, der ihn lähmt.
Diese Externalisierung von psychischen Erkrankungen ist allerdings auch "bei uns" IMO nicht wirklich kulturfremd. Auch im letzten Jahrhundert gab es ja noch (nicht unbedingt bei Depressionen) in Deutschland noch Exorsismen.
Churchill nannte seine Depressionen wohl den "schwarzen Hund", Rilke sprach nach meiner Erinnerung davon, dass er eine Therapie scheue, weil er Angst habe, dass man ihm mit seinen Dämonen auch seine Engel nähme.
Inwieweit diese Veranschaulichungen auch wahrgenommen wurden, weiß ich nicht.
Manfred Lütz sprach (nun auch aus meiner Erinnerung wiedergegeben) davon, dass es eigentlich gar keine Schizophrenie, Depression... etc. gäbe, sondern Menschen, die leiden.
Diese Label wie "Depression" dienen den Therapeuten dazu, das Leiden zu kategorisieren, um den Menschen besser helfen zu können.
Dass einige Menschen und Institutionen, wie in dem Artikel von Watters (https://www.madinamerica.com/2013/01/exporting-depression/)angedeutet, eventuell auch noch andere Ziele verfolgen, wenn die Bilder von Krankheiten in Gesellschaften etablieren, schließe ich nicht aus.
Kritisch fände ich in diesem Bezug z.B., wenn eher gesunde Leute einem "gut drauf"- Zwang ausgesetzt sind und normale Gefühle von Traurigkeit eventuell mit Psychopharmaka unterdrückt werden.
Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass das konkrete Leiden von Menschen, die einen verminderten Antrieb bis hin zur Unfähigkeit, aufzustehen und eine Verarmung ihrer Emotionen bis zur inneren Leere oder anhaltende Zustände von Angst und Verzweiflung erfahren, ein kulturelles Phänomen oder eine Erfindung von Pharmafirmen sei.
KK-Baghira
12-04-2016, 09:30
@Aruna: Vielen Dank für deine sehr ausführliche Antwort.
Nein, ich empfinde das nicht als Wettkampf und auch nicht als Spiel - für mich ist es eine persönliche Reise, die zur Zeit auch mal psychiatrische Kreise zieht und ich (leider) mich bei allem nach Konsequenzen für die eigene Lebensführung frage; ohne dies anders als distanziert über Anekdoten oder Theoriebezüge ausdrücken zu können ^^''':
Fragen und Nöte wie: Wie kann leidenden Menschen geholfen werden? Wie kommt deren Leiden zustande (Stichwort nicht erfüllte Bedürfnisse, denen Bedeutung beigemessen wird) Helfen hier Kategorisierungen oder sind sie illusionärer Ausdruck? Hat Volkmar Sigusch Recht, dass Begriffe nötig und not-wendig sind, da sie das einzelne, leidende Bewusstsein im Austausch mit anderen in die Lage versetzen, nicht mehr "stumm und belanglos" zu sein? Aber woher weiß das leidende Bewusstsein, ob es seinen bewussten Vollzügen trauen kann? etc... :(
Das Rennbild war aus dem Bauch heraus gewählt für etwas das läuft (= die Diskussion(en) in diesem Thread) und wo Watters zumindest explizit bisher nicht vorkam, ohne dass der weitere Verlauf klar ist.
Ich muss gestehen, dass ich mir über weitere Implikationen des Rennbildes (Zielfokussierung) keine Gedanken gemacht habe, was sich nachteilig auswirken könnte, wenn man dies mit einer Klärungsorientierung mit eindeutiger Entscheidung gleichsetzt. Von daher: Schlecht gewählt.
Was die bei Watters angesprochenen Themen angeht: Ich habe da keine Position, sondern ringe seit Jahr(zehnt)en um eine.
D.h. ich weiß nicht, wie weit die gesellschaftlich bestimmenden Krankheitsmodelle reichen - ob es "nur" darum geht, dass bestimmte Gefühle oder Empfindungen besonders beachtet und andere dahingegen ignoriert werden oder ob dieser gar erst die Leiderfahrung schaffen und es diese sonst gar nicht gäbe? Schwierig zu glauben, aber bestreitbar? Wie weit greifen Konzepte, die vlt. modernen Depressionsbeschreibungen ähnlich kommen, aber dennoch nicht krankheitsbezogen sind?
Watters bringt für das Ende der Edo-Zeit utsuhô ins Spiel als "Versiegen der Lebenskräfte", was aber nicht pathologisiert sondern respektiert wurde, ohne dass zwingend versucht wurde, die Symptome zum Verschwinden zu bringen: "Es wurde eher erwartet, dass die Betroffenen die soziale und moralische Bedeutung ihres Leidens erforschten"
Ferner habe ich Watters erst seit kurzem in meinem Besitz und lese immer nur ein bisschen...^^'''
EDIT und es ergeben sich Fragen, die sich bei jedem Vergleich ergeben, nämlich die Gefahr, Vorverständnisse hineinzuprojizieren 8wie war das noch bei Sixt Wetzlers Ausführungen zu Vergleichswissenschaft mit martial arts Bezug?) ...und die Tragweite dieses Befundes wabert in meinem Kopf rum :(
Gerhard Bierwirth schrieb 2005 - zwar mit Blick auf Bushido und Samurai-Erzählungen, aber mE übertragbar:
Einerseits verführt generell die exotische Anziehungskraft eines Landes wie Japan ständig dazu, bestimmte Phänomene einem vermuteten "Japanischen" zu subsumieren, die in komparativer Sicht bloß allgemeine Strukturen bestimmter historischer und gesellschaftlicher Abläufe sind. Andererseits verleiten aber gerade gewisse Parallelitäten der Entwicklungen Japans mit europäischen Entwicklungen namentlich seit der Meiji-Zeit dazu, die Differenzen zu unterschätzen oder zu unterschlagen. Entgehen kann man dieser Aporie wohl nicht. Man kann sie lediglich durch ständiges bewusstes Oszillieren zwischen Japan und Europa in Bewegung halten und vor einer einseitigen Erstarrung bewahren.
Gruß
Baghira
Ich würde schon sagen, dass kulturelle Gegebenheiten und Lernerfahrungen beeinflussen, ob eine Depression auftritt oder die Schwelle nicht erreicht wird. In einer Gesellschaft wo hoher Druck ausgeübt wird arbeitsfähig zu sein ist es subjektiv schlimmer es nicht zu können, als in einer wo es zum guten Ton gehört alles ein bischen lockerer zu sehen.
Dietrich von Bern
12-04-2016, 11:43
Das ist das, was Du aus diesem Video folgerst?
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann hat er das gesagt.
Was ich daraus folgere ist nicht relevant.
Mir hat der TED-Vortrag gefallen und ich halte ihn für verbreitungswürdig.
Vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen diese geteilten Erfahrungen zu hören.
* Silverback
12-04-2016, 18:09
... In einer Gesellschaft wo hoher Druck ausgeübt wird arbeitsfähig zu sein ist es subjektiv schlimmer es nicht zu können, als in einer wo es zum guten Ton gehört alles ein bischen lockerer zu sehen.
Was in Summe heisst, dass jede Gesellschaft ihre eigenen Depressionen kennt.
Was in Summe heisst, dass jede Gesellschaft ihre eigenen Depressionen kennt.
möglicherweise die eine mehr und die andere weniger,
gruss
* Silverback
12-04-2016, 18:23
möglicherweise die eine mehr und die andere weniger,
Ganz sicher!
Ich war mal ne zeitlang in Brasilien, einem eigentlich bitterarmen Land mit satten realen Problemen. Aber selbst in den heftigsten Favelas habe ich viele lachende Gesichter u. dgl. mehr gesehen.
Und lt. Aussagen von Leuten, die sich mit der brasilianischen wie auch der mitteleuropäischen Gesellschaft auskannten, haben die Brasilianer zum "normalen Leben" schon eine leicht andere Einstellung, als wir hier. Und damit liegen ihre Herausforderungen auch oft woanders, als bei uns.
Ganz sicher!
Ich war mal ne zeitlang in Brasilien, einem eigentlich bitterarmen Land mit satten realen Problemen. Aber selbst in den heftigsten Favelas habe ich viele lachende Gesichter u. dgl. mehr gesehen.
Und lt. Aussagen von Leuten, die sich mit der brasilianischen wie auch der mitteleuropäischen Gesellschaft auskannten, haben die Brasilianer zum "normalen Leben" schon eine leicht andere Einstellung, als wir hier. Und damit liegen ihre Herausforderungen auch oft woanders, als bei uns.
Klar, gerade in vielen südlichen Ländern hat man viel mehr das für die Gegenwart leben verinnerlicht...
Bei uns im kalten Norden denkt man viel mehr an die Zukunft (Ausbildung, Vorsorge, Versicherung, Rente...).
Liegt sicher an vielen Faktoren, aber meiner Meinung nach auch an Religion und Klima (unsere Vorfahren mussten Vorräte haben um die Winter zu überstehen...)
Klar, gerade in vielen südlichen Ländern hat man viel mehr das für die Gegenwart leben verinnerlicht...
Bei uns im kalten Norden denkt man viel mehr an die Zukunft (Ausbildung, Vorsorge, Versicherung, Rente...).
Liegt sicher an vielen Faktoren, aber meiner Meinung nach auch an Religion und Klima (unsere Vorfahren mussten Vorräte haben um die Winter zu überstehen...)
man könnte aber auch so argumentieren, dass, wenn man (zwangsweise) ständig für die zukunft vorsorgen muss, damit so beschäftigt ist, dass man für eine depression gar keine zeit hat (überspitzt formuliert).
gruss
* Silverback
13-04-2016, 10:01
Klar, gerade in vielen südlichen Ländern hat man viel mehr das für die Gegenwart leben verinnerlicht...
Bei uns im kalten Norden denkt man viel mehr an die Zukunft (Ausbildung, Vorsorge, Versicherung, Rente...).
Liegt sicher an vielen Faktoren, aber meiner Meinung nach auch an Religion und Klima (unsere Vorfahren mussten Vorräte haben um die Winter zu überstehen...)
Möglich, könnte aber auch an "gewachsenen Faktoren", wie z.B. "die südländische Mentalität", "die arabische Mentalität" etc. liegen. Da glaube ich persönlich eher dran.
Und IMHO bieten einige dieser gewachsenen Faktoren/ Mentalitäten durchaus eher den Nährboden für Depressionen. z.B. die "Zeitorientierung" (nach dem mentalen Modell der 'Sorting Styles', nach der die südländischen oder noch mehr die arabischen Menschen vermehrt sog. "Intimer" stellen/darstellen (Menschen, die einfach voll im Augenblick leben (und daher auch schon mal gerne zu spät zu einer (folgenden) Verabredung kommen)) - versus den sog. "Throughtimern" (Menschen, die ihre Zeit genau durchplanen (und sich daher oft Gedanken machen über 'was wäre', 'was sollte sein', ...))).
Was aber letztlich eine Art Vergleich Äpfel mit Birnen ist (zwar vielleicht interessant für einen Therapeuten, Coach, der alle Einflüsse mit berücksichtigen will - aber ...).
Weil: In der Praxis geht es immer nur um den Menschen (und seine individuellen Umstände), der gerade vor einem steht und ein konkretes Anliegen hat!
Ich war mal ne zeitlang in Brasilien, einem eigentlich bitterarmen Land mit satten realen Problemen. Aber selbst in den heftigsten Favelas habe ich viele lachende Gesichter u. dgl. mehr gesehen.
Und was hat das mit Depressionen zu tun?
* Silverback
13-04-2016, 11:41
Und was hat das mit Depressionen zu tun?
Könntest Du evtl. selbst drauf kommen!
man könnte aber auch so argumentieren, dass, wenn man (zwangsweise) ständig für die zukunft vorsorgen muss, damit so beschäftigt ist, dass man für eine depression gar keine zeit hat (überspitzt formuliert).
Willst du damit sagen, eine Depression wäre ein Luxusproblem, für das man sich entscheidet, weil man gerade sonst nichts besseres zu tun hat?
Könntest Du evtl. selbst drauf kommen!
Kannst Du nicht mal eine einfache Frage beantworten?
* Silverback
13-04-2016, 11:52
Kannst Du nicht mal eine einfache Frage beantworten?
Kannst Du Dir nicht mal selbst etwas Mühe geben, anstatt rhetorische Fragen zu stellen, liebe Morgenröte?
P.S.: Und wie schon mal geschrieben (und von Dir sorgsam ignoriert): Bevor das (unser Gesäusel) hier zum OT wird, schick mir doch einfach ne PN.
Willst du damit sagen, eine Depression wäre ein Luxusproblem, für das man sich entscheidet, weil man gerade sonst nichts besseres zu tun hat?
silverback hat mit dem an dich gerichteten post hinsichtlich mühe geben und rethorischen fragen m.e. nicht ganz unrecht.
gruss
Zitat von zocker
man könnte aber auch so argumentieren, dass, wenn man (zwangsweise) ständig für die zukunft vorsorgen muss, damit so beschäftigt ist, dass man für eine depression gar keine zeit hat (überspitzt formuliert).
Willst du damit sagen, eine Depression wäre ein Luxusproblem, für das man sich entscheidet, weil man gerade sonst nichts besseres zu tun hat?
leider ist genau DAS die einstellung, der ich ständig begegne.
es ist, als ob es völlig zwecklos wäre, irgend etwas über depressionen, ihre ursachen und ihre hintergründe zu erklären - es verhallt offenbar in den allermeisten fällen ungehört.
jeder "weiß" ja (angeblich), was depressionen sind ... besonders nichtbetroffene ergehen sich da gern in langen erläuterungen. und natürlich gibt es (wiederum von nichtbetroffenen) "erprobte patentrezepte" zum umgang mit depressionen.
denn schließlich hatte jeder mal eine oma, die vom bruder ihrer nachbarin mal gehört hat, daß der jemanden kannte, dessen schwippschwager eine arbeitskollegin hatte, die mal von weitem den buchdeckel eines buches über depressionen gesehen hatte ...
fast jeder nichtbetroffene ist ein "experte", wenn es um depressionen geht.
fast jeder nichtbetroffene meint, da problemlos und natürlich auf "experten-niveau" mitreden zu können.
und immer und immer wieder stellt sich dann heraus, daß aus den köpfen die alte mär vom "luxusproblem" einfach nicht herauszubekommen ist.
und ebenso oft stellt sich heraus, daß die unveränderliche grundeinstellung der meisten nichtbetroffenen die zu sein scheint, daß depressionen keine "erkrankung im eigentlichen sinne" sind, daß sie zumindest keine "anständige erkrankung" darstellen und daß sie (logisch!) "selbstverursacht" sind.
es sitzt in den köpfen vieler nichtbetroffener nach wie vor die meinung fest und unverrückbar, daß man sich depressionen sozusagen "aussucht".
wahrscheinlich, weil's so schön ist ...
ganz ehrlich - mir gehen die hier geposteten "patentrezepte" auf den senkel.
:mad:
mir geht die nonchalance, mit der hier über eine lebensbedrohliche krankheit "philosophiert" wird, gewaltig auf den zeiger.
wenn's so einfach wäre, wie der eine oder andere hier glaubt, dann wären depressionen ja wohl nicht eine der häufigsten erkrankungen in unseren breitengraden.
es spielt dabei überhaupt keine rolle, wie (und ob) man solche erkrankungen in anderen ländern wahrnimmt (oder wie in japan massiv verschweigt).
wir leben HIER, und müssen HIER klarkommen.
es ist regelrecht beleidigend, wie hier von einigen mehr oder weniger subtil unterstellt wird, daß depressive sich ja eigentlich nur mal "zusammenreißen" müßten, und schon wäre alles wieder paletti.
überhaupt scheint es in der ganzen debatte hier keine große trennschärfe zu geben ... wenn ich von depressionen spreche, meine ich NICHT "leichte bis mittelgradige episoden".
ich meine chronische, schwerste depressionen.
und da gibt es durchaus einen gravierenden unterschied, den sich der eine oder andere hier vielleicht mal bewußt machen sollte, bevor er irgendwelche "weisheiten" dazu von sich gibt.
:mad:
ich glaube nicht, daß es sinnvoll ist, wenn ich mich weiterhin an dieser debatte beteilige. nichtbetroffene wissen ja offenbar sowieso sehr viel besser als betroffene, was depressionen sind, welche ursachen sie haben und wie man damit umzugehen hat.
leider ist genau DAS die einstellung, der ich ständig begegne.
soweit du meinen solltest, dies sei meine persönliche einstellung dazu, liegt m.e. ein missverständnis vor.
mein beitrag bezog sich rein auf die "wettertheorie" von silverback, sozusagen als "gegen- oder ergänzungstheorie".
es ist, als ob es völlig zwecklos wäre, irgend etwas über depressionen, ihre ursachen und ihre hintergründe zu erklären - es verhallt offenbar in den allermeisten fällen ungehört. ...
insbesondere deine diesbezüglichen beiträge habe ich sehr genau gelesen.
ausserdem meine ich zum ausdruck gebracht zu haben, dass ich als nichtbetroffener mich mit dem thema nicht auskenne und mir daher auch kein urteil erlaube.
lediglich ziemlich am anfang hatte ich gedanken hinsichtlich des threadthemas "depression und aufraffen zum training" dargelegt.
gruss
... na immerhin habe ich nichts über die 'Schwermut' in der klassischen russischen Literatur geschrieben ...
aber nix desto Trotz vermute ich jetzt als Laie auf diesem Gebiet,
dass es wohl sehr schwer sein wird, einen von der Krankheit selbst betroffenen Therapeuten zu finden ...
... und ja, es ist schon interessant, wieviele 'Sachverständige' es überall gibt,
das bleibt im Zeitalter der 'allgemeinen Aufklärung' eben nicht aus ...
... es ist schon interessant, wieviele 'Sachverständige' es überall gibt, ...
in Deutschland gibt es 80.000.000 bundestrainer (für fussball), heisst es.
gruss
Schluss jetzt mit dem Elend und der Jammerei !
Wir sehen das völlig positiv.
Und es ist schick eine Depro zu haben !!!
All die Langweiler ohne Probleme - laaaangweilig eben :)
Zunächst mal ist es so, dass ich durchaus lachen konnte. Vom Rest bekommt ja niemand was mit.
Zweitens, es ist eben nicht so dass jede Gesellschaft irgendeine eigene Version von Depression "kennt", das ist immer der gleiche bzw. eine Reihe von Zuständen die bei jedem und in jeder Gesellschaft unabhängig von Rasse, Religion und Worten für die Zustände gleich sind. Schlicht, weil es ein Regelzustand des Bewusstseins in der Schnittstelle zum Körper ist, der irgendwas zwischen einem "Totzustand" bis zu beständigem körperlich-vegetativem Leiden bewirkt.
Das ist aber nicht so weil das "die Gesellschaft" so "sieht", sondern weil das Hirn so strukturiert ist und so arbeitet, überall auf der Welt und bei jedem. Wenn die normalen Vorgänge mal gegeneinander prallen, kommt es dazu dass da kein Ausweg gefunden wird, und dann reguliert sich das Hirn in stabile Zwischenzustände rein damit es nicht kollabiert. Diese sind aber nicht wirklich stabil, und auch nicht wünschenswert weil die Signalisierung von Problemen entweder zu Schmerz, Furcht oder Beklemmung führt. Da finden dann auch die normalen Vorgänge nicht mehr statt, wovon wir eine Menge haben.
Willentlich ist das nicht zu ändern, das einzige was man tun kann ist unmittelbar Auslöser meiden, ein paar Maßnahmen die kurzfristig die Befindlichkeit bessern, und ein paar Maßnahmen die langfristig die Kollisionen reduzieren. Die Kollisionen können durchaus durch gesellschaftliche Scheinzwänge entstehen, sprich, man lernt irgendwie dass man bestimmte Dinge tun muss, und die knallen. Letzten Endes muss man vieles eigentlich nicht tun, aber diese "Vorgaben" sind nunmal erstmal da, und es ist ein Vorgang die zu entfernen oder zu reduzieren.
Das ist ein weites Feld, hängt aber absolut nicht davon ab wie man das nennt, und ob "die Gesellschaft" meint das wäre so. Die Gesellschaft hat auch keine Ahnung von der Komplexität von Gravitation, fällt aber trotzdem aus dem Fenster wenn sie sich zu weit vorbeugen.
CassiusClay
13-04-2016, 14:21
leider ist genau DAS die einstellung, der ich ständig begegne.
es ist, als ob es völlig zwecklos wäre, irgend etwas über depressionen, ihre ursachen und ihre hintergründe zu erklären - es verhallt offenbar in den allermeisten fällen ungehört.
jeder "weiß" ja (angeblich), was depressionen sind ... besonders nichtbetroffene ergehen sich da gern in langen erläuterungen. und natürlich gibt es (wiederum von nichtbetroffenen) "erprobte patentrezepte" zum umgang mit depressionen.
denn schließlich hatte jeder mal eine oma, die vom bruder ihrer nachbarin mal gehört hat, daß der jemanden kannte, dessen schwippschwager eine arbeitskollegin hatte, die mal von weitem den buchdeckel eines buches über depressionen gesehen hatte ...
fast jeder nichtbetroffene ist ein "experte", wenn es um depressionen geht.
fast jeder nichtbetroffene meint, da problemlos und natürlich auf "experten-niveau" mitreden zu können.
und immer und immer wieder stellt sich dann heraus, daß aus den köpfen die alte mär vom "luxusproblem" einfach nicht herauszubekommen ist.
und ebenso oft stellt sich heraus, daß die unveränderliche grundeinstellung der meisten nichtbetroffenen die zu sein scheint, daß depressionen keine "erkrankung im eigentlichen sinne" sind, daß sie zumindest keine "anständige erkrankung" darstellen und daß sie (logisch!) "selbstverursacht" sind.
es sitzt in den köpfen vieler nichtbetroffener nach wie vor die meinung fest und unverrückbar, daß man sich depressionen sozusagen "aussucht".
wahrscheinlich, weil's so schön ist ...
ganz ehrlich - mir gehen die hier geposteten "patentrezepte" auf den senkel.
:mad:
mir geht die nonchalance, mit der hier über eine lebensbedrohliche krankheit "philosophiert" wird, gewaltig auf den zeiger.
wenn's so einfach wäre, wie der eine oder andere hier glaubt, dann wären depressionen ja wohl nicht eine der häufigsten erkrankungen in unseren breitengraden.
es spielt dabei überhaupt keine rolle, wie (und ob) man solche erkrankungen in anderen ländern wahrnimmt (oder wie in japan massiv verschweigt).
wir leben HIER, und müssen HIER klarkommen.
es ist regelrecht beleidigend, wie hier von einigen mehr oder weniger subtil unterstellt wird, daß depressive sich ja eigentlich nur mal "zusammenreißen" müßten, und schon wäre alles wieder paletti.
überhaupt scheint es in der ganzen debatte hier keine große trennschärfe zu geben ... wenn ich von depressionen spreche, meine ich NICHT "leichte bis mittelgradige episoden".
ich meine chronische, schwerste depressionen.
und da gibt es durchaus einen gravierenden unterschied, den sich der eine oder andere hier vielleicht mal bewußt machen sollte, bevor er irgendwelche "weisheiten" dazu von sich gibt.
:mad:
ich glaube nicht, daß es sinnvoll ist, wenn ich mich weiterhin an dieser debatte beteilige. nichtbetroffene wissen ja offenbar sowieso sehr viel besser als betroffene, was depressionen sind, welche ursachen sie haben und wie man damit umzugehen hat.
Wenn mir jemand sagt, er habe "schwere Depressionen", kommt aber gänzlich ohne Medikamente halte ich das auch eher für eine Dysthemie.
carstenm
13-04-2016, 14:47
Wenn mir jemand sagt, er habe "schwere Depressionen", kommt aber gänzlich ohne Medikamente halte ich das auch eher für eine Dysthemie.Nach meiner Erfahrung lehnen nicht wenige Erkrankte aus unterschiedlichsten Gründen eine medikamentöse Behandlung ab.
Wenn mir jemand sagt, er habe "schwere Depressionen", kommt aber gänzlich ohne Medikamente halte ich das auch eher für eine Dysthemie.
das kann ich so nicht unkommentiert lassen ...
denn es klingt so, als ob es ohne "medikamente" nicht möglich wäre, mit schweren chronischen depressionen den alltag so halbwegs zu meistern.
gewiß, mancher depressive benötigt unbedingt psychopharmaka / antidepressiva.
nur isses eben so - und genau DAS verkennen laien gern mal! - daß diese antidepressiva/psychopharmaka sehr unterschiedliche wirkungen auf den einzelnen haben. immerhin sind das wirkstoffe, die MASSIV in den hirnstoffwechsel eingreifen.
es ist sehr schwer, da eine "richtige" medikamentierung zu finden.
so etwas wie eine pauschale, für alle depressiven zutreffende "hilfreiche" genormte medikamentierung gibt es schlicht nicht!
zudem sind die nebenwirkungen extrem. vielleicht kann sich das ein nichtbetroffener nicht vorstellen. oder ein betroffener hat das unverschämte glück, die "richtigen" psychopharmaka zu bekommen, muß wenig oder keine nebenwirkungen in kauf nehmen und meint nun, das sei immer und bei allen betroffenen ganz genauso ...
es ist nicht eben selten, daß betroffene die medikamente wieder absetzen, weil der NUTZEN zu gering und die NEBENWIRKUNGEN einfach zu drastisch sind.
es ist nicht eben selten, daß antidepressiva / psychopharmaka das ganze nicht besser, sondern schlimmer machen.
sollte man vielleicht einfach mal akzeptieren, statt dummes zeug zu erzählen nach dem motto: "also wenn du keine medikamente nimmst, kann's ja nicht soooo schlimm sein, denn dann isses ja keine depressione, sondern eine dysthemie!"
du bist sicher neurologe, medizinischer psychologe / traumatherapeut?
falls JA, danke ich dir für deine bahnbrechenden, fachlich fundierten bemerkungen, die alles ad absurdum führen, was hochspezialisierte fachleute mir als betroffenem in den vergangenen zwanzig jahren erklärt haben.
falls NEIN, isses nichts weiter als das geschwätz eines LAIEN.
:mad:
wie ich bereits sagte - ich finde es unglaublich, wie herablassend und anmaßend nichtbetroffene oftmals ihre durch nichts als vorurteile gestützten meinungen zu diesem thema lässig in die runde tröten ...
noch unglaublicher finde ich, wie ärgerlich und rechthaberisch viele nichtbetroffene im RL (und eben auch in forendebatten) reagieren, wenn ihnen betroffene zu erklären versuchen, daß die simplen "lösungen", die nichtbetroffene anbieten, völlig untauglich sind ...
ich find's wirklich toll, wenn nichterkrankte laien dem erkrankten erklären, wie denn das nun genau ist mit seiner erkrankung ... was er zu tun und zu lassen hat ... welche ursachen seine erkrankung hat ... daß er sich zusammenreißen, positiv denken, sich "ablenken" und medikamente schlucken soll ...
und daß er ja nicht wirklich erkrankt sein kann, wenn er diesen ratschlägen nicht folgt.
unausgesprochen schwingt da immer mit: wenn du diesen "lösungsvorschlägen" nicht folgst, dann ist es ja DOCH so, daß du dir diese erkrankung selbst ausgesucht hast!
und ich finde es ganz toll, daß dieses mechanistische weltbild ("mußte halt medikamente nehmen, dann wird's schon wieder!") einfach nicht auszurotten ist ...
wenn's auto kaputt ist, bringt man es ja schließlich auch in die werkstatt, dort wird's dann repariert, nicht wahr?
und genauso isses mit der seele.
einfach mal ein bißchen zusammenreißen, die richtigen medikamente schlucken, und schon läuft's wieder.
das leben kann so einfach sein ...!
nachsatz:
dieses forum hier ist nicht der richtige ort, um über das thema "depressionen" eine wirklich fundierte debatte auszutragen. würden sich hier fachleute äußern, wären sie wohl ziemlich entsetzt über das "wissen", welches hier über depressionen, deren ursachen sowie den umgang damit verbreitet wird.
Medikamente sind nach meinem Dafürhalten nur eine Krücke, die erlaubt aus einer akuten Episode wieder herauszukommen. Bei manchen Erkrankungen mag das auch eine Notwendigkeit sein, ich glaube aber nicht dass das so gut ist solange man da keine Medikation findet die nur den Normalzustand herstellt und nichts bremst oder betäubt. Wenn jemand richtig gefährlich wird ohne Medikation, für sich oder andere, muss man das vielleicht machen, aber nicht wenn es nur der Ersatz für ein vernünftiges Bearbeiten ist und erhebliche schlechte Nebenwirkungen hat.
nachsatz:
dieses forum hier ist nicht der richtige ort, um über das thema "depressionen" eine wirklich fundierte debatte auszutragen. würden sich hier fachleute äußern, wären sie wohl ziemlich entsetzt über das "wissen", welches hier über depressionen, deren ursachen sowie den umgang damit verbreitet wird.
Würde jeder nur über das reden von dem er Ahnung hat wäre es SEHR ruhig hier im Forum - mich eingeschlossen... :D
... und ja, es ist schon interessant, wieviele 'Sachverständige' es überall gibt,
das bleibt im Zeitalter der 'allgemeinen Aufklärung' eben nicht aus ...
mir scheint, mancher bewegt sich sogar auf geradezu kaiserlichem kognitivem Niveau (https://www.youtube.com/watch?v=ZUPfm4zsVNQ)
verlockend ist der äußere Schein, der Weise dringet tiefer ein.. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3163615/table/T2/)
aber nix desto Trotz vermute ich jetzt als Laie auf diesem Gebiet,
dass es wohl sehr schwer sein wird, einen von der Krankheit selbst betroffenen Therapeuten zu finden ...
Da der Zustand ja durchaus mit kognitiven Verzerrungen in Verbindung gebracht wird, würde ich einen Therapeuten vorziehen, der mich auf eventuelle Fehldeutungen aufmerksam macht und mich nicht etwa darin bestätigt, weil er ähnliche Ansichten hat.
Von Betroffenen kann man sicherlich das erfahren, was einem die Profis vielleicht nicht so genau erzählen, wie sich die Medikamente dann wirklich auswirken und das Drumherum: was für Reaktionen des Umfelds zu erwarten sind, Erfahrungen mit Behörden, Arbeitgebern...
Als Therapeuten würde ich mir eher jemanden suchen, der regelmäßig Menschen geholfen hat, da rauszukommen oder zumindest besser damit zu leben.
Da Therapeuten wahrscheinlich seltener mit Erfolgsraten Werbung machen, wären da die Empfehlungen von Betroffenen wiederum interessant.
Bei einer Prävalenz von 10% ist es vielleicht gar nicht so unwahrscheinlich, einen Therapeuten zu finden, der eigene Erfahrungen hat, eventuell nicht mit den schwerwiegenden Varianten, die dann ein erfolgreiches Studium und Arbeitsleben doch wohl eher erschweren.
Allerdings weiß ich nicht, ob dann die Konfrontation mit Depressiven nicht wiederum bestimmte Gefühlslagen auslösen können und ob die therapeutische Distanz noch gewahrt werden kann.
Selbst wenn, stellt sich die Frage, ob einem ein betroffener Therapeut von seiner Betroffenheit berichtet.
Filzstift
13-04-2016, 20:38
kurzes update mal meinerseits:
hab heute den 4. guten tag in folge gehabt (soll heißen, hab meinen job halbwegs interessant gefunden, seit sonntag nicht mehr in der dusche geheult bis der boiler leer war, und vorhin hat mir ein trainingskollege gesagt, ich hätte fortschritte gemacht seit wir das letzte mal gerollt sind).
schlafen kann ich immer noch nicht richtig und meine therapeutin ist nach wie vor der meinung dass ich es mit einem vorerst antidepressivum versuchen soll.
Training macht nicht besonders viel spaß. aber noch schaff ich es ein, zwei mal hin in der woche.
am mittwoch hab ich geburtstag. feiern wird mangels gesellschaft nicht drin sein, aber wenigstens hab ich einen grund für kuchen.
edit: kuchen klingt eigentlich ziemlich gut.
* Silverback
13-04-2016, 20:50
...
am mittwoch hab ich geburtstag. ...
edit: kuchen klingt eigentlich ziemlich gut.
Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag (wenn der nächste Mittwoch gemeint ist: Im voraus) - und viel Erfolg für Deine nächsten Schritte!
... und immer ein gutes Stück Kuchen in Reichweite :kaffeetri
Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag (wenn der nächste Mittwoch gemeint ist: Im voraus) ....
Ich dachte immer, es soll unglück bringen, wenn man im voraus gratuliert.
Gruss
...( ... , hab meinen job halbwegs interessant gefunden, ...) ...
Musst du dich dazu zwingen oder passiert das "von selbst"?
Gruss
Filzstift
13-04-2016, 21:09
Musst du dich dazu zwingen oder passiert das "von selbst"?
Gruss
naja. um neurologie besonders interessant zu finden hab ich mich immer schon ein bisschen zwingen müssen...
* Silverback
13-04-2016, 21:11
Ich dachte immer, es soll unglück bringen, wenn man im voraus gratuliert.
Wird durch ein gutes Stück Kuchen (bzw. den Wunsch dafür) definitiv mehr als wettgemacht! (sag ich als Kuchenprofi) :winke:
naja. um neurologie besonders interessant zu finden hab ich mich immer schon ein bisschen zwingen müssen...
Bleibst du in dem fachgebiet voraussichtlich auf dauer?
Gruss
CassiusClay
13-04-2016, 21:13
leider ist genau DAS die einstellung, der ich ständig begegne.
es ist, als ob es völlig zwecklos wäre, irgend etwas über depressionen, ihre ursachen und ihre hintergründe zu erklären - es verhallt offenbar in den allermeisten fällen ungehört.
jeder "weiß" ja (angeblich), was depressionen sind ... besonders nichtbetroffene ergehen sich da gern in langen erläuterungen. und natürlich gibt es (wiederum von nichtbetroffenen) "erprobte patentrezepte" zum umgang mit depressionen.
denn schließlich hatte jeder mal eine oma, die vom bruder ihrer nachbarin mal gehört hat, daß der jemanden kannte, dessen schwippschwager eine arbeitskollegin hatte, die mal von weitem den buchdeckel eines buches über depressionen gesehen hatte ...
fast jeder nichtbetroffene ist ein "experte", wenn es um depressionen geht.
fast jeder nichtbetroffene meint, da problemlos und natürlich auf "experten-niveau" mitreden zu können.
und immer und immer wieder stellt sich dann heraus, daß aus den köpfen die alte mär vom "luxusproblem" einfach nicht herauszubekommen ist.
und ebenso oft stellt sich heraus, daß die unveränderliche grundeinstellung der meisten nichtbetroffenen die zu sein scheint, daß depressionen keine "erkrankung im eigentlichen sinne" sind, daß sie zumindest keine "anständige erkrankung" darstellen und daß sie (logisch!) "selbstverursacht" sind.
es sitzt in den köpfen vieler nichtbetroffener nach wie vor die meinung fest und unverrückbar, daß man sich depressionen sozusagen "aussucht".
wahrscheinlich, weil's so schön ist ...
ganz ehrlich - mir gehen die hier geposteten "patentrezepte" auf den senkel.
:mad:
mir geht die nonchalance, mit der hier über eine lebensbedrohliche krankheit "philosophiert" wird, gewaltig auf den zeiger.
wenn's so einfach wäre, wie der eine oder andere hier glaubt, dann wären depressionen ja wohl nicht eine der häufigsten erkrankungen in unseren breitengraden.
es spielt dabei überhaupt keine rolle, wie (und ob) man solche erkrankungen in anderen ländern wahrnimmt (oder wie in japan massiv verschweigt).
wir leben HIER, und müssen HIER klarkommen.
es ist regelrecht beleidigend, wie hier von einigen mehr oder weniger subtil unterstellt wird, daß depressive sich ja eigentlich nur mal "zusammenreißen" müßten, und schon wäre alles wieder paletti.
überhaupt scheint es in der ganzen debatte hier keine große trennschärfe zu geben ... wenn ich von depressionen spreche, meine ich NICHT "leichte bis mittelgradige episoden".
ich meine chronische, schwerste depressionen.
und da gibt es durchaus einen gravierenden unterschied, den sich der eine oder andere hier vielleicht mal bewußt machen sollte, bevor er irgendwelche "weisheiten" dazu von sich gibt.
:mad:
ich glaube nicht, daß es sinnvoll ist, wenn ich mich weiterhin an dieser debatte beteilige. nichtbetroffene wissen ja offenbar sowieso sehr viel besser als betroffene, was depressionen sind, welche ursachen sie haben und wie man damit umzugehen hat.
Hast Recht - ist
meine sehr subjektive Erfahrung. Ohne Medis gehts nicht. :(
Filzstift
13-04-2016, 21:14
Bleibst du in dem fachgebiet voraussichtlich auf dauer?
Gruss
nö. in drei wochen ist das PJ zu ende. dann wieder an meine studie, dann nach dem sommer basisausbildung für 9 monate, dann assi stelle chirurgie.
Wird durch ein gutes Stück Kuchen (bzw. den Wunsch dafür) definitiv mehr als wettgemacht! (sag ich als Kuchenprofi) :winke:
Wir sollten das wahrscheinlich in hinblick auf filzstifts zustand jetzt besser nicht vertiefen.
Gruss
Filzstift
13-04-2016, 21:17
Wir sollten das wahrscheinlich in hinblick auf filzstifts zustand jetzt besser nicht vertiefen.
Gruss
hey. ich bin vielleicht traurig, aber ich bin immer noch ein backwaren connisseur.
nö. in drei wochen ist das PJ zu ende. dann wieder an meine studie, dann nach dem sommer basisausbildung für 9 monate, dann assi stelle chirurgie.
Bist du bisher insgesamt davon überzeugt, die richtige wahl hinsichtlich deines zukünftigen berufs getroffen zu haben?
Gruss
* Silverback
13-04-2016, 21:26
... ich bin immer noch ein backwaren connisseur.
Da könnte ich einen schönen Urlaubsort in Österreich empfehlen (wo neben einem herrlichen Panorama, wo man die Seele sommers wie winters einfach baumeln lassen kann) vor allem die hohe Kunst des Tortenmachens (und -essens) gehütet und gepflegt wird.
Filzstift
13-04-2016, 21:26
Bist du bisher insgesamt davon überzeugt, die richtige wahl hinsichtlich deines zukünftigen berufs getroffen zu haben?
Gruss
seit einiger zeit schon nicht mehr. allerdings kenn ich nur wenige kollegen die nach 6 jahren medizinstudium noch sicher sind dass sie tatsächlich ihre verbleibenden jahre als pensionsbeitragzahler damit verbringen wollen.
hey. ich bin vielleicht traurig, aber ich bin immer noch ein backwaren connisseur.
Ich hatte eher gemeint, dass wir folgendes nicht vertiefen sollten:
Soweit es zutreffen sollte, dass es unglück bringt, wenn einem vorzeitig zum geburtstag gratuliert wird, würde sich m.e. diese gesetzmässigkeit nicht dadurch aufheben lassen, dass man zum geburtstag ein stück kuchen isst.
Worüber genau bist du denn traurig oder habe ich das überlesen?
Gruss
seit einiger zeit schon nicht mehr. ...
Damit wirst du dich wohl spätestens nach ausbildungsende und vor dem berufseinstieg noch mal gründlich auseinandersetzen müssen.
Gruss
Filzstift
13-04-2016, 21:36
Damit wirst du dich wohl spätestens nach ausbildungsende und vor dem berufseinstieg noch mal gründlich auseinandersetzen müssen.
Gruss
jupp.
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann hat er das gesagt.
Was ich daraus folgere ist nicht relevant.
ich habe mitbekommen, dass er [Andrew Solomon] zweimal sagte, "das Gegenteil von Depression ist nicht Glück [Happyness], sondern Vitalität"
Ich nehme an, damit wollte er zum Ausdruck bringen, dass sein Hauptproblem in diesem Zustand die Antriebslosigkeit war.
Schließlich gibt es einige Menschen, die Depression mit deprimiert oder traurig, als Gegensatz zu fröhlich oder glücklich gleichsetzen.
Solomon erwähnt ja auch, dass in seiner Sprache das gleiche Wort für den Gefühlszustand eines Kindes, an dessen Geburtstag es regnet und für den Zustand eines Menschen kurz vor der Selbsttötung verwendet wird.
Ich hab auch mitbekommen, dass er berichtete, dass ihm in seiner Depression das Blinken des Anrufbeantworters belastete, da es ihm mehr als eine Last erschien, so viele Menschen zurückrufen zu müssen.
Dass er ihm Handlungen, die zur Einnahme einer Mahlzeit nötig sind (Essen aus dem Kühlschrank nehmen, auf einen Teller legen, Schneiden, Kauen, Schlucken) wie die Stationen eines Kreuzwegs (https://de.wikipedia.org/wiki/Via_Dolorosa) vorkamen...
..dass man (in der Depression) weiß, dass es keine große Sache ist, seine Nachrichten abzuhören, seinen Alltag zu organisieren, etwas zu essen, eine Dusche zu nehmen, oder aus dem Haus zu gehen und dass das auch die meisten Menschen einfach schaffen.
Dass man weiß, dass es lächerlich ist, dass diese Dinge einem so schwierig vorkommen, man aber nichts dagegen tun kann, im Griff der Depression.
Dann spricht er noch von seinen Angstzuständen.
Dass er, wenn man ihm gesagt hätte, dass die Depression einen Monat anhält, da halt durchgegangen wäre.
Hätte man ihm aber gesagt, er müsse dies Angst einen Monat ertragen, hätte er sich die Kehle durchgeschnitten.
Dass er eines Tages paralysiert erwachte und er es vier Stunden lang nicht schaffte, den Arm auszustrecken um telefonische Hilfe zu holen bis ihn sein Vater anrief...
dass er sagte:
"Also ist es gut, wenn man trainiert!"
habe ich nicht mitbekommen, daher halte ich es für Deine Folgerung.
Mir hat der TED-Vortrag gefallen und ich halte ihn für verbreitungswürdig.
Vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen diese geteilten Erfahrungen zu hören.
Ja, ich dachte beim ersten Hören auch, dass das ein sehenswerter Vortrag ist.
Dass die Erzählungen berühren können und bei Betroffenen eine zustimmende Haltung erzeugen und offen interessierten Nichtbetroffenen einen Einblick in die Erfahrungswelt Betroffener.
Der hat ja auch so eine leicht melancholische, zärtliche aber für mich durchaus angenehme Art zu erzählen.
Mit etwas Abstand kam mir allerdings der Gedanke, das könnte auch Teil einer Kampagne sein, um Psychopharmaka zu vermarken.
Natürlich ist es gut, dass man auch unterprivilegierte Menschen bei psychischen Erkrankungen behandelt.
Die Geschichte mit der arbeitslosen Mutter von 7 Kindern, die den Tag über mit der Decke über dem Kopf im Bett verbrachte, in der Angst davor, dass ihre Kinder zurück kommen, die von ihrem Mann beleidigt und gedemütigt wurde...
..die dann für einige Monate auf Depressionen behandelt (Psychopharmaka?) wurde und nun hat die einen Job, hat sich von ihrem Mann getrennt, eine neue Wohnung, liebt ihre Kinder und die Kinder weinen und streiten viel weniger und wollen Feuerwehrmann und Anwältin werden...
Diese Geschichte ist natürlich schön, falls die sich so zugetragen hat.
Allerdings könnte sie manche dazu verleiten, zu glauben, man könnte schwerwiegende soziale Probleme (oder psychische Erkrankungen) generell durch ein paar Monate psychiatrische Behandlung (Psychopharmaka?) lösen.
Siehe auch die Ausführungen von rambat zu Psychopharmaka und den Erwartungen mancher Nichtbetroffener (sinngemäß: "dann nimm halt ein paar Pillen, dann wird das wieder").
Leider werden Erfolgsgeschichten ja gerne von Schlichthirnen dazu benutzt, nicht erfolgreichen Menschen Vorwürfe zu machen.
Es gibt auch kritische Stimmen, die darüber spekulieren, ob die Erfahrungen von Solomon auf Nebenwirkungen, bzw. Entzugserscheinungen von Psychopharmaka zurückgeführt werden können:
Andrew Solomon, poster child for psychiatric misdiagnosis (https://beyondmeds.com/2014/03/02/poster-child-psych-misdiagnosis/)
Das ist natürlich eine sehr pharmakritische Seite.
Zumindest scheint Solomon seit zwanzig Jahren einen entsprechenden Medikamentencocktail einzunehmen und sich darauf eingestellt zu haben, dies für den Rest seines Lebens zu tun, weil er es für notwendig hält, um eben diese von ihm erwähnte Vitalität zu erreichen.
Was die bei Watters angesprochenen Themen angeht: Ich habe da keine Position, sondern ringe seit Jahr(zehnt)en um eine.
D.h. ich weiß nicht, wie weit die gesellschaftlich bestimmenden Krankheitsmodelle reichen - ob es "nur" darum geht, dass bestimmte Gefühle oder Empfindungen besonders beachtet und andere dahingegen ignoriert werden oder ob dieser gar erst die Leiderfahrung schaffen und es diese sonst gar nicht gäbe? Schwierig zu glauben, aber bestreitbar? Wie weit greifen Konzepte, die vlt. modernen Depressionsbeschreibungen ähnlich kommen, aber dennoch nicht krankheitsbezogen sind?
Depression ist eine Bezeichnung für einen bestimmten Zustand.
Ob man diesen Zustand nun als Krankheit bezeichnet oder was anderes, ändert an dem Grundzustand nichts.
Das Sekundärleiden, damit meine ich das Leiden am Leiden, wird natürlich durch die Bewertung des Zustandes durch die Gesellschaft und durch mich selbst bestimmt.
Ich erinnere mich an eine Geschichte (Oliver Sacks?), in der ein Mitglied in einer westlichen Mediationsgemeinschaft die sich an östlichen Lehren ausrichtete.
Dieses Mitglied verfiel irgendwann in einen sehr ruhigen Zustand, der von den anderen Mitgliedern als "Meditation" oder dergleichen gedeutet wurde, bzw. als Indiz dafür genommen wurde, dass derjenige große Fortschritte in seinen spirituellen Bemühungen gemacht hatte.
Wenn ich mich richtig erinnere, brachten die dem dann entsprechende Verehrung entgegen.
Naja, irgendwie wurde der dann untersucht und man hat einen Hirntumor festgestellt, der auf wichtige Teile seines Gehirns drückte und Apathie verursachte.
Ich meine, der wurde dann operiert, und so der "spirituelle Fortschritt" rückgängig gemacht.
Die unterschiedliche Interpretation des Zustandes durch die spirituelle Subkultur bzw. den westlichen Medizinern änderte nun nix an den grundlegenden Mechanismen, drückte sich allerdings durchaus in der Bewertung zumindest durch das Umfeld aus (Krankheit vs. Nirwana).
Meines Wissens kann man nun eine Depression nicht so einfach an körperlichen Merkmalen festmachen, wie einen manifesten Hirntumor.
Es gibt zwar die Neurotransmittertheorie, aber ich meine, die Grundlage der Diagnose sind keine Messwerte von Hormonen und Botenstoffen, sondern die Berichte des Betroffenen bzw. von Angehörigen über Gefühle und Verhalten.
Berichte über innere Zustände sind zwangsläufig subjektiv und beim Verhalten sieht man zwar von außen wie sich jemand verhält, man weiß aber nicht, warum der das tut.
Und wenn dann Betroffene zwar erfahren, aber teilweise selbst nicht verstehen können, warum sie einfache Dinge, die sie zu anderen Zeiten leicht erledigen konnten, nicht oder nur unter großer Anstrenung tun können, wie sollen die das anderen vermitteln, bzw. wie soll das jemand, der diese Erfahrung nicht hat, nachvollziehen können?
Wenn man dann in einer Gesellschaft lebt, in der es zumindest von den Experten akzeptiert ist, dass es solche Zustände gibt, dann kann man leichter davon berichten.
In anderen Gesellschaften stößt man bei dem Bericht über eine psychische Problematik eventuell auf Unverständnis, da kann es dann vorteilhaft sein, sein Leiden über körperliche Symptome auszudrücken, die eher akzeptiert werden.
siehe z.B. diese Präsentation auf Folie 30:
Depression und Kultur (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&ved=0ahUKEwimwqz2so3MAhXGbBoKHan-CFo4ChAWCCAwAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.seminare-ps.net%2F_MAT%2FPsychiatrie%2F30-DEPRESSION%2FP30-20_Depression_und_Kultur.pptx&usg=AFQjCNGU13D4nMiAYzCJPEZqQY0SLLyv8w)
Filzstift
14-04-2016, 07:39
Jetzt nur mal so weil es dauernd kommt: doch, die anatomischen strukturen der gehirne depressiver patienten sehen in der bildgebung anders aus als die nicht daran leidender. Einfach nur als poi
carstenm
14-04-2016, 08:29
... Berichte über innere Zustände sind zwangsläufig subjektiv und beim Verhalten sieht man zwar von außen wie sich jemand verhält, man weiß aber nicht, warum der das tut. ...Ich bin nicht ganz sicher, welchen Erfahrungshintergrund du in Bezug auf den Umgang mit dem Krankeitsbild Depression hast.
In der Praxis jedenfalls gleichen sich das beschriebene innere Erleben der Betroffenen und ebenso die durch den Therapeuten äußerlich wahrnehmbaren Symptome so sehr, daß sie dadurch durchaus objektivierbar werden.
Ich bin nicht sicher, ob ich deinen Gedankengang tatsächlich richtig verstehe, aber den Ansatz, Depression nicht als diagnostizierbare Krankheit, sondern als einen Umschreibung eines lediglich subjektiv empfundenen inneren Gemütszustandes zu verstehen, fände ich fatal.
Die Diskussion hier scheint mir insgesamt etwas schräg. Die Krankheit und der Umgang damit sind eigentlich recht gut beschrieben. Wäre ein Austausch von "Expertenmeinungen" wie er hier stattfindet, über eine andere Erkrankung, wie z.B. Morbus Crohn in gleicher Weise denkbar?
Wenn nicht - wovon ich ausgehe - warum ist das dann bei dem Krankheitsbild Depression möglich?
Jetzt nur mal so weil es dauernd kommt: doch, die anatomischen strukturen der gehirne depressiver patienten sehen in der bildgebung anders aus als die nicht daran leidender. Einfach nur als poi
Du hattest oben geschrieben, dass du traurig seist.
Gibt es für diese traurigkeit einen konkreten (ggf schon älteren) grund?
Gruss
Jetzt nur mal so weil es dauernd kommt: doch, die anatomischen strukturen der gehirne depressiver patienten sehen in der bildgebung anders aus als die nicht daran leidender. Einfach nur als poi
Heißt das, eine Depression kann anhand eines Bildes von anatomischen Strukturen rel. sicher diagnostiziert werden, so wie ein Knochenbruch anhand eines Röntgenbildes?
* Silverback
14-04-2016, 08:39
...
Wenn nicht - wovon ich ausgehe - warum ist das dann bei dem Krankheitsbild Depression möglich?
Eben weil eigentlich Jeder denkt "das kenn ich doch" (und meist ausblendet, dass, wenn überhaupt, er nur die ab-ab-abgemilderte Form kennt, mithin maximal an der Oberfläche gekratzt hat).
Und dann schlägt das vorerwähnte Fussballbundestrainer-Syndrom zu (wo sich ja eben auch gerüchteweise 80 Mio. Experten tummeln).
Und ein weiteres macht dann noch die "Wikiisierung" unserer Gesellschaft - eben weil es leichter ist, nach einem schnellen Blick in das "gewaltige" Wiki sich als Experte zu fühlen, denn den (meist nichtvorhandenen) Brockhaus rauszukramen (wobei das Ergebnis durchaus ähnlich wäre).
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