Warum Doppelmesser?

[StefanB. aka Stefsen]

Nabend!

Ich wollte mal hören, was ihr glaubt, wie es ausgerechnet die Doppelmesser ins Wing Chun geschafft haben. Warum zwei identisch lange, relativ kleine Klingenwaffen?

[McGusto]

Oder waren zuerst die Messer da und dann kam Wing Chun?

[Armin]

Oder waren zuerst die Messer da und dann kam Wing Chun?

Du möchtest doch nicht etwa andeuten, dass es möglich wäre, wenn man z. B. mit einer Waffe abwehrt und mit der anderen gleichzeitig angreift, dass man das dann ins waffenlose überträgt? ;)

[openmind]

Wie kommt man überhaupt auf eine so merkwürdige, zweiteilige Waffe?

_

[Terao]

Das hier klingt ganz plausibel, find ich: Wing Chun Weapons (http://www.ycq.ru/article/en/federation/history/weapons.htm)
Demnach haben sie sichs von portugiesischen Piraten abgeschaut. Ist doch viel cooler als Shaolin. Arrr! ;)

[* Silverback]

...Demnach haben sie sichs von portugiesischen Piraten abgeschaut. Ist doch viel cooler als Shaolin. Arrr! ;)

Und das heisst, die "Erfinderin" vom Wing Chun war eine portugiesische Piratenbraut :confused:

[Lowkick Loverboy]

... weil die Waffen weit verbreitet waren, nicht nur im Wing Chun.

Guckst Du (http://chinesemartialstudies.com/2013/01/28/a-social-and-visual-history-of-the-hudiedao-butterfly-sword-in-the-southern-chinese-martial-arts/)

Und hier (http://chinesemartialstudies.com/2014/04/10/the-19th-century-hudiedao-butterfly-sword-on-land-and-sea/)

[StefanB. aka Stefsen]

Interessante Artikel! Ich interessiere mich aus dem Grund für den Ursprung dieser Waffe, weil sie mMn ne recht "ungewöhnliche" (im Gesamtkontext von Klingenwaffen) Art und Kombination darstellt.

Zum einen die "länge" der Waffen (irgendwo zwischen Messer und Schwert), zum anderen die Beschaffenheit/Klingenform und natürlich nicht zuletzt eben in beiden Händen führend, ist für mich doch sehr ungewöhnlich.

Was waren denn wohl die Vorteile, welche Beweggründe diese Waffe auf diese Weise zu führen?
Waren sie evtl. ne Art Backup?

[Armin]

Ich habe in dem WSL-Messer-Thread im Video-Forum ja eine Seite verlinkt, in der man zumindest übersichtsweise die Entwicklung der Säbel/Messer sehen kann. Dabei scheint mir das alte Design ähnlich dem Design eines Entermessers der christlichen Seefahrer zu sein.

Einschub: Man muss halt auch immer daran denken, dass mit "Messer" nicht wirklich die Gebrauchsgegenstände zum Essen gemeint sind, sondern sowas wie das "lange Messer" des Mittelalters bzw. Säbel (deswegen ja auch Dao, also Säbel).

Ich weiß nicht inwieweit diese Sache mit dem Zusammenlegen und verstecken wirklich der Realität entspricht, ich könnte mir aber vorstellen, dass die Rebellen, die damals auf den Roten Dschunken waren, auch keine wirklichen militärischen Aktionen vorgenommen haben, sondern lokale Kommandoaktionen, wichtige Gouverneure töten, Sabotageakte, etc. Da kommen kürzere Waffen deutlich gelegener als lange Waffen.

Andererseits: Warum nicht Säbel und Schild? Bei Doppelmessern hat man den Vorteil, dass man mit links blocken und mit rechts kontern bzw. anders herum arbeiten kann. Bei Säbel und Schild ist man da festgelegt. Vielleicht deswegen 2 Messer.

Das Problem ist: Wir können es im Nachhinein nicht wirklich sagen, nur raten. Es passt sehr gut ins System, das System wäre ohne die DM unvollständig (sagt man).

[Huangshan]

kurz:


Wie auch in anderen Kulturkreisen hat die chin. Bevölkerung oft Gegenstände,Werkzeuge... zur Selbstverteidigung benutzt.

Ähnliche Doppelmesser gibt es auch in anderen Stilen.


Artikel:
http://chinesemartialstudies.com/2013/01/28/a-social-and-visual-history-of-the-hudiedao-butterfly-sword-in-the-southern-chinese-martial-arts/

http://www.kungfuwebmag.de/033ce29c6000ed436.html


http://www.kwokwingchun.com/about-wing-chun/the-wing-chun-forms/knife-form/

[Terao]

Warum nicht Säbel und Schild?Mööp! Kann man nicht vergleichen. Ein oder auch zwei Messer/Säbel/etc. kann man locker jederzeit am Gürtel mit sich rumtragen, notfalls auch versteckt. Einen Schild aber ganz sicher nicht.
Das Tragen zweier gleicher Waffen ist aber tatsächlich was ganz typisch Chinesisches.

[Stixandmore]

Das Tragen zweier gleicher Waffen ist aber tatsächlich was ganz typisch Chinesisches.

Ist es das?

[Terao]

Ist es das?Ist mir jedenfalls sonst aus keiner andern Kultur bekannt.

[panzerknacker]

if you´ve got one, you´ve got none

[Stixandmore]

Ist mir jedenfalls sonst aus keiner andern Kultur bekannt.

In den diversen FMA Stilen wird es z.B auch unterrichtet
-Doppelmesser
-Doppelstock
-Doppelschwert

[Armin]

Hm, haben die sich in den FMA nicht vieles "zusammen-geklaut"? Seit wann gibt es denn Doppelmesser oder Doppelschwert in den FMA?

[panzerknacker]

In den diversen FMA Stilen wird es z.B auch unterrichtet
-Doppelmesser
-Doppelstock
-Doppelschwert

stellt sich die Frage, inwieweit das chinesisch beeinflußt ist
alles Piraten da
;)

[panzerknacker]

Hm, haben die sich in den FMA nicht vieles "zusammen-geklaut"? Seit wann gibt es denn Doppelmesser oder Doppelschwert in den FMA?

gibt keine "FMA", gibt ja auch nicht das "KungFu"
wir gehen da heute sowieso von falschen Voraussetzungen aus
wir haben heute die Tube, organisierte Strukturen usw., alle können alles (naja)
früher waren das regionale Ministile, die Theorie mit den Piraten finde ich ganz gut, Seeleute haben natürlich damals enorm viel mehr input gehabt im Vergleich zu irgendeinem Bergbauern
Abaniko beschreibt heutzutage zumeist eine Technik (Fächerschläge), ist aber urprünglich ein Stil gewesen, die das zentral als Bewegung hatten
estilo bolante (Giron Arnis Eskrima) ist ein Minisubstil, der von 2 Bewegungen lebt ( damit könnte man btw. komplette Kämpfe gewinnen) benannt nach dem Benutzer
estilo macabebe (Giron Arnis Eskrima) ist eine regional benannter Stil, der Doppelstocktechniken zeigt, auch eher klein

grundlegend ist die Idee bei Doppelwaffe, espada y daga, sword and buckler,.... doch identisch, man benutzt beide Arme, je nach Kombination mit deutlich unterschiedlicher Technik und Intention natürlich
Schilde sind vermutlich die beste Wahl, aber eher unpraktisch, wenn man seinem alltäglichen Lebensunterhalt nicht als professioneller Kämpfer bestreitet, sondern Zuckerrohr schlägt, ein Schiff segelt, den Acker pflügt,....

[amasbaal]

ist es das?

:)

du hast vergessen: "doppelhände".

[Terao]

grundlegend ist die Idee bei Doppelwaffe, espada y daga, sword and buckler,.... doch identisch, man benutzt beide Arme, je nach Kombination mit deutlich unterschiedlicher Technik und Intention natürlichPunkt ist halt, die Kombination Schwert/Dolch oder Schwert/Schild kommt sich erheblich weniger ins Gehege, als zwei Schwerter. Und bei zwei Dolchen hat man keine Hand mehr frei, um zuzupacken und zu stechen, was bei Kurzwaffen und ihrer typischen Kampfentfernung ziemlich sinnvoll ist.


Hm, haben die sich in den FMA nicht vieles "zusammen-geklaut"? Seit wann gibt es denn Doppelmesser oder Doppelschwert in den FMA?Das wär jetzt in der Tat interessant zu wissen. Die Okinawasachen etwa, bei denen ebenfalls gerne zwei gleiche Waffen benutzt werden, sind ja wohl in der Tat stark chinesisch beeinflusst.

[StefanB. aka Stefsen]

Punkt ist halt, die Kombination Schwert/Dolch oder Schwert/Schild kommt sich erheblich weniger ins Gehege, als zwei Schwerter. Und bei zwei Dolchen hat man keine Hand mehr frei, um zuzupacken und zu stechen, was bei Kurzwaffen und ihrer typischen Kampfentfernung ziemlich sinnvoll ist.

Eben! Der Blickwinkel sollte ja immer sein, was funktioniert, was ist praktisch sinnvoll zu gebrauchen. Klar spielt der Kontext eine Rolle. Aber "durchgesetzt" in dem Sinne dass gleichwertige Kontrahenten gegeneinander antreten, haben sich doch andere Waffentypen und Kombinationen, imho.

Dolch und Rapier, Katana und Messer, Schwert und Schild/Buckler, Zweihänder, Dusack, usw.
Aber 2 Messer? Zugegeben, die länge der Doppelmesser ist (wennglich wohl historisch immer kürzer geworden) deutlich länger als ein durchschnittl. Messer, der heutigen Form nach aber auch höchst ungewöhnlich, da weder herrausragende Stich- und Schnittfähigkeit. Daher gefallen mir perönlich auch diese Exemplare am Besten:
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQbsXCIWPhagsW7hmuLYWg78MnoYd-gsc5sY_LVqx4GPgjccZum

http://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2013/01/hudiedao-63cm-14mm-dragonphoenix.jpg?w=750

[* Silverback]

... Aber 2 Messer? ...

Ich könnte mir vorstellen, dass das dem daily pragmatism geschuldet ist. 2 Messer ließen sich einfach leichter in der Kleidung unterbringen (auch verstecken) als 2 Schwerter ... und erst Recht als Schwert und Schild.

[Terao]

Daher gefallen mir perönlich auch diese Exemplare am Besten:Yup. Und von den unteren kann man sich doch ohne weiteres ne Herkunft von solchen Geräten vorstellen:

http://vignette1.wikia.nocookie.net/pirates/images/6/66/Cutlass.jpg/revision/latest?cb=20130919164945

Warum die immer kürzer und breiter wurden: Steckste nicht drin. Vielleicht, um besser in Hinterzimmern Formen üben zu können? :)


In Europa tauchen im 19. Jh. gelegentlich recht kurze und breite Formen beim Faschinenmesser auf, das aber eher ein Werkzeug war:

https://pickelhaube.files.wordpress.com/2011/08/faschinenmesser.png

[StefanB. aka Stefsen]

@ Silverback

Hmm...Pragmatismus halte ich nicht für ausschlaggebend. Eher kulturelle Besonderheiten, wie eben der von Terao genannte hang zum "dual wielding" in der chinesischen KK-Kulturgeschichte wohl eher, sowie eine allgemein sehr breite Fächerung von KKs.

Der europäische Pragmatismus hat wohl eher zu sollchen Entwicklungen geführt wie dem Rapier, dem Buckler, langem Messer, etc.

Waffe "verstecken" und ggf. noch aus dem Hinterhalt attackieren mach auch nicht 2 Messer notwendig, im Gegenteil, eine kleine, versteckte Klinge ist da viel sinniger.

@ Terao

Ja, damit deutest du wohl auch darauf hin was mein Gedanke war. Das eben nicht der Pragmatismus (Wie gewinne ich damit einen Kampf?) im Vordergrund statt, sondern schlicht das Kukltivieren und Entwickeln eine KK an sich, als Selbstzweck.

[Terao]

Das eben nicht der Pragmatismus (Wie gewinne ich damit einen Kampf?) im Vordergrund statt, sondern schlicht das Kukltivieren und Entwickeln eine KK an sich, als Selbstzweck.Vom reinen Trainingseffekt her ist es ja auch nicht sinnlos, mit zwei gleichschweren Waffen zu üben. Nicht nur verhindert man damit muskuläre Dysbalancen (das ist bei Tennisspielern etwa ein echtes Problem), sondern man übt gleichzeitig sämtliche Techniken auch mit links (falls man die Waffe mal in der andern Hand führen muss).
Dass sich, als das Zeug nicht mehr so anwendungsrelevant war, auch Techniken entwickeln, die voraussetzen, dass man auch im Kampf zwei davon hat, ist ja auch irgendwo naheliegend.

[* Silverback]

Vom reinen Trainingseffekt her ist es ja auch nicht sinnlos, mit zwei gleichschweren Waffen zu üben. Nicht nur verhindert man damit muskuläre Dysbalancen (das ist bei Tennisspielern etwa ein echtes Problem), sondern man übt gleichzeitig sämtliche Techniken auch mit links (falls man die Waffe mal in der andern Hand führen muss).

Was (ich lasse mich gern korrigieren) ja auch eine Form pragmatischen Vorgehens ist, oder?

[Terao]

Was (ich lasse mich gern korrigieren) ja auch eine Form pragmatischen Vorgehens ist, oder?Absolut. Und auch gut zur, ich sag mal, Gesunderhaltungs- und Gleichgewichtsobsession in der chin. Philosophie passt.
Vergessen wir auch nicht, dass die Shaolinübungen, auf die sich ja viele chin. KKs berufen, ursprünglich nicht zuletzt Ausgleichsgymnastik für stundenlang meditierend rumhockende Mönche waren. ;)
Ich glaube, unser ausschließliches 1:1-Anwendungsdenken verstellt uns oft den Blick auf die vielfältigen Funktionen von Kampfkünsten im Laufe der Jahrhunderte.

[va+an]

wann, weiß ich leider auch nicht.
Aber die sog. Schmetterlingsmesser, kurzschwerter etc. gab es schon lange bevor, und vor allem bei Seeleuten beliebt.
Die gezeigten Messer waren wohl typische "piraten" Messer.

Darüber hinaus sind, was das Schlachtfeld angeht, kürzere oft von Vorteil gewesen. Römer hatten ebenfalls rel. kurze.
Die Chinesen hatten für das Schlachtfeld auch eher kürzere gehabt.

Das ist mein Stand der Dinge.

Die Doppelmesser sind schönes Wing Chun Werkzeug schlechthin.
Aber ich finde z.B. in den südchin. Stilen gängige "Wu Dip Do" /Hu hie Dao" Formen schöner. Nicht in Bezug auf "Eleganz", sondern von der größeren Vielfalt der Bewegungen her. Aber das ist Geschmackssache.

[BUJUN]

Kürzer = Techniken möglich wie 360 Grad drehen vorm eigenen Körper

Breiter = nur kürzer wären die dann zu leicht geworden für die Wucht-Hämmer

Finde die Dinger eher als Kriegswaffe nützlich wie für "täglichen Gebrauch" -
und recht häßlich sind die auch noch :D

[Dragonball]

Daher gefallen mir perönlich auch diese Exemplare am Besten:
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQbsXCIWPhagsW7hmuLYWg78MnoYd-gsc5sY_LVqx4GPgjccZum

Mir gefallen die am besten. Die haben am unteren Ende der Klinge einen Flaschenöffner. Da hat mal einer mitgedacht! :D

[Terao]

Finde die Dinger eher als Kriegswaffe nützlichWieviele Kriege hast Du denn schon hinter Dir? :D
Soweit ich weiß, tauchen die in nicht einer einzigen chinesischen Armee als verbreitete Kriegswaffen auf. Also pure Spekulation, dass sie dafür besonders geeignet waren.

[BUJUN]

Wieviele Kriege hast Du denn schon hinter Dir? :D
Soweit ich weiß, tauchen die in nicht einer einzigen chinesischen Armee als verbreitete Kriegswaffen auf. Also pure Spekulation, dass sie dafür besonders geeignet waren.

ich

für meinen Teil

ev. damals

wenn man die Wahl hat

Hätte das Zeug ja durchaus in meinen KLEIN-Kriegen benutzt wenn dabei
gehabt - je nach Stand des eigenen Untergangs ...

[Suriage]

Wieviele Kriege hast Du denn schon hinter Dir? :D
Soweit ich weiß, tauchen die in nicht einer einzigen chinesischen Armee als verbreitete Kriegswaffen auf. Also pure Spekulation, dass sie dafür besonders geeignet waren.

Wahrscheinlich weil man damit so gut Pfeile und Speere abwehren kann. ;)

[BUJUN]

Wahrscheinlich weil man damit so gut Pfeile und Speere abwehren kann. ;)

Kannst du das nicht mit deinem Bambus-Stöckchen ??

Jetzt bricht meine Welt zusammen ... gibt's denn keine Samurai mehr ???

Vielleicht deswegen weil die eben KEINE Doppelmesser hatten ???

[* Silverback]

...Jetzt bricht meine Welt zusammen ... gibt's denn keine Samurai mehr ???

Vielleicht deswegen weil die eben KEINE Doppelmesser hatten ???

Und auch keine Bambus-Stöckchen. :ups:

[BUJUN]

Und auch keine Bambus-Stöckchen. :ups:

Diese Dinger haben die selbsternannten Nachfahren - man kann ja nicht
jedem was scharfes in die Hände drücken - und die schreien Men Men Men und
hauen sich das Ding in die Fontanelle ... aber nicht oft - hoher Lerneffekt !

Macht ja direkt Spaß sich auch mal über die üblichen Spaßmacher aus "fremden"
Kreisen lustig zu machen ... mal sehen ... bin ja manchmal recht kreativ ...:p

[Stixandmore]

Hm, haben die sich in den FMA nicht vieles "zusammen-geklaut"? Seit wann gibt es denn Doppelmesser oder Doppelschwert in den FMA?

Schau einfach mal in die "tube",um deinen Horizont zu erweitern;)
Krabi Krabong wáre auch noch was-nutzen auch Doppelschwert

[amasbaal]

ich hab ja die starke vermutung, dass die dinger ursprünglich von so etwas abstammen:

http://allemesser.de/bilder/produkte/gross/Chinesisches-Hackmesser.jpg

da die chinesischen köche bekanntermaßen gefährlich leben und gerne mal das hackebeilchen schwingen, um sich respekt zu verschaffen (sieht man ja im kino), ist ihnen aufgefallen, dass man da auch - zumindest andeutungsweise und so, dass die hack- und schneidfunktion nach wie vor im vordergrund steht - ne "spitze" dran machen kann.

wenn man bedenkt, mit welchem tempo manchmal in der chinesischen küche geschnibbelt wird, ist beidhändige arbeit ohnehin sicher teil der kochlehre gewesen.

daraus ergibt sich dann, was unter einem sifu, der zugleich berufskoch war, herauskommt.

augen verbinden und "faszien mäßiges fühlen" beim schnibbeln haben die auch erfunden:
aC78wHUxkxY

vielleicht erkennt ja jemand die handbewegungen, die auch in den formen als letztes zu enthüllendes geheimnis enthalten sind?
ZeVqlJlafmE

[panzerknacker]

https://www.facebook.com/noeddantas/videos/467061936817521/?fref=nf
:D

[Suriage]

https://www.facebook.com/noeddantas/videos/467061936817521/?fref=nf
:D

Das Fleisch war ja schon geil aber was er dann mit dem Saft mach is ja mal wirklich stark.

[amasbaal]

ich arbeite ja auch in dem bereich und bin im laden der "schnibbelspezialist", aber als "doppelmessertechnik" kommt das doppelt gut :D
... und schont die finger.

probier ich mal aus.

bericht über den "realismusfaktor" des doppelmesserrealkampfes gegen tote hühnchen folgt.

[McGusto]

Warum gibt es im Wing Chun eine Waffe für die kurze Distanz und eine für die lange Distanz, jedoch keine für die mittlere Distanz? Ich weiß, ist nicht ganz das Thema😉

[Armin]

Warum gibt es im Wing Chun eine Waffe für die kurze Distanz und eine für die lange Distanz, jedoch keine für die mittlere Distanz? Ich weiß, ist nicht ganz das Thema😉

Eventuell weil beide eine Art Extrem darstellen? Langstock kann übertragen werden auf längere, schwerere, daher beidhändig geführte Gegenstände, während die Dao auf einhändig geführte Waffen übertragen werden können.

[StefanB. aka Stefsen]

Eventuell weil beide eine Art Extrem darstellen? Langstock kann übertragen werden auf längere, schwerere, daher beidhändig geführte Gegenstände, während die Dao auf einhändig geführte Waffen übertragen werden können.

Also das mit der Übertragbarkeit halte ich ehrlich gesagt für Schmarrn. Die spezifische Form einer Waffe macht Bewegungen erst möglich und nötig! Schon ein "Langstock" um 1m verkürzt kann es uU sinnvoll machen, mittig zu greifen und andere Bewegungen zu implementieren (Vgl. Quarterstaff).
Schwerter mit deutlich längeren Klingen als die DM werden idR nicht beidhändig geführt und schon gernicht gekreuzt. Das Bewegungsspektrum ist ein völlig anderes, auf die jew. Waffe zugeschnittenes! ;)

Es deutet (entwicklungsgeschichtlich) wohl alles darauf hin, dass solche Überlegungen (2 Extreme/ Distanzen abdecken/ im Vorteil ggü anderen Klingen- oder Stockwaffen) garkeine Rolle spielten, sondern aus den jeweiligen Gegebenheiten (Waffenverbot/Schiffe/Köche/whatever:D) die heutigen Waffen im Wing Chun (sowie WC selbst) "organisch" Entwickelten.

Der "pragmatische" Ansatz oder eher rationalere Ansatz (bessere Waffen lösen schlechtere ab) ist mMn hier im Westen verbreiteter.

Passt letztlich auch in den Kontext Kampkunst mit zT anderen Gewichtungen und Zielsetzungen als unbedingt dem Kampf an sich.

[* Silverback]

Warum gibt es im Wing Chun eine Waffe für die kurze Distanz und eine für die lange Distanz, jedoch keine für die mittlere Distanz? Ich weiß, ist nicht ganz das Thema😉

Möglicherweise auch weil:
- WC/VT/WT ohnehin für die kurze Distanz gedacht war -und daher die "kurzen Waffen" 1:1 zum System passten
- der Langstock sich aus "Prinzipien-Übertragungsgründen" anbot (oder aber weil er, ganz pragmatisch, die Lieblingswaffe eines unbekannten Mitbegründers darstellte ;))

Und für die mittlere Distanz schlicht keine Notwendigkeit gesehen wurde.
:confused:

[Ernest Dale Jr.]

ich habe meine messer an einem, natürlich bereits toten, hirsch getestet und ich kann sagen, dass das design absolut zur führungsmechanik passt. für mich ist vt zu stringent um da an zufälle zu glauben.

[Schattengewächs]

Also das mit der Übertragbarkeit halte ich ehrlich gesagt für Schmarrn. Die spezifische Form einer Waffe macht Bewegungen erst möglich und nötig! Schon ein "Langstock" um 1m verkürzt kann es uU sinnvoll machen, mittig zu greifen und andere Bewegungen zu implementieren (Vgl. Quarterstaff).
Schwerter mit deutlich längeren Klingen als die DM werden idR nicht beidhändig geführt und schon gernicht gekreuzt. Das Bewegungsspektrum ist ein völlig anderes, auf die jew. Waffe zugeschnittenes! ;)





Im Falle des Stockes hast du recht , dieser ist in seinen Bewegung in etwa so limitiert wie ein Hammer , der ist im Grunde selbst reden , mal abgesehen von den Details . Die Messer wiederum lassen viel mehr Spielraum z.b Sachen wie Figure 8 und co, währen alles Bewegungen die nicht im Sinne des Ing Ung währen...von daher kann man schon von einer gewissen Übertragung sprechen .

ansonsten ,warum "nur " Messer und Stock , sehe ich es auch eher so , das das organischer Natur ist , also (gesehen,hat gepasst/verliebt,behalten):D

[StefanB. aka Stefsen]

ich habe meine messer an einem, natürlich bereits toten, hirsch getestet und ich kann sagen, dass das design absolut zur führungsmechanik passt. für mich ist vt zu stringent um da an zufälle zu glauben.

Naja Wing Chun ist vielfältig und auch das (WSL-)Ving Tsun blickt auf eine lange Entwicklungsgeschichte zurück, von seinen Wurzeln her und, natürlich kann dann auch etwas stimmiges daraus resultieren! "Zufall" bei der Waffenentwicklung schließt ja nicht aus, diese passend ins System zu adaptieren und/oder damit zusammen ein passendes System zu entwickeln.

Darüber hinnaus geht es bei den Stich- und Schnittfähigkeiten tatsächlich um sehr feine Details. Ne scharfe Klinge ist erstmal eine scharfe Klinge und damit tauglich ordentlich Schaden anzurichten. Schau die mal die Cold Steel Folge mit den Doppelmessern an. Dort werden sie, aus VT Sicht, sicherlich nicht korrekt geführt, zuerschnibbeln die arme Sau dennoch sehr ordentlich!

Fakt ist, Stichwaffen zeichnen sich durch eine rel. lange, dünne, spitze Klinge aus.
Hiebwaffen hingegen haben eine eher breite und gebogene Klinge.
Hieb- und Stichwaffen haben eine Kombination aus beidem.

Die modernen DM haben da höchstens einen Minimalkompromiss. Es geht dabei eben nicht um das ob, sondern das wie gut im Vergleich.

[Ernest Dale Jr.]

ob und wie scharf klingen sind und waren ist relativ nebensächlich, solange man das gewünschte ergebniss auch mit relativ minderwertigen messern erzielen kann. und das geht durch die kombination von design und mechanik. jeder vorteil trägt immer auch einen nachteil in sich. ein katana mag viele vorteile haben, wäre aber für die vt mechanik relativ ungeeignet.
die krux ist die abstimmung der einzelnen komponenten aufeinander, um in der summe ein auf die zielsetzung angepasstes, möglichst nah am ideal liegendes ergebnis zu erzielen. Im vt geht es um die kontrolle weniger konstanten in einem meer von variablen. der schlüssel hiefür ist und bleibt die vereinfachung. dieser grundgedanke zieht sich durch das gesamte system. und was du als entwicklung bezeichnest, sehe ich lediglich als veränderte systemimmanente schwerpunktsetzung, die dem status quo rechnung trägt.

[hhendrik]

Die modernen DM haben da höchstens einen Minimalkompromiss. Es geht dabei eben nicht um das ob, sondern das wie gut im Vergleich.
Als Hiebwaffe auf jedenfall geeignet
https://www.youtube.com/watch?v=YW8nckzt-Bc
LG Hendrik

[StefanB. aka Stefsen]

@ Hhendrik

Wie ich schon schrieb, ging es mir nur um Nuancen! Das es nicht die perfekte Waffe gibt sollte klar sein. Ebenso wenig die perfekte Kombination, noch den perfekten Umgang.

Nun brechen die DM aber tatsächlich mit einer sich, zumindest hier, etablierten Norm. Kein wirkliches Schwert, kein richtiges Messer, was dazwischen. Keine klare Stich- oder Hiebwaffen, irgendwas dazwischen, genauso das waffenlose System. Kein "wirkliches" Boxen, kein Grappling, irgendwas dazwischen.
So gesehen harmonisieren die DM tatsächlich perfekt mit dem waffenlosen Teil nur fürchte ich fast, dass im direkten Vergleich dann auch die selben Mängel zum Vorschein kämen.
Konkret sind die Schwierigkeiten fast identisch und eben an der Kürze der Waffe resp. der speziellen Distanz in der agiert wird fest zu machen.

@ ernest

Schon richtig, nur was genau ist die Zielsetzung?

[Ernest Dale Jr.]

termination der gefahrenquelle.

vielleicht nochmal zum besseren verständnis was den hirsch angeht. ich war weit entfernt davon diesen zu zerteilen, genaugenommen bin ich auf unüberwindbaren widerstand gestoßen, aber ihr wißt ja sicherlich welche funktion rückwertige bewegungen im vt erfüllen?! davon ab, geht es auch nicht darum, menschen in ihre einzelteile zu zerlegen...

[Huangshan]

Tipp über den V/W-C/T Tellerand schauen, wie geschrieben gibt es ähnliche Waffen auch in anderen Stilen(Weisser Kranich,Hung Gar,Choy Lee Fut...........

Weisser Kranich:

https://www.youtube.com/watch?v=ecYgrCnDH_0&list=PLBrECUn4oq4fxRPLAxYMMJdrpinQ0cCzu

HUNG GAR:


https://www.youtube.com/watch?v=Zr7FJrynv7w

https://www.youtube.com/watch?v=o01-9QvMWjY

Choy Lee Fut:

https://www.youtube.com/watch?v=nvcMhnm1yk0&list=PL2n0DO8Y1b4pbjxiXwZit59K-Is8jELOo

Usw.

Diese Waffenart ist eher in Süd-Stilen verbreitet .

[Terao]

ob und wie scharf klingen sind und waren ist relativ nebensächlich, solange man das gewünschte ergebniss auch mit relativ minderwertigen messern erzielen kann. und das geht durch die kombination von design und mechanik. jeder vorteil trägt immer auch einen nachteil in sich. ein katana mag viele vorteile haben, wäre aber für die vt mechanik relativ ungeeignet.
die krux ist die abstimmung der einzelnen komponenten aufeinander, um in der summe ein auf die zielsetzung angepasstes, möglichst nah am ideal liegendes ergebnis zu erzielen. Im vt geht es um die kontrolle weniger konstanten in einem meer von variablen. der schlüssel hiefür ist und bleibt die vereinfachung. dieser grundgedanke zieht sich durch das gesamte system. und was du als entwicklung bezeichnest, sehe ich lediglich als veränderte systemimmanente schwerpunktsetzung, die dem status quo rechnung trägt.Wenn einen die Waffengeschichte eins lehrt, dann, dass ne Waffe gar nicht effektiv genug sein kann. Umso größer die Chance, dass der einem nach nem nicht so tollen Treffer nicht doch noch nachkriecht.
Kompromisse zwischen Hauen und Stechen gabs auch zuhauf. Da ist die (heutige) Form der Doppelmesser schon ne ungewöhnliche Lösung.

[Armin]

Also das mit der Übertragbarkeit halte ich ehrlich gesagt für Schmarrn. Die spezifische Form einer Waffe macht Bewegungen erst möglich und nötig! Schon ein "Langstock" um 1m verkürzt kann es uU sinnvoll machen, mittig zu greifen und andere Bewegungen zu implementieren (Vgl. Quarterstaff).
Schwerter mit deutlich längeren Klingen als die DM werden idR nicht beidhändig geführt und schon gernicht gekreuzt. Das Bewegungsspektrum ist ein völlig anderes, auf die jew. Waffe zugeschnittenes! ;)

Es deutet (entwicklungsgeschichtlich) wohl alles darauf hin, dass solche Überlegungen (2 Extreme/ Distanzen abdecken/ im Vorteil ggü anderen Klingen- oder Stockwaffen) garkeine Rolle spielten, sondern aus den jeweiligen Gegebenheiten (Waffenverbot/Schiffe/Köche/whatever:D) die heutigen Waffen im Wing Chun (sowie WC selbst) "organisch" Entwickelten.

Der "pragmatische" Ansatz oder eher rationalere Ansatz (bessere Waffen lösen schlechtere ab) ist mMn hier im Westen verbreiteter.

Passt letztlich auch in den Kontext Kampkunst mit zT anderen Gewichtungen und Zielsetzungen als unbedingt dem Kampf an sich.

Öhm, nein. Schau Dir mal die Speerbewegungen aus dem Hsing I an und vergleiche das mit der Langstockführung. Und selbst im "Quarterstaff" gibt es viele Situationen, in denen hinten gegriffen wird.

Dann nimm einfach mal einen Vorschlaghammer (gerne auch dicht unter dem Kopf). Die Bewegungen sind immer noch die selben.

Nimm andererseits mal einen normalen Säbel/Dao, der führt sich fast genauso wie eines der Doppelmesser. Nimm noch nen Schild dazu und benutze den aktiv, wie es sich gehört, dann hast Du eins zu eins die BJD.

Du hast dohc mal WSL Ving Tsun gemacht ... hast Du da nichts über die Waffen/mit den Waffen gelernt? Oder warum fischst Du so im Trüben?

[Ernest Dale Jr.]

Wenn einen die Waffengeschichte eins lehrt, dann, dass ne Waffe gar nicht effektiv genug sein kann. Umso größer die Chance, dass der einem nach nem nicht so tollen Treffer nicht doch noch nachkriecht.
Kompromisse zwischen Hauen und Stechen gabs auch zuhauf. Da ist die (heutige) Form der Doppelmesser schon ne ungewöhnliche Lösung.

six million ways to die...

das es, insbesondere heutzutage, waffen gibt, die wesentlich effektiver und auch effizienter sind, bestreitet doch auch niemand ernsthaft. dies ist aber auch nicht das kernthema.

[WT-Herb]

Wenn einen die Waffengeschichte eins lehrt, dann, dass ne Waffe gar nicht effektiv genug sein kann. Die Effektivität ist aber nicht gleichbedeutend mit der Schärfe einer Waffe. Eine "zu scharfe" Klinge hat auch Nachteile, z.T. kampfentscheidende. So kann sie, gegen einen Stock eingesetzt, sich darin verkeilen, gegen eine andere Klinge eingesetzt leichter beschädigt werden.... Eine Waffe ist immer ein Kompromiss, weil sie stets nur für eine bestimmte Anwendung optimiert ist. Hauen, Schneiden, Stechen, Sicheln, Brechen, gegen Stock, gegen Eisen, gegen scharfe Klingen, gegen Rüstung, gegen Weichteile, Knochen..... Manche Traditionswaffen waren ursprünglich Werkzeuge für ganz andere Aufgaben, als im Kampf eingesetzt zu werden.

[Terao]

Die Effektivität ist aber nicht gleichbedeutend mit der Schärfe einer Waffe. Hab ich auch nie behauptet. Es ging, wie ausdrücklich geschrieben, um die Form der Waffe: Kurz, breit, breite Spitze.

[StefanB. aka Stefsen]

Du hast dohc mal WSL Ving Tsun gemacht ... hast Du da nichts über die Waffen/mit den Waffen gelernt? Oder warum fischst Du so im Trüben?

Was soll der Quatsch den jetzt? Du scheinst mich einfach nicht zu verstehen.

Es geht doch nicht um ähnliche! Handhabungen, sondern um ganz konkrete Übertragungen von Haltung, Bewegung und nicht zuletzt der Kampfstrategie!

Natürlich kannst du absolut Langstock-konform ne Hellebarde, nen Quarterstaff oder nen Besen führen, aber entscheidend ist, was die Waffe eben hergibt an Bewegungsmöglichkeiten und damit einher andere Angriffs- Verteidigungs- und Kontermöglichkeiten, eine ganz andere Führung der Waffe, eben spezifisch!

Mit den Messern ist es doch noch viel offensichtlicher, eben auf Grund der sehr speziellen Form und Führung! Verinzelt kann man sicher Elemente übertragen, das bedeutet aber nicht, dass es mit dieser Waffe dann auch sinnvoll ist oder es bessere Lösungsstrategien gibt. Andere Bewegungen wären zT selbstmörderisch, sie mit längeren Klingenwaffen auszuführen.

Form follows function! ;)

[Armin]

Was soll der Quatsch den jetzt? Du scheinst mich einfach nicht zu verstehen.

Es geht doch nicht um ähnliche! Handhabungen, sondern um ganz konkrete Übertragungen von Haltung, Bewegung und nicht zuletzt der Kampfstrategie!

Natürlich kannst du absolut Langstock-konform ne Hellebarde, nen Quarterstaff oder nen Besen führen, aber entscheidend ist, was die Waffe eben hergibt an Bewegungsmöglichkeiten und damit einher andere Angriffs- Verteidigungs- und Kontermöglichkeiten, eine ganz andere Führung der Waffe, eben spezifisch!

Mit den Messern ist es doch noch viel offensichtlicher, eben auf Grund der sehr speziellen Form und Führung! Verinzelt kann man sicher Elemente übertragen, das bedeutet aber nicht, dass es mit dieser Waffe dann auch sinnvoll ist oder es bessere Lösungsstrategien gibt. Andere Bewegungen wären zT selbstmörderisch, sie mit längeren Klingenwaffen auszuführen.

Form follows function! ;)

Ähm, sorry, abe die Frage war ernst und nicht als Diss gemeint.

Und nein, es geht mir ebenfalls nicht um "Übertragung", sondern ganz konkret 1:1 den selben Kram. Wie gesagt, Langstock und Speer. Oder eben Vorschlaghammer. Die Bewegungen, Taktiken, etc. sind immer noch dieselben.

Genauso wie die Bewegungen und taktiken mit einem großem Dao genau die gleichen sind wie mit den BJD. Oder eben normalen Hämmern. :D

Form follows function? Das ist eine Plattitüde, die schon seit vielen Jahrzehnten umstritten ist, z. B. im Design-Bereich.

Ach ja, welche Bewegungen wären denn selbstmörderisch, wenn man sie mit einer längeren Klingenwaffe ausführen würde? Der Grundsatz ist doch, dass man niemals die eigene Waffe gegen den eigenen Körper richtet ... eine ganz gute Voraussetzung für den Umgang mit längeren Klingenwaffen meiner Meinung nach.

[amasbaal]

Form follows function? Das ist eine Plattitüde, die schon seit vielen Jahrzehnten umstritten ist, z. B. im Design-Bereich.

was hatten die alten chinesen denn mit postmodernen design-diskussionen zu tun?

[StefanB. aka Stefsen]

Langstock und Speer sind mMn ein und dasselbe, daher einverstanden. Vorschlaghammer...naja...ich sag nicht, dass es nicht ginge, nur eben dass die Beschaffenheit der Waffe zT ganz andere Herrangehensweisen und Taktiken zulässt.
Mit den Messer ist es genauso...eine längere Klingenwaffe würde man nicht dual wielden, evtl. einen Schild hinzufügen, aber nicht 2 Daos...oder Säbel. Die Waffen kommen sich (auf Grund ihrer Länge) viel zu oft in die Quere und blockieren sich gegenseitig.

Mit langen Schwreter arbeitet man viel aus Bindungen herraus...mit Messern unvorstellbar...garnicht möglich.
Stiche werden meist mit langen Ausfallschritten ausgeführt...mit den Messern nicht, auf Grund der Distanz, usw.

[Armin]

was hatten die alten chinesen denn mit postmodernen design-diskussionen zu tun?

Zu dem Satz:

https://de.wikipedia.org/wiki/Form_follows_function

Die alten Chinesen hatten damit überhaupt nichts zu tun. ;)

[Dang Fong Hung Kuen]

Sorry, ich hab jetzt nicht alles gelesen,

aber die Doppelmesser-Form im Wing Chun sind von IP Man in dieser Form entwickelt worden. Was nicht schlimm ist. Sie wurde ständig verändert und von vielen Meister "interpretiert". Ich habe die Orginal Messer Form gelernt, welche von Ip Man an Lee Kui On unterrichtet hat. Sie war in einer Zeitung als Schülerin von Ip Man mit Ihm zusammen und den Doppelmessern abgedruckt worden. Was unter seinen Schülern zu der Frage geführt hat, ob es den im Wing Chun Doppelmesser gäbe. Was Ip Man nur mit einem lächeln beantwortet haben soll. Lee Kui On war die Ehefrau von George Cheung, welcher mein Sigung war.

Was wirklich stimmt, das wissen nur die Götter, und die auch nicht genau.

Ip Man hatte wahrscheinlich einen Teil (bzw. man weiss es) bei der Familie Yuen Kay Shan gelernt. Dazu zählt die Biu Tze, teile der Holzpuppenform und wahrscheinlich auch etwas Doppelmesser.

Leung Bik soll es nie gegeben haben.

Selbst die Söhne haben die Doppelmesser verändert und modifiziert. Die Orginal Form hat nur 8 Schnitte/Prinzipien (deswegen der Name).

Aber auch welche Rolle die Familie Yuen Kay Shan gespielt hat, ist nicht genau bekannt. Wer soll es noch bestätigen können?

[Michael Kurth (M.K.)]

Na Hurra, da haben wir ja endlich jemaden, der live dabei gewesen ist und uns endlich erzählen kann, wie das alles so gelaufen ist.

Jetzt mal Ironie-Modus aus:
Die einen sagen so, die anderen sagen so.
Scheinst ja irgendwie über die Yuen-Linie zu kommen.
Aber der Wahrheitsgehalt von der Seite ist, soweit ich gelesen habe, genauso zweifelhaft, wie von allen anderen Seiten.
Die Stories stammen ja glaube ich aus der Sum Nam-Feder.

[Ernest Dale Jr.]

Leung Bik soll es nie gegeben haben.



hat nicht openmind mit dem recht regen email kontakt gepflegt?

[Michael Kurth (M.K.)]

Glaube, es ist nur zum Versuch gekommen. Wurde aber wohl von der ortsansässigen Zensur geblockt, da es zur Konfusion bzgl. der Wortwahl Befreiung/Besetzung of Mainland China gekommen ist....:D

[Ernest Dale Jr.]

Glaube, es ist nur zum Versuch gekommen. Wurde aber wohl von der ortsansässigen Zensur geblockt, da es zur Konfusion bzgl. der Wortwahl Befreiung/Besetzung of Mainland China gekommen ist....:D

das ist keine schande und passiert den bärtigsten...äh besten.

[Michael Kurth (M.K.)]

Öhm bitte keine schmähende Satiren oder Ungesänge....:aufsmaul:

[Dang Fong Hung Kuen]

Na Hurra, da haben wir ja endlich jemaden, der live dabei gewesen ist und uns endlich erzählen kann, wie das alles so gelaufen ist.



Dazu habe ich folgendes geschrieben:


Was wirklich stimmt, das wissen nur die Götter, und die auch nicht genau.

Ich trainiere Wing Chun nach George Cheung in Hong Kong, aber nur damit ich dort von der Straße weg bin, anstatt rum zu lummern.

[Michael Kurth (M.K.)]

Ich trainiere Wing Chun nach George Cheung in Hong Kong, aber nur damit ich dort von der Straße weg bin, anstatt rum zu lummern.

Kenne ich nicht.
Macht aber auch nichts, da es mit Sicherheit viele gibt, die ich nicht kenne und auch die mich nicht kennen.
Aber bzgl. der Story kann man wohl so oder so sagen, das wurde ja bereits in dem ein oder anderen *ing*un-Historien-Buch abgehandelt, daß die
diesbezüglichen Infos mit Vorsicht zu geniessen sind.
Das Formen sich verändern, individuelle Anpassungen erfahren, liegt wohl in der Natur der Sache und ist nichts besonderes.
Gibt doch so eine schöne Geschichte, daß Yip Man z.B. sich erst wieder an die Puppenform erinnern mußte, als er sie seinen Schülern beibringen wollte, da er nur noch eine für sich personalisierte Form übte.
Und zum Thema Leung Bik fällt mir eine Story von WSL ein und zwar die, weshalb Yip Man seinerzeit nur Jum-Sao und nicht Gaan-Sao in de Form hatte.
Und für mich sind aufgrund meines persönlichen Erlebens WSL absolut glaubwürdig. Dieser war meiner Wahrnehmung nach weder ein Angeber noch ein Geschichtenerzähler.
Sich selbst durch irgendwelche tollen Stories Vorteile zu verschaffen versuchen in erster Linie immer die, die sich selbst ihres Wissens und Könnens unsicher sind.

[Dang Fong Hung Kuen]

George Cheung war der Bruder von William Cheung und starb 1979 an einem Gehirntumor. Er war mit WSL eng befreundet. Er war auch der Ehemann von Lee Kui On, welche die Doppelmesserdiskussion auslösste.

Wir können heute leider zu wenig über die Geschichten sagen, es sind immer nur Spekulationen, auch die tatsächliche Rolle der Familie Yuen ist nicht eindeutig nachzuweisen.

Ip Man hat das Wing Chun vereinfacht, praktikabler gemacht. Er selbst hat ja nie in Anspruch genommen, ein Grossmeister zu sein. Original ist nur als temporär zu bezeichnen, das heisst, der jeweilige zeitliche Abschnitt, in welchem was unterrichtet wurde. Kung Fu ändert sich und passt sich an, genauso, wie sich die hier etablierten Künste erstmal ans Wing Chun gewöhnen mussten. Früher waren alle mit Kettenfauststößen überfordert, heute können manche damit umgehen.

Wie gesagt, ich geh nur abends in den Unterricht, wenn ich in Hong Kong bin, weil es einfach Spass macht. Meine Hauptstile sind das Hung Gar und Chow Gar Southern Mantis.

[Michael Kurth (M.K.)]

George Cheung war der Bruder von William Cheung und starb 1979 an einem Gehirntumor. Er war mit WSL eng befreundet. Er war auch der Ehemann von Lee Kui On, welche die Doppelmesserdiskussion auslösste.

Das WSL mit den Cheung-Brüdern befreundet/bekannt war, ist kein Geheimnis, hat WSL auch des öfteren auf Lehrgängen von erzählt.
Auch wie kritisch er beispielsweise William Cheung sah.
Zu dem Bruder, bzw. dessen Frau kann ich nichts sagen, da ich in Bezug auf *ing*un von diesen beiden Personen noch nie irgendwas gehört habe.
Allerdings hat W.C. immer gerne interessante Stories erfunden. Sollte
Frau Lee also von ihm die Infos haben, darf man besonders kritisch sein.

Wir können heute leider zu wenig über die Geschichten sagen, es sind immer nur Spekulationen, auch die tatsächliche Rolle der Familie Yuen ist nicht eindeutig nachzuweisen.

Trotzdem äußerst Du das hier in einem Stil, als wüßtest Du schon ziemlich genau Bescheid. Interessant, besonders, wenn Du noch nicht mal wirklich tief in die Materie eingetaucht bist.

Ip Man hat das Wing Chun vereinfacht, praktikabler gemacht.
Woher weißt Du das?

Er selbst hat ja nie in Anspruch genommen, ein Grossmeister zu sein.
Wohl wahr, hört man zumindest von vielen Seiten, aber was tut das zur Sache?

Kung Fu ändert sich und passt sich an, genauso, wie sich die hier etablierten Künste erstmal ans Wing Chun gewöhnen mussten. Früher waren alle mit Kettenfauststößen überfordert, heute können manche damit umgehen.
Wer weiß schon wirklich, was früher wie war.
Die Chinesen lieben doch auch so sehr die Geschichten, die Übertreibung und das Geldmachen.

Wie gesagt, ich geh nur abends in den Unterricht, wenn ich in Hong Kong bin, weil es einfach Spass macht. Meine Hauptstile sind das Hung Gar und Chow Gar Southern Mantis.
Ist doch cool.

[Dang Fong Hung Kuen]

Genau

[Ernest Dale Jr.]

hab gerade die tennisschuhe geschnürrt...wie war nochmal die adresse?

[Michael Kurth (M.K.)]

Kann leider kein Chinesisch. Was steht denn da nettes drin?
Und was ist das für eine Zeitung, Kontext, Author?

[Dang Fong Hung Kuen]

Ignoriere es einfach.

[StefanB. aka Stefsen]

Ist das Yip Man der der Frau die DM zeigt?

[Dang Fong Hung Kuen]

Zeitung Wah Kiu Yat Pao

8 Februar 1969

Reporter wird nicht genannt,

Inhalt: Es wir geschrieben, dass Lee Kui On direkte Schülerin von Ip Man (Sie war in HK eine berühmte Schauspielerin)die Acht Hackende Messer lernt.

http://hkmdb.com/db/people/view.mhtml?id=3384&display_set=eng

[WT-Herb]

...von Ip Man ...Der Mensch hieß Yip Man, nicht Ip Man. YIP!

[Ernest Dale Jr.]

Der Mensch hieß Yip Man, nicht Ip Man. YIP!

und seinen stil lies er mit VT übersetzen, nicht wt. VT!

[SilentPain]

und seinen stil lies er mit VT übersetzen, nicht wt. VT!

:thx:

Dann brauche ich das nicht schreiben.

[SilentPain]

Genau

https://media2.88db.com.hk/DB88UploadFiles/2013/01/15/350F27FA-8C2A-40CD-ADEC-E9C324C09F6E.jpg

:)

[SilentPain]

Zeitung Wah Kiu Yat Pao

8 Februar 1969

Reporter wird nicht genannt,

Inhalt: Es wir geschrieben, dass Lee Kui On direkte Schülerin von Ip Man (Sie war in HK eine berühmte Schauspielerin)die Acht Hackende Messer lernt.

Lee Kui-On (http://hkmdb.com/db/people/view.mhtml?id=3384&display_set=eng)

Das gab es hier mal als Blog Eintrag.
Mit einem Link zu einer Seite auf der viele schöne alte Bilder waren.
War das von dir?

[Dang Fong Hung Kuen]

Nein. Hat evtl jemand anderes reingestellt.

[Tigr]

Der Mensch hieß Yip Man, nicht Ip Man. YIP!

Echt? Ich dachte sein Name waere original auf chinesisch gewesen.

[StefanB. aka Stefsen]

Echt? Ich dachte sein Name waere original auf chinesisch gewesen.

Labere nicht so einen unsinn! :mad:

[Kaybee]

Der Mensch hieß Yip Man, nicht Ip Man. YIP!

:halbyeaha Da kann man den Herb mal zu 100 % zustimmen! :cool:

[Michael Kurth (M.K.)]

Manchmal frage ich mich echt, warum alle (einschließlich der Chinesen, die es ja eigentlichg wissen sollten), fast ein halbes Jahrhundert ausschließlich Yip Man (und nicht Ip Man) gesagt haben.
Waren die alle doof oder wollten die uns verarschen?
Ich find's auf jeen Fall recht merkwürdig.

[SilentPain]

Ob Herr Vogel sich mit V oder ob Herr Fogel sich mit F schreibt, sollten wir lieber den Menschen, die den Namen führen, überlassen.
Niemand hier regt sich darüber auf, dass einige Biu Jee, Biu Ji, Biu Tze oder Biu Gee schreiben.

Auch Herr Kernspecht, der auf Yip Man pocht, nicht! (Wie auch, er wechselte die Schreibweise für die Biu Tze selbst schon.)

Wenn Herr Ip Chun im vergangenen Jahrhundert beschließt, dass sein Familienname sich zukünftig mit Ip und nicht Yip ins westliche übertragen lässt, dann sollte man dies auch respektieren.
Sogenannte "Großmeister" die das nicht tun sind respektlos.
Wer dann auch noch behauptet, dass er es erst nach dem Film Ip Man tat, ist noch viel mehr als nur respektlos.

Traurige Yong Chun Welt.

[StefanB. aka Stefsen]

Manchmal frage ich mich echt, warum alle (einschließlich der Chinesen, die es ja eigentlichg wissen sollten), fast ein halbes Jahrhundert ausschließlich Yip Man (und nicht Ip Man) gesagt haben.
Waren die alle doof oder wollten die uns verarschen?
Ich find's auf jeen Fall recht merkwürdig.

Ist das nicht eigentlich vollkommen irrelevant? Wo gerade du, in technischen, zT kritischen Debatten (oft ja auch von mir geführt) so gerne alles relativierst, verstehe ich nicht, wie du bei dieser Banalität hier so einen Larry machst...

...ich finds lächerlich. :rolleyes:

[Kaybee]

@Stefan:

Ist das nicht eigentlich vollkommen irrelevant? Wo gerade du, in technischen, zT kritischen Debatten (oft ja auch von mir geführt) so gerne alles relativierst, verstehe ich nicht, wie du bei dieser Banalität hier so einen Larry machst...

...ich finds lächerlich.

Ich denke nicht, dass man hier von "Larry machen" sprechen kann.....:rolleyes: so wichtig ist dem Michael das alles nicht.

[Terao]

Der Mensch hieß Yip Man, nicht Ip Man. YIP!...sagt der, der regelmäßig Jaido schreibt. :p

[Michael Kurth (M.K.)]

Wenn Herr Ip Chun im vergangenen Jahrhundert beschließt, dass sein Familienname sich zukünftig mit Ip und nicht Yip ins westliche übertragen lässt, dann sollte man dies auch respektieren.
Sogenannte "Großmeister" die das nicht tun sind respektlos.
Wer dann auch noch behauptet, dass er es erst nach dem Film Ip Man tat, ist noch viel mehr als nur respektlos.
Na ja, man könnte auch dahin gehend argumentieren, daß das was der Herr da macht irrelevant ist. Denn anscheinend hielt Yip Man selbst, oder eben auch diverse seiner Schüler (WSL hat auf Lehrgängen immer Yip Man und niemals Ip Man gesagt), die Schreibweise für ok.
Ist es da nicht genauso respektlos ihm gegenüber, daß man ihm quasi unterstellt, daß er seinen eigenen Namen nicht richtig schreiben konnte???

[SilentPain]

Ist es da nicht genauso respektlos ihm gegenüber, daß man ihm quasi unterstellt, daß er seinen eigenen Namen nicht richtig schreiben konnte???
Nein. Sehe ich nicht so. Denn ich bin mir sicher, dass er seinen Namen richtig schreiben konnte. Und zwar mit chinesischen Zeichen. Und bestimmt auch richtig aussprechen, auf Kantonesisch.
Ob er sich Gedanken darüber gemacht, wie der Name in eine westliche Schrift(sprache) korrekt übertragen werden muss? Bestimmt nicht.

Wenn die Söhne (gleicher Nachname) sagen, dass das Y falsch ist. Dass dadurch der Name falsch ausgesprochen wird, dann ist das für mich so und ich zweifele es nicht an.

http://kungfu-institute.de/987-ip-man-oder-yip-man

[1789]

ich hab s ausprobiert !!!!

seit ich ihn ip man ausspreche (in meinem abendlichen gebet),scheppert mein bong sao viel besser rein und die struktur von meinem tan sao ist einfach sagenhaft. ;)

ZUFALL ??

[* Silverback]

Darf ich als (diesbezüglicher) Laie mal ganz unbedarft nachfragen:
Ist das nicht ein bisschen wie der Streit um Kaisers Bart - oder wie der Unterschied zwischen TaiChi und TaiJi?

[Ernest Dale Jr.]

Unterschied zwischen TaiChi und TaiJi?

es heißt thai ski!!!

[* Silverback]

es heißt thai ski!!!

Aber nur in Österreich (und auch dort nur in den Touri-Orten, wo man lecker auswärts futtern kann) :D

[Michael Kurth (M.K.)]

Nein. Sehe ich nicht so. Denn ich bin mir sicher, dass er seinen Namen richtig schreiben konnte. Und zwar mit chinesischen Zeichen. Und bestimmt auch richtig aussprechen, auf Kantonesisch.
Ob er sich Gedanken darüber gemacht, wie der Name in eine westliche Schrift(sprache) korrekt übertragen werden muss? Bestimmt nicht.

Wenn die Söhne (gleicher Nachname) sagen, dass das Y falsch ist. Dass dadurch der Name falsch ausgesprochen wird, dann ist das für mich so und ich zweifele es nicht an.

Tja, ich denke, daß das jeder so halten kann, wie er will. Wer weiß warum und weshalb. Die Sprachen da unten sind mitunter sehr komisch und da reichen 20km Luftlinie an Unterschied zur Aussprache. Da wird aus einem -j- ein -s- oder aus einem -v- ein -ij-.
Ich bleibe zumindest bleibe bei der Aussprache, die mein Sigung WSL benutzt hat und da habe ich immer nur Yip Man gehört.

PS:
Was Du dem alten Yip da unterstellt, ist auch nicht gerade fein. Denk mal drüber nach.
Und was seine Söhne machen, wer weiß.
WSL kannte ich zumindest etwas.
Vielleicht weiß da mein Lehrer noch mehr drüber, aber wie gesagt, auf LGs habe ich von WSL nie Ip gehört, immer nur Yip.

[Nite]

Darf ich als (diesbezüglicher) Laie mal ganz unbedarft nachfragen:
Ist das nicht ein bisschen wie der Streit um Kaisers Bart - oder wie der Unterschied zwischen TaiChi und TaiJi?
Willkommen im DingsBums-Mikrokosmos

[* Silverback]

Willkommen im DingsBums-Mikrokosmos

Ahhh ... DANKE. :rolleyes:

[Michael Kurth (M.K.)]

Schon richtig, wirklich wichtig ist das mit Sicherheit nicht.
Reicht nur für ein kleines Kopfschütteln.

[Tigr]

Ist es da nicht genauso respektlos ihm gegenüber, daß man ihm quasi unterstellt, daß er seinen eigenen Namen nicht richtig schreiben konnte???

Ich finde das hier alles respektlos gegenueber der Sprache. Ihr streitet Euch ob es Yip oder Ip heisst aber koenntet auf Chinesisch doch noch nichtmal ein Nasi Goreng beim Asiaten um die Ecke bestellen (gilt natuerlich nicht fuer die Leute die fliessend auf Mandarin parlieren - gibt's hier sicher auch ein paar).

[Ernest Dale Jr.]

(gilt natuerlich nicht fuer die Leute die fliessend auf Mandarin parlieren - gibt's hier sicher auch ein paar).

kantonesisch, er sprach kantonesisch!!!

[Alephthau]

zweifele es nicht an.

Ip Man oder Yip Man? « CHINESE KUNG FU GIESSEN (http://kungfu-institute.de/987-ip-man-oder-yip-man)

Die Umschrift in lateinische Schreibweise hat ein Beamter der britischen Krone gemacht, Kolonie und so, koloniale Beamte haben meist die Namen irgendwie geschrieben! ;)

Gruß

Alef

[Tigr]

kantonesisch, er sprach kantonesisch!!!

Fuer mich ist das alles eh nur Fachchinesisch.

[Kaybee]

Und Nasi Goreng ist indonesisch. ;)
Da aber einige Chinarestaurants hier in der Nähe Vietnamesen als Personal haben, kann der Michael da ganz vorzüglich mit denen parlieren. Und falls es Missverständnisse gibt, hat er jemanden in der Rückhand, die Sache nochmal regelt. :D

[* Silverback]

Wobei, wenn man sich mal das Vergnügen macht, mit einem chinesischen Muttersprachler an dem ein oder anderen Chinarestaurant vorbeizugehen um sich die chinesischen Schriftzeichen im Restaurantnamen anzusehen ... dann kann man oft schön erleben, wie's aus ist mit der sprichwörtlichen chinesischen contenance :D

[Nite]

http://unspokenpictures.com/wp-content/uploads/funny-Asian-Man-tattoo.jpg

[SilentPain]

...
Was Du dem alten Yip da unterstellt, ist auch nicht gerade fein. Denk mal drüber nach.
....
Verstehe ich nicht. Bitte auch nicht erklären. Ich war schon wieder viel zu lange in diesem Unterforum.
Hier wird anders gedacht. Irgendwie.

[Michael Kurth (M.K.)]

[QUOTE]Verstehe ich nicht. Bitte auch nicht erklären. Ich war schon wieder viel zu lange in diesem Unterforum.
Hier wird anders gedacht. Irgendwie. [/QUOTE
Aber die Leute erst volllabern, LOL. Dann laß es doch von Anfang an.
Yip Man war also zu blöde zu bemerken, daß die Leute die ganze Zeit seinen Namen falsch geschrieben haben?
Und seine Schüler dito.
Frage: Was juckt Dich das eigentlich, wenn Du doch sowieso aus der Chan Heung-Linie kommst?

[Nite]

Gibt es auf dem Dachboden keine Unterlagen dazu welches Transkriptionssystem Yip/Ip Man verwendet hat um diese Frage ein für alle mal zu klären?

Von Mitgliedern des bin/ben Laden/Ladin-Clan (der aus weitaus mehr Personen besteht als nur Osama/Ussama) gibt es übrigens Dokumente in denen dieselbe Person den eigenen Namen im gleichen Dokument unterschiedlich schreibt.
Ist halt immer so eine Sache mit der Übertragung fremder Alphabete ins Lateinische.

Ich glaub ich geh dann mal zum Jewgeni/Evgeni einen Wodka/Vodka trinken.

[Ernest Dale Jr.]

Fuer mich ist das alles eh nur Fachchinesisch.

da lobt man sich doch die namenlosen südchinesischen meister von denen ggm10krk die inneren stile empfängt...namen sind halt schall und rauch in diesen sphären und diese irdischen probleme gaaaaaanz weit weg.

[WT-Herb]

Echt? Ich dachte sein Name waere original auf chinesisch gewesen.Nein! Schau auf seinen Grabstein, wenn Du das nächste mal dran vorbei gehst.

"Ip" als Name für Yip Man ist eine noch recht junge Erfindung einer seiner Söhne, der selbst sich Ip schreibt...

[Tigr]

Nein! Schau auf seinen Grabstein, wenn Du das nächste mal dran vorbei gehst.


Also Du warst am Grabstein. Ja?

Fotos gibt's auf dem Dachboden nehme ich an.

[Nite]

Also nach circa 30 Sekunden googleln sieht das Grab des alten Meisters wohl so aus:
https://i.ytimg.com/vi/wuBXQLHTENQ/maxresdefault.jpg
man beachte: keinerlei lateinische Schrift auf dem Grab

Auf dem Weg zum Grab findet man wohl jenes Schild:
https://orientalsweetlips.files.wordpress.com/2011/09/20110828-001.jpg

[StefanB. aka Stefsen]

tja....einfach nur albern...:p

[Tigr]

Nein! Schau auf seinen Grabstein, wenn Du das nächste mal dran vorbei gehst.


Herb, war das dann jetzt eine Luege oder warst Du nur mal wieder schlecht informiert? :p

[Kaybee]

tja....einfach nur albern...:p


Na, damit passt es doch vorzüglich hierher! :D

[openmind]

Warum Doppelmesser? Herb?

_

[Michael Kurth (M.K.)]

LOL. Das Bild vom Wegweiser da ist echt der Beweis.:D

[BUJUN]

Nabend!

Ich wollte mal hören, was ihr glaubt, wie es ausgerechnet die Doppelmesser ins Wing Chun geschafft haben. Warum zwei identisch lange, relativ kleine Klingenwaffen?

Doppelmesser = Entermesser - - - der Anwendung / der Umgebung entsprechend.

[Gong Fu]

Also, als Sinologe hier nur so viel:
叶问/葉問 kann je nach verwendetem Dialekt (Mandarin, Kantonesisch) und entsprechender Transkription (Pinyin, Yuepin, Yale,...) unterschiedlich geschrieben werden. Ye Wen, jip man, Ip Man, Yip Man sind dann durchaus geläufige Varianten. Da gibt es auch kein richtig oder falsch. Wenn man natürlich alles philologisch korrekt machen will sollte man einfach hinzufügen auf welche Transkription man sich augenblicklich bezieht. Da hier jedoch keine wissenschaftlichen Abhandlungen verfasst werden ist es absolut irrelevant.
Es kann durchaus sein dass die Söhne halt ein bestimmtes System gelernt haben und dadurch darauf beharren dass nur dies der richtige Weg ist den Namen zu latinisieren.

[Michael Kurth (M.K.)]

:halbyeaha

[Tigr]

Also, als Sinologe hier nur so viel:
叶问/葉問 kann je nach verwendetem Dialekt (Mandarin, Kantonesisch) und entsprechender Transkription (Pinyin, Yuepin, Yale,...) unterschiedlich geschrieben werden. Ye Wen, jip man, Ip Man, Yip Man sind dann durchaus geläufige Varianten. Da gibt es auch kein richtig oder falsch.

DANKE. Genau das was ich als nicht-Sinologe mir schon gedacht hab :).

[SilentPain]

Aber die Leute erst volllabern, LOL. Dann laß es doch von Anfang an.
Yip Man war also zu blöde zu bemerken, daß die Leute die ganze Zeit seinen Namen falsch geschrieben haben?
Und seine Schüler dito.
Frage: Was juckt Dich das eigentlich, wenn Du doch sowieso aus der Chan Heung-Linie kommst?
Bislang warst du mir eigentlich sympathisch, weil du einer der wenigen Lehrer bist, die auch ihren Namen nennen. :rolleyes:

Nein, er war nicht zu blöde. Seine Schüler auch nicht. Warum soll sie es soooo dringend interessiert haben, dass sie sich darum scherten? Ich weiß auch nicht wie mein Name auf chinesisch geschrieben wird. Wenn ihn mal wer schreibt, wäre es mir auch egal ob richtig oder falsch.
Wie viele englischsprachige Berichte in Hongkong konnte er über sich lesen?

Ich habe gerade erst mit Choy Li Fut angefangen. Vorher Wing Tsun. Darum lese ich in diesem Unterforum mit.

Aus einer Linie komme ich nicht. Höchstens aus einer Schule oder einem Verein. Für mich ist das keine Ersatzfamilie.

[WT-Herb]

Also, als Sinologe hier nur so viel:
叶问/葉問 kann je nach verwendetem Dialekt (Mandarin, Kantonesisch) und entsprechender Transkription (Pinyin, Yuepin, Yale,...) unterschiedlich geschrieben werden. Ye Wen, jip man, Ip Man, Yip Man sind dann durchaus geläufige Varianten. Da gibt es auch kein richtig oder falsch. Oh doch, bei Namenschreibungen schon. Die werden beurkundet. Es geht im Namen von Yip Man eben nicht um eine beliebige Transkription wie im Beispiel von Begriffen wie Gong Fu oder Kung Fu, sondern um amtlich eingetragene Namen, die rechtlich verbindlich sind. Das ist etwas Anders. Der Name von Yip Man ist eben nicht Ip Man, sondern Yip Man. Sonst könnte man auch ein Ip Mahn draus machen oder ein Yib Maan.

[Gast]

was ist denn nun mit deinem hinweis zum "grabstein" ???

[Tigr]

Der Name von Yip Man ist eben nicht Ip Man, sondern Yip Man. Sonst könnte man auch ein Ip Mahn draus machen oder ein Yib Maan.

Auf dem Grabstein steht jedenfalls nix. Muss Dir wohl entgangen sein als Du das letzte Mal daran vorbeigelaufen bist :p.

[WT-Herb]

Warum Doppelmesser? Herb?

_ Weil sie in klassischer Weise vermitteln, die Prinzipien des WT-Kampfes auf vorgelagerte Gelenke (eine erweiterte Peripherie) erweitern. Beispiel: Verschiebe den (waffenlosen) Ellenbogen in seiner Funktion auf das Handgelenk mit dem DM. Dies kann auf beliebige Gegenstände ähnlicher Dimensionen übertragen werden. Ein anderer Aspekt ist die mittels eigentlich unterlegenen kurzen Waffen erfolgreiche Behandlung von Waffen, die auf Grund ihrer Dimension ansonsten dominant sind, wie lange Stöcke/Schwerter. Ein weiterer Aspekt ist die grundsätzliche Übertragung des an WT-Prinzipien orientierten waffenlosen Verhaltens auf Gegenstände.

[WT-Herb]

Auf dem Grabstein steht jedenfalls nix. Muss Dir wohl entgangen sein als Du das letzte Mal daran vorbeigelaufen bist :p. Auf seinem Grabstein steht "Yip Man". Wenn auf einem Grabstein nix drauf steht, ist er auch noch nicht für einen Kunden bestimmt.

[Nite]

Also, als Sinologe hier nur so viel:
叶问/葉問 kann je nach verwendetem Dialekt (Mandarin, Kantonesisch) und entsprechender Transkription (Pinyin, Yuepin, Yale,...) unterschiedlich geschrieben werden. Ye Wen, jip man, Ip Man, Yip Man sind dann durchaus geläufige Varianten. Da gibt es auch kein richtig oder falsch. Wenn man natürlich alles philologisch korrekt machen will sollte man einfach hinzufügen auf welche Transkription man sich augenblicklich bezieht. Da hier jedoch keine wissenschaftlichen Abhandlungen verfasst werden ist es absolut irrelevant.
Es kann durchaus sein dass die Söhne halt ein bestimmtes System gelernt haben und dadurch darauf beharren dass nur dies der richtige Weg ist den Namen zu latinisieren.
:halbyeaha
Danke!

@Herb:
Stimmt so nicht. Siehe mein Beispiel mit den Bin Ladens. Man möchte doch annehmen dass Verträge rechtlich bindende Dokumente sind (Quelle: Steve Coll - The Bin Ladens (http://www.amazon.com/The-Bin-Ladens-Arabian-American/dp/0143114816))

[Nite]

Auf seinem Grabstein steht "Yip Man". Wenn auf einem Grabstein nix drauf steht, ist er auch noch nicht für einen Kunden bestimmt.
Wo?
Foto befindet sich auf der vorhergehenden Seite

[WT-Herb]

:halbyeaha
Danke!

@Herb:
Stimmt so nicht. Klar stimmt das....


...Siehe mein Beispiel mit den Bin Ladens. Man möchte doch annehmen dass Verträge rechtlich bindende Dokumente sind ... Was hat das mit der korrekten Schreibung von Yip Man zu tun? Es geht nicht um Analphabeten. Im "Wilden Westen" konnten rechtlich verbindliche Unterschriften mit drei Kreuzen erfolgen, in anderen Bereichen reichte der Fingerabdruck. Wenn Du im Namen einer Unterschrift einen Fehler machst, ist sie dennoch rechtlich bindend.

[Gong Fu]

Oh doch, bei Namenschreibungen schon. Die werden beurkundet. Es geht im Namen von Yip Man eben nicht um eine beliebige Transkription wie im Beispiel von Begriffen wie Gong Fu oder Kung Fu, sondern um amtlich eingetragene Namen, die rechtlich verbindlich sind. Das ist etwas Anders. Der Name von Yip Man ist eben nicht Ip Man, sondern Yip Man. Sonst könnte man auch ein Ip Mahn draus machen oder ein Yib Maan.

Nein, ist es nicht. Schau einfach nach welche Transkription von den "Besetzern" damals benutzt wurde und Du weißt warum welche Form im Ausweis steht. Die ist aber für uns nicht zwingend. Ich kann auch einfach Kurzzeichen benutzen obwohl im Ausweis Langzeichen benutzt wurden.
Und nein, Du kannst nicht einfach Deine eigene Transkription kreieren. Man benutzt eine von denjenigen die sich etabliert haben. Immerhin wurden und werden damit Lehrbücher verfasst.
Aber danke für den Versuch mir meinen Job zu erklären :)

[WT-Herb]

Aber danke für den Versuch mir meinen Job zu erklären :)Ich kenne Deinen Job nicht und dieser ist in diesem Zusammenhang bedeutungslos. Die Schreibung von Yip Man ist nicht beliebig. Egal, wer nun Lehrbücher verfasst, die korrekte Schreibung von Namen ist richtet sich nach offiziellen Personendokumenten, nicht nach dem Wunschdenken eines Verwandten oder einer Filmindustrie.

[Nite]

http://www.kungfu-institute.de/wp-content/uploads/2010/03/ip-man-passport-not-yip.jpg

@Herbert:
Es gibt genügend Leute deren Namen in unterschiedlichen offiziellen Dokumenten unterschiedlich geschrieben wird. Sogar hier in der über-bürokratisierten Bundesrepublik.

[Michael Kurth (M.K.)]

Ich fand Gong Fus Erklärung gut und einleuchtend. Alles andere ist reine Spekulation (welche Schreibweise korrekt ist, wer was warum wie geschrieben hat oder schreibt und was ein Hinweisschild aus neuer Zeit
zum Thema sagt).
Da jetzt weiter drum zu streiten ist dann nur noch albern oder Zeittotschlagen.
@Silent-Pain:
Und jetzt habe ich bei dir verschissen??:ups::rolleyes::beer:

[Gong Fu]

@Nite: Der Ausweis muss eine Fälschung sein. Frag Herbie... :rolleyes:

[Tigr]

Auf seinem Grabstein steht "Yip Man". Wenn auf einem Grabstein nix drauf steht, ist er auch noch nicht für einen Kunden bestimmt.

Sach mal hast Du ne Sehschwaeche? Der Grabstein ist auf chinesisch beschriftet. Kuck doch einfach auf's Foto! Ist ja unglaublich, Deine Realitaetsverweigerung und pathologische Rechthaberei :D.

[.TM.]

findet den Fehler :D

[Nite]

Demnach könnte er auch Vip Man heißen :D

[Alephthau]

http://www.kungfu-institute.de/wp-content/uploads/2010/03/ip-man-passport-not-yip.jpg


Bin ich der Einzige, der da zwar irgendwie Ip, aber auf Teufel komm raus nicht "Man" heraus lesen kann? :ups: (Ip Yat? :D)

Gruß

Alef

[openmind]

Gebe ich die Situation adäquat wieder, wenn ich feststelle, dass hier um einen Buchstaben gestritten wird?

_

[KeineRegeln]

[emoji23] [emoji23]

[Terao]

Gebe ich die Situation adäquat wieder, wenn ich feststelle, dass hier um einen Buchstaben gestritten wird?

_Nein, es wird ums Rechthaben gestritten!
Und das ist sagenhaft wichtig! :-§

Außerdem war das Thema grad so interessant, und Herb hatte nix beizutragen. Geht ja gar nicht. Also neue Schiene.

[WT-Herb]

Gebe ich die Situation adäquat wieder, wenn ich feststelle, dass hier um einen Buchstaben gestritten wird?

_Um einen fehlenden... Um die Schreibweise eines Namens, den jemand unkorrekter Weise einfach mal geändert hatte, weil er selbst einen ähnlich geschriebenen Namen hat. Ist do, als wenn jemand Märkel heißt und die gute Angelika nun immer auch so schreiben würde, damit die Leute denken, er und Angelika hätten was miteinander... :mad: Also: Ein Hoch auf Yip Man, ein Bäh auf Ip Man.

[WT-Herb]

Bin ich der Einzige, der da zwar irgendwie Ip, aber auf Teufel komm raus nicht "Man" heraus lesen kann? :ups: (Ip Yat? :D)

Gruß

AlefDie korrekten Personendaten befindet sich nicht auf diesen beiden Seiten, sondern auf der Seite davor. Nach dieser Sicht hätte Yip nicht mal eine Adresse.

Die hier dargestellte Unterschrift ergibt kein Ip, kein Yip, kein Man... Hat man wohl davon, dass ständig Leute einem auf die Schulter klopfen, wenn man schreibt. :mad:

Das Gekrakel kann auch "Ufo Yat" ergeben (Yfo Yat, Yfo Zat, Lfo Zat, Vip Maf).

[WT-Herb]

findet den Fehler :DTja, wer das wohl geschrieben hat...... :p :cool:

[WT-Herb]

... Realitaetsverweigerung und pathologische Rechthaberei... :D. Wo steht da etwas von Ip? Was steht auf der anderen Seite des Steins? Was auf auf seiner Geburtsurkunde? Was steht auf seinem Reisepass? Wie schreibt er sich in SEINEN Büchern, die zu seinen Lebzeiten erschienen? Wie hat er sich selbst geschrieben?

[Gong Fu]

Wie hat er sich selbst geschrieben?

Ganz einfach: 葉問

[Tigr]

Wo steht da etwas von Ip? Was steht auf der anderen Seite des Steins? Was auf auf seiner Geburtsurkunde? Was steht auf seinem Reisepass? Wie schreibt er sich in SEINEN Büchern, die zu seinen Lebzeiten erschienen? Wie hat er sich selbst geschrieben?

Herb, jetzt wird's absurd. Du hast vor zwei Seiten geschrieben, dass auf seinem Grabstein "Yip Man" steht. Daraufhin wurde ein Foto vom Grabstein gepostet auf dem nicht "Yip Man" steht.

Gib doch einfach zu dass Du Dich wiedermal geirrt hast :D.

[Soldier]

Leute, ihr wisst doch mittlerweile das WT-Herb nicht zugibt dass er sich irrt. Ich glaube das kann der gar nicht. Also zugeben. Dass er sich irren kann beweist er ja so oft, dass man sich fragen könnte, ob er auch noch anderes kann.
Ich erinnere hier nur mal an den legendären Thread mit der 0/100 Gewichtsverteilung :D
Was von WT-Herb noch kommen wird: Ablenkversuche und Ausweichen auf Nebenkriegsschauplätze, d.h. Dokumente auf dem Dachboden, nicht freigegebenes 8mm-Filmmaterial, rechthaberische Sprüche a la "wenn ihr wüsstet was der Ip dem Ting und der dem Kernspecht ...." und wenn es hart auf hart kommt ignoriert er die Thematik komplett beziehungsweise verschwindet aus dem Thread.

Ganz im Ernst, wer glaub hier noch wirklich daran von WT-Herb zu lesen dass er sich geirrt hat?

[Glückskind]

Ganz im Ernst, wer glaub hier noch wirklich daran von WT-Herb zu lesen dass er sich geirrt hat?

Ja, ich z.B. Aber nur weil ich ganz unbeirrbar
an das Gute und an Wunder glaube. :)

[Suriage]

Um einen fehlenden... Um die Schreibweise eines Namens, den jemand unkorrekter Weise einfach mal geändert hatte, weil er selbst einen ähnlich geschriebenen Namen hat. Ist do, als wenn jemand Märkel heißt und die gute Angelika nun immer auch so schreiben würde, damit die Leute denken, er und Angelika hätten was miteinander... :mad: Also: Ein Hoch auf Yip Man, ein Bäh auf Ip Man.

Spinn ich oder heißt die nicht eigentlich Angela?
Hab ich was verpasst?

[Tigr]

Leute, ihr wisst doch mittlerweile das WT-Herb nicht zugibt dass er sich irrt.

Aber es ist doch auf eine so absurde Weise voellig offensichtlich:


Ich dachte sein Name waere original auf chinesisch gewesen.


Nein! Schau auf seinen Grabstein, wenn Du das nächste mal dran vorbei gehst.

Foto vom Grabstein wird gepostet, nur chinesisch, kein "Yip", kein "Ip", kein sonstwas in lateinischen Schriftzeichen.

Daraufhin:


Wo steht da etwas von Ip? Was steht auf der anderen Seite des Steins? Was auf auf seiner Geburtsurkunde? Was steht auf seinem Reisepass? Wie schreibt er sich in SEINEN Büchern, die zu seinen Lebzeiten erschienen? Wie hat er sich selbst geschrieben?

Also: die Reaktion auf die Aufdeckung der Falschbehauptung, dass auf dem Grabstein "Yip" stuende, ist, dass dort auch nicht "Ip" steht und dass das "Yip" ja vielleicht hinten drauf steht. Und dann geht's ploetzlich um die Geburtsurkunde und den Reisepass :D.

Herb: hoer auf Dich mit irgendwelchem Quatsch rauszuwinden und steh halt einfach zu dem was Du oeffentlich gesagt hast. Ist doch peinlich, Mann :p

[openmind]

Der Mann hieß Jipp Mahn.
Manchmal nannte er sich auch Flip Hahn. Aber nur sonntags. Und wenn er gute Laune hatte auch mal Mipp Krahn.

_

[Soldier]

Aber es ist doch auf eine so absurde Weise voellig offensichtlich:



Ja!
Aber wie gesagt, das kennen wir doch mittlerweile alle von ihm.
Wenn morgen in der WT-Welt steht würde er vermutlich auch behaupten, dass es schon immer Ip und nicht Yip war.

[die Chisau]

Solange diese Erkenntnisse dazu führen das System noch effektiver zu machen finde ich diese Haarspaltereien völlig in Ordnung.

[WT-Herb]

Herb, jetzt wird's absurd. Absurd ist das hier schon lange. Yip Man ist nicht Ip Man.


Du hast vor zwei Seiten geschrieben, dass auf seinem Grabstein "Yip Man" steht. Stimmt. Ich dachte an eine andere Sache.


Gib doch einfach zu dass Du Dich wiedermal geirrt hastWomit? Die Schreibung Ip Man ist falsch.

[WT-Herb]

Spinn ich oder heißt die nicht eigentlich Angela?
Hab ich was verpasst?Wer ist Angela Märkel?

[Tigr]

Stimmt. Ich dachte an eine andere Sache.


Oder anders gesagt: Du hast Quatsch ueber den Grabstein erzaehlt.

[StefanB. aka Stefsen]

Wer ist Angela Märkel?

Die Frau heisst Angelika Märkel!!! Schau in ihrem Reisepass! :rolleyes:

[openmind]

Was laberst Du über Grabstein?

_

[Ernest Dale Jr.]

Oder anders gesagt: Du hast Quatsch ueber den Grabstein erzaehlt.

könnte es nicht sein, dass hier wieder irgendwelche photoshop-schergen am werk waren, die herbert in misskredit bringen wollen? oder man hat den grabstein in einer nacht und nebel aktion ausgetauscht?

[Tigr]

könnte es nicht sein, dass hier wieder irgendwelche photoshop-schergen am werk waren, die herbert in misskredit bringen wollen? oder man hat den grabstein in einer nacht und nebel aktion ausgetauscht?

Nein nein. Herb hat sich auch nicht geirrt. Er hat einfach an etwas anderes gedacht als was er geschrieben hat.

[Cam67]

Nein nein. Herb hat sich auch nicht geirrt. Er hat einfach an etwas anderes gedacht als was er geschrieben hat.

das ist wie "nein, ich habe es nicht vergessen , ich habe nur nicht daran gedacht."
oder
"ich bin nicht zu spät, ich hab halt nur etwas länger gebraucht"

... noch ideen? ^^

[Nite]

Herb ist halt vom spezifischen Grab-Stein ausgegangen während wir hier alle vom herkömmlichen Grabstein schreiben.

[* Silverback]

...
noch ideen? ^^

Klaro (zumindest im Bezug auf Zuspätkommen):
"Was sind schon 10 min. im Angesicht des Universums" :D

oder auf den Fall bezogen:
"Was sind schon ein paar schnöde Buchstaben im Angesicht des Großmeisters".

[Cam67]

Herb ist halt vom spezifischen Grab-Stein ausgegangen während wir hier alle vom herkömmlichen Grabstein schreiben.

du meintest den System-spezifischen ? ;) (jetzt wirds albern ^^)

[Nite]

du meintest den System-spezifischen ? ;) (jetzt wirds albern ^^)
Genau den :D (und, ja, in der Tat)

[Tigr]

Aber wie gesagt, das Foto ist halt auch voll manipulativ, weil der richtige Name wahrscheinlich hinten drauf steht. Da Herbert da ja anscheinend staendig vorbeilaeuft, verlasse ich mich vollkommen auf die Richtigkeit dieser Information.

[Gong Fu]

Die Schreibung Ip Man ist falsch.

Wenn Du meine Post gelesen und auch verstanden hast weißt Du ja dass diese Schreibweise durchaus eine von den möglichen Varianten ist.
Ich versehe ehrlich gesagt auch gar nicht wo das Problem ist? Aber ich vermute mal dass Du das selber nicht weißt.

[.TM.]

Ging es in diesem Thread nicht eigentlich um die Doppelmesser? :p

[Tigr]

Ging es in diesem Thread nicht eigentlich um die Doppelmesser? :p

Korrekt aus dem chinesischen uebersetzt heisst das Popelmesser.

[openmind]

Moppelmesser.

_

[WT-Herb]

Wenn Du meine Post gelesen und auch verstanden hast weißt Du ja dass diese Schreibweise durchaus eine von den möglichen Varianten ist.
Ich versehe ehrlich gesagt auch gar nicht wo das Problem ist? Aber ich vermute mal dass Du das selber nicht weißt. Möglich ist alles. Kannst auch Jip Man schreiben, ist genauso falsch wie Ip Man. Für Namen gibt es nur eine korrekte Schreibung je Person. Die chinesische Schriftzeichen lassen sich verschieden in die lateinische Schreibung übertragen, der Name einer Person unterliegt einer amtlichen Schreibung. "Falls" Standesämter in Namen Fehler einbasteln (was zuweilen vorkommt), dann ist der so geschriebene Name amtlich, weil eine Person keine unterschiedlichen Schreibungen seines Namens benutzten darf. Den Fehler zu bereinigen bedarf einer amtlichen Namensänderung.

[Tigr]

Möglich ist alles. Kannst auch Jip Man schreiben, ist genauso falsch wie Ip Man. Für Namen gibt es nur eine korrekte Schreibung je Person. Die chinesische Schriftzeichen lassen sich verschieden in die lateinische Schreibung übertragen, der Name einer Person unterliegt einer amtlichen Schreibung.

Ich nehme mal ganz stark an, dass Du kein Chinesisch sprichst. Genausowenig wie Du am Grabstein von Yip Man vorbeigelaufen bist. Ist immer das selbe mit Dir: ein Rentner in der Provinz der meint er koennte irgendjemandem die Welt erklaeren :p.

[TheCrane]

Möglich ist alles. Kannst auch Jip Man schreiben, ist genauso falsch wie Ip Man. Für Namen gibt es nur eine korrekte Schreibung je Person. Die chinesische Schriftzeichen lassen sich verschieden in die lateinische Schreibung übertragen, der Name einer Person unterliegt einer amtlichen Schreibung. "Falls" Standesämter in Namen Fehler einbasteln (was zuweilen vorkommt), dann ist der so geschriebene Name amtlich, weil eine Person keine unterschiedlichen Schreibungen seines Namens benutzten darf. Den Fehler zu bereinigen bedarf einer amtlichen Namensänderung.
Haben dann seine Söhne ihren Familiennamen in Ip ändern lassen?

Ip Man oder Yip Man? « CHINESE KUNG FU GIESSEN (http://kungfu-institute.de/987-ip-man-oder-yip-man)

[BUJUN]

BUJUN steht ja garnicht in meinen Ausweisen :ups::ups::ups:

Also gibt's mich wohl garnicht ?

Zum Glück weis ich das nicht - und ist mir auch egal !

5000 Posts im kkb - DAS zählt - mehr als schnödes behördliches Papier :D

Doppelmesser: eigentlich sollten sich alle Formen / Übungen usw. in einem
Stil gegenseitig ergänzen.

Fighterman hat ja schon seine Version Doppelmesser an der Holzpuppe gezeigt.

Die ersten drei Formen - kriege ich mit den DM auch gebacken - was ist
aber mit dem Langstock - in den ersten 3 Formen ??

Grüße

BUJUN ( ja - genau - mich gibt's )

[WT-Herb]

Haben dann seine Söhne ihren Familiennamen in Ip ändern lassen?

Ip Man oder Yip Man? « CHINESE KUNG FU GIESSEN (http://kungfu-institute.de/987-ip-man-oder-yip-man)Der Artikel ist falsch und falsch begründet. Im Ausweis steht kein Ip. Der Autor hat scheinbar auch kein Wissen über die familiären Zusammenhänge.

[Kaybee]

Na los, lassen wir die Namen jetzt Namen sein. Noch was zum eigentlichen Thema? BUJUN hat ja oben schon versucht, zum Thema zurückzukommen.

[BUJUN]

Also wenn ich schon mal ein recht trauriges Vorbild bin .... :blume:

Die Form der DM ist mir wegen des notwendigen Eigengewichts verständlich -
was nicht bedeutet das ich die Dinger schön finde.

Aber was ich bisher gesehen habe geht man damit doch recht großzügig
aus der Zentrallinie raus.

Doppel-Dolche ? warum nicht ?

( Für geistesverwandte Spinner: der "Ägypter" in Spartakus )

Die Fechter raufen ja auch um die Zentrallinie - müßte gehen ?

Grüße

BUJUN

( oder hatte YipMan's Vater eine Fabrik fü die Dinger :) ).

[Gong Fu]

Evtl. kennt ja noch nicht jeder diesen Artikel

https://chinesemartialstudies.com/2013/01/28/a-social-and-visual-history-of-the-hudiedao-butterfly-sword-in-the-southern-chinese-martial-arts/

Ich persönlich habe in meiner Sammlung einen antiken Paidao mit dazugehöriger Lederscheide.

[die Chisau]

Die Fechter raufen ja auch um die Zentrallinie - müßte gehen ?



Ja in erster Linie deshalb, weil es das Regelwerk vorschreibt.

http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly_fs/1.974205.1355832220!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/900x600/image.jpg
Manche versuchen das nachzumachen, wenn sie historische Fechtweisen zu rekonstruieren suchen und dann kommt was in der Art :its_raini raus.
Man muss nicht online gehen, wenn man Raum in alle Richtungen hat.
Selbiges gilt für`s waffenlose.

[* Silverback]

Die Fechter raufen ja auch um die Zentrallinie - ...

Anmerkung: Florett und Degen (als Stichwaffen) ja - Säbel (als Hieb und Stichwaffe) nur bedingt.

[Klaus]

Evtl. kennt ja noch nicht jeder diesen Artikel

https://chinesemartialstudies.com/2013/01/28/a-social-and-visual-history-of-the-hudiedao-butterfly-sword-in-the-southern-chinese-martial-arts/

Ich persönlich habe in meiner Sammlung einen antiken Paidao mit dazugehöriger Lederscheide.

Interessant, ich bin bisher davon ausgegangen, dass diese "geheimen Waffen der Rote-Dschunke-Geheimarmee" eigentlich Werkzeuge waren, die da in Südchina beim Fleischer und Fischer einfach an der Wand hingen und greifbar waren. Diese Stocherwaffen wirken auf mich reichlich krude, je nach Balance könnte man damit aber auch schneiden / spalten. Andererseits, wenn jemand damit die Distanz überwindet, hat man ein Problem mit längeren Waffen am Mann.

[Alephthau]

Die ersten drei Formen - kriege ich mit den DM auch gebacken - was ist
aber mit dem Langstock - in den ersten 3 Formen ??


Du denkst zu sehr mit dem Armen! ;)

Gruß

Alef

[Suriage]

Andererseits, wenn jemand damit die Distanz überwindet, hat man ein Problem mit längeren Waffen am Mann.

Ein guter Grund übrigens um die Zentrallinie zu halten. ;)

[BUJUN]

Anmerkung: Florett und Degen (als Stichwaffen) ja - Säbel (als Hieb und Stichwaffe) nur bedingt.

Bedingt ist o.k. - aber noch nicht so wie die DM.

Ausholende Bewegungen sind in WT&Co. Pfui - bis die DM kommen ?

Da geht's dann wohl doch um Körperkraft die wenn nicht ausreichend ist mit
Anlauf ergänzt wird.

[BUJUN]

Du denkst zu sehr mit dem Armen! ;)

Gruß

Alef

Hi !

Auch oder gerade mit EWTO-Background ist mir die Wichtigkeit der Schrittarbeit
nur zu gut bekannt - auch das Fehlen der solchen !

Ist auch nicht sooo ernst gemeint die waffenlosen Formen mit dem Stock zu machen !

Weil ... WC-Forum :)

Grüße

BUJUN

[Kaybee]

Ich übe die SLT immer mit zwei Langstöckern. Ist ja klar, der Doppelfak im 4.Satz muss natürlich auch mit Stöckern und Messern gemacht werden.:D:D:D

[* Silverback]

Ich übe die SLT immer mit zwei Langstöckern. ...

... und Du gehst wahrscheinlich chinesisch Essen auch mit 2 Langstöcken statt Stäbchen :ups:

[Kaybee]

Na aber sicher doch. Und die Ente hacke ich mir selber mit meinen Doppelmessern klein. Soviel Liebe zum Stil muss schon sein. :p:D

[* Silverback]

Na aber sicher doch. Und die Ente hacke ich mir selber mit meinen Doppelmessern klein. Soviel Liebe zum Stil muss schon sein. :p:D

Du bist ja förmlich unglaublich: Essen in der Fern- (mit den "Langstäbchen") und Nahdistanz (mit den Doppelmessern) :ups:. Vermute mal, Dein bevorzugtes Chinarestaurant hat die Größe eines Zeppelinbauenden Flugzeughangars :confused:
Respekt! :D

[openmind]

Du bist ja förmlich unglaublich: Essen in der Fern- (mit den "Langstäbchen") und Nahdistanz (mit den Doppelmessern) :ups:. Vermute mal, Dein bevorzugtes Chinarestaurant hat die Größe eines Zeppelinbauenden Flugzeughangars :confused:

Respekt! :D


Und er hat drei Meter lange Arme.

_

[* Silverback]

Und er hat drei Meter lange Arme.


ChiSao? Kettenfauststöße? ...? :confused:

[BUJUN]

Es ist eine Freude erleben zu dürfen dass der in Posst 183 reklamierte
Ernst und Themenbezug wiederhergestellt wurde.

:D:D:D

[* Silverback]

Stimmt :thx: ... schuldig im Sinne der Anklage :narf:
Ich zeige Reue und gelobe Besserung :verbeug:

[Dragonball]

Ja in erster Linie deshalb, weil es das Regelwerk vorschreibt.

http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly_fs/1.974205.1355832220!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/900x600/image.jpg
Manche versuchen das nachzumachen, wenn sie historische Fechtweisen zu rekonstruieren suchen und dann kommt was in der Art :its_raini raus.
Man muss nicht online gehen, wenn man Raum in alle Richtungen hat.
Selbiges gilt für`s waffenlose.

Ah, schönes Photo in Post 186. Typisch für modernes (olympisches) Sportfechten. Wie ein mir bekannter Fechtmeister immer zu sagen pflegte: "One technic, two dead idiots." Man muss gar nicht bis zum historischen Fechten gehen. Klassisches Fechten reicht vollkommen. Wenn du mit der Klinge "in Bindung" agierst, was schnell passiert wenn man "richtig" ficht, bist du sehr schnell bei Techniken mit Zentrallinientheorie.

[ThomasL]

@Gong Fu: Danke für den interessanten Artikel!

[Kaybee]

Du bist ja förmlich unglaublich: Essen in der Fern- (mit den "Langstäbchen") und Nahdistanz (mit den Doppelmessern) :ups:. Vermute mal, Dein bevorzugtes Chinarestaurant hat die Größe eines Zeppelinbauenden Flugzeughangars :confused:
Respekt! :D

Ich mag es halt etwas größer! :cool::bang:

[Kaybee]

Es ist eine Freude erleben zu dürfen dass der in Posst 183 reklamierte
Ernst und Themenbezug wiederhergestellt wurde.

:D:D:D

LOL! Erwischt! :engel_3::megalach:

[* Silverback]

LOL! Erwischt! :engel_3::megalach:

Gemeinschaftserwischt! :verbeug:

[Kaybee]

Jepp. War aber auch verführerisch. ;) Mir ging es in meiner Mod-Ansage vorher auch hauptsächlich darum, diese lästige Namensdiskussion abzubrechen.

[angHell]

Der Text und zwei andere befinden sich bereits auf Seite 1, sieht man mal, wie ihr lest. :p

Insofern natürlich gut, dass er nochmal verlinkt wurde... :cool:

[Kaybee]

welcher Text? :megalach::hammer:

[angHell]

:D


xxx

[Alephthau]

Auch oder gerade mit EWTO-Background ist mir die Wichtigkeit der Schrittarbeit
nur zu gut bekannt - auch das Fehlen der solchen !


Ich erweiter es mal auf:

Du denkst zu sehr mit den Extremitäten! ;)

Gruß

Alef

[Tigr]

Ich erweiter es mal auf:

Du denkst zu sehr mit den Extremitäten! ;)


Ich hab mehr Intelligenz in meinem dritten Bein als andere in ihrem ganzen Gehirn.

[Kaybee]

Ich dachte, das IST dein Gehirn. :gruebel: :D

[Tigr]

Ich dachte, das IST dein Gehirn. :gruebel: :D

Komisch, das hoer ich dauernd.

[BUJUN]

Ich erweiter es mal auf:

Du denkst zu sehr mit den Extremitäten! ;)

Gruß

Alef

Ich denk schon lange Zeit wesentlich "kompakter" - aber was soll ich damit im WC-Forum
wo von innen nach außen gefühlt wird und umgekehrt ?

Die ( Hilfs- ) Übungen wurden zum Inhalt - nur - wo ist der eigentliche Inhalt
abgeblieben ????

Aber wer will / braucht etwas das in max. 2 Jahren durchtrainiert ist ... und
es dann an die langweilige ewige Perfektionierung geht ???

Ohne den Traum von der wunderbaren Technik / Aktion / Pizza ... da wäre die
KK ja so was von realistisch und unromantisch :p

Die DM sind wunderbar doppelt einsetzbar: zum Pizza-Schneiden wie als Ersatz fürs Blech.

[GeromMüller]

Hallo

die Parierstange ist hierbei auch sehr wichtig meist ist sie zum einhaken der gegnerische waffe gedacht, mann sollte dieses Kurzschwert nicht unterschätzen .

lg. gerom

[Terao]

Hallo

die Parierstange ist hierbei auch sehr wichtig meist ist sie zum einhaken der gegnerische waffe gedacht, mann sollte dieses Kurzschwert nicht unterschätzen .

lg. gerom
Ja, das mit dem Einhakeln klingt immer ganz nett, kann aber net sooo entscheidend sein. Sonst wären die weitaus meisten Schwerter der Weltgeschichte mit Haken ausgestattet gewesen. Tatsächlich waren aber sogar viele der hier gezeigten älteren Doppelmesser ohne den Haken ausgeführt.
Problem ist ja, man blockiert damit nicht nur die gegnerische, sondern auch die eigene Waffe.

[Kaybee]

Korrekt. ;)

[* Silverback]

Ja, das mit dem Einhakeln klingt immer ganz nett, kann aber net sooo entscheidend sein. Sonst wären die weitaus meisten Schwerter der Weltgeschichte mit Haken ausgestattet gewesen. ...
Problem ist ja, man blockiert damit nicht nur die gegnerische, sondern auch die eigene Waffe.

These: Das ist sicherlich auch abhängig von der dahinterstehenden Philosphie. Wenn eine Schwert-KK mehr auf Angriff oder offenen Schlagabtausch ausgerichtet ist, ist die Sache mit den (Ein-)Haken wahrscheinlich eher hinderlich. Wenn es eher um Abwehr ging, macht das Einhaken ja durchaus Sinn.
Klar, ANgriff UND Abwehr kamen überall vor; aber die Schwerpunkte waren sicherlich unterschiedlich (Beispiel: Ritterschwerter vs. Piratenwaffen).

[angHell]

Man darf natürlich nicht vergessen, dass man zwei Waffen hat, wenn man vom blockieren der eigenen Waffe spricht...

[Terao]

Man darf natürlich nicht vergessen, dass man zwei Waffen hat, wenn man vom blockieren der eigenen Waffe spricht...Man darf aber auch nicht vergessen, dass in Ländern, in denen es recht üblich ist, zwei Waffen zu haben (beispielsweise China), auch der andere zwei Waffen hat... oder ne Langwaffe, bei der man die andre Seite benutzen kann. ;)