Yamabushi Ryû Kenjutsu - eine Betrachtung

[Inushishi]

Nachdem der 1.April nun vorbei ist, kann man sich ja ernsteren Themen widmen. ;)
Mein Senpai machte mich auf einige Artikel aufmerksam die die Kampfkunst Yamabushi Ryû Kenjutsu betreffen, da diese nach Oyten expandiert ist, was anscheinend mehrere Zeitungsartikel Wert war.

Neue Judo-Abteilung beim TV Oyten - Aktuelle Nachrichten und Berichte - WESER-KURIER (http://www.weser-kurier.de/startseite_artikel,-Neue-Judo-Abteilung-beim-TV-Oyten-_arid,1342601.html)

Einige der Anwesenden aus dem alten KKF erinnern sich vielleicht noch an diese Kampfkunst, jedoch hatte das KKB anscheinend noch keinen Thread über Yamabushi Ryû Kenjutsu im speziellen. Dem gedenke ich nun zur allgemeinen Information nachzukommen.
---

Im oben verlinkten Artikel werden einige interessante Aussagen getroffen:

Yamabushi Ryû Kenjutsu, eine aus Japan stammende Kriegskunst wird nun auch beim TV Oyten angeboten.[...] Yamabushi Ryû Kenjutsu basiert auf Traditionen und Künsten japanischer Kriegsmönche aus dem 15. Jahrhundert.[...]

Durch den Artikel wird folgendes suggeriert:
- Yamabushi Ryû Kenjutsu stammt aus Japan.
- Yamabushi Ryû Kenjutsu basiert auf Kampfkünsten aus dem 15.Jahrhundert
- Yamabushi sind Kriegsmönche.

Gehen wir diese drei Behauptungen der Reihe nach durch.
---
1. Yamabushi Ryû Kenjutsu stammt aus Japan.

YBRs Hombu Dôjô befindet sich im Bushikan in Herten. Dort auf der Webseite finden wir folgende Aussagen:

Vor einigen Jahren fanden sich Meister der Kampfkünste zusammen, die in den langen Jahren ihrer Ausbildung immer nur feststehende Lehrmeinungen kennen gelernt hatten. Gleich welches System, welchen Stil sie auch ausübten, nichts war veränderlich, nichts entsprach den alten Lehren der Künste. Vieles war entweder dem Sport oder dem Kommerz unterworfen. Sie machten es sich zur Aufgabe, die alten Wurzeln der Kampfkünste wiederzufinden. Wie die alten Yamabushi zogen sie in Europa umher um Meister, Dôjô und Ryû aufzusuchen, die noch nach den alten Lehren unterrichteten oder ihre Dôjô führten. Viele dieser Lehrer verfügten lediglich über ein Teilwissen. Wissens- und Informationslücken mussten mühselig durch entsprechende Literatur aufgefüllt werden. Nach einigen Jahren konnten dann die gefundenen Mosaikstücke zu einem Ganzen zusammengefügt werden. Es entstand das Yamabushi Ryû Kenjutsu.[...]
Shodai des Yamabushi Ryû Kenjutsu:

Brosch, Ingo (ernannt am 16.Dezember 1995)
Martek, Holger (ernannt am 16.Dezember 1995)
Bartsch, Marcus (ernannt am 16.Dezember 1995)

Quelle (http://www.bushikan.de/index.php/unterrichtete-systeme/yamabushi-ryu-kenjutsu)

Yamabushi Ryû Kenjutsu ist also spätestens Ende 1995 in Deutschland entstanden aus den vorhandenen Budô Angebot Europas Mithilfe verschiedener Literatur.

Ergo:
Die Aussage Yamabushi Ryû Kenjutsu stamme aus Japan ist eindeutig falsch. Es handelt sich um eine in Deutschland von deutschen Staatsbürgern erschaffene Hybridkampfkunst unterschiedlicher Systeme.
---
2.Yamabushi Ryû Kenjutsu basiert auf Kampfkünsten aus dem 15.Jahrhundert.(= Koryû)

Über die Quellkampfkünste schweigt sich die Homepage des Yamabushi Ryû Kenjutsu aus. Wir wissen aber folgende Dinge:
- Die drei Gründer des Yamabushi Ryû Kenjutsu beschränkten sich auf ihren Aktionsraum auf Europa
- Sie haben keine vollständig erhaltene tradt. Kampfkunst nach eigener Aussage gefunden.
- Koryû in den 90-igern in Deutschland super selten, bis überhaupt nicht vorhanden.

Ergo: Yamabushi Ryû Kenjutsu basiert nach eigener Aussage der Gründer nicht auf Kampfkünsten aus dem 15.Jahrhundert.
---
3. Yamabushi sind Kriegsmönche.
Yamabushi wird mit den Kanji 山伏 geschrieben.
Was übersetzt soviel bedeutet wie: "Der der in den Bergen betet/sich niederwirft"
Ergo also Bergmönch, und meint einen Anhänger des Shugendô. Eine asketische Form des esoterischen Buddhismus, vermischt mit Shintô und Taoismus, die sich aus verschiedenen Asketischen Übungen zusammensetzt. Der sich vor allem aus Laien Anhängern besteht.
Viele Anhänger des Shugendô waren Bushi/Krieger. Aber ein Großteil waren nicht Yamabushi für ihr ganzes Leben, sondern nur für einen festgelegten Zeitraum um dann wieder in die "zivile" Gesellschaft zurückzukehren.(Was auch der Grund ist warum wir in vielen Ryûha Rituale des Mikkyô und Shugendô finden).

Ergo: Die Übersetzung Kriegsmönch für Yamabushi ist ungenau und irreführend. Yambushi sind Bergasketen/mönche. Die sich jedoch oft aus Personen aus den Stand der Bushi rekrutierten.
---

Das war es für das Erste. Heute Nachmittag schreibe ich noch etwas zu zwei weiteren Punkten die man behandeln kann.

[Huangshan]

kurz:

Kampfmönche(Sohei,Yamabushi,Komusō) gab es in Japan ähnlich wie in China z.B. Shaolin Kampfmönche oder Kampfmönche in einigen Dao Sekten oder in Europa einige geistliche Ritterorden usw. .(oft waren Kampfmönche ehemalige Soldaten ,Krieger,Samurai...)


Hat der Stil eher seine Wurzeln im Bujinkan Budo oder einer der anderen abgespaltenen Schulen da in dieser Szene oft Yamabushi u.a. erwähnt werden?


Waffen von den Ryukyu Inseln/ Okinawa in einer trad. jap. Ryu. :rolleyes:


Die vierte Säule, Kobujutsu, beschäftigt sich mit den Kleinen Waffen der Bauernkrieger. Sai, Tonfa, Kama, Kusarigama, Kobutan, Tessen usw.


Bushikan e.V. - YBR Kenjutsu (http://www.bushikan.de/index.php/unterrichtete-systeme/yamabushi-ryu-kenjutsu)


Fazit:
Selbgebastelte deutsche Gaijin Bujutsu/Budo Romantik Ryu.

[ryoma]

30 Euro wären mal eine Investition wert: Bushikan e.V. - Produkte: Lehrvideo (http://www.bushikan.de/index.php/86-homepage/produkte/522-produkte-lehrvideo)

[Huangshan]

Anweisungen zum Samurai Gaijin Do gibt es auch umsonst bei der tube. ;)


https://www.youtube.com/watch?v=qvcRpSRRSfI

[Inushishi]

Ich möchte nochmal auf einen zentralen Aspekt der Gründungsgeschichte Aufmerksam machen:


Vieles war entweder dem Sport oder dem Kommerz unterworfen. Sie machten es sich zur Aufgabe, die alten Wurzeln der Kampfkünste wiederzufinden. Wie die alten Yamabushi zogen sie in Europa umher um Meister, Dôjô und Ryû aufzusuchen, die noch nach den alten Lehren unterrichteten oder ihre Dôjô führten.

"Wir suchen die Wurzeln der [japanischen] Kampfkünste in Europa" Eine Idee die wohl suboptimal war.

In der Vita von Shodai Markus Bartsch finden wir folgende Erfolge:

Erfolge:
2.Platz Nordeutscher Vizemeister Waffenkata 1997
1.Platz Meister aller Klassen des Bushikan 2008
1.Platz Meister aller Klassen des Bushikan 2010
1.Platz Meister aller Klassen des Bushikan 2011
1.Platz Meister aller Klassen des Bushikan 2012
1.Platz Meister aller Klassen des Bushikan 2015
Quelle (http://www.bushikan.de/index.php/dankollegium/aktiv/marcus-bartsch)

Könnte Yamabushi Ryû Kenjutsu etwa als Sport mit Meisterschaften verstanden werden?

Auf einer anderen Seite finden wir dann Informationen zu Einem SV Seminar:


Seit den Vorkommnissen in der Silvesternacht – sowohl in Köln wie in vielen anderen Städten – wird immer wieder und immer mehr von „Abwehrtechniken“ und „Selbstverteidigung“ für Frauen gesprochen.
Doch ist das, was Sie in der Presse lesen tatsächlich immer richtig? Sollen Sie sich wirklich mit Pfefferspray & Co. ausrüsten um gegebenenfalls einen Angreifer abwehren zu können? Und reicht es tatsächlich aus einer Zeitschrift die Fotoserien anzusehen um sich wehren zu können?
Sensei Sonja Klimke und Shihan Marcus Bartsch vom Herner Verein „Bushikan e.V.“ sprechen KLARTEXT.
Wir bieten für Mädchen und Frauen ab 18 Jahren einen besonderen Ein- und Überblick rund um die Themen „Selbstschutz“, „Körperhaltung & Stimme“ sowie Selbstbehauptung und -verteidigung an.
[...]
Teilnahmegebühr: 45,00 €

Dauer : 8 Stunden
[...]
Jede Teilnehmerin erhält nach dem Workshop ein Teilnahmezertifikat. Im Fall von einer Anmeldung in unserem Verein erhält die Teilnehmerin bei Vorlage des Zertifikats einen einmaligen 50%igen Nachlass auf die Aufnahmegebühr!

Wir freuen uns auf Ihren Besuch!

Quelle (http://www.bushikan.de/index.php/77-seminar/632-17-04-2016-bushikan-spricht-klartext)

Ist das aktives Angst-Marketing für Kommerz?

[Terao]

Geil, der erste Vorsitzende und Gremiumsmitglied belegt immer den 1. Platz. Wieviele Teilnehmer gabs denn da? Einen? :p


Könnte YBR etwa als Sport mit Meisterschaften verstanden werden?So sportlich, wie der amtierende Meister aller Klassen gebaut ist? Auf jeden. :D

[Inushishi]

Hiernochmal einige Screenshots, sollte urplötzlich die Seite "geupdated" werden.

Edit:
Nach dem freundlichen Hinweis des Obergurus habe ich mich entschieden die Urheberrechtlich geschützten Bilder durch Links zur Wayback-Machine zu ersetzen.
Bushikan e.V. - YBR Kenjutsu (http://web.archive.org/web/20160316104735/http://bushikan.de/index.php/unterrichtete-systeme/yamabushi-ryu-kenjutsu)

Bushikan e.V. - Marcus Bartsch (http://web.archive.org/web/20150410095557/http://www.bushikan.de/index.php/84-homepage/dankollegium/123-marcus-bartsch)

[Terao]

Hier übrigens der sportive Herr in Aktion:

https://www.youtube.com/watch?v=FKit6xP0EqE

So richtig ins Schwitzen kommt da nur das arme Opfer. :cool:

Konkurrenz scheint aber auch eher unser Alfred zu sein:

https://www.youtube.com/watch?v=y4MtJminVF8

Der ist dann wohl Zweiter. :p
Wie sagt man so schön: Lieber der König der Ärsche als der ***** der Könige.

[Gürteltier]

Hier übrigens der sportive Herr in Aktion:
https://www.youtube.com/watch?v=FKit6xP0EqE

Welcher ist es denn ? Der in der Mitte ?


So richtig ins Schwitzen kommt da nur das arme Opfer.

Ach so. Dann weiß ich schon. Bist mal wieder auf Dickenjagd.

Muß sich nach dem schönen Sammelwaffenphoto oben doch noch die God of war Latex Kettenaxtsichel bei swords and more kaufen :

Das Gürteltier

[Nite]

Fehlt nur noch dass sich ein Mitglied dieser Ryu, oder gar der DaiSifuShihanSokeGrandMasterOfTheUniverse persönlich, sich hier anmeldet :)

[Terao]

Ach so. Dann weiß ich schon. Bist mal wieder auf Dickenjagd.

Die ist bei solchen Sokeshihansensais aber auch so gut wie immer erfolgreich. Ob`s da einen Zusammenhang gibt? :)

[Gürteltier]

Die ist bei solchen Sokeshihansensais aber auch so gut wie immer erfolgreich. Ob`s da einen Zusammenhang gibt? :)

Klar. Wer mit in hartem Training erworbenem Expertenwissen wohlverdientes Geld macht, kann sich viele schöne Waffen und viel zu essen leisten.

[Terao]

Ich hab ja eher den Verdacht, dass das die sind, die schon im Schulsport immer als Letzte gewählt wurden. Die erfüllen sich dann den Traum, mal ganz oben auf dem Siegertreppchen zu stehen. Auch wenn sie dafür Disziplin, Verband und Siegertreppchen mit eigenen Händen errichten müssen.
Ein wenig eigentlich wie beim Kernspecht und den akademischen Titeln. :)

[Gürteltier]

Ich hab ja eher den Verdacht, dass das die sind, die schon im Schulsport immer als Letzte gewählt wurden. Die erfüllen sich dann den Traum, mal ganz oben auf dem Siegertreppchen zu stehen. Auch wenn sie dafür Disziplin, Verband und Siegertreppchen mit eigenen Händen errichten müssen.
Ein wenig eigentlich wie beim Kernspecht und den akademischen Titeln. :)

Ach, Du meinst solche wie diesen Bruce Lee, der sich extra JKD ausgedacht hat und Schauspieler und Regisseur und Drehbuchautor geworden ist, um irgendwo gegen Chuck Norris gewinnen zu können.

[Terao]

Ach, Du meinst solche wie diesen Bruce Lee, der sich extra JKD ausgedacht hat und Schauspieler und Regieseur geworden ist, um irgendwo gegen Chuck Norris gewinnen zu können.Genau so. :)

[ryoma]

Anweisungen zum Samurai Gaijin Do gibt es auch umsonst bei der tube. ;)

https://www.youtube.com/watch?v=qvcRpSRRSfI

Ja, in der Tube gibts viel Lustiges. Warum jetzt aber ausgerechnet Masayuki Shimabukuro und Carl Long "Anweisungen zum Samurai Gaijin Do" geben, ist mir nicht ganz klar. Falscher Link?

[ryoma]

Wie die alten Yamabushi zogen sie in Europa umher um Meister, Dôjô und Ryû aufzusuchen, die noch nach den alten Lehren unterrichteten oder ihre Dôjô führten.

Offensichtlich haben die drei Herren diese "Meister, Dôjô und Ryû" geschätzt, da diese ja noch nach den alten Lehren unterrichteten. Warum werden diese dann aber nicht genannt?

[Huangshan]

ryoma

Nun solche Leute bedienen sich oft Büchern,Video.... und basteln Sachen unter dem Label Samurai /Yamabushi/Bushido usw. .

Es gibt also viel besseres Bsp. Material in Internet umsonst, weshalb dann 30 Euronen für solche pseudo Ryu aus dem Fenster werfen. ;)

[ryoma]

Aha, dann habe ich dich wohl falsch verstanden.

Das Show-Team in Aktion: https://www.youtube.com/watch?v=kqdI-ELFjWE

Fragen? Keine.
:p

[Huangshan]

Also ich bin begeistert wie kreativ,fantasievoll,unterhaltsam.... Leute ihre Freizeit gestallten können.

Samuraikulur pur im Ruhrpott .

Sollten sich bei Schalke als Pausen Showteam bewerben? ;)

[bugei]

Was, diese lustige Truppe gibt es immer noch? Wenn schon nichts anderes, haben sie sich damit zumindest eine lobende Erwähnung in Dragodans Non-Koryu-Thread verdient.

Aber:
Es ist erschreckend, wie leicht Menschen auf diese Budoromantikgeschichten hereinfallen. Man sollte ja glauben, praktisch jeder hat heutzutage Internetzugang und eine kurze Suche bei Tante G sollte reichen, um den Schwindel aufzudecken, aber denkste
Weiterhin hat die Zeitung oder zuallermindest der Schreiberling, der den Artikel verbrochen hat, Journalismus vom allerschlechtesten abgeliefert. Mir ist schon klar, daß man denen den Wisch mehr oder weniger fertig auf den Tisch gelegt hat, aber die erste Pflicht eines Journallisten wäre Recherche gewesen. Und wenn er nur drauf gestoßen wäre, daß der Laden in den 90er in Deutschland gegründet worden ist
Und dann, der Oberguru von denen gewinnt regelmäßig die Turniere?
Ich weiss ja, daß es Koryu gibt, in denen der Freikampf gepflegt wird. Ich kann mir sogar vorstellen, daß man da hinter verschlossenen Türen schulinterne Turniere abhält. Ich glaube aber weniger, daß da die oberen Lehrerränge teilnehmen...

[Dicker Oberguru]

Also hier ist dann mal der dicke Oberguru des Bushikan.

Unser einziges Statement ist: Kommt doch einfach vorbei und schaut euch an was wir machen.
Wir sind nun schon so lange dabei das es ermüdend ist auf Tastatur Helden zu antworten. Das würde doch kein Ende nehmen. Aber wir sind immer bereit real Rede und Antwort zu stehen.
Den forenbetreiber möchte ich darauf hinweisen das jegliche rechte an Bildern bei uns liegen. Das ist dann mal der freundliche hinweis.

[AkushonWasi]

Oh jetzt meldet sich Inhaber. Der Thread bekommt Potential :)

[WDietrich]

Also hier ist dann mal der dicke Oberguru des Bushikan.

Unser einziges Statement ist: Kommt doch einfach vorbei und schaut euch an was wir machen.
Wir sind nun schon so lange dabei das es ermüdend ist auf Tastatur Helden zu antworten. Das würde doch kein Ende nehmen. Aber wir sind immer bereit real Rede und Antwort zu stehen.
Den forenbetreiber möchte ich darauf hinweisen das jegliche rechte an Bildern bei uns liegen. Das ist dann mal der freundliche hinweis.

Ach du dickes Ei ! *freundlicher Ausruf der Bestürzung*

Aber woher weiß man denn jetzt das du wirklich der Dicke Oberguru bist ? Es gibt hier so viele Scherzvögel die nicht gemerkt haben, das der 1. April vorüber ist !

[Inushishi]

Unser einziges Statement ist: Kommt doch einfach vorbei und schaut euch an was wir machen.

Danke, das ist nicht nötig. Ich Interessiere mich nicht für eure Kampfkunst speziell. Es ging mir um die klaren Falschaussagen die in dem von mir zitierten Zeitungsartikel vorkamen und die Leuten ein falsches Bild über eure Kampfkunst geben könnten. Ich bin mir sicher der Schreiberling hat nur vieles aus eurer Gründungsgeschichte falsch verstanden.
Beim Recherchieren bin ich dann auf die Ideale in eurer Gründungsgeschichte aufmerksam geworden(Kein Kommerz, kein Sport) und war dann verwundert als ich feststellte das ihr euren Gründungsidealen nicht mehr treu seit.

[ryoma]

...Unser einziges Statement ist: Kommt doch einfach vorbei und schaut euch an was wir machen.
Wir sind nun schon so lange dabei das es ermüdend ist auf Tastatur Helden zu antworten. Das würde doch kein Ende nehmen. Aber wir sind immer bereit real Rede und Antwort zu stehen...

Wie dir sicher aufgefallen ist, stehen einige Fragen im Raum (siehe z.B. Inushishis Eingangspost oder meinen Post #17). Diese Fragen sind rein theoretischer und historischer Natur und können ohne weiteres hier geklärt werden.
Falls ihr nicht daran interessiert seid diese Fragen zu klären würde ich das bedauern, aber es wäre durchaus verständlich.

Mein Hauptinteresse gilt authentischen Ryûha und da ich das eine oder andere darüber weiss, bin ich sehr gespannt zu erfahren, welche Ryûha ihr in den 90er-Jahren in Europa besucht habt.
Wenn ich es kurz überschlage, liegen wir heutzutage bei ca. fünfzehn bis zwanzig Koryû mit Vertretungen in Europa. Rein historisch gesehen wäre es einfach ungemein spannend zu erfahren, was es vor 25 Jahren schon alles hier gab.
Und ich glaube, ihr habt da doch Informationen aus erster Hand, denn ihr habt die ja besucht.

[Serjoscha]

Also hier ist dann mal der dicke Oberguru des Bushikan.

Unser einziges Statement ist: Kommt doch einfach vorbei und schaut euch an was wir machen.
Wir sind nun schon so lange dabei das es ermüdend ist auf Tastatur Helden zu antworten. Das würde doch kein Ende nehmen. Aber wir sind immer bereit real Rede und Antwort zu stehen.
Den forenbetreiber möchte ich darauf hinweisen das jegliche rechte an Bildern bei uns liegen. Das ist dann mal der freundliche hinweis.

Ich finde die Bezeichnung Tastatur-Helden in diesem Kontext interessant.
Gewiss gab es nicht nur freundliche Posts, das hat man nie, aber im wesentlichen ging es rein Sachlich um den korrekten historischen Kontext.

Daher schließe ich mich meinen Vorrednern an und bitte um Aufklärung. Wenn man es uns vernünftig uns Sinnvoll erklärt verstehen wir die Kontexte ggf. besser und können interessierte Fragen in Zukunft auch korrekt beantworten.

Mich persönlich würde auch interessieren warum ihr, zumindest suggerieren die Bilder auf der Webseite dies, im Bereich Kyujutsu, den Yumi nur so kurz auszieht, und warum ihr auf die Schießhandschuhe verzichtet.
Ist das ausreißen der Sehne mittels Te no Uchi ohne Gake nicht recht schmezhaft?
Vorbeikommen ist eher schlecht, ich wohne in Hessen und bin nur begrenzt mobil. Eine Antwort wäre also nett.

[Huangshan]

Aber wir sind immer bereit real Rede und Antwort zu stehen.


Erlauchter Oberguru des Bushikan.


Leider ist es nicht jedem möglich die erlauchten Hallen des Bushinkan aufzusuchen!



Die Bushikai ist ein Zusammenschluss von Meistern "altjapanischer" Kampfkünste, die sich als "Bruderschaft" versteht. Die Mitglieder dieser Bruderschaft sind Meister der unterschiedlichsten Kampfkunstdisziplinen. Nach außen hin werden sie durch den "Shoya" repräsentiert. Der Shoya ist der Sprecher der Bruderschaft und wird jährlich neu gewählt.

Die Bushikai wurde 1995 von Meistern der Kampfkünste mit dem Zweck gegründet, historische, altjapanische Kampfkünste wieder zu beleben und sie der Allgemeinheit zugänglich zu machen. Neben dem Studium historischer Quellen, steht das eigene Lernen im Vordergrund. Viele der heute bekannten Kampfsportarten basieren auf alten Kampfkünsten. Um diese alten Künste wieder in ihrer reinen Form zu erkennen und sie von sportlichen Zutaten zu befreien, ist der Einstieg in alte Quellen und Überlieferungen notwendig.

Viele, heute noch vorhandene Aufzeichnungen alter Meister, sind im Geiste ihrer Zeit verfasst. Gesellschaftliche, kulturelle und historische Hintergründe müssen bei der Findung der "Wahrheit" nicht nur berücksichtigt werden, sie müssen auch gelebt werden. Die Vertrautheit mit diesen Grundlagen, die sich im Zen genauso finden, wie im Shinto oder im Buddhismus, die aber auch ihren Ausdruck im Bushido haben, sind Voraussetzungen um die alten Künste zu verstehen.

Da sich die Recherchen in den alten Ryû oft über Jahre erstrecken können, ist die Bushikai nicht als Club oder Verein zu verstehen. Sie fordert von ihren Mitgliedern den höchstmöglichen Einsatz. Daher ist die Mitgliedschaft in dieser Bruderschaft auf Lebenszeit angelegt. Die Mitglieder bzw. die Zusammensetzung der Bushikai ist nur dem Shoya und den Mitgliedern bekannt.

Quelle:
http://www.bushikan.de/index.php/bushikai


Bitte klären Sie Exzellenz uns auf, aus welchen historischen ostasiatischen Kampfkunstdisziplinen,alten Ryuha ihre Ryu besteht,beeinflusst wurde?


Wir Tastatur Helden,Krieger würden in aller Bescheidenheit gerne was dazulernen, unseren Horizont erweitern.


Bitte helfen Sie uns bei der Findung der "Wahrheit".

[ryoma]

Ich finde die Bezeichnung Tastatur-Helden in diesem Kontext interessant.
Gewiss gab es nicht nur freundliche Posts, das hat man nie, aber im wesentlichen ging es rein Sachlich um den korrekten historischen Kontext...

Den "Tastatur-Helden" nehm ich dem Herrn nun wirklich nicht übel. Er hat sich gerade erst gestern abend hier angemeldet und hat wohl sicher auch davor kaum bis gar nicht in diesem Forum mitgelesen.
Somit kann er den Background, den einige hier haben auch nicht kennen. So ein Schnitzer kann jedem mal passieren.

[Serjoscha]

Den "Tastatur-Helden" nehm ich dem Herrn nun wirklich nicht übel. Er hat sich gerade erst gestern abend hier angemeldet und hat wohl sicher auch davor kaum bis gar nicht in diesem Forum mitgelesen.
Somit kann er den Background, den einige hier haben auch nicht kennen. So ein Schnitzer kann jedem mal passieren.

Deshalb muss man ihn ja auch aufklären. ^^

[ryoma]

Ich steh mit Rat und Tat zur Seite! :D

[Huangshan]

Die Exzellenz kann ja nicht wissen, welche Leute in diesem Forum schreiben.

Hoffe, dass wir bald aufgeklärt werden. :idea:

[Serjoscha]

Ich glaube ja da kommt nichts mehr.
Schade eigentlich.

[Huangshan]

Wir müssten glücklich und erfreut,stolz sein, dass in Europa,in teutschen Landen,Ruhrgebiet eine solche Bruderschaft von Meistern, Wissenden existiert.

[Inushishi]

Frisch aus der Onlinepresse:
Kampfkünstler meistern erste Hürde - Aktuelle Nachrichten und Berichte - WESER-KURIER (http://www.weser-kurier.de/startseite_artikel,-Kampfkuenstler-meistern-erste-Huerde-_arid,1350884.html)

Auch hier werden wieder Unwahrheiten in Form von Nachrichten verbreitet.


Sôjutsu ist der Umgang mit Langwaffen (Yari, Bo) und gehört zu den sogenannten „fünf Säulen“ des Yamabushi Ryû Kenjutsu.
sôjutsu [槍術] sind Techniken mit dem Speer. Es ist kein allgemeiner Begriff für Langwaffen.
Für den Begriff "Langwaffen" würden sich "eher" chôhei bugu[長柄武具], chôhei buki[長柄武器], shôjô buki[棹状武器] oder ganz simpel naga-mono[長物] anbieten.

Gleichzeitig sollte man anmerken das die Benennung Yamabushi Ryû Kenjutsu für die Kampfkunst recht ungelegen ist, wenn auf einmal sôjutsu eine der Grundlagen dieser Kampfkunst sein soll.


Weitere Säulen sind das Kotôjutsu (Kampfkunst mit kleinen Klingenwaffen), das Kobujutsu (Kampfkunst mit den sogenannten „Okinawa“-Waffen; auch als „Bauernwaffen“ bekannt), das Ryokujutsu (waffenlose Kampfkunst) und natürlich das Kenjutsu (Schwertkampf, Umgang mit den Schwertern der japanischen Krieger; Katana und Wakizashi).
Wenn ich richtig liege soll das tô aus Kotôjutsu sicherlich von 刀 stammen und das ko von 小.
Dieses Wort scheint eine pure Eigenschöpfung zu sein. Jedenfalls ist mir 小刀術 noch nie als Begriff untergekommen und auch im Japanischen Wörterbuch lässt sich das Wort nicht finden.
Was man findet ist kodachijutsu[小太刀術] und tantôjutsu[短刀術].

kobujutsu[古武術] an sich heißt erstmal ganz Simpel "alte Kriegstechnik/kunst".
Wenn wir von ryûkyû kobujutsu[琉球古武術] oder okinawa kobujutsu[沖縄古武術] sprechen würden hätten wir nen Deal.
Aber anscheinend soll hier nur wieder das seit Jahren widerlegte <Kriegskunst mit den "kleinen" Bauernwaffen>-Klischee benutzt werden was sich historisch einfach nicht halten lässt aber trotzdem nicht aussterben will.

Was Ryokujutsu sein soll hab ich keine Ahnung. Soll das eine neue hippe bezeichnung für jûjutsu/yawara[柔術] sein?


Der Ursprung dieser Kriegskünste liegt zwischen dem 15. und 18. Jahrhundert und wird im allgemeinen auch als Kriegskunst der Samurai bezeichnet.
Das YBR aus dem 15.Jhd, dem 18.Jhd oder irgendwann dazwischen seine Ursprünge hat habe ich bereits in Beitrag #1 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/yamabushi-ry-kenjutsu-betrachtung-178057/#post3486227) widerlegt.
Auch ist die Bezeichnung des Yamabushi Ryû Kenjutsu als "Kriegskunst der Samurai" grundlegend Falsch.
Yamabushi Ryû Kenjutsu wurde weder von einem Samurai/Bushi gegründet, noch hat sie je welche ausgebildet.

Ich glaube man kann mit guter Gewissheit ausschließen das die Gründer des Yamabushi Ryû Kenjutsu jemals japanische Primärquellen bei der Schöpfung ihrer Kampfkunst nutzten.

[Serjoscha]

Aber anscheinend soll hier nur wieder das seit Jahren widerlegte <Kriegskunst mit den "kleinen" Bauernwaffen>-Klischee benutzt werden was sich historisch einfach nicht halten lässt aber trotzdem nicht aussterben will.

Da fänd ich jetzt aber Tatsächlich etwas Kontext hilfreich. Handelte es sich dabei nicht primär um Waffen der normalen Bürger der Ryukyu-Inseln?

[Inushishi]

Da fänd ich jetzt aber Tatsächlich etwas Kontext hilfreich. Handelte es sich dabei nicht primär um Waffen der normalen Bürger der Ryukyu-Inseln?

Nope.
Weder Karate, noch Okinawa Kobudô waren Kampfkünste der "normalen Bürger", noch von Bauern.
Eher sind Ryûkyû Bugei als Kampfkünste des Adels und des Kriegerstandes[Pechin](=niedriger Adel) zu verstehen. Und war für den höheren Adel ein spannender Zeitvertreib und für die Pechin Grundlage für ihr täglich Brot in Polizei und Wachdienst.

"Normale" Bürger und Bauern hatten am Tag zu arbeiten und die Nacht zum Ruhen.
Adel und Krieger hatten Zeit und Geld um den Tag mit Training und Studien zu verbringen.(Und als einzige auch das Kleingeld für Trainingstripps nach China).
Man muss sich nurmal den Sozialen Stand der alten Karategrößen ansehen:


Matsumura Sokon (1809-1899): Pechin class. Bodyguard of the king.
Sakugawa Kanga(1786-1867): Chikudun Pechin class.
Soeishi Ryotoku (1772-1825): Oyakata class. King’s secretary!
Chatan Yara (1740-1812): Chikudun Pechin class.
Tawata Shinboku (1814-1884): Chikudun Pechin class.
Sueyoshi Anyu (unknown): Pechin class.
Chikin Seionori (1624-unknown): Oyakata class.
Chinen Umikana (1797-1881): Chikudun Pechin class.
Higa Kanematsu (1790-1870): Pechin class.
Chinen Masanra (1842-1925): Chikudun Pechin class
Kyan Chofu (unknown): Shizoku class.
Hamahiga Oyakata (1847 – unknown): Oyakata class.

I can keep name-dropping all day. And most of the above dudes studied the fighting arts directly in China too.

What’s that? Oh, you think that’s too far back? Not reliable and accurate enough? Want more modern masters? How about Motobu Choki (1870-1944)? Aji class (direct lineage to the king, like Chibana Choshin (1885 – 1969)). So was Yoshimura Chogi (1866-1945).

Yabu Kentsu (1866-1937)? Shizoku family. Funakoshi Gichin (1868-1957)? Same. Toyama Kanken (1888-1966), Mabuni Kenwa (1889-1952), Taira Shinken (1897-1970), Shiroma Shinpan (1890-1954)… they were all either directly from a noble, upper class family or descended from one back in the days.

Quelle (http://www.karatebyjesse.com/karate-myth-busting-the-secret-truth-about-peasants-and-karate/)

Und auch sind die "Kobudô"-Waffen nicht aus Bauernwerkzeugen entstanden, sondern sind in vielen Fällen 1:1 Kopien von Waffen die man auch in China und Thailand/Siam findet.

Aber die Propaganda von den armen unterdrückten Bauern der sich gegen die fiesen Samurai wehren musste hört sich natürlich cooler an.;)

[Gürteltier]

Da fänd ich jetzt aber Tatsächlich etwas Kontext hilfreich. Handelte es sich dabei nicht primär um Waffen der normalen Bürger der Ryukyu-Inseln?

Stimmt. Der Bo wurde z.B. aus einer Haarnadel entwickelt.

Ja,ja Inu hat schon alles verraten.

[Schnueffler]

Stimmt. Der Bo wurde z.B. aus einer Haarnadel entwickelt.

Ja,ja Inu hat schon alles verraten.

???

Meinst du nicht das Sai?

[Serjoscha]

Danke für die Info Inu, bisher haben mich die Ryukyu Inseln wenig interessiert, aber die eine oder andere Wissenslücke sollte man dann doch schließen.

[Huangshan]

Das YBR aus dem 15.Jhd, dem 18.Jhd oder irgendwann dazwischen seine Ursprünge hat habe ich bereits in Beitrag #1 widerlegt.
Auch ist die Bezeichnung des YBR als "Kriegskunst der Samurai" grundlegend Falsch.
YBR wurde weder von einem Samurai/Bushi gegründet, noch hat sie je welche ausgebildet.




Und auch sind die "Kobudô"-Waffen nicht aus Bauernwerkzeugen entstanden, sondern sind in vielen Fällen 1:1 Kopien von Waffen die man auch in China und Thailand/Siam findet.

Aber die Propaganda von den armen unterdrückten Bauern der sich gegen die fiesen Samurai wehren musste hört sich natürlich cooler an.




Inushi:

Ja seltsame Wissenslücken bei der Bruderschaft.

Waffen von den Ryu Kyu Inseln/Okinawa gemixt mit japanischen Waffen unter dem Begriff Yamabushi Ryu Kenjutsu, Kriegskunst der Samurai ?


Ergänzend:
Sai ähnliche Waffen werden z.B. auch in Süd-China, Indien,Südostasien verwendet.

Tonfa/Tuifa gibt es unter der Bezeichnung Guai/Kuai... in einigen chin. Stilen.

usw.

[FireFlea]

Ich denke hier weiß jeder, was davon zu halten ist. Die Probleme sind eben auch nicht durch ein "komm doch im Training vorbei" zu lösen. Denn auch wenn das alles ganz toll und effektiv ist, bleibt das Geschichts-Wirrwarr bestehen. Wieso können die Leute denn nicht ihr System "Hans Müller SV" nennen, dann sagt doch keiner was. Wieso muss man immer der letzte Nachfolger eines geheimen Samurai oder Ninja sein. Schon erstaunlich, wie viele es davon alleine in Deutschland gibt, oder? :rolleyes:

[Inushishi]

Als jemand der selbst alte Kampfkünste trainiert, geht es mir im Thread hier vor allem darum offensichtliche Unwahrheiten, die in der Presse als Wahrheit verkauft werden anzusprechen und eine Informationsplattform zu schaffen. Sollte doch mal ein Interessent Yamabushi-Ryu Kenjutsu Googlen/Recherchieren.

Besonders da es seit ca. 5-10 Jahren genügend echte Angebote alter japanischer Kampfkünste gibt ... Also so praktisch in Bremen zum Beispiel, gleich nebenan von Oyten.
:rolleyes:

[karate_Fan]

Gibt es eigentlich richtige Koryu die man mit den japanischen Kriegsmönchen, den Sohei, in Verbindung bringen kann?

Ist historisch gesehen ein interessantes Thema finde ich. Weiß einer der hier anwesenden Kenner der Materie vielleicht etwas darüber?

[Huangshan]

In der Kampfkunstszene gibt es viele solcher Fälle.

Es ist ein Kampf gegen Windmühlen.

Fantasiegeschichten werden mit einigen Fachbegriffen und historischen Zusammenhängen usw. vermischt und pseudo Legenden,Konstrukte.... erzeugt.

Es wird spekuliert, dass Leute keine Ahnung von ostasiatischer Kultur,Geschichte,Kampfkünsten..... haben und alles für Bare Münze nehmen was ihnen von (Grosshausmeistern,Soken,Sifons,Obergurus.....) erzählt wird.


Solche Vorgehensweisen schaden oft seriösen,authentischen Lehrern,Schulen und schädigen den Ruf.


Wieso können die Leute denn nicht ihr System "Hans Müller SV" nennen, dann sagt doch keiner was. Wieso muss man immer der letzte Nachfolger eines geheimen Samurai oder Ninja sein. Schon erstaunlich, wie viele es davon alleine in Deutschland gibt, oder?
So etwas gibt es auch in Asien, in China z.B. habe ich einige pseudo Shaolin Mönchstruppen gesehen.


Deshalb: Holzauge sei wachsam! :ups:

[Inushishi]

Gibt es eigentlich richtige Koryu die man mit den japanischen Kriegsmönchen, den Sohei, in Verbindung bringen kann?

Ist historisch gesehen ein interessantes Thema finde ich. Weiß einer der hier anwesenden Kenner der Materie vielleicht etwas darüber?
Hôzôin-ryû Sôjutsu gegründet vom buddhistischen Mönch Hôzôin In'ei welche über Generationen im Hôzôin Tempel gelehrt und von den dortigen Mönchen geübt wurde.
Btw, Hôzôin-ryû Takada-ha Sôjutsu kann man in Hamburg trainieren.

Ansonsten auf der Homepage des Yamabushi-ryû Kenjutsu wird ja ebenfalls ausgesagt das jeder Rônin der sich in die Berge zurückgezogen hat auch sprichwörtlich als "Bergkrieger" bezeichnet wurde:

Der zweite Sinnbegriff "Yamabushi" entwickelte sich etwa im 15. Jahrhundert. Der Adel und die Samuraikaste eiferten den Yamabushi nach. Es wurde Mode in die Berge zu gehen und dort zu meditieren, sich abzuhärten, eins zu werden mit der Natur - zu sich selbst zu finden. Herrenlose Samurai, Ronin, zogen sich in die Berge zurück um der Welt zu entfliehen.

Nach dieser Ansicht wären ziemlich viele Ryûha Traditionen von "Yamabushi".
Kurama-ryû, Hyôhô Niten Ichi-ryû, Shintô Musô-ryu, Takenouchi-ryû nur um einige zu nennen.

[ryoma]

Gibt es eigentlich richtige Koryu die man mit den japanischen Kriegsmönchen, den Sohei, in Verbindung bringen kann?

Ist historisch gesehen ein interessantes Thema finde ich. Weiß einer der hier anwesenden Kenner der Materie vielleicht etwas darüber?

Bis auf die angesprochene Hôzôin-ryû gibt es da eigentlich nichts mehr.
Ich habe schon einige Male auf das Buch "The Teeth and Claws of the Buddha: Monastic Warriors and Sohei in Japanese History" von Mikael S. Adolphson (University of Hawaii Press) verwiesen.

Dort geht es aber nicht um irgendwelche Ryûha sondern eher um eine Dekonstruktion des Sôhei-Image. Denn auch dieses (bzw. der Begriff) stammt aus relativ neuer Zeit.

Aber das Buch empfehle ich jedem, der sich ernsthaft mit der Thematik befasst. Danach wird man den Begriff Sôhei nur noch ungern verwenden. ;)

[Huangshan]

ryoma

Danke für Info und den Tipp.

Da ich gerne über den Tellerand schaue und mich u.a. Bujutsu interresiert, werde ich bei Zeiten mir das Buch zulegen um meinen Horizont zu erweitern.

[karate_Fan]

Bis auf die angesprochene Hôzôin-ryû gibt es da eigentlich nichts mehr.
Ich habe schon einige Male auf das Buch "The Teeth and Claws of the Buddha: Monastic Warriors and Sohei in Japanese History" von Mikael S. Adolphson (University of Hawaii Press) verwiesen.

Dort geht es aber nicht um irgendwelche Ryûha sondern eher um eine Dekonstruktion des Sôhei-Image. Denn auch dieses (bzw. der Begriff) stammt aus relativ neuer Zeit.

Aber das Buch empfehle ich jedem, der sich ernsthaft mit der Thematik befasst. Danach wird man den Begriff Sôhei nur noch ungern verwenden. ;)


Danke für die Infos Ryoma. the Teeth and and Claw of Buddha habe ich beim Bundhändler meines Vertrauens bereits letzte Woche bestellt, da ich mich seit kurzem das Thema allgemein interessiert.


@Inushishi Danke

[AlexAikido]

Dank auch von mir, hab es mir eben bestellt und hoffe es bald als Lektüre für die täglichen Zugfahrten nutzen zu können!

To the Topic:

Falls der Großmeister mitliest würde mich interessieren, welche historischen Originalquellen genutzt wurden und wie es mit der sprachlichen Expertise im Sinne der Übersetzung aussieht. Wäre nett, wenn da eine kurze Info käme. :)

[Dicker Oberguru]

Ich schreibe es gern nochmal.

Wir werden uns hier in keine Diskussionen einlassen. Wozu auch?
Damit hier endlose Diskussionen entstehen mit Menschen deren vorgefasste Meinung doch sowieso feststeht? Hier in solchen boards vertreiben Menschen ihre Meinung mit ironie oder Sarkasmus. Sind teils beleidigend und gefährlich nahe an der rufschädigung.

Klingt jetzt vielleicht ein bisschen hochmütig aber alle paar Jahre gehen die gullideckel auf und irgendwer versucht uns ans Bein zu Pickeln. Für solche Spielchen fehlt mir ehrlich gesagt die Kraft. Wir betreiben unser dojo als Verein aber dennoch sehr professionell. Ich bin auf der ganzen Welt unterwegs und unterrichte unseren Stil. Von 52 Wochenenden im Jahr bin ich fast 40 unterwegs.
Mir fehlt das Interesse und die Lust dazu hier unseren Weg zu erklären wenn Menschen nicht mal unsere dojostruktur verstehen

PS. Das einzige was ich gleich mal machen werde ist unserem EingangsText nochmal zu lesen ob da wirklich steht das ybr eine historische kampfkunst ist oder ob da steht sie basiert darauf. Das weiss ich nämlich gerade nicht mehr. Richtig ist das das ybd Anfang der 90er entstanden ist.

So jetzt habe ich schon wieder viel zuviel geschrieben

[karate_Fan]

Ich schreibe es gern nochmal.

Wir werden uns hier in keine Diskussionen einlassen. Wozu auch?
Damit hier endlose Diskussionen entstehen mit Menschen deren vorgefasste Meinung doch sowieso feststeht? Hier in solchen boards vertreiben Menschen ihre Meinung mit ironie oder Sarkasmus. Sind teils beleidigend und gefährlich nahe an der rufschädigung.



Da ist aus deiner Warte heraus was dran. Nur du solltest auch versuchen diese Leute zu verstehen. Für die ist japanische Kampfkunst sehr wichtig und wohl nur mehr als ein Hobby. Sie kommen auch aus einem Umfeld mit nennen wir es mal authentischen japanischen Traditionen. Und in diesen Kreisen reagiert man nun mal empfindlich, wenn man versucht wird sich ohne Belege auf bestimmte japanische Traditionen zu berufen, die es am Ende so gar nicht gibt.

Ist jedenfalls mein Eindruck so als Outsider. Deine Schule ist nicht die erste die hier in Kritik gerät, Japan Bezug anzugeben der aus historischer Sicht wohl eher fraglich ist..

[Terao]

Für solche Spielchen fehlt mir ehrlich gesagt die Kraft. Wir betreiben unser dojo als Verein aber dennoch sehr professionell. Ich bin auf der ganzen Welt unterwegs und unterrichte unseren Stil. Von 52 Wochenenden im Jahr bin ich fast 40 unterwegs.
Ach komm, für`n Veräppelvideo über Alfred hats doch auch gereicht. Solche Spielchen sind Dir also auch nicht sooooo fremd. ;)

[Inushishi]

Ich schreibe es gern nochmal.

[1]Wir werden uns hier in keine Diskussionen einlassen. Wozu auch?
Damit hier endlose Diskussionen entstehen mit Menschen deren vorgefasste Meinung doch sowieso feststeht? [2]Hier in solchen boards vertreiben Menschen ihre Meinung mit ironie oder Sarkasmus. Sind teils beleidigend und gefährlich nahe an der rufschädigung.

Klingt jetzt vielleicht ein bisschen hochmütig aber alle paar Jahre gehen die gullideckel auf und irgendwer versucht uns ans Bein zu Pickeln. Für solche Spielchen fehlt mir ehrlich gesagt die Kraft. Wir betreiben unser dojo als Verein aber dennoch sehr professionell. Ich bin auf der ganzen Welt unterwegs und unterrichte unseren Stil. Von 52 Wochenenden im Jahr bin ich fast 40 unterwegs.
[3]Mir fehlt das Interesse und die Lust dazu hier unseren Weg zu erklären wenn Menschen nicht mal unsere dojostruktur verstehen

[4]PS. Das einzige was ich gleich mal machen werde ist unserem EingangsText nochmal zu lesen ob da wirklich steht das ybr eine historische kampfkunst ist oder ob da steht sie basiert darauf. Das weiss ich nämlich gerade nicht mehr. [5]Richtig ist das das ybd Anfang der 90er entstanden ist.

[6]So jetzt habe ich schon wieder viel zuviel geschrieben
Markierungen auf Textstellen denen ich antworte sind von mir eingefügt wurden.

[1]Keine Sorge, keiner verlangt von euch das ihr hier mitdiskutiert. Wie gesagt, es sind Zeitungsartikel erschienen, die klare Unwahrheiten enthalten. Darum geht es mir.

[2]Rufschädigung ist ein Straftatsbestand wenn sie die Folge von unwahren Aussagen ist. Wenn also jemand über euch Lügen würde. Zumindest meine Argumente sind alle durch eure eigene Webseite belegt. Wenn hier jemand Rufschädigung betreibt, dann sind es die von mir zitierten Zeitungsartikel, die ich hier anhand eurer Seite richtig stelle.
[3]
Niemand hat nach euren Weg gefragt. Um mich zu wiederholen: es geht um Falschaussagen in den Zeitungsartikeln. Welche potentiellen Schüler einen falschen Eindruck über euer System geben könnten. Als ehrlich und aufrichtiger Mensch und Leiter eines professionell agierenden Vereins solltest du doch genauso daran interessiert sein das diese Artikel richtig gestellt werden. Sicherlich wollt ihr als nicht davon profitieren was man als "Werbelüge" interpretieren könnte? Weil Schüler vielleicht. zu euch gekommen sind weil sie eine "Kriegskunst der Samurai" erlernen wollten. Ich mein Zeitungsartikel sind PR/Marketing/Werbung. Und ihn den Zeitungsartikeln über euch stehen Unwahrheiten.

[4]
1)Strohmannargument. Ich glaube hier hat Niemand behauptet das dass auf eurer Seite steht. Es steht aber in dem von mir verlinkten Zeitungsartikeln.

2)

Das Yamabushi Ryû Kenjutsu basiert auf den Traditionen und Kampftechniken der japanischen Kriegermönche.
Quelle (http://www.bushikan.de/index.php/unterrichtete-systeme/yamabushi-ryu-kenjutsu)
Du willst nicht tatsächlich verleugnen das dieser Satz (absichtlich?) einen breiten Interpretationsspielraum offen lässt oder? ;)

[5]Danke. Das solltest du explizit auch deinen Schülern sagen damit diese nicht Falschinformationen an die Presse weitergeben.
[6]Ansichtssache.

[Huangshan]

Kurz zum Thema:

Mein Tipp.

Schenkt euren Schüler, den Lesern eurer Seite reinen Wein ein.

Nennt konkret die Stile die ins Yamabushi Ryu eingeflossen sind, bei welchen Lehrern hab ihr was,wo,wie lange... gelernt und stellt eurer System klar dar.

Welche Ryuha aus Japan und Okinawa/Ryu Kyu Inseln sind im neu erschaffenen Yamabushi Ryu miteinander verbunden worden.


Kaffeesatz lesen bringt auf die Dauer nichts.


Kritik ist in der Kampfkunst/sport -Szene gang und gäbe.

[ryoma]

[5]Richtig ist das das ybd Anfang der 90er entstanden ist.


...[5]Danke. Das solltest du explizit auch deinen Schülern sagen damit diese nicht Falschinformationen an die Presse weitergeben.
...

Noch besser wäre es, diese unbestreitbare Tatsache (jetzt wo sie von einem Vereinsvertreter öffentlich gemacht wurde) auch so auf der Vereins-Webseite zu benennen.
Wie wir alle wissen, bedienen sich Journalisten gerne und häufig solch öffentlich zugänglichen Informationen, gerade Regionalblätter haben da einen eher unrühmlichen Ruf.
Und es ist wirklich unschön, wenn da durch (fahrlässiges? bewusstes?) weglassen von Wörtern in Zeitungsberichten ein völlig anderer Eindruck entsteht.

[Gast]

@dicker oberguru:

es ist immer recht einfach, dinge zu behaupten und dann zu erklären, man "würde darüber jetzt aber nicht diskutieren wollen".
;)

ich bin über diese aussage gestolpert:

Die Bushikai ist ein Zusammenschluss von Meistern "altjapanischer" Kampfkünste, die sich als "Bruderschaft" versteht.
also WENN das so sein sollte, hätte ich gern mal eine begriffsdefinition für den terminus "altjapanische kampfkünste".
was soll das sein?
welche schulen gehören denn zu den "altjapanischen kampfkünsten", und wer legt das anhand welcher kriterien fest?

WELCHE "altjapanischen kampfkünste" werden / wurden denn von den meistern der "bushikai" trainiert / praktiziert?

wenn jemand nach eigener aussage "altjapanische kk" trainiert, würde ich erwarten, daß derjenige seine lehrer (im idealfall JAPANISCHE lehrer, die in einer nachweisbaren tradition diverser koryu stehen) samt schulnamen problemlos benennen kann.
ich würde es auch gelten lassen, wenn jemand bei europäischen schülern diverser japanischer lehrer trainiert (hat).

wie ist das bei euch?
lehrer?
namen?
welche "altjapanische" schule?

in erwartung einer sachlichen, informativen antwort ...
:)

[Inushishi]

Als ich gerade die Position dieses Threads bei Google für den Begriff "Yamabushi-ryu Kenjutsu" nachgesehen habe(btw. Platz 5) habe das hier gefunden:
https://www.yumpu.com/de/document/view/6906762/update-yamabushi-ryu-kenjutsu-kotojutsu

Ein Prüfungsprogramm des Yamabushi-Ryu Kenjutsu Kotôjutsu.
Hoch Interessant!
Karatekamae, Jim Wagner und Ki-Seminare. Schöne Lektüre.

Besonders interessant sind die tandoku-renshû Formen in yoroi mit dem tantô. Hier sieht man ganz deutlich wie viel Expertise und Know-How über yoroi-kumi uchi und den Umgang mit den Klingenwaffen auf den Schlachtfeld hier wieder eingegangen ist.

Edit:
Das dies ja ein Informationsthread sein soll:
Das tantô oder kodachi oder welche Klingenwaffe auch immer im Rüstungskampf wurde dazu genutzt im Infight, wenn man schon am Ringen war die Schwachstellen der Rüstung zu penetrieren und so seinen Feind das Leben zu nehmen und ihm um dem Lehnsherrn den Kill zu beweisen den Kopf abzuschneiden. Daher enthalten koryû des katchu-bujutsu kaum explizites alleinstehendes tantôjutsu im Curriculum, da es eher als Teil des jûjutsu betrachtet wird. Was in diesem Fall auch häufiger kogusoku und koshi no mawari genannt wird. Im Prüfungsprogramm des Yamabushi-ryû Kotôjutsu sieht man jedoch eine Person in yoroi die eine Soloform vorführt(völlig untypisch für Bujutsu normalerweise mit Ausnahme von Iaijutsu) die klare Schnittangriffe aus einer größeren Distanz enthält. Dies lässt nur den Schluss zu das man hier keine Ahnung von yoroi kumi-uchi hat.

watch?v=w2QzjjTvqog

[ruediger]

[..]
WELCHE "altjapanischen kampfkünste" werden / wurden denn von den meistern der "bushikai" trainiert / praktiziert?

wenn jemand nach eigener aussage "altjapanische kk" trainiert, würde ich erwarten, daß derjenige seine lehrer (im idealfall JAPANISCHE lehrer, die in einer nachweisbaren tradition diverser koryu stehen) samt schulnamen problemlos benennen kann.
ich würde es auch gelten lassen, wenn jemand bei europäischen schülern diverser japanischer lehrer trainiert (hat).

wie ist das bei euch?
lehrer?
namen?
welche "altjapanische" schule?

in erwartung einer sachlichen, informativen antwort ...
:)

Ich meine es war um das Jahr 2000 ( +/- zwei, drei Jahre ) , als im deutschsprachigen Budoforum von Robert Reinberger die Yamabushi-ryu ebenfalls thematisiert wurde.
Ich meine es war damals Marcus Bartsch, der mit einer Frage bezüglich eines Daumenrings für einen Bogen letztlich eine kurze Diskussion „vom Zaun“ gebrochen hatte.

Da auch damals schon mit dem Begriff „altjapanisch“ geworben wurde und man sich auf mehrere Koryu ( u.a. ja sogar auf „NEN-RYU“ ) bezog, wollte ich natürlich wissen, wer denn die Lehrer waren/sind, unter denen intensiv geübt wurde.
Es kam dann letztlich so wie ich es erwartet hatte…eine wirkliche Lehrer/Schüler Beziehung gab es keine. Wenn ich mich recht entsinne, reagierte Herr Bartsch damals auch recht verschnupft auf mein Ansinnen, solche Aussagen doch bitte nachvollziehbar zu belegen.

Lange Rede, kurzer Sinn…ich erwarte auch im Jahr 2016 nicht wirklich viel erhellendes…

[ryoma]

Nen-ryû, echt?

OK, das ist natürlich starker Tobak, wenn man sich vor Augen führt, dass die Maniwa Nen-ryû (unter diesem Namen firmiert die Nen-ryû seit ca. Beginn des 17. Jhds.) auch heute noch ausschliesslich in Japan (in der Ortschaft Maniwa) vertreten ist und, soweit mir bekannt, dort nur ein oder zwei Ausländer über einen langen Zeitraum trainiert wurden.

Auch wenn man sich noch so alte Schulnamen auf die Fahnen schreibt... irgendeiner dieser Tastatur-Helden weiss es dann doch besser. :rolleyes:

[Huangshan]

Meiner Erfahrung nach mögen einige Leute,Gruppen.... nicht wenn ihre Karten offen aufgedeckt werden.

Ich wurde schon einigemale im chinesischen Kampfkunst Forenbereich bedroht, als ich einige unliebsame Fragen stellte und Behauptungen,Texte.. wiederlegt habe und nach konkreten Stammbäumen,Lehrernamen,historischen Fakten usw. gefragt habe.

Es ist also nichts neues, dass Einige Kritik,Richtigstellungen.... scheuen wie der Beelzebub das Weihwasser.

Nichts neues im Westen.

[Serjoscha]

Ich meine es war damals Marcus Bartsch, der mit einer Frage bezüglich eines Daumenrings für einen Bogen letztlich eine kurze Diskussion „vom Zaun“ gebrochen hatte.


Für einen japanischen Bogen???
Gibt es irgendeinen "Stil" wo das zugelassen wird?
Ist Handschuh da nicht absolute Pflicht???
Im Kyudo ist es zumindest so. Und laut meinem Trainer existiert auch nichts anderes ind diesem Bereich.

[Huangshan]

Kurz ergänzend:


Daumenringe werden u.a. im trad.chinesischen,mongolischen,mandschurischen, koreanischen....... Bogenschießen benutzt.

https://asianart.com/articles/rings/small/04.jpg

http://www.manchuarchery.org/images/reference/republican/chinese-archery-championships.jpg
Two archers at the Chinese archery championships, 1933.

http://images.yuku.com/image/jpg/23316a8d0f2a24e82c6988c2ff8d00593d23816f_r.jpg

[Inushishi]

@ruediger:
Gefunden :)

Kyujutsu in Kyudo + Kyujutsu Forum (http://budoforum.yuku.com/topic/2097/Kyujutsu?page=1#.Vwzyux_fUYM)
Wie ich sehe kann Herr Bartsch auch dazu lernen.

Unser Ryu ist auf fünf Säulen aufgebaut. Ersten dem Ken Jitsu. Zweitens dem Yari Jitsu darunter fällt auch der Umgang mit dem Nagimaki. Was übrigens nicht mal entfernt dasselbe ist wie ein No Dachi. Drittens dem Tanto Jitsu. Viertens dem Kobu Jitsu und fünftens dem Ryoku Jitsu der unbewaffneten Kampfkunst.
Das ist natürlich nur ein winziger Abriß dessen was wir unterrichten aber ich glaube wenn ich noch mehr schreibe sprengt das den Rahmen des Forums.

Na ja ich hoffe es ist nicht zu schlimm



Marcus Bartsch

Kann Herr Bartsch eigentlich Japanisch? Ich mein 2001 konnte er nach eigener Aussage noch kein Englisch. Welche Quellen wurden dann benutzt? Und wie wurde mit japanischen/europäischen Lehrern der koryû damals um 1990 vor der Gründung des Yamabushi Ryû Kenjutsu kommuniziert?

[Serjoscha]

Ergänzend:


Daumenringe werden u.a. im trad.chinesischen,mongolischen,madschurischen, koreanischen....... Bogenschiesßen benutzt.

Ja aber mit denen wird ja nicht geworben.

[ruediger]

Wenn ich mich recht entsinne ( wie geschrieben, ist ein paar Jährchen her ) suchte Herr Bartsch nach einem Daumenring, den er mit einem japanischen Bogen nutzen wollte.

Kyujutsu in Kyudo + Kyujutsu Forum (http://budoforum.yuku.com/reply/12300/Kyujutsu#reply-12300)

Link gefunden...
Ist zwar nicht die Diskussion, bei der die Nen-ryu Thema war...aber lest selbst...

Leider ist das Budoforum schon seit Jahren "tot", so dass bestimmte Diskussionsfäden nicht mehr online zu finden sind...
Es kamen aber immer wieder diverse Fragen von Herrn Bartsch, die zumindest bei mir den Eindruck erweckten, dass die "altjapanischen" Fechtmeister nicht über wirklich viel Hintergrundwissen verfüg(t)en.

[FireFlea]

Klingt jetzt vielleicht ein bisschen hochmütig aber alle paar Jahre gehen die gullideckel auf und irgendwer versucht uns ans Bein zu Pickeln. Für solche Spielchen fehlt mir ehrlich gesagt die Kraft.

So eine Diskussion muss gar keine Kraft kosten. Es gibt genug Leute, die authentisch japanische Koryu betreiben und die ohne Probleme ihre Lehrer und ihren Background benennen können. Das kostet keine Zeit und keine Kraft, Diskussionen gibt es auch nicht. Wenn man das halt nicht kann, nerven einen solche Diskussionen natürlich. In den 80ern hat das vielleicht funktioniert aber mittlerweile gibt es eben eine vernetzte Community, die sich auskennt und Verbindungen nach Japan hat. Da wird es argumentativ natürlich eng... :rolleyes:

[Serjoscha]

Ich suche wirklich einen Daumenring, da ich als Lehrer für altjapanische Kampfkünste arbeite steht bei uns das Katana im Mittelpunkt und aus dieser Perspektive ist ein Handschuh sehr unpassend, da die Samurai ja sowohl als auch mit Schwert und Bogen umgingen. Denn sie mußten ja jederzeit bereit sein das Schwert zu ziehen und dies geht mit einem Handschuh natürlich nicht.

Man hielt also den Bogen in der Hand bis der Gegner so weit herangekommen war, dass man das schwert ziehen musste und keine Zeit hatte irgendwas abzulegen?
Und das obwohl es sich in diesem Fall um einen Langbogen handelt?



Der Bogenhandschuh hat nur den Zweck des ziehens der Sehne. Samurai benutzen im Krieg anber den Daumenring, nun sie betrieben ja auch Jitsu nicht Do.

Ist das so? Quelle? Trugen Samurai die an der Front kämpften nicht Rüstungen die ebenfalls über Handschuhe verfügten. Und dazu dann ein Ring?



Ich bin Vertreter des Yama Bushi Ryu Ken Jitsu. Wir befassen uns mit alttraditionellen Kampfkünsten der Berufskriegerkaste den Bushi.

Da passen die Ryukyu Waffen aber nicht so ganz rein.

[Inushishi]

- sorry Fehlpost bitte löschen -

[ruediger]

Gerade erst gesehen

Inushishi

hatte den Link ja schon gepostet :)
Ich werd' alt :) ...mit Ü50 ist das Gesichtsfeld halt schon stark eingeschränkt :)

[Gast]

ich hab mal jemanden getroffen, der mir auch etwas von "altjapanischen kk" ins ohr gesäuselt hat.
der meinte damit aber karate und "jiu jitsu".
:D

ein anderer wollte mir vor jahren auch mal was vom pferd erzählen und meinte, da er ja "auch mal bujinkan budo taijutsu" trainiert hätte, und da dieses ja "bekanntermaßen die essenz der altjapanischen ninjutsu-stile" sei, wäre das selbstgetöpferte system, welches ER daraus "abgeleitet" habe, nun aber sowas von "authentisch" ...
logisch: es "beruht ja auf den altjapanischen kk", die im bujinkan budo taijutsu versammelt sind ...
;)

muß man sich das, was die "bergritter" da machen, nun auch so vorstellen?


nachsatz:
ist schon merkwürdig ... immer dann, wenn's darum geht, die eigenen lehrer namentlich zu nennen und damit auch die von ihnen vertretene schule, wird es verdächtig still bei einigen leuten.
ich warte ja nun regelrecht darauf, daß wir darüber belehrt werden, daß der/die jeweilige(n) lehrer "ihre(n) namen nicht öffentlich genannt wissen wollen".
vermutlich aus überbordender bescheidenheit ...
und natürlich aus geheimhaltungsgründen!
wo kämen wir auch hin, wenn jeder, der abenteuerliche behauptungen über die eigene, selbsterfundene kk aufstellt, die namen seiner lehrer nennen sollte?!


PPS:
kann sich noch jemand an einen gewissen herrn aus wuppertal erinnern, der auch einen "japanischen lehrer" erfand, sogar dessen "foto" postete - nur um dann erwischt und blamiert zu werden?
wenn ich nicht irre, stammte das foto des "lehrers" aus einem alten samurai-film ...
:D

[Inushishi]

PPS:
kann sich noch jemand an einen gewissen herrn aus wuppertal erinnern, der auch einen "japanischen lehrer" erfand, sogar dessen "foto" postete - nur um dann erwischt und blamiert zu werden?
wenn ich nicht irre, stammte das foto des "lehrers" aus einem alten samurai-film ...


Ne, der hatte den Namen seines Lehrers aus Bloodsport und das Foto von einer Webseite die alte Fotografien vertickt von der er nichtmal die Bildrechte erworben hatte.

[Tyrdal]

logisch: es "beruht ja auf den altjapanischen kk", die im bujinkan budo taijutsu versammelt sind ...
:DDer Typ war wohl ein Traumtänzer, aber im Bujinkan sind tatsächlich ein paar altjapanische Stile enthalten.

[Huangshan]

rambat:

Ja Budoromantik treibt seltsame Blüten.


Die Fantasie Einiger ist oft erheiternd.;)


In meiner Jugend in den 80ern kannte ich einen, den wir Ninja Schulz nannten.

Er brachte sich die Kunst der Shinobi aus diversen Büchern bei und fur Rollschuh im schwarzem Ninjakostüm usw.....


Die 70/80 er waren die Blütezeiten vieler grosser Samurai,Ninja,.... Krieger.

[Judoka70]

...fuhr Rollschuh im schwarzem Ninjakostüm usw.....

Das ist doch üblich so in Japan:

https://www.youtube.com/watch?v=Z4s6zFVm9qI#t=51

[ruediger]

So...eine kleine Richtigstellung..

Ich habe die Yamabushi ryu mit der Nen ryû in Verbindung gebracht...
Da hatte mich meine Erinnerung in die Irre geführt. Die Nen-ryû wurde damals von einem Vertreter der "Hagakure ryu" in dem schon genannten Budoforum angeführt...

Sommerlehrgang 2001 HAGAKURE RYU in Veranstaltungen Forum (http://budoforum.yuku.com/reply/1935/Sommerlehrgang-2001-HAGAKURE-RYU#reply-1935)

Dafür ein "sorry" in Richtung Herrn Bartsch...

Letztlich ändert sich dadurch jedoch nix...wer sich die Zeit nehmen mag und das Budoforum durchforstet, findet eben leider genügend Posts, die das schon beschriebene Gefühl hinsichtlich "Fachwissen" nur zu gut belegen.
Unabhängig von meinem "Gefühl" zeigt ja der vorab eingestellte Link zum Daumenring einiges vom Selbstverständnis der "Yamabushi", wenn man sich die Beschreibung von Herrn Bartsch zur deren Ryu durchliest.

[Inushishi]

Ein weiterer Punkt den ich ansprechen möchte:



Gleich welches System, welchen Stil sie auch ausübten, nichts war veränderlich, nichts entsprach den alten Lehren der Künste.
[...]
Wissens- und Informationslücken mussten mühselig durch entsprechende Literatur aufgefüllt werden. Nach einigen Jahren konnten dann die gefundenen Mosaikstücke zu einem Ganzen zusammengefügt werden.
[...]
Alle Meister der Yamabushi Ryû haben auch weiterhin die Verpflichtung weiter nach den alten Wurzeln der Kampfkunst zu suchen, weiter zu lernen und ihr vorhandenes Wissen zu erweitern.

Quelle (http://www.bushikan.de/index.php/unterrichtete-systeme/yamabushi-ryu-kenjutsu)

Warum wurde das Yamabushi-Ryu Kenjutsu geschaffen?
Aus den Text lässt sich herauslesen weil man sich nach einer alten japanischen Kampfkunst gesehnt hat, in den 90igern aber nichts in Europa gefunden hat.
(Hier sei erwähnt das kashima shin-ryû bereits seit 1987 in Frankfurt am Main trainiert wird. So hartnäckig kann man also nicht gesucht haben. Aber auf der anderen Seite muss man natürlich eingestehen das es damals das Internet noch nicht wirklich gab.)

Gucken wir uns die Kampfkunstlandschaft heute an!
Seit 1987 in Deutschland: kashima shin-ryû
Seit 1996 in Deutschland: tenshinshô-den katori shintô-ryû heihô
Seit 2001 in Deutschland: kashima jikishinkage-ryû kenjutsu, tenshin shin'yô-ryû jûjutsu und moto-ha yôshin-ryû jûjutsu
Seit 2002 in Deutschland: hôzôin-ryû sôjutsu takada-ha
Seit 2003 in Deutschland: ono-ha ittô-ryû heihô
Seit 2005 in Deutschland: hontai yôshin-ryû jûjutsu
Seit 2007 in Deutschland: hoki-ryû iaijutsu und hyôhô niten ichi-ryû
Seit 2010 in Deutschland: mugai-ryû iaijutsu (spätestens)
Seit 2011 in Deutschland: tenshinshô jigenryû hyôhô
Seit 2012 in Deutschland: hokushin ittô-ryû hyôhô

btw. hust hust 1971 gabs schon shintô muso-ryû jôjutsu in der Schweiz und katori shintô-ryû existierte bereits um 1989 in Italien und Frankreich

Ist der Grund warum Yamabushi-Ryû Kenjutsu überhaupt existiert nicht völlig überwunden?
Warum etwas neues schaffen, btw. rekonstruieren wenn man seine Leidenschaft nutzen kann etwas vorhandenes noch zu erhalten?

Alle Meister der Yamabushi Ryû haben auch weiterhin die Verpflichtung weiter nach den alten Wurzeln der Kampfkunst zu suchen
Warum existiert Yamabushi-Ryû Kenjutsu noch?
Wer jetzt noch nichts gefunden hat, dem hilft auch das stärkste Teleskop nicht mehr.

[ryoma]

...
Gucken wir uns die Kampfkunstlandschaft heute an!
Seit 1987 in Deutschland: kashima shin-ryû
Seit 1996 in Deutschland: tenshinshô-den katori shintô-ryû heihô
Seit 2001 in Deutschland: kashima jikishinkage-ryû kenjutsu, tenshin shin'yô-ryû jûjutsu und moto-ha yôshin-ryû jûjutsu
Seit 2002 in Deutschland: hôzôin-ryû sôjutsu takada-ha
Seit 2003 in Deutschland: ono-ha ittô-ryû heihô
Seit 2005 in Deutschland: hontai yôshin-ryû jûjutsu
Seit 2007 in Deutschland: hoki-ryû iaijutsu und hyôhô niten ichi-ryû
Seit 2010 in Deutschland: mugai-ryû iaijutsu (spätestens)
Seit 2011 in Deutschland: tenshinshô jigenryû hyôhô
Seit 2012 in Deutschland: hokushin ittô-ryû hyôhô

btw. hust hust 1971 gabs schon shintô muso-ryû jôjutsu in der Schweiz und katori shintô-ryû existierte bereits um 1989 in Italien und Frankreich

Ist der Grund warum Yamabushi-Ryû Kenjutsu überhaupt existiert nicht völlig überwunden?
Warum etwas neues schaffen, btw. rekonstruieren wenn man seine Leidenschaft nutzen kann etwas vorhandenes noch zu erhalten?
...

Die alte Frage, warum es Gaijin-ryû überhaupt gibt.
Ich habe mir das schon lange beantwortet: Prinzipiell WILL man gar nichts erhalten, denn dann wäre man ja nur ein relativ kleines Licht in einer langen Reihe.
Deshalb stelle ich auch generell die vorgegebene Leidenschaft in Frage. Wenn die Leidenschaft nur reicht um eine schlechte Geschichte zu erfinden, dann ist es eben keine Leidenschaft sondern ein Egotrip.

[Inushishi]

Die alte Frage, warum es Gaijin-ryû überhaupt gibt.
Ich habe mir das schon lange beantwortet: Prinzipiell WILL man gar nichts erhalten, denn dann wäre man ja nur ein relativ kleines Licht in einer langen Reihe.
Deshalb stelle ich auch generell die vorgegebene Leidenschaft in Frage. Wenn die Leidenschaft nur reicht um eine schlechte Geschichte zu erfinden, dann ist es eben keine Leidenschaft sondern ein Egotrip.

Wie gesagt, ich sehe das hier als einen Informationsthread.
In den USA nennt man so etwas glaub ich PSA, Public Service Announcement.
Momentan stehen wir auf Platz 5 in Google mit diesem Thread und ich möchte den Leuten die nach Yamabushi Ryû Kenjutsu googlen halt auf andere Angebote in Deutschland hinweisen, die eine echte Verbindung nach Japan haben.

Daher meine Fragen richten sich eher an die stillen Mitleser(ich alter Optimist).

[Huangshan]

Wie gesagt, ich sehe das hier als einen Informationsthread.

In dem Sinne.


Hier ein Überblick von Koryu Ryuha in Deutschland, auch wenn diese Seite schon mehrmals gepostet wurde.


https://koryugermany.wordpress.com/


Info auf englisch über Koryu:

Martial Arts of Japan: Koryu.com (http://www.koryu.com/index.html)

[Terao]

Warum etwas neues schaffen, btw. rekonstruieren wenn man seine Leidenschaft nutzen kann etwas vorhandenes noch zu erhalten?
Weitertragen des Feuers statt Erhaltung der Asche?
Gibt doch zum Glück immer ne passende Glückskeksweisheit in der wunderbaren Welt der Kampfkunst. :p

[Inushishi]

Weitertragen des Feuers statt Erhaltung der Asche?
Gibt doch zum Glück immer ne passende Glückskeksweisheit in der wunderbaren Welt der Kampfkunst. :p
Die Frage ist welches Feuer da weitergetragen wird.
Da warten wir ja alle auf die große Enthüllung.

[Terao]

Die Frage ist welches Feuer da weitergetragen wird.Der Traum vom Großmeistertum?

[karate_Fan]

Die Frage die sich mir immer wieder stellt ist ja eher jene, warum es die Leute nötig haben sich eine fiktive Hintergrund Geschichte auszudenken, wenn sie doch nur ihr eigenes Ding machen können?

Ich meine aus der Sicht eines HEMA Menschen ist das wirklich befremdlich. Uns HEMA Leuten fällt auch kein Zacken aus der Krone wenn mir zugeben, das wir versuchen alte Techniken aus Büchern zu rekonstruieren, und das manche HEMA Lehrer ihr Wissen aus anderen modernen KK haben.

Da ist mir kein Fall bekannt, wo sich jemand in der HEMA Szene als Nachfahre von Johannes Lichtenauer oder von Hans Thalhofer ausgegeben hat.

Würde wohl auch niemand ernst nehmen.

Fake asiatische KKB gibt es hingegen wie Sand am Meer, wo zahlreiche Threads hier im Board eindrucksvoll belegen. Die Frage ist nur warum?.

[ryoma]

Die Frage die sich mir immer wieder stellt ist ja eher jene, warum es die Leute nötig haben sich eine fiktive Hintergrund Geschichte auszudenken, wenn sie doch nur ihr eigenes Ding machen können?

Ich meine aus der Sicht eines HEMA Menschen ist das wirklich befremdlich. Uns HEMA Leuten fällt auch kein Zacken aus der Krone wenn mir zugeben, das wir versuchen alte Techniken aus Büchern zu rekonstruieren, und das manche HEMA Lehrer ihr Wissen aus anderen modernen KK haben.

Da ist mir kein Fall bekannt, wo sich jemand in der HEMA Szene als Nachfahre von Johannes Lichtenauer oder von Hans Thalhofer ausgegeben hat.

Würde wohl auch niemand ernst nehmen.

Fake asiatische KKB gibt es hingegen wie Sand am Meer, wo zahlreiche Threads hier im Board eindrucksvoll belegen. Die Frage ist nur warum?.

Siehst du, das ist eben sozusagen der grosse Vorteil des HEMA: Es gibt keine Traditionen mehr, welche in Lehrlinien tatsächlich bis in die Neuzeit getragen wurden. Nach ein paar Minuten googeln ist das schnell jedem klar.

Bei den japanischen Traditionen (ich kann und möchte nicht für ganz Asien sprechen, nicht mein Spezialgebiet), verhält es sich da genau umgekehrt: Kurz googeln zeigt, dass es tatsächlich eine Vielzahl von authentischen Schulen bis in die Neuzeit geschafft haben.
Tja, und da ist dann der Weg (und die Versuchung) nicht mehr weit, sich etwas entsprechendes zusammenzuphantasieren. Denn auf eines kann man praktisch immer zählen: Die Ignoranz der meisten Schüler.

[Huangshan]

ryoma ja so ist es.

Situation in China:

Wie geschrieben als ich in China gelebt habe, habe ich einige pseudo Shaolin Showtruppen gesehen die in Vergnügungsparks, bei Laden eröffnungen usw. aufgetreten sind.

Es gibt im modernen China mittlerweile einige Gauklertruppen,Schulen die modernes Show Wushu zeigen,lehren und es als traditionelles Gong Fu verkaufen.

Diese Typen verstehen sich gut in der Schauspielkunst,Show......

Einige Einheimische haben selbst keine Ahnung und können die Unterschiede nicht erkennen.(Unwissen gibt es nicht nur im Westen)

Es bedarf also schon einwenig Fachwissen um trad. Kampfkünste zu erkennen.

"Money makes the world go round"

[AlexAikido]

Und die Leute, die bei uns hier in Dtl. so vorgehen machen das durchaus auch, weil es für den "Dummie von Nebenan" nicht so leicht zu durchschauen ist.
Außerdem klingt alles viel exotischer und dadurch "besser" und die möglichen "echten traditionellen Lehrer aus Japan" kommen eben nicht so schnell zu Besuch im eigenen Dojo wie jemand, der historisches europ. Fechten unterrichtet.

Kurzum, man kann lange lange lange Zeit sein Ego streicheln und Geld einsacken von dem "Dummie von Nebenan", denn der zahlt ja für was richtig toll authentisches.

[Gast]

wie üblich ...
dann brauche ich natürlich (wie immer in solchen fällen) auch nicht auf eine antwort des dicken oberguru auf meine fragen nach den namen seiner lehrer und nach den "altjapanischen kk" zu warten.
da wird nix kommen.
bestürzend erwartbar ...

[Terao]

Bei den japanischen Traditionen (ich kann und möchte nicht für ganz Asien sprechen, nicht mein Spezialgebiet), verhält es sich da genau umgekehrt: Kurz googeln zeigt, dass es tatsächlich eine Vielzahl von authentischen Schulen bis in die Neuzeit geschafft haben.
Tja, und da ist dann der Weg (und die Versuchung) nicht mehr weit, sich etwas entsprechendes zusammenzuphantasieren. Denn auf eines kann man praktisch immer zählen: Die Ignoranz der meisten Schüler.Naja, das Klientel solcher Schulen ist aber auch meistens sehr jung. Und, mal ehrlich, für nen, sagen wir, 14-15Jährigen im besten Ninjaalter ist doch sone Koryu nicht nur arg unzugänglich, sondern auch todsterbenslangweilig. Das ist doch die eigentliche Marktlücke.

[ryoma]

Naja, das Klientel solcher Schulen ist aber auch meistens sehr jung. Und, mal ehrlich, für nen, sagen wir, 14-15Jährigen im besten Ninjaalter ist doch sone Koryu nicht nur arg unzugänglich, sondern auch todsterbenslangweilig. Das ist doch die eigentliche Marktlücke.

Das ist sicher ein Teil der Wahrheit.
Aber wenn man sich mal die Bilder-Galerien auf besagter Seite anschaut, stellt man fest, dass sich die Erwachsenen und Kinder ziemlich die Waage halten. D.h. es gibt genug Erwachsene, die das mit sich machen lassen ohne zu hinterfragen.

Was die Unzugänglichkeit authentischer Schulen für Teenies betrifft: Ja, dem ist sicher teilweise so.
Es verhält sich sehr ähnlich wie die Zugänglichkeit zu klassischer Musik für Teenies. Und dies, obwohl viele Kids Unterricht in klassischen Musikinstrumenten nehmen (ja OK, die meisten werden von ihren Eltern dazu "ermutigt").

[Huangshan]

Inushishi,ryoma und andere Forenteilnehmer.


Deshalb ist es gut, dass Leute von euch aufgeklärt werden und ihnen Bücher,Video,Infomaterial,Beispiele.... gezeigt,genannt werden damit sie sich über authentische Koryu,Kobudo Ryuha ein Bild machen,informieren können.(Aha Effekt....)

Im 21 Jh. ist es leichter geworden gute Info über trad. Kampfkünste zu erhalten und wenn man sich bemüht sie zu sehen,erleben, auszuüben.

Im Zeitalter der Globaliesierung rückt die Welt näher zusammen und Tore die früher verschlossen waren, werden geöffnet!

[ryoma]

Inushishi,ryoma und andere Forenteilnehmer.

Deshalb ist es gut das Leute von euch aufgeklärt werden und ihnen Bücher,Video,Infomaterial,Beispiele.... gezeigt,genannt werden damit sie sich über authentische Koryu,Kobudo Ryuha ein Bild machen,informieren können.

Im 21 Jh. ist es leichter geworden gute Info über trad. Kampfkünste zu erhalten und wenn man sich bemüht sie zu sehen,erleben, auszuüben.

Im Zeitalter der Globaliesierung rückt die Welt näher zusammen und Tore die früher verschlossen waren, werden geöffnet!

Aufklären ist das eine. Sich aufklären lassen leider das andere.
Wie du weisst, läuft das erstere ja sehr gut (hier im KKB, auf privaten Blogs und Webseiten und natürlich in entsprechenden Dôjô).
Hapern tuts ausschliesslich beim zweiten. Womit wir eben wieder bei der Ignoranz sehr vieler Schüler sind.

[Huangshan]

ryoma:

Ja stimme dir zu.


Hapern tuts ausschliesslich beim zweiten. Womit wir eben wieder bei der Ignoranz sehr vieler Schüler sind.

Es liegt aber nicht nur an der Ignoranz Einiger.



Meine Beobachtungen,Erfahrungen .... sind diese.

In einigen Organisationen,Stilen,Schulen werden die Schüler bewusst manipuliert und Sektenähnliche Strukturen geschaffen, wird den Leuten Propaganda Eingetrichtert.

Die Obersocke,der Oberhausmeister,Oberguru.... schafft einen Kult um sich und versteht es einige Leute durch Schauspielkünste,psycholog. Manipulation,Jüngerkult usw. zu beeinflussen.

Idolbildung,Mystifizierung,Legendenbildung usw. wird schon zu Lebenszeiten betrieben,eingeleitet. :verbeug:


Nur das Material,Bücher,müdliche Aussagen usw. des Gurus werden den Jüngern empfohlen oder Lektüre die Ihm genehm ist, andere Lehrer,Bücher,Aussagen,Lehrmeinungen... werden verschwiegen,kritisiert,verboten....! (Selektion von Informationen)

Objektivität, eigene Quellenforschung, über den Tellerrand schauen , andere Meinungen zu lesen,hören,sich sein eigenes Bild zu schaffen.zu viel konkrete Fragen zu stellen... wird unterbunden, erschwert,ist nicht erwünscht.(Abschottung,Indoktrination)


Mann könnte noch mehr dazu schreiben, dies sprengt den Rhamen des Forums.


Eigenes Hirn einschalten ist das Motto! :idea:

[karate_Fan]

@Ryoma Da ist natürlich was dran. Nur ich habe bei dem Thema manchmal das Gefühl, das Leute ihr Gehirn abschalten, wenn sie etwas von Traditionen lesen.

Es ist zwar richtig, dass es in Asien viele Traditionen gibt, aber der Gedanke, das gerade ein Westler der einzige Stammhalter einer KK sein soll die sonst niemand kennt, ist doch geradezu grotesk. Aber viele dieser selbst gestrickten KK bedienen sich ja eines solchen Mythos.

So etwas sieht man doch nur in Hollywood Filmen aus den 80ern.

Ich hätte das nie geglaubt. Selbst in grauer Vorzeit nicht, wo ich mich noch nicht ernsthaft (mit Hilfe von Fachliteratur) mit Japan beschäftigt habe.

Kritisches Denken ist in unseren Breiten ja nicht selten, aber sobald es um Kampfkunst geht, wollen manche Leute nicht mehr denken.

Liegt vielleicht daran, das ihnen diese Schulen vielleicht ermöglichen ihren Kindheitstraum wahr zu nehmen, ein Ninja, Samurai oder sonst was zu werden.

Ist aber nur eine Theorie von mir...

Die richtigen Schulen sind dafür nicht der richtige Platz, da diese wohl mit harter Arbeit verbunden sind, und nicht um einen selbst geht, wohl eher vermutlich darum die Schule zu erhalten.

(So jedenfalls scheint es mir wenn über das Thema nur liest).

Daher sind Koryu wohl nicht für Selbstdarsteller geeignet.

[Huangshan]

So etwas sieht man doch nur in Hollywood Filmen aus den 80ern.
;)

https://www.youtube.com/watch?v=bTi0A3BF0i4

[Shava]

Wie einige der alten Hasen, die mich vielleicht auch noch aus KKF-Zeiten kennen, wissen, war ich selbst einmal Schüler bei der Yamabushi-Ryû (bis zum 1. Kyû im Kenjutsu-Teil, soweit ich mich recht erinnere) und kann da aus meinen Erinnerungen an Gespräche in dieser Zeit vielleicht ein oder zwei Dinge beleuchten, auf die der anwesende Vertreter der Schule bislang verzichtet hat.

Zur Frage des technischen Unterbaus des Kenjutsu:
Wenn ich mich recht entsinne, basiert der Schwertkampfteil in erster Linie auf dem Battodo von Hans-Jürgen Eul, der selbst eine lokale Größe mit eigener KK zu sein scheint. Sowohl Markus Bartsch als auch Holger Martek als auch Ingo Brosch waren bei ihm graduiert. Euls Battodo ist selbst stark beeinflusst von Obata Toshishiros Shinkendô. Das merkt man den Techniken des YBR auch an, da hier vor allem die Grundübungen denen des Shinkendô gleichen. Für diejenigen, denen Obata kein Begriff ist: Shinkendô ist selbst eine Eigenkreation, keine koryû, wobei Obata aber selbst klassisches Iai und Aikidô gelernt hat.

Darüber hinaus meine ich, dass die YBR-Lehrer in deutschen Jujutsu-Verbänden waren und einer Graduierungen im Kendô besitzt (hier ein großes Fragezeichen, Kendô wurde während der Seminare in der Regel als nicht kampftauglicher Sport abgetan). Ferner weiß ich von M.B., dass er Erfahrungen in einer oder mehreren FMAs besitzt. Ob es hier zum Instructor o.ä. gereicht hat, weiß ich nicht.

In den Technikhandbüchern zum Kenjutsu sind darüber hinaus Kata aus der Ômori-ryû und mindestens einer anderen Schule aus dem Seitei Iai enthalten gewesen, wenn ich mich korrekt erinnere. Ob in einer dieser Schulen Graduierungen/Lehrerlaubnisse vorliegen, weiß ich nicht.
Zum Unterbau der anderen Säulen kann ich nicht viel sagen, ich habe mich damals nur auf das Kenjutsu beschränkt.

Zum Kyûjutsu des Vereins habe ich in der Spätphase meines Schülerdaseins (in der das Bogenschießen zunächst auf Lehrgangsbasis eingeführt wurde) nicht viel erfahren können. Schon damals hielt man sich auch gegenüber den eigenen Schülern sehr bedeckt, zumal wenn diese zu viele Fragen stellten. Das vereinseigene Forum wurde irgendwann geschlossen. Ich war damals in den ersten Semestern meines japanologischen Studiums und habe dementsprechend meiner Neugierde folgend Fragen zu Dingen gestellt, die mir komisch vorkamen. Was das Bogenschießen angeht, habe ich nur herausgefunden, dass wohl einige Besuche in einer Kyûdô-Gruppe stattfanden, jedoch auch hier keine Graduierungen bei einem der Lehrer vorliegen. Man machte dann einfach lieber sein eigenes Ding.

Letzteres trifft überhaupt auf vieles im Verein zu. Das fängt bei dem Neologismus 山武士流 (Yamabushi-ryû) an. Für diejenigen, die des Japanischen nicht mächtig sind: ja, es gibt das Wort „yamabushi“. Inushishi hat es bereits erklärt. Es bedeutet „[einer, der] in den Bergen liegt“ 山伏. Hiermit sind die Laien-Mönche des synkretistischen Kults des Shugendô 修験道 gemeint, die sich vor allem durch ihre rigide religiöse Praxis der Bergaskese auszeichnen. Das hat aber nichts mit dem Terminus 山武士 zu tun, welcher sich ebenfalls „yamabushi“ liest, in seiner Lesung aber a) den gängigen Konventionen bezüglich on- und kun-Lesung widerspricht (ein Umstand, der allerdings häufiger auftritt – die japanische Sprache hat diesbezüglich genügend Ausnahmen parat) und b) nirgends sonst zu finden ist. Gibt man den Begriff bei Google ein, erhält man höchstens Worte, in denen es in Zusammensetzungen im Rahmen von Hotelnamen oder Personennamen (hier zumeist ？山武士 – also bspw. 高山武士 oder 小山武士, in welchem Fall der Teil 武士 als Takeshi, Tsuyoshi usw. gelesen wird) auftaucht. Es bezeichnet aber niemals das, was auf der Seite der YBR hierunter verstanden wird. In meinen 10 Jahren als auf das vormoderne Japan ausgerichteter Japanologe ist mir der Begriff noch nicht untergekommen – selbst bei gezielter Suche. Die japanische Parlamentsbibliothek, in welcher im Grunde all modernen japanischen Bücher und ein nicht geringer Teil alter japanischer Bücher gelistet ist, spuckt bei einer Suche keine Treffer zu diesem Suchwort aus, der nicht mit einem Namen zusammenhängt (137/137 Ergebnissen zum Suchwort gesichtet). Einen konkreten Nachweis zum Gebrauch des Wortes 山武士 in der japanischen mittelalterlichen Literatur, ja selbst der Literatur der Neuzeit, kann die YBR nicht leisten.

Darüber hinaus ist auch die dazu vonseiten des Vereins kolportierte Geschichte nicht wirklich anhand historischer Quellen zu stützen.


Der zweite Sinnbegriff "Yamabushi" entwickelte sich etwa im 15. Jahrhundert. Der Adel und die Samuraikaste eiferten den Yamabushi nach. Es wurde Mode in die Berge zu gehen und dort zu meditieren, sich abzuhärten, eins zu werden mit der Natur - zu sich selbst zu finden. Herrenlose Samurai, Ronin, zogen sich in die Berge zurück um der Welt zu entfliehen. Sie schlossen sich Klöstern an, wurden "Mönchskrieger" oder bildeten eigene Lebensgemeinschaften. Diese Samurai waren vom Stand her "Bushi" - Krieger -. Da sie ihr Leben in den Bergen verbrachten, nannte man auch sie Yamabushi. Ronin, (Samurai) die dem Bergleben überdrüssig wurden, zogen im Sinne der Yamabushi durch das Land. Sie boten ihre Dienste den Clan Führern als Fechtmeister, Heiler oder Meditationslehrer an. Sie waren frei wie der Wind. Außer dem Kaiser und damit Japan waren sie niemandem verpflichtet. Siehe auch hierzu die Biographie von Miyamoto Musashi.

Ohne sich jetzt zu sehr am Begriff „Samuraikaste“ aufhängen zu wollen, kann jeder rudimentär in japanischer Geschichte Bewanderte schnell sehen, woran es hier hapert. Allein die Prämisse, dass jemand nicht einfach zum regulären Yamabushi 山伏 werden konnte, etwas, das ja explizit das Laientum mit einschließt, ist schon falsch. Sollte es also eine Mode gewesen sein, in die Berge zu gehen, sprach gar nichts dagegen, dies im Rahmen des Shugendô zu tun.

Auch wird hier der Begriff „Mönchskrieger“ wird hier anachronistisch gebraucht. Die sog. „Mönchskrieger“ 僧兵 (sôhei) sind in erster Linie ein Phänomen des späten 10. sowie des 11.-13. Jahrhunderts. Im 15. Jahrhundert haben wir zwar ebenfalls eine Bewegung kriegerischer Buddhisten, jedoch ist hier der Hergang ein ganz anderer und diese rekrutierten sich in erster Linie aus Shin-buddhistischen Extremisten aus dem gemeinen Volk als aus herrenlosen Kriegern (Stichwort 一向一揆).
Zuletzt noch die „Verpflichtung“ gegenüber „dem Kaiser und damit Japan“. Diese Verpflichtung gegenüber dem Hofadel in Kyôto bezweifle ich. Die Idee Japans als zusammenhängender Staat kam erst sehr spät auf (wenn auch vereinzelt – zumal in der späten Edo-Zeit durch Kokugaku-Gelehrte propagiert – bereits in früheren Jahrhunderten). Den Tennô ausgerechnet an die Spitze dieses abstrakten Gebildes „Japan“ zu stellen, wäre den meisten wohl nicht eingefallen. Natürlich gibt es in der Geschichte Beispiele besonders treuer Vasallen, die sich dem Kaiser verpflichteten – Kusunoki Masashige 楠木正成 sicher das Leuchtendste – jedoch hat sich dieser z.B. wirklich dem Kaiser Go-Daigo 後醍醐 gegenüber verpflichtet und es geht hier nicht um irgendein Gelöbnis gegenüber der abstrakten Entität „Japan“.

Bezüglich dem sonstigen philosophischen Fundament der Schule lässt sich sagen, dass das für gewöhnlich ein Sammelsurium an Klischees und falsch verstandenen Texten war. Die Samurai werden hier absolut romantisch überhöht. Man brüstet sich zwar, eine Sammlung an mehreren Tausend Schriften zum Thema zu besitzen, nur gelesen hat die anscheinend keiner. Natürlich war für mich als sehr junger und in Bezug auf Japan und koryû unerfahrener Erwachsener die Atmosphäre, die bei den Seminaren erzeugt wurde, äußerst spannend. Die Lehrer gaben in den Treffen nach dem Training ihr Wissen zu den edlen Kriegern zum Besten und irgendwie schien deren Lebensweise durch das lange Training auf sie abgefärbt zu haben. Gelebtes Hagakure quasi. Mit fortschreitendem Wissensstand und der Erkenntnis, dass es hier bei allen Lehrern bereits an rudimentären Japanisch-Kenntnissen fehlte (oder sonstiger tatsächlicher Japan-Erfahrung, von Trainingserfahrung in Japan ganz zu schweigen), verflüchtigte sich die Begeisterung natürlich rasch.

Unabhängig von diesen Dingen kann ich über den Verein nur wenig Schlechtes sagen was das Engagement und den Zusammenhalt der Mitglieder angeht. Einzig mein Fortgang wurde mir ein wenig versauert, da mir – nach meinen vielen Anfragen bezüglich der Hintergründe – und der letztendlichen Entscheidung, das Training und die Seminare nicht mehr zu besuchen, durch M.B. eröffnet wurde, dass meine Leistungen und meine Technik im Grunde eh immer stark zu wünschen übriggelassen hätten. Das verwunderte mich insofern, als dass ich in Berlin bis zu diesem Zeitpunkt die Trainingsgruppe im Dôjô von Frank Meister leitete, von den Trainierenden dort der engagierteste war, entsprechend auch regelmäßig graduiert wurde und von denjenigen, die jetzt bereits auf Dan-Level sind, damals niemand auch nur einen Fuß ins Dôjô gesetzt, sondern höchstens regelmäßig an den Lehrgängen teilgenommen hat. In Herne selbst war ich auch nur mit einem anderen Trainingskollegen, von dem ich nicht weiß, ob er heute noch trainiert. Zumindest auf der Liste der Dan-Träger ist er auf der Seite nicht zu finden.

Das war jetzt ein ziemlich umfangreicher Text, ich bitte dies zu entschuldigen. Vonseiten der Vereinsleitung erwarte ich hier keine Reaktion. Wer den Wahrheitsgehalt der Aussagen anzweifelt, dem sende ich gerne Kopien meiner Graduierungsurkunden und Bilder von meiner Teilnahme an den Seminaren.
Aus meinen eigenen Erfahrungen in dieser speziellen Gaijin-ryû habe ich für mich persönlich einen Satz herausgefiltert, der sich auch im Nachhinein in Bezug auf viele andere Schulen immer wieder bewahrheitet hat: Jedem Schüler seine Schule, jeder Schule ihre Schüler.

[Serjoscha]

war ich selbst einmal Schüler bei der Yamabushi-Ryû (bis zum 1. Kyû im Kenjutsu-Teil, soweit ich mich recht erinnere) und kann da aus meinen Erinnerungen an Gespräche in dieser Zeit vielleicht ein oder zwei Dinge beleuchten, auf die der anwesende Vertreter der Schule bislang verzichtet hat.

Vielen Dank, das war äußerst erhellend bzw. bestätigend.
Da wäre ich dann doch auch Neugiereig was der Oberguru dazu zu sagen hat, wo doch jetzt Informationen aus erster Hand vorliegen.




Darüber hinaus meine ich, dass die YBR-Lehrer in deutschen Jujutsu-Verbänden waren und einer Graduierungen im Kendô besitzt (hier ein großes Fragezeichen, Kendô wurde während der Seminare in der Regel als nicht kampftauglicher Sport abgetan).

Das überascht mich wenig. Zwar sind einige Leute aus dem Bereich der Koryu nicht Unbedingt Kendo-Fans, erkennen aber durchaus seine Vorteile an.
Natürlich ist so manche Ryu effektiver, aber Kendo ist nicht völlig ineffektiv.

Aber es gibt hierzulande nunmal viel mehr Kendoka als Angehörige eine Koryu.
Da ist es einfache die Konkurrenz, die wirklich mal auftauchen könnte, als ineffektiv abzutun, denn egal wie sehr man vorgeführt wird, man kann sich immer rausreden.

[Terao]

Da ist es einfache die Konkurrenz, die wirklich mal auftauchen könnte, als ineffektiv abzutun, denn egal wie sehr man vorgeführt wird, man kann sich immer rausreden.Ein bißchen wie bei WT und Boxen. :p

[Huangshan]

Shava:

Danke für die Erläuterungen,Darstellung....

Eine Frage:

Woher stammen die Okinawa Kobudo Waffentechniken?


Gut zu lesen, dass irgendwann deine persönlichen Fragen,Forschung usw. der Aha-Effekt dich Umdenken ließ, du einen neuen Weg eingeschlagen hast.


Erinnert mich an die Geschichte meines Bekannten der Shaolin Kempo ausgeübt hat.


Aus meinen eigenen Erfahrungen in dieser speziellen Gaijin-ryû habe ich für mich persönlich einen Satz herausgefiltert, der sich auch im Nachhinein in Bezug auf viele andere Schulen immer wieder bewahrheitet hat: Jedem Schüler seine Schule, jeder Schule ihre Schüler.


Glückskeksweisheit 5:

Jeder ist seines Glückes Schmied

[ryoma]

Solche persönlichen Erfahrungen mit Gaijin-ryû wie hier von Shava sind natürlich Gold wert.

Ich hatte selbst nie das zweifelhafte Vergnügen Mitglied einer solchen zu sein.

Eine unserer Schülerinnen in Basel, welche nun seit einigen Monaten bei uns trainiert, hat allerdings mehrjährige entsprechende "Erfahrung" mit einer Schweizer Gaijin-ryû. Und letzte Woche hat sie uns während zwei Stunden mal gezeigt, was und wie trainiert wurde.
Was soll ich sagen: Es war lustig, erschreckend, seltsam, tragisch, kurios etc. etc.
In Details gehe ich nicht, aber man kann tatsächlich sagen, dass die einzige Gemeinsamkeit mit authentischen Koryû (oder auch authentischem Gendai Budô) alleine die Garderobe ist und das Bokutô benutzt werden.

[ruediger]

[..]

Eine unserer Schülerinnen in Basel, welche nun seit einigen Monaten bei uns trainiert, hat allerdings mehrjährige entsprechende "Erfahrung" mit einer Schweizer Gaijin-ryû. Und letzte Woche hat sie uns während zwei Stunden mal gezeigt, was und wie trainiert wurde.
Was soll ich sagen: Es war lustig, erschreckend, seltsam, tragisch, kurios etc. etc.
In Details gehe ich nicht, aber man kann tatsächlich sagen, dass die einzige Gemeinsamkeit mit authentischen Koryû (oder auch authentischem Gendai Budô) alleine die Garderobe ist und das Bokutô benutzt werden.

Die Schule mit dem "Wolf"?

[Inushishi]

@Shava: Danke für deinen Beitrag, genau auf diesen hatte ich die ganze Zeit gewartet :D


In Details gehe ich nicht, aber man kann tatsächlich sagen, dass die einzige Gemeinsamkeit mit authentischen Koryû (oder auch authentischem Gendai Budô) alleine die Garderobe ist und das Bokutô benutzt werden.

Ich habe in den letzten Tagen lange darüber nachgedacht wie jemand im guten Gewissen darauf kommen könnte zu behaupten seine Kampfkunst würde auf Traditionen irgendwelcher Mönchskrieger aus dem 15.Jahrhundert beruhen, ohne von jemanden aus einer solchen Tradition je unterrichtet worden zu sein.(Ich geh mal einfach davon aus das die Shodai alles nette Kerle sind, die nicht Lügen würden und einfach Fehlgeleitet sind.)

Ich glaube der Grund dafür ist das fehlende Verständnis von was eine Ryûha ist und was Kenjutsu ist.
Ich denke Kenjutsu wird von den Yamabushis in der Tätigkeit an sich als die Tradition wahrgenommen. Und eine Ryûha ist für sie nur eine simple Stilrichtung, der jeweilige Geschmack dieser Tätigkeit. Die (vermeintlichen) Mönchskrieger im alten Japan haben mit dem Schwert was gemacht. Wir machen auch diese Tätigkeit, damit nehmen wir an deren Tradition teil.

Wenn sie also auf ihrer Vereinsseite schreiben: Yamabushi-Ryû Kenjutsu beruht auf den Traditionen der Mönchskrieger, dann meinen sie nicht das sie irgendwie eine Ryûha eines Yamabushi gelernt haben, sondern nur das sie auch was mit dem Schwert machen.

Es ist praktisch so als würde jemand in 100 Jahren ein Restaurant eröffnen, mit der Behauptung seine Kochkunst stehe in der Tradition von Gordon Ramsay und damit meint (er hat zwar nie bei einem Schüler von Gordon Ramsay gelernt) er kocht und beleidigt mit jedem Wort seine Arbeitnehmer.

[Shava]

Shava:

Danke für die Erläuterungen,Darstellung....

Eine Frage:

Woher stammen die Okinawa Kobudo Waffentechniken?



Kann ich Dir leider nicht beantworten. Okinawa-KK waren nie so meins und hat mich dementsprechend damals auch nicht interessiert, tut mir Leid.

[Shava]

@Shava: Danke für deinen Beitrag, genau auf diesen hatte ich die ganze Zeit gewartet :D



Ich habe in den letzten Tagen lange darüber nachgedacht wie jemand im guten Gewissen darauf kommen könnte zu behaupten seine Kampfkunst würde auf Traditionen irgendwelcher Mönchskrieger aus dem 15.Jahrhundert beruhen, ohne von jemanden aus einer solchen Tradition je unterrichtet worden zu sein.(Ich geh mal einfach davon aus das die Shodai alles nette Kerle sind, die nicht Lügen würden und einfach Fehlgeleitet sind.)

Ich glaube der Grund dafür ist das fehlende Verständnis von was eine Ryûha ist und was Kenjutsu ist.
Ich denke Kenjutsu wird von den Yamabushis in der Tätigkeit an sich als die Tradition wahrgenommen. Und eine Ryûha ist für sie nur eine simple Stilrichtung, der jeweilige Geschmack dieser Tätigkeit. Die (vermeintlichen) Mönchskrieger im alten Japan haben mit dem Schwert was gemacht. Wir machen auch diese Tätigkeit, damit nehmen wir an deren Tradition teil.

Wenn sie also auf ihrer Vereinsseite schreiben: Yamabushi-Ryû Kenjutsu beruht auf den Traditionen der Mönchskrieger, dann meinen sie nicht das sie irgendwie eine Ryûha eines Yamabushi gelernt haben, sondern nur das sie auch was mit dem Schwert machen.

Es ist praktisch so als würde jemand in 100 Jahren ein Restaurant eröffnen, mit der Behauptung seine Kochkunst stehe in der Tradition von Gordon Ramsay und damit meint (er hat zwar nie bei einem Schüler von Gordon Ramsay gelernt) er kocht und beleidigt mit jedem Wort seine Arbeitnehmer.

Hättste doch was gesagt, ich hab das hier mehr durch Zufall entdeckt. Bin ja nur sporadisch auf der Seite, vor allem zur Vorlesungszeit.

Deine Herleitung hat natürlich was für sich...

[ryoma]

...
Ich glaube der Grund dafür ist das fehlende Verständnis von was eine Ryûha ist und was Kenjutsu ist.
Ich denke Kenjutsu wird von den Yamabushis in der Tätigkeit an sich als die Tradition wahrgenommen. Und eine Ryûha ist für sie nur eine simple Stilrichtung, der jeweilige Geschmack dieser Tätigkeit. Die (vermeintlichen) Mönchskrieger im alten Japan haben mit dem Schwert was gemacht. Wir machen auch diese Tätigkeit, damit nehmen wir an deren Tradition teil.

Wenn sie also auf ihrer Vereinsseite schreiben: Yamabushi-Ryû Kenjutsu beruht auf den Traditionen der Mönchskrieger, dann meinen sie nicht das sie irgendwie eine Ryûha eines Yamabushi gelernt haben, sondern nur das sie auch was mit dem Schwert machen.

Es ist praktisch so als würde jemand in 100 Jahren ein Restaurant eröffnen, mit der Behauptung seine Kochkunst stehe in der Tradition von Gordon Ramsay und damit meint (er hat zwar nie bei einem Schüler von Gordon Ramsay gelernt) er kocht und beleidigt mit jedem Wort seine Arbeitnehmer.

So kann man das sicher zusammenfassen.
Kenjutsu ist eben "nur" die Schwerttechnik (der Name sagts ja). Eine Ryûha ist dann nochmal etwas ganz anderes.
Ob man nun "echtes" Kenjutsu ausserhalb des Ryûha-Kontextes lernen und lehren kann, ist eine andere Frage.
Obata's Shinkendô versucht etwas in diese Richtung.

Viele hier kennen sicher Ellis Amdurs Buch: Old School (expanded Edition von 2014). Im fünften Teil gibt es das Kapitel "Keppan: Blood Vows in Japanese Martial Traditions".
Dort wird in wirklich schönen Worten beschrieben, wie sich eine Koryû anfühlen muss, was es mit Omote und Ura auf sich hat etc. Vorallem bekommt man ein sicheres Gefühl dafür, dass sich eine authentische Schule einfach nicht "faken" lässt.
Diese zwanzig Seiten sind mit das Beste, was in den vergangenen Jahren dazu geschrieben wurde.

Wie einige wissen, habe ich das Buch rezensiert und auch mit Kritik nicht gespart.
Interessanterweise hat sich dann im Nachgang dazu ein respektvoller Dialog mit dem Autor auf Facebook entwickelt.
Hier nochmal meine Rezension https://schwertgedanken.wordpress.com/2015/08/16/rezension-old-school-expanded-edition-2014-von-ellis-amdur/
Aber natürlich sollte jeder, der sich ernsthaft mit klassischen japanischen KK befasst, dieses Buch (insbesondere das angesprochene Kapitel) lesen.

[WDietrich]

Das war jetzt ein ziemlich umfangreicher Text, ich bitte dies zu entschuldigen.

Danke genau dafür!

[Huangshan]

Viele Leute befinden sich in ähnlichen Situationen.

ryoma,Shava,Inushishi.......

Um diesen Faden als Aha- Effekt fortzuführen.

Da viele Leute keine Japanologen sind oder die japanische Sprache nicht beherrschen.

Gibt es gute Bücher zum Thema Koryu,Kobudo in deutscher Sprache?


Welche Bücher usw. sind in englisch zu empfehlen?

[karate_Fan]

Gibt es gute Bücher zum Thema Koryu,Kobudo in deutscher Sprache?


Welche Bücher usw. sind in englisch zu empfehlen?


Eine gute Frage. Mir persönlich fällt nur die Übersetzung des Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu Budo Kyohan ein.

Das dürfte durchaus in die Kategorie gute Koryu Bücher auf Deutsch fallen. Aber dazu können die Katori Shinto Ryu Leute hier im Forum sicher mehr beisteuern als ich.

Das Buch befindet sich noch nicht in meiner Sammlung. Liebäugle zwar schon länger es zu kaufen, nur bin mir nie sicher ob sich die Anschaffung als Externer überhaupt lohnt, wenn man sich näher mit der Shinto Ryu beschäftigen möchte.

[Inushishi]

Das Budo Kyohan ist ein gutes Buch über eine koryû, aber nicht gerade ein wirklich gutes Buch über koryû.
Ich glaube es wurde schon oftmals erwähnt, aber es gibt keine Literatur über koryû allgemein in Deutsch. Jedenfalls nichts was mit der Arbeit von Skoss, Amdur, Hall, Lowry oder Draeger heranreichen würde.
Und bevor jemand wieder fragt, warum schreibt ihr kein Buch?
Weil es dafür keinen Markt gibt. Schließlich will man auch was daran verdienen wenn man seine Zeit in so ein Projekt stecken würde, egal ob es darum geht selber ein Buch zu verfassen oder nur eins zu übersetzen.
In deutscher Sprache muss man sich also vor allem mit Blogposts und Forensbeiträgen genügen.

[ryoma]

Viele Leute befinden sich in ähnlichen Situationen.

ryoma,Shava,Inushishi.......

Um diesen Faden als Aha- Effekt fortzuführen.

Da viele Leute keine Japanologen sind oder die japanische Sprache nicht beherrschen.

Gibt es gute Bücher zum Thema Koryu,Kobudo in deutscher Sprache?


Welche Bücher usw. sind in englisch zu empfehlen?

Naja, hatten wir das nicht schon zur Genüge hier? Ich glaube, allein in den letzten zwei Monaten habe ich schon mehrmals entsprechende Bücher genannt (in diversen Diskussionen).

[Huangshan]

Danke für eure Antworten.

ryoma ist mir bewusst.

Eine kurze Erwähnung einiger Werke die Anfänger nachvollziehen können, wäre vielleicht hier auch wenn schon oft gepostet nicht schlecht?

Auch wenn schon mehrmals gepostet,hier Literatur zum Thema Koryu Bujutsu in english:

Katori Shinto-ryu (paperback)
By Otake Risuke (Koryu Books).

Keiko Shokon--Standard Edition
Edited by Diane Skoss (Koryu Books).

Koryu Bujutsu
Edited by Diane Skoss (Koryu Books).

Persimmon Wind
By Dave Lowry (Koryu Books).

Sword & Spirit--Standard Edition
Edited by Diane Skoss (Koryu Books).

[ryoma]

Sonst machen wir halt einen gesonderten Thread der oben angepinnt wird.

Hier muss ich aber dazu sagen, dass man die Koryû (bzw. Literatur dazu) nicht gesondert anschauen muss. Gerade auch Werke die das weitere Umfeld zum Thema haben sind genau so wichtig.

[Huangshan]

Ok ryoma, damit Licht ins Dunkel kommt.

Mann soll beständig sein und immer wieder aufklären. ;)

[Gürteltier]

Eigenes Hirn einschalten ist das Motto! :idea:

Und zwar auf unseren Befehl hin. Das ist natürlich dann auch der letzte.


Findet den Thread ob der Infodichte an sich gut :

Das Gürteltier

[MagetaDerLöwe]

(...)
Wie einige wissen, habe ich das Buch rezensiert und auch mit Kritik nicht gespart.
Interessanterweise hat sich dann im Nachgang dazu ein respektvoller Dialog mit dem Autor auf Facebook entwickelt.
Hier nochmal meine Rezension https://schwertgedanken.wordpress.com/2015/08/16/rezension-old-school-expanded-edition-2014-von-ellis-amdur/
Aber natürlich sollte jeder, der sich ernsthaft mit klassischen japanischen KK befasst, dieses Buch (insbesondere das angesprochene Kapitel) lesen.

War der Dialog per PN oder in einer Gruppe / unter einem Post? Würde den gerne lesen:)

[Gast]

Edit:
Fehlpost, das Video das ich hier gepostet hatte, hat nichts mehr mit der Yamabushi-Ryu zu tun.

[Gast]

Juhu ganz normale Trainingsjacken reich mit Mon geschmückt, so muss jap. Tradition.:o

[viper-berlin]

An dieser Stelle möchte ich der Aussage "der Berliner Gruppe" widersprechen.
Richtig ist, dass wir lange Zeit dem Bushikan anhängig waren.
Falsch ist, dass wir es noch sind.
Wir haben uns Anfang des Jahres voneinander getrennt.
Wir als Berliner sind jetzt auf eigenen Wegen und werden uns zuküftig externe Lehrer verschiedener Stile und Schulen heranholen.
Wir erheben auch nicht den Anspruch "traditionell" zu sein.
Nun kann man diskutieren, ob der Weg richtig oder falsch ist.
Auf jeden Fall ist es unser Weg und bitten darum dieses zu respektieren.

[Gast]

@viper-berlin:
Danke für deinen Beitrag.
Dann möchte ich mich bei dir hier entschuldigen, ich wusste nicht das ihr
dieser Organisation nicht mehr angehört.
Ich wünsche euch viel Glück und Erfolg auf euren Weg.

[viper-berlin]

Eine Entschuldigung wäre nur bei einer bewusten Beleidigung angemessen gewesen.
Ich wollte die Sache nur so nicht stehen lassen.
Vielen Dank für deine respektvolle Antwort.

[ryoma]

An dieser Stelle möchte ich der Aussage "der Berliner Gruppe" widersprechen.
Richtig ist, dass wir lange Zeit dem Bushikan anhängig waren.
Falsch ist, dass wir es noch sind.
Wir haben uns Anfang des Jahres voneinander getrennt.
Wir als Berliner sind jetzt auf eigenen Wegen und werden uns zuküftig externe Lehrer verschiedener Stile und Schulen heranholen.
Wir erheben auch nicht den Anspruch "traditionell" zu sein.
Nun kann man diskutieren, ob der Weg richtig oder falsch ist.
Auf jeden Fall ist es unser Weg und bitten darum dieses zu respektieren.

Ich glaube, jeder kann diese Offenheit respektieren.

Die Frage bleibt aber, welche "externen Lehrer verschiedener Stile und Schulen" ihr genau holen wollt.
Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wird sich kein Lehrer einer klassischen japanischen Ryûha finden lassen, der euch "mal ein bisschen" von seiner Schule unterrichtet. Somit bleiben also wiederum wohl nur "Lehrer" übrig, welche auch nur Selbstgebasteltes weitergeben.
Aber wie nachhaltig ist denn so ein Vorgehen wirklich?

Grüsse aus Tôkyô.

[Huangshan]

ryoma:

So sehe ich es auch.

Selbstreflexion,Selbstkritik,Trennung...... ist ein guter Anfang.

Ich würde einen authentischen Lehrer,Koryu oder Budo Ryuha suchen und dort von Anfang an, alles neu erlernen.

Alles andere ist wieder eine Sackgasse und führt zu nichts.

[Dragodan]

Zumal es in Berlin ja auch eine entsprechende Möglichkeit gäbe.

Weg mit den alten Lastern und von Neuen anfangen. Auch wenn dadurch vielleicht alte Strukturen auseinandergerissen bzw. neu ausgerichtet werden.

[Gast]

Zumal es in Berlin ja auch eine entsprechende Möglichkeit gäbe.

Weg mit den alten Lastern und von Neuen anfangen. Auch wenn dadurch vielleicht alte Strukturen auseinandergerissen bzw. neu ausgerichtet werden.
Richtig, geht es um das Lernen und ist das eigene Ego nicht zu groß, ist manchmal ein KOMPLETTER Neuanfang das sinnvollste.

Ich weiß nicht, ob es mittlerweile sogar mehr gibt aber zwischen mindestens zwei verschiedenen be-/anerkannten koryû könnte man in Berlin wähln, wenn einem das Training GARANTIERT seriöser japanischer Fechtkunst wichtig sein sollte. Relativ nah, in Hamburg, gibt es zumindest eine sôjutsuschule, also eine Schule für den Lanzenkampf, falls es nicht zwingend schwertkampf sein muss.

[Shava]

Ryôma,
ich denke, wir können davon ausgehen, dass das Erlernen einer traditionellen Schule nicht auf dem Programm steht. Ansonsten hätte man in Berlin ja genügend Möglichkeiten wahrnehmen können. Habe ich damals ja auch gemacht.

Leider ist es halt so, dass in Schulen wie der YBR sehr schnell graduiert wird. Wer sich erst daran gewöhnt hat, hat eventuell Probleme mit den langsamen Graduierungsperioden älterer Schulen (wenn denn überhaupt Graduierungen stattfinden).
So muss man sich dann wieder ganz von vorne neu unterordnen und kann auch mit dem bislang Gelernten nicht viel anfangen (wer sich die Videos mal anschaut weiß auch wieso).
Ich denke also, dass man dort auch weiter sein eigenes Ding machen wird... wer's mag.

[ryoma]

Ryôma,
ich denke, wir können davon ausgehen, dass das Erlernen einer traditionellen Schule nicht auf dem Programm steht. Ansonsten hätte man in Berlin ja genügend Möglichkeiten wahrnehmen können. Habe ich damals ja auch gemacht.

Leider ist es halt so, dass in Schulen wie der YBR sehr schnell graduiert wird. Wer sich erst daran gewöhnt hat, hat eventuell Probleme mit den langsamen Graduierungsperioden älterer Schulen (wenn denn überhaupt Graduierungen stattfinden).
So muss man sich dann wieder ganz von vorne neu unterordnen und kann auch mit dem bislang Gelernten nicht viel anfangen (wer sich die Videos mal anschaut weiß auch wieso).
Ich denke also, dass man dort auch weiter sein eigenes Ding machen wird... wer's mag.

Ja Shava, das ist mir alles klar.
Ich habe meinen Beitrag auch eher als, sagen wir mal "Motivation", verstanden... :D
Ich bin eben ein unverbesserlicher Optimist. Man kann ja nie wissen, nicht wahr? ;)

[Kotsuru]

Hallo zusammen,

als Forumsneuling sowie als Kampfsport-Neuling werde ich dieses Thema noch einmal hervorkramen.

Ich möchte gerne mit Kenjutsu anfangen.

Eigentlich war es mein Ziel , mich in dem hier viel diskutierten Bushikan-Dojo in Herne anzumelden, aber bei genaueren Recherchen über das Yamabushi Ryû bin ich nun sehr verunsichert worden.

Ich habe noch nicht viel Ahnung auf dem Kampfsport-Gebiet, aber das hier in dem Forum Gelesene lässt mich bislang zögern, ein Probetraining oder eine Anmeldung dort vorzunehmen.
Denn ich lese hier von "Selbstgebasteltem", und "falsche Angaben" und "Budoromantik" .


Obwohl ich noch nicht viel Ahnung davon habe, möchte ich aber auf jeden Fall etwas Authentisches und nachdem was ich hier gelesen habe, fürchte ich, es in diesem Dojo nicht zu finden...

Nur scheint dies leider die einzige Kenjutsu-Möglichkeit im Kreis Recklinghausen zu sein...

Für welchen Weg würden sich Erfahrene hier an meiner Stelle entscheiden?

Etwas Unauthentisches, um überhaupt "Kenjutsu" zu machen, oder diesen Traum wieder begraben?

Ich bin so unentschlossen, seit ich die Themen hier in dem Forum über dieses Dojo gelesen habe...

Ich weiß, dass ihr mir die Entscheidung nicht abnehmen könnt, aber trotzdem würden mich eure Meinungen interessieren.

Oder kennt jemand vielleicht doch eine empfehlenswerte Schule im Kreis Recklinghausen oder im näheren Ruhrgebiet?
Ich habe im Internet leider nichts gefunden...

Ich danke euch schon jetzt für eure Antworten und bitte die naiven Fragen eines Laien zu entschuldigen... ;-)

Ganz liebe Grüße

[Dragodan]

Moin moin,

jeder, der sich ernsthaft mit der Sache beschäftigt wird dir raten: Finger weg. Und genau das solltest du auch tun.

Wie alt bist du? Bist du mobil?

In Witten gibt es Katori Shinto-ryu: Issho Benkyo Witten (http://issho.tsksr.de/kenjutsu/stil.php)
Da bist du gut aufgehoben.
Richtung Düsseldorf würde es auch noch einige Schulen geben, nur könnte hier der Anfahrtsweg u.U. etwas weit sein (obwohl das nur ein minderwichtiges Kritierium darstellen sollte).

Grüße,
Micha

[Gast]

Obwohl ich noch nicht viel Ahnung davon habe, möchte ich aber auf jeden Fall etwas Authentisches und nachdem was ich hier gelesen habe, fürchte ich, es in diesem Dojo nicht zu finden...

Machen wir doch mal einen visuellen und auditiven Vergleich.
Hier eine Vorführung der Yamabushi-ryu:
kqdI-ELFjWE

Hier ein Zusammenschnitt einer Vorführung verschiedener Schulen am Asakusa Schrein in Japan:
OcxLcDf-JCc

Guck dir einfach mal an und Vergleich mal:
- Was für Übungen werden gezeigt?
- Wie viele Leute führen vor?
- Welche Farben tragen sie?
- Wo und warum wird vorgeführt?
- Wie wirkt es auf dich?

Auch mit wenig Ahnung sollte man gewisse Unterschiede feststellen können.

[FireFlea]

In Recklinghausen gibt es noch Kendo und Bujinkan. Das ist beides nicht Kenjutsu im engeren Sinne aber ggfs. eine Alternative.

Kendoverein LeChevalier e.V. Recklinghausen (http://www.le-chevalier.de/)

Selbstverteidigung + Ninjutsu + Bujinkan in Recklinghausen (http://www.bujinkan-kukan-dojo.de/)

[ryoma]

Es kommt eben darauf an, was du willst.
So wie man das raushören kann, suchst du prinzipiell schon etwas Authentisches. Und du informierst dich auch. Alleine das unterscheidet dich schon mal von Leuten die "was mit japanischem Schwert" machen wollen und dann in solchen Clubs Unterschlupf finden.

Dir ist ja schon aufgefallen, dass authentische Ryûha in Europa nicht wie Sand am Meer vorhanden sind. Daher wird es in vielen Fällen so sein, dass man einen längeren Weg in Kauf nehmen muss, wenn einem das "Echte" am Herz liegt.
Gut möglich, dass man zuerst gar kein regelmässiges Training deswegen besuchen kann und einige Male im Jahr für einige Tage zu seinem Lehrer fährt, trainiert und viel, viel aufschreibt für das Selbststudium zu Hause. Allerdings eignet sich so etwas meistens eher für Leute, welche schon eine gewisse Erfahrung haben (auch im Gendai Budô).

Du sprichst davon, dass du "Kenjutsu" lernen willst. Dir muss klar sein, dass in klassischen Ryûha in den allermeisten Fällen unterschiedliche Waffen wie auch unbewaffnete Techniken gelehrt werden. Solche Schulen haben meist einen Schwerpunkt (z.B. hauptsächlich Schwert, hauptsächlich Stangenwaffen, hauptsächlich unbewaffnet, etc.) aber auch die anderen Teilbereiche gehören zum Curriculum und müssen trainiert werden.

Falls es ausgeschlossen ist, dass du zum jetztigen Zeitpunkt längere Anfahrtswege oder Trainingsaufenthalte machen kannst, wäre eine weitere Möglichkeit in einen Kendô/Iaidô-Verein einzutreten. Dort bekommst du mal eine gute Grundbildung in Schwerthandhabung und Körpermechanik sowie grundlegende Etikette vermittelt.

[Gast]

Richtung Düsseldorf würde es auch noch einige Schulen geben

Was meinst du da zum Beispiel?

[shinken-shôbu]

Ich möchte gerne mit Kenjutsu anfangen.

Eigentlich war es mein Ziel , mich in dem hier viel diskutierten Bushikan-Dojo in Herne anzumelden, aber bei genaueren Recherchen über das Yamabushi Ryû bin ich nun sehr verunsichert worden.

Ich habe noch nicht viel Ahnung auf dem Kampfsport-Gebiet, aber das hier in dem Forum Gelesene lässt mich bislang zögern, ein Probetraining oder eine Anmeldung dort vorzunehmen.
Denn ich lese hier von "Selbstgebasteltem", und "falsche Angaben" und "Budoromantik" .


Obwohl ich noch nicht viel Ahnung davon habe, möchte ich aber auf jeden Fall etwas Authentisches und nachdem was ich hier gelesen habe, fürchte ich, es in diesem Dojo nicht zu finden...
Leider trifft Deine Befürchtung zu 100% zu und ich persönlich würde Dir raten, lieber per "Fernstudium" zu lernen, als in solch einen Verein zu gehen ("Fernstudium" heißt hier nicht per Internetkurs zu lernen o.ä., sondern Lehrgänge einer traditionellen Schule zu besuchen und sofern möglich vielleicht auch ab und zu mal etwas Privatunterricht zu nehmen - vielleicht ja direkt vor oder nach dem entsprechenden Lehrgang).

Für das regelmäßige Training hielte ich u.U. dann, wie von Dragodan schon angesprochen, vielleicht Iaidô oder Kendô für ganz vernünftig. Bei beiden Dingen hättest Du etwas, dass dem Ausüben einer Koryû zumindest nicht zu sehr entgegen stünde. Bei den ganzen Gaijin-Ryu versaust Du Dir i.d.R. bewegungsmäßig leider sehr viel und musst dann sehr viel Zeit dafür aufwenden, Dir dieses ganze "Andersbewegen" erstmal wieder abzutrainieren - falls Du es denn überhaupt wieder ganz wegbekommst.



Für welchen Weg würden sich Erfahrene hier an meiner Stelle entscheiden?

Etwas Unauthentisches, um überhaupt "Kenjutsu" zu machen, oder diesen Traum wieder begraben?
Wie gesagt, Iaidô (Seitei-Iai) oder Kendô wären auch als moderne Stile zumindest übergangsweise gar nicht mal so schlecht, falls es derzeit kaum eine Gelegenheit geben sollte, direkt in eine Koryû einzusteigen. Von allem Anderen kann ich nur dringend abraten.



In Recklinghausen gibt es noch Kendo und Bujinkan. Das ist beides nicht Kenjutsu im engeren Sinne aber ggfs. eine Alternative.

Kendoverein LeChevalier e.V. Recklinghausen (http://www.le-chevalier.de/)

Selbstverteidigung + Ninjutsu + Bujinkan in Recklinghausen (http://www.bujinkan-kukan-dojo.de/)
Selbst rein bujinkanbezogen gefällt mir die verlinkte Bujinkan-Homepage (OHNE das ich das entsprechende Dôjô kennen würde) nicht wirklich aber das wäre ein anderes Thema, weshalb ich es einmal bewusst ausklammern möchte.

Bezüglich traditioneller Schwertkunst (im Grunde das eine Thema, das mich als Schwertbegeisterten nach und nach vom Bujinkan fortführte) halte ich Bujinkan Budô Taijutsu im Großen und Ganzen für nicht ansatzweise zielführend. Ich möchte damit nicht qualitativ werten, keine Aussage darüber treffen, ob das dortige Kenjutsu gut oder weniger gut ist (haben ja auch einige witzige Techniken drin, die Spaß machen). Meines Dafürhaltens nach ist "das" Kenjutsu (große Freiheit des Bujinkan = Jeder macht irgendwie SEINE Interpretation der Dinge) des Bujinkan halt nur nicht wirklich das, was man in den verschiedensten Koryû als Kenjutsu kennenlernt. Sobald Du mit/in einer Koryûgruppe trainierst, bewegst Du Dich auf eine spezifische, dieser Koryû eigene, Weise. Diese Weise unterscheidet sich zwar von Stil zu Stil innerhalb gewisser Parameter aber dennoch ist allen diesen Stilen gemein, dass sie ein gewisses Gefühl in einem hervorrufen - ich nenne es Mangels derzeit besseren Begriffs einfach das "Koryû-Feeling".



Gut möglich, dass man zuerst gar kein regelmässiges Training deswegen besuchen kann und einige Male im Jahr für einige Tage zu seinem Lehrer fährt, trainiert und viel, viel aufschreibt für das Selbststudium zu Hause. Allerdings eignet sich so etwas meistens eher für Leute, welche schon eine gewisse Erfahrung haben (auch im Gendai Budô).
[...]
Falls es ausgeschlossen ist, dass du zum jetztigen Zeitpunkt längere Anfahrtswege oder Trainingsaufenthalte machen kannst, wäre eine weitere Möglichkeit in einen Kendô/Iaidô-Verein einzutreten. Dort bekommst du mal eine gute Grundbildung in Schwerthandhabung und Körpermechanik sowie grundlegende Etikette vermittelt.
Ich denke ebenfalls, gerade als absoluter Anfänger wäre ein Iaidô- oder Kendôverein u.U. sogar die bessere Lösung, um überhaupt erstmal eine vernünftige Grundlage zu schaffen, auf der man später dann weiter aufbauen könnte. Es ist zwar sicherlich auch einem Kampfkunst-Anfänger möglich, direkt ins Selbststudium einzusteigen aber vermutlich (unverhältnismäßig?) schwer, wenn man nur wenige Male im Jahr Kontakt zum Lehrer hat.

[Dragodan]

Was meinst du da zum Beispiel?

Pardon, Bonn, nicht Düsseldorf.

[Tyrdal]

Meines Dafürhaltens nach ist "das" Kenjutsu (große Freiheit des Bujinkan = Jeder macht irgendwie SEINE Interpretation der Dinge) des Bujinkan halt nur nicht wirklich das, was man in den verschiedensten Koryû als Kenjutsu kennenlernt. Sobald Du mit/in einer Koryûgruppe trainierst, bewegst Du Dich auf eine spezifische, dieser Koryû eigene, Weise. Diese Weise unterscheidet sich zwar von Stil zu Stil innerhalb gewisser Parameter aber dennoch ist allen diesen Stilen gemein, dass sie ein gewisses Gefühl in einem hervorrufen - ich nenne es Mangels derzeit besseren Begriffs einfach das "Koryû-Feeling".Jain, also das Kenjutsu der Kukishinden Ryu unterscheidet sich schon von dem der Togakure Ryu. Und man kann das schon Koryu-mäßig üben. Ich gebe dr allerdings insofern recht, daß viele Dojos das halt nicht so tun.

[Kotsuru]

Guten Abend,

ich danke euch für eure zahlreichen und sehr hilfreichen Antworten.

Ja, ihr habt mir überzeugend bestätigt, dass ich eindeutig die Finger davonlassen soll.

@Dragodan
Ja, du hast recht, der Anfahrtsweg sollte nur ein minderwichtiges Kriterium darstellen, aber ich bin eben nicht mobil... :-/


@FireFlea , ryoma und shinken-shôbu
Ja, Kendô habe ich als Alternative auch in Betracht gezogen, zumal dies in meiner Nähe wohl meine einzige Option bleibt...
Zumal ich zustimmen muss, dass ein Selbststudium als Anfänger keine gute Idee ist...


Ich wohne anscheinend in der falschen Gegend für eine gute Schule und werde mir deswegen nun ausgiebig Gedanken über Kendô machen, denn dafür gibt es ja eine Schule in Recklinghausen.

Nochmals vielen , vielen Dank für eure Hilfsbereitschaft! :)

[Serjoscha]

Es kann sicher nicht schaden ersteinmal mit Kendo anzufangen.
So bekommst immerhin überhaupt einen Einblich in den japanischen Schwertkampf, und wenn du später mobiler bist kannst du immernoch wechseln bzw. etwas zusätzliches machen.

Der Kendoverein in Recklinghausen ist dazu auch noch ein guter Startpunkt, da dieser Verein zweimal im Jahr Prüfungen ausrichtet bei denen Prüflinge sowie Prüfer aus dem ganzen Bundesland anreisen.
Außerdem richtet er einmal im Jahr ein ziemlich Anfängerfreundliches Turnier aus.
Du bekommst also quasi das volle Programm ohne weit reisen zu müssen.

Bei sonstigen Fragen kannst du dich gerne mal melden, oder du schreibst den Verein direkt an.

Am besten ist es ohnehin immer sich alles was in Frage kommt selbst nochmal anzusehen und zu gucken wo man sich am wohlsten fühlt.

[Gast]

Es gibt vielleicht doch noch Hoffnung für die deutschen Yamabushi: Yamabushidô
https://japantoday.com/category/features/events/for-the-first-time-in-1-300-years-the-yamabushi-open-their-doors-to-international-visitors-in-search-of-self-discovery#.WVEeTe_AzvQ.facebook

https://yamabushi.jp/programs/extended/

[ryoma]

Es gibt vielleicht doch noch Hoffnung für die deutschen Yamabushi: Yamabushidô
https://japantoday.com/category/features/events/for-the-first-time-in-1-300-years-the-yamabushi-open-their-doors-to-international-visitors-in-search-of-self-discovery#.WVEeTe_AzvQ.facebook

https://yamabushi.jp/programs/extended/

Hatte es auch schon gelesen heute... wow, die Preise sind heftig für etwas bessere Wanderferien!

[Huangshan]

Kotsuru;

Hier sind nochmal einige Koryu in D.

https://koryugermany.wordpress.com/

In Münster wird z.B. Muso Jikiden Eishin Ryu unterrichtet.

home - Esaka Dojo Münster (http://www.esaka-dojo-muenster.de/)

[ryoma]

Kotsuru;

Hier sind nochmal einige Koryu in D.

https://koryugermany.wordpress.com/

In Münster wird z.B. Muso Jikiden Eishin Ryu unterrichtet.

home - Esaka Dojo Münster (http://www.esaka-dojo-muenster.de/)

Hierzu sollte man wissen, dass Esaka-sensei eine sehr spezielle Sicht auf das japanische Schwert und seine Funktion hat. Inwieweit das nun noch etwas mit der Praxis von Koryû zu tun hat, muss sich jeder selber fragen.

Hier ein Zitat von Esaka-sensei:


Tameshigiri is the action of using a sword to cut objects (tamesu in Japanese means "try out", while giri means "cut").

Iaido is the only martial art where one practices with a sword in order to "polish" ones spirit/heart (kokoro). Tameshigiri is forbidden by the Zen Nihon Iaido Renmei, the only specialist iaido organization in Japan.

There are several reasons for not doing tameshigiri.

Firstly, one has to consider that the Japanese sword is not a tool, irrespective of whether the blade is live or not. In Japan, the Japanese sword has held a very important, and sometimes mystical, position in society. It is still one of the 3 treasures of the Imperial family, along with the mirror and orb. Thus, a sword is thought to have sacred properties.

Taking this into consideration, the act of using a sword to cut something is akin to someone using a Catholic cross to bash a tree.

Furthermore, swordsmiths put their heart and soul into making Japanese swords great works of art. Therefore, using a sword to cut something is a most disrespectful act towards the swordsmith and the sword, which samurai thought of as their soul.

[Huangshan]

ryoma:

Danke für die Info.

Nun Kendo wird wohl seine Option werden?

[shinken-shôbu]

Letzter Post war bis zur Leichenschändung vor 9 Monaten.... vermutlich ist Kotsuru schon längst (n)irgendwo gelandet. :D

[ryoma]

Letzter Post war bis zur Leichenschändung vor 9 Monaten.... vermutlich ist Kotsuru schon längst (n)irgendwo gelandet. :D

Ich denke, es geht nicht immer nur und ausschliesslich um den Fragesteller. Das Forum und die Threads sollen doch auch anderen entsprechende Infos geben die danach suchen.
Und deswegen ist es auch gut, dass solche Threads "am Leben gehalten" werden. ;)

[Huangshan]

Sehe ich auch so.

Man kann nicht genug Beispiele,Informationen,Aufklärungsarbeit...... leisten, um die Mythen,Fehlinformationen etc. die sich um asiatische Kriegs/Kampfkünste ranken aufzulösen !

[shinken-shôbu]

Ach Jungs, ich habe doch auch schon genug Leichen wiederbelebt. :)

Neue Infos publik machen oder alte fremde oder eigene Fehler Jahre später korrigieren - schon allein, weil irgendjemand ja auch ganz zufällig über google auf uralte Threads mit u.U. falschen Informationen stoßen könnte - halte ich für überaus sinnvoll. Es ergibt sich zudem die Chance, das längst vergessene aber inhaltlich gehaltvolle Threads noch einmal einem neuen Publikum bekannt werden.

Huangshan hatte jetzt halt nur direkt Kotsuru angesprochen und auch nur deshalb wies ich auf das Alter des vormals letzten Posts hin. Schaut man nur auf den aktuellen Link zu den Yamabushi in Japan und geht nicht weiter rückwärts, übersieht man das ja auch mal schnell. Wir hatten ja schon öfter threads in Foren, bei denen es irgendwann sogar hieß: "Ähm Du, es ist unwahrscheinlich, dass Dir der Angeschriebene auf Deine eben gestellte Frage antwortet, weil er schon seit 2 Jahren nicht mehr onboard ist.":D

Auch wäre es natürlich möglich, dass Kotsuru sich zwar nur mal kurz für eine Frage anmeldete aber seitdem trotzdem als stiller Mitleser immer wieder mal vorbeischaut, müsste man ggf. mal abklären. Es wäre sogar möglich, dass er auch nach einem dreiviertel Jahr noch immer auf der Suche ist (wobei soetwas dann oft ein schlechtes Zeichen ist, manche Leute - im Volksmund oft als Labertasche bezeichnet - fragen ja sogar nach mehreren Jahren der Hilfestellung immer noch begeistert nach, womit sie mal anfangen könnten).

[Gast]

Klopf Klopf, Dr.Frankenstein ist wieder da. :D

Die berliner Yamabushis(also nicht Herr Viper, die haben sich ja getrennt) sind jetzt big on Facebook und veröffentlichen beeindruckende Fotoserien ihrer Kumitachi Formen.

Bildserier 1: https://www.facebook.com/YamabushiRyuBerlin/posts/482438632110655

Bild 1: Der Herr im farbenfrohen Gi scheint der Shidachi zu sein und der Herr im blauen Gi Ukedachi. Beide stehen in einer Seigan ähnlichen Kamae, wobei beide über die Köpfe hinweg zielen. Shidachi hat einen frontalen Shomen Stand.

Bild 2: Ukedachi hat einen Stich gemacht mit einem vollen Schritt nach vorne und gibt dabei seine Struktur auf. Das Bokuto verdreht er mit der rechten Hand, wobei die Linke anscheinend diese Bewegung nicht mitmacht, so das auch das Tenouchi uneffektiv wird und man zwei entgegengesetzte Kraftvektoren hat.

Shidachi wehrt mit einem großen Schritt nach Links ab und blockiert das Schwert einhändig nach unten. Um den Druck den Ukedachi ausüben könnte macht er sich keine Sorgen. Braucht er auch nicht. Ukedachis Tenouchi lässt das eh nicht zu.

Bild 3: Ukedachi ist eingefroren und bewegt sich nicht.

Shidachi ist ein kräftiger Typ. Bewegt etwas um Ukedachi rum und schneidet einhändig Do.

Bild 4: Ukedachi ist anscheinend etwas aufgetaut und kniggt etwas in der Hüfte ein, wahrscheinlich um zu symbolisieren das seine Innereien aus ihm rausfallen.

Shidachi benutzt endlich mal wieder seine Linke und schneidet Kubi.

---
Bildserie Nr.2: https://www.facebook.com/YamabushiRyuBerlin/posts/482439745443877

Keine Sorge diese Fotoserie werde ich nicht so genau unter die Lupe nehmen.
Aber auch hier haben wir wieder ein bestimmtes Muster das einen negativ auffallen könnte:
Ukedachi: Aktion + Freeze.
Shidachi: Reaktion
Shidachi: Aktion
Shidachi: Aktion


Das Muster was ich in den meisten Schwertmethoden der Koryu sehe ist jedoch:
Ukedachi:Aktion
Shidachi: Reaktion
Ukedachi: Reaktion (wenn Shidachis eigene Reaktion nicht final war)

Selbst Leute die keine Ahnung vom Kampf mit Waffen haben sollten hier ein unrealistisches Tempi erkennen die Bullshido auszeichnen.

[Serjoscha]

So einen Unsinn habe ich noch nie gesehen...

[Shava]

Ohne das jetzt groß verteidigen zu wollen, kann man aus Bildern natürlich immer nur so viel schließen.

Mich würde stören - neben dem schon Angesprochenen -, dass kirikomi am Anfang nach hinten geneigt steht, während ukedachi in einer Art Parallelstand steht.


Habe auch schon Schlimmeres gesehen, was nicht heißen soll, dass das Gezeigte nicht auch wirklich schlecht aussieht.

[Shava]

Haha, wenn falsch Verstandenes an anderer Stelle falsch kopiert wird:
YAMABUSHI (http://www.budo-yamabushi.ch/index.php/budopaedagogik/yamabushi)

Lustig erscheint mir, dass es hier keine Verbindung zur deutschen YBR zu geben scheint, die Übersetzung ist aber dennoch genau so falsch wie dort. :rolleyes:

[Shava]

Und noch mehr Yamabushis:
Yamabushi Ryu (http://www.yamabushiryu.com/)

Scheint ein weltweites Phänomen zu sein. Hier benutzt man zwar die richtigen Kanji, übersetzt aber dennoch beharrlich mit "Mountain Warriors".


Apropos Kanji:
Wer von den Kanji-Kundigen kann denn das folgende "kai" entziffern?
Bushikan e.V. - Bushikai (http://www.bushikan.de/index.php/bushikai)

Meine Kalligraphie-Kenntnisse beschränken sich auf kuzushiji und hierbei vor allem auf kana. Mir ist aus dem Stegreif auch kein Zeichen mit der Lesung "kai" bekannt, welches "Gruppe", "Organisation" usw. heißt und so geschrieben würde (was aber nix heißen mag). Das einzige, das die Lesung "kai" hat und dem auf der Seite gezeigten Kanji ähnelt wäre dieses:
膎
Da hier aber die Bedeutung so etwas wie "Trockenfleisch" wäre, erscheint mir das unwahrscheinlich.

[ryoma]

Könnte allerdings auch 勝 sein: "katsu" = gewinnen
Was natürlich genau sowenig Sinn macht wie "Trockenfleisch". :D
Leider findet man das Kanji im Fliesstext ja nicht und es ist wirklich seltsam geschrieben.

Wenn wir aber schon dabei sind... Etwas anderes finde ich viel spassiger:
"Nach außen hin werden sie durch den "Shoya" repräsentiert."

Hier sieht man schön, wie wichtig eben die Verlängerungsstriche über den Vokalen sind.

Shoya: Hochzeitsnacht
Shôya: Dorfvorsteher

@Bushikanis: Gern geschehen! :biglaugh:

[Shava]

An 勝 hatte ich auch zu aller erst gedacht, das passt ja aber vorne und hinten nicht.

Doof ist halt, dass das im Gegensatz zu den beiden anderen Zeichen so ein verbaselter Font ist, sodass man nur schwer was erkennt.
Wer sich für tategaki-Konventionen interessiert wird auch bemerken, dass die Zeilenreihenfolge falsch ist.

Über das Kokettieren mit der ehemaligen jap. Militär-/Marine-Flagge ist noch einmal eine ganz eigene Würmerdose.

[FireFlea]

Bzgl. "kai" - klarer Fail, muss man nicht weiter drüber nachdenken. :rofl:

[ryoma]

Über das Kokettieren mit der ehemaligen jap. Militär-/Marine-Flagge ist noch einmal eine ganz eigene Würmerdose.

Nicht ganz korrekt. Genau diese Flagge ist nach wie vor die offizielle Flagge der "Japan Maritime Self-Defence Force".

(Bild eines gemeinsamen Manövers mit der US-Marine)

[Gast]

Hallo zusammen,

ich hab mich mal wieder auf der Facebook Seite der Yamabushi Ryu Gruppe in Berlin herumgetrieben und gesehen das sie ein neues Schwert Video veröffentlicht hat.
Yamabushi Ryu Kenjutsu Berlin Video - Toyama ryu Nanahonme (https://www.facebook.com/YamabushiRyuBerlin/videos/526977647656753/)

Was der Herr dort vorführt ist recht interessant, da er ansagt „Toyama Ryu – Nanahonme“. Fast könnte man meinen jemand hätte das Topic über ihre Abspaltung Doko ryu (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/d-k-ry-kenjutsu-betrachtung-183440/) gelesen und wolle sich auf ihre ‚Wurzeln‘ konzentrieren. Auch das Zitat aus der Koryu Buchreihe von Diane und Meik Skoss impliziert dies meiner Meinung nach.

tbIy8BPofgI?t=4m45s
Nanahonme ab 4:45

Was einem bei einem Vergleich mit dem Original auffällt, neben der schlechten Bewegungsqualität des Yamabushi, sollten einige Abwandlungen des Ablaufs sein. Der Tsuki ist deutlich anders und es wurde ein Ochiburi eingeführt, warum auch immer.

Sollten die Herren der Berliner Yamabushi hier wirklich mitlesen, was ich vermute habe ich noch eine Nachricht an sie:

Könnt ihr den Herrn im Dobok nicht mal richtig anziehen? Ich mein fällt euch nicht auf das Dobok und Hakama nicht zusammen passen? Das die Haut an den Seiten da raus guckt ist ja peinlich. Und wenn wer sich keinen Kendo-gi kaufen will zieht ein nen T-Shirt und eine dünne Hose an.

[ryoma]

Ja, die schlechte Bewegungsqualität ist ein "schönes" give-away, dass das zitieren von Skoss & Co. das einzige ist, was klappt. Darüber hinaus wurde allerdings gar nicht verstanden, was da zitiert wurde....

Der Tsuki ist nicht nur deutlich anders.... es ist eigentlich gar kein Tsuki (auch wenn es so ausschauen mag).

Und auf Sachen wie Sayabiki, Hasuji etc. gehe ich erst gar nicht ein.