Technik schlägt Kraft [Archiv]

jkdberlin

06-04-2016, 07:28

Oft gehört, immer mal wieder darüber gewundert, aber eigentlich hält sich dieser Gedanke doch bis heute gerade bei Anfängern. Ist das auch nur so ein Marketingtrick, um neue Verträge zu bekommen?
Ja, Grappling kann einem eine Menge Dinge zur Verfügung stellen, die auch bei einem schwereren, stärkeren und untrainierten Gegner in einer Situation helfen.
Aber da gibt es Grenzen.
Bei 1,60 und 60 kg mit 2 Jahren Training wird man trotzdem Probleme mit dem 110 kg Gerüstbauer auf einem Sechser-Träger Bier bekommen, wenn dem was nicht passt.
Und das ist auch der Grund für Alters- und Gewichtsklassen im Sport.
Die lustige Gracie-Belt-Rule kommt da in Erinnerung:
10 kg oder 10 Jahre jünger sind immer eine Gürtelklasse weniger.
Sicherlich, eins lernt man im Grappling sehr schnell: Menschen können manchmal unglaubliche Sache zustande bringen und auch ein 55 kg Lilagurt kann einen Rolling Backtake bei einem 100 kg Weißgurt hinbekommen, aber letztendlich ist Kraft auch eine Art von Technik und sollte niemals unterschätzt werden.
Wie seht ihr das?

tempestas

06-04-2016, 07:38

Als Bodenanfänger stellt es sich für mich so dar, dass Technik ein stückweit Kraft egalisiert, aber nur in (engen) Grenzen. Die enge dieser Grenzen expandiert mit zunehmender Erfahrung, aber das dauert sehr sehr lange. Gegenbeispiel bie unserem Trainer, der 15 KG leichter ist als ich, der verpackt mich in 10 Sekunden gefühlt 7x mal (wobei ich wiederum auch nicht derjenige bin, der stundenlang noch nur per Kraft gegenhält, die spare ich mir lieber für die nächste Runde).

Meine bescheidene Technik z.B. reicht nicht aus jemanden, der ernsthaft stärker ist als ich, zu neutralisieren.

Den Werbesspruch an sich mag ich nicht, er vermittelt falsche Sicherheit. Vor allem aber - das mag Nutzerinduziert sein und gar nicht die intendierte Aussage - wird häufig ja gedacht "ich betreibe xyz, habe also Technik, also kann mir kein Großer mehr was". Völlig offen bleibt dabei, welches Maß an Technik ich denn brauche?

Klar, kann man ja auch nicht wirklich messen. Es gibt ja keine Tabellen wie "Mit 7 Technik können sie einen Kraftunterschied von 4.25 ausgleichen" (klingt fast wie in einem Rollenspiel...)

Kniom Njam Bay

06-04-2016, 07:47

Im Stehen: Leute mit zwei Meter langen Beinen, die auch wissen, wie man sie einsetzt, an die komme ich mit meinen 1,75 einfach nicht ran. Gegen deutlich kleinere Partner habe ich weniger Probleme, auch wenn diese mir technisch weit überlegener sind

Am Boden: Gegen deutlich schwerere habe ich immer Mühe, sobald die ein bisschen was können. Und dann gibt es da noch den 1,50 großen Judo-JiuJitsu-Aikido-Meister, der technisch einfach alles wegmäht, aber wo ich ab und zu WEGEN meinen besseren körperlichen Voraussetzungen es schaffe, in eine dominante Position zu kommen. Das ist mir dann schon fast unangenehm (natürlich bringt der mich immer noch zum tappen, wann immer ihm danach ist)

Die Welt ist eben nicht gerecht, aber so wurde sie auch nicht gemacht.

Forro

06-04-2016, 08:36

Die Aussage "Technik schlägt Kraft" ist meiner Meinung nach auch richtig... aber da muss man schon auf hohen Niveau die Technik beherrschen.
Irgendwie ist dein genanntes Beispiel ziemlich treffend bei mir. Ein Trainingspartner ist ca 1,65-1,70 groß und sehr schlank... und ich bin deinem beschriebenen Gerüstbauer sehr ähnlich (nur ohne Bier im Training:D).

Technisch sind wir ziemlich auf dem gleichen Leven, aber sobald ich impulsiv einfach meine komplette Kraft gegen ihn richte, breche ich meistens seine Verteidigung oder sein Gleichgewicht (WC - Chi Sao).

Marketingtrick ist das bestimmt, wenn man es so direkt mit dieser alleinigen Aussage verkauft. Aber dennoch steckt dort ja Wahrheit dahinter. Den es gibt einfach die kleineren und/oder leichteren, welche die Schwergewichte zur Strecke bringen können.
tempestas hat es ja schon gut gesagt, mit Kraft kann man Technik egalisieren, aber wird wirklich nur bis einem gewissen Rahmen funktionieren und ist abhängig der Technik/Erfahrung von sich selbst und des "Feindes".

loki93

06-04-2016, 09:36

Bei 1,60 und 60 kg mit 2 Jahren Training wird man trotzdem Probleme mit dem 110 kg Gerüstbauer auf einem Sechser-Träger Bier bekommen, wenn dem was nicht passt.

Anwesend :o

Gut, ich bin 170 und wiege 65 Kg, hab das aber in der Form im Training schon oft genug erlebt. Da hilft mir dann auch meine Technik nicht weiter, wenn ich im Armbar bin und mein Gegner einfach mit mir am Arm aufsteht… Ich erlebe es immer wieder, gerade bei (großen + schweren + starken) Anfängern, die beim Rollen dann extrem aufdrehen, wenn ich dominiere und ab einem gewissen Punkt kann ich dann trotz besserer Technik nicht mithalten. Grundsätzlich denke ich aber schon, dass gerade am Boden Technik Kraft schlägt. Man muss sein Game eben nur anpassen. Ich habe auch akzeptiert, dass ich nicht so spielen kann wie die „Großen“. Es ist trotzdem manchmal sehr frustrierend, wenn man im Training nicht hinbekommt, weil der Gegner alles blockiert, oder man merkt, dass das letzte bisschen für den Hebel fehlt, weil man den Arm einfach nicht bekommt oder so. Glaube das relativiert sich aber mit noch mehr Technik :D. Ich trainiere „erst“ 2 Jahre BJJ und dafür bekomme ich schon oft genug schwere Leute, die ohne BJJ mit mir den Boden aufgewischt hätten.

Wie Kniom Njam Bay schon geschrieben hat: Das Leben ist unfair

n0ize

06-04-2016, 10:01

Ich gehöre ja leider zu den Leuten, die zu den Super-Ultra-Mega-Schwergewichten gehören (+120kg), die Geschmeidigkeit und Flexibilität eines Findlings, die Kraft eines Durchschnittstypen und die Auffassungsgabe eines Alzheimerpatienten haben

Ich bin also zu schwach für meine Gewichtsklasse (und zu blöd, mir Techniken schnell zu merken :o ). Problem ist dabei auch, daß ich selten mit Leuten trainieren kann, die ähnlich schwer sind. Während ich beim Training allein durch meine Masse meine Partner manchmal in "unangenehme" Situationen bringen kann, sieht das auf Turnieren anders aus. Wenn da ein 120kg Ex-Footballspieler in der Sidemount auf mir liegt, seh ich kein Land mehr.

Versuche, explosiv (aber ohne richtige Kraft dahinter) zu bridgen, werden mit mehr Pressure "belohnt", Escapes/Sweeps sind nur möglich, wenn der Findling versucht, bessere Positionen zu bekommen und sich dabei zu dumm anstellt (ja, das ist an mich selbst gerichtet :mad:).

Ich versuche das auszugleichen, indem ich 1x pro Woche nen Kurs "Funktionelles Training" (supported by Krankenkasse) absolviere und versuche, zuhause noch ein paar Kraft-/Cardioeinheiten (BWE, Kettlebells, Ergo) unterzubringen.

Es heisst ja immer, "Du lernst Jiu-Jitsu am Besten, indem du Jiu-Jitsu machst": Da würde ich gerne hinkommen, finde es aktuell aber wichtig, ausgewogene Verhältnisse zu schaffen, und da gehört Krafttraining definitiv mit dazu.

NightFury

06-04-2016, 10:27

Den Satz mit 10KG bzw 10Jahre Altersunterschied finde ich gut. Denke auch das es im Allgemeinen so ist, wie bereits alle geschrieben haben. Technik kann Kraft zu einem gewissen Grad kompensiernen... aber auch nicht mehr.

Vielleicht ist der Spruch aber auch etwas anders zu verstehen.

Ich kann zB einem nicht muskolösem 13 jährigen Teenager relativ leicht beibringen wie er eine Kokusnuss zerdeppern kann und wird das auch schaffen.
Ihm aber die Muskelmasse auf zu trainieren dauert A) länger und B) gewährleistet das immer noch nicht das er dann "voll durchzieht" denn das wäre m.E.n. Teil der Technik.

Nur mal so als Anregung ;)

Björn Friedrich

06-04-2016, 10:33

Das Endziel der Kampfkunst und das was auch die großen Meister des Jiu Jitsu, Judo und Aikido personifiziert haben, ist das Kämpfen welches auf Technik und Geschicklichkeit und nicht auf roher Kraft basiert.

Aber Jiu Jitsu ist nicht nur ein Endziel, sondern auch ein Weg zu dem Ziel und dieser Weg ist nicht immer geradlinig und oft sehr steinig und mit Rückschlägen verbunden.

Ich glaube das rohe Körperkraft durchaus ein stilistisches Mittel zum Kämpfen ist, gerade wenn man am Anfang steht, oder auch später wenn man sein eigenes Ego und die Verspannungen im Körper nicht überwinden kann, welche oft der Weichheit im Wege stehen.

Aber das Endziel sollte die weiche Kunst sein, die Fähigkeit die Kraft des Gegners aufzulösen und so nicht gegen den Gegner zu gehen, sondern einfach die Dinge geschehen lassen.

Dafür ist es aber enorm wichtig das man ehrlich zu sich selber ist und ehrliche Trainingspartner hat, nur so kann man auch ein echtes Feedback bekommen und wird nicht zum Traumtänzer, der mit sich und seinen Trainingspartnern in einer kollektiven Hypnose lebt.:-)

Fry_

06-04-2016, 10:35

Anwesend :o

Gut, ich bin 170 und wiege 65 Kg, hab das aber in der Form im Training schon oft genug erlebt. Da hilft mir dann auch meine Technik nicht weiter, wenn ich im Armbar bin und mein Gegner einfach mit mir am Arm aufsteht…
So wie hier gegen Ende ? :D

P3QzX1ZadJM

SKA-Student

06-04-2016, 11:03

Ich war schon beeindruckt, als eine junge Dame mit ca. 60kg und frischem Blaugurt einen 90kg-Anfänger (einige Wochen dabei, schlank und athletisch) in einer 5-Minuten-Runde einige Male submitted hat.

Wir sollten hier aber aufpassen, über welche Regelwerke wir reden. Mit Schlagen und Treten sähe das sicher anders aus. Vielleicht...

JoHatsu

06-04-2016, 12:36

Jede Technik basiert doch auf einer Kraftanstrengung. Wenn ich einen Armbar ansetze, setze ich 2x Biceps, 2x Lat und 1x Rückenmuskel gegen 1x Biceps. Wenn der Andere noch seine Hände verschränken kann, sind von seiner Seite noch mehr Muskeln beteiligt. Ich hab schon erlebt, wie einer einarmig einen fast fest sitzenden Armbar zurückgecurlt hat mit der Bemerkung: "Glaubst doch nicht, dass ich 3x pro Woche umsonst zum Pumpen gehe." Die Herausforderung ist dann, eine andere Position und eine andere Technik zu wählen, wo ihm sein Biceps nichts nützt. Zum Beispiel ein Choke oder ein Hebel auf kleinere Gelenke. Da kommen wir dann zum Thema Taktik. "Taktik schlägt Kraft" (sofern es die passende Taktik ist)

loki93

06-04-2016, 12:51

So wie hier gegen Ende ? :D

P3QzX1ZadJM

eher wie in der Mitte des Videos... aber ja, so in etwa darf man sich das vorstellen :D

SKA-Student

06-04-2016, 15:30

Jede Technik basiert doch auf einer Kraftanstrengung....

Klar, aber eine Frage der Technik, wie man die Kraft einsetzt. Wenn der Gegner schwerer ist, muss man sich halt selbst mehr und anders bewegen.
Das merke ich jedesmal, wenn ich nen Armdrag bei einem schweren Gegner versuche und den Fehler mache, dass ich ihn ranziehen will. :rolleyes: Hinterher fällt mir dann ein, dass ich mich um ihn rumziehen sollte. Mein Gewicht kann ich bewegen, seines evtl. nicht.

Gast

06-04-2016, 15:36

in sehr technischen auseinandersetzungen, mit einem reglement wie z.b. im grappling, ist kraft "leichter" durch technik zu egalisieren (wenn auch nur bis zu einem gewissen grad), als in "brutalen", eher kurzen, auseinandersetzungen im sv bereich. wollen viele sv anbieter nicht hören, ist aber so. der schüchterne, 60kg schwere, büroangestellte hans maulwurf kann noch so fleissig krav maga trainieren, wenn der 120kg schwere maurer willi wichtig ihm ordentlich eine einschenkt geht das licht aus. das ist der grund weswegen ich finde, dass neben dem sv training immens wichtig ist an körperkraft und fitness zu arbeiten. etwas dass für ambitionierte sportler ohnehin selbstverständlich ist.

kraft nützt dann in technischen situationen, training und wettkampf, wiederum weniger, wenn die kondition nichts taugt. siehe pudzianowski in den ersten kämpfen, ober bob sapp...

LeeVanCleef

06-04-2016, 19:10

Nuada

06-04-2016, 19:25

Na da passt das hier doch wunderbar mit rein:

Bjj Eastern Europe – Vegan Strongman Threatens Joe Rogan Over Hunting Beliefs (http://www.bjjee.com/bjj-news/vegan-strongman-threatens-joe-rogan-over-hunting-beliefs/)

Kraft vs Technik :D und das auch noch vegan ;)
Irgendwie ein bisschen beknackt... wenn jetzt ein noch stärkerer Fleischesser kommt, der außerdem Grappling beherrscht, darf der dann den Veganer zwingen, drei Mal am Tag Schnitzen zu essen? Nun ja...

Gast

06-04-2016, 20:25

Feitosa

06-04-2016, 21:13

In meiner ersten Woche Ju Jutsu beim SF Harteck, lernte ich Tobias kennen.
Tobias war Dan-Träger in Judo, Ju Jutsu und in Hapkido, er war ca 1,70 Groß und höchstens 70-75 kg schwer.Ich bin 1,86 groß,wiege ca 94 kg und habe 2 Jahre geboxt und etwas Erfahrung in Kickboxen und Tobias hat mich so oft platt gemacht, das ich mich manchmal nach dem Training übergeben musste :D

Marko vom Boxwerk hat mir mal ein Sparring angeboten, da ich ihm auf Grund seiner Körpergröße und seinem Gewicht nicht glauben wollte, er könne mich besiegen.Marko hat mich besiegt,hatte dabei nur eine Hand als Deckung, ist meinen Schlägen "nur" mit Pendelbewegungen ausgewichen und hat mich jedes mal dabei angegrinst :D :mad:

Nochmal ich bin 1,86 groß, 94 kg schwer und hab Erfahrung im Kampfsport (auch wenn es wenig ist)
Erfahrung, Technik und Geschwindigkeit schlagen Kraft und das habe ich am eigenen Leib erfahren dürfen

Droom

06-04-2016, 23:10

Natürlich hat Technik seine Grenzen. Technik verbessert nur die eigenen "Kraftwerte" in dem sie je nach Situation mit Schwung, Timing, Geschwindigkeit, Gleichgewicht, Isolation der Körperteile des Gegners, mehr oder stärkeren Muskelgruppen, Kraft des Gegners o.Ä. arbeitet. Wenn der Gegner jetzt immer noch mehr Kraft aufbringt, als ich mit meinen ganzen Vorteilen, dann werde ich jedes Mal in dieser spezifischen Situation den kürzeren ziehen.

Es gibt einige Techniken die kann ich bei deutlich stärkeren Leuten vergessen (z.B. Sidechoke) aber dafür kann man bei diesen Gegnern meistens seine eigene Schnelligkeit (Speed Kills) und Beweglichkeit als Vorteil nutzen. Finde auch Leglocks sind sehr gute "Gleichmacher", da die Füße von schweren starken Leuten meist trotzdem nicht viel stärker sind als die von anderen.

Auch wenn Technik nicht alles ist, so kann man durch sie doch sehr viel wieder raus holen. Ansonsten hätten in den Open Weight-Klassen der großen Tuniere nicht schon oft Leute gewonnen die aus dem Mittel oder Weltergewicht kamen. Marcello Garcia ist ja auch ein gutes Beispiel dafür.

Ein Video was ich in diesem Zusammanhang gerne immer wieder hervor krame:

ZXrFNv6qC58&nohtml5=False

Im Stehen: Leute mit zwei Meter langen Beinen, die auch wissen, wie man sie einsetzt, an die komme ich mit meinen 1,75 einfach nicht ran

Gibt doch nichts geileres im Stand als einen Gegner mit sehr langen Beinen.
Sehr lange Beine = Hoher Körperschwerpunkt = Super für Doubleleg-Takedowns ;)

Lutablob

06-04-2016, 23:58

Man müsste erstmal den Begriff Technik näher definieren. Häufig sehe ich, dass besonders wendigen und flexiblen Leuten praktisch automatisch gute Technik zugesprochen wird. Wobei das für mich erstmal genauso körperliche Merkmale wie Kraft und Ausdauer sind.
Ich verstehe unter dem Begriff Technik erstmal nur, dass jemand die in der Situation richtigen Dinge, richtig ausführt. Und bei genügend Abstand im Technikverständnis, ist auch ein großer Kraftunterschied überwindbar.
Gibt mir ein 100kg Gegner in der halfguard den underhook und crossfaced mich nicht, habe ich eine mechanisch so starke Position, dass das Gewicht keine Rolle spielt. Kennt er allerdings diese zwei basics nützen mir auch die vielen weiteren Optionen, die ich aus der Position kenne oft nichtmehr viel, da ich garnicht mehr in die Position komme mein mehr an Technik auszuspielen.

TiWo

07-04-2016, 10:28

Wenn Technik nur die korrekte Ausführung einer Bewegung bedeutet, dann spielen neben Kraft auch noch andere Aspekte eine Rolle zum Beispiel Schnelligkeit, Wendigkeit und die Fähigkeit einen Gegner zu analysieren bzw. richtig auf dessen Aktionen zu reagieren.

Grundsätzlich glaube ich, dass Technik der Kraft überlegen ist. Wobei die Kraft aber sowieso mit Training und dem Erlernen neuer Techniken wächst.
Je besser die Technik desto mehr Kraft oder auch Gewicht kann ausgeglichen werden.

Beispiel BJJ:

Ein Whitebelt mit wenig Technik wird unter Umständen sogar von einem gleichschweren oder leichteren Gegner (ohne Erfahrung) dominiert.

Ein guter Whitebelt oder ein Bluebelt dagegen wird in aller Regel auch Gegner (ohne Erfahrung) dominieren die 10-20 kg schwerer sind.

Ein Brownbelt (und höher) sollte in der Regel keine Probleme haben, einen Gewichtsunterschied von 50kg+ auszugleichen.
Ab einem bestimmten Punkt schränkt mehr Kraft (Gewicht) aber sowieso die Funktionalität ein.

Je höher die technischen Fähigkeiten des Gegner, desto kleiner der mögliche ausgleich.

Rechno

07-04-2016, 14:14

Das Problem ist doch, dass es keine festgelegte, vergleichbare Skala für de Technik- bzw Kraftlevel gibt. Dazu kommen, wie schon angesprochen eben noch weitere Faktoren wie die Schnelligkeit, Beweglichkeit, Erfahrung. So dass man immer die Kombinationen all dieser Faktoren betrachten muss.

Jede dieser Dimensionen KANN, bis zu einem gewissen Grad, einen Mangel in einer, oder auch mehreren anderen ausgleichen.

Eine Meßbarkeit des Ausmaßes wird jedoch nicht möglich sein.

Und zu all diesem kommt sicherlich auch immer noch der Faktor Glück und die Tagesform hinzu.

Lugasch

08-04-2016, 10:16

In meinen Augen ist die Technik (i.S. des Threads) die Fähigkeit seine vorhandene Kraft möglichst effektiv und effizient einzusetzen. Kraft braucht man immer, für alles und wenn es nur ganz klein wenig ist.
Würde man einen Max Mustermann (1,70, 70kg o.ä.) als Kraftstandard (und somit als 1) definieren und die absolute technische Perfektion als 100% (bzw. ebenfalls 1), könnte man aus dem Produkt von beiden sowas wie ein Kampfkraftpotential definieren :)
Bsp.:
Sean-Sey Lauch - 1,50, 45kg, 30 Jahre Jedi-Jutsu -> Technikfaktor 0,95; Kraftfaktor 0,7
Leon Ratlos - 2,05, 130kg, 3 Jahre MT -> Technikfaktor 0,3; Kraftfaktor 2,5

Vergleich Kampfkraftpotential:
Sean-Sey: 0,95*0,7 -> 0,665
Leon: 0,3*2,5 -> 0,75

Demnach hätte Leon bessere Chancen als der Sensei, was aber nicht heißt, dass er gewinnen würde, denn das Ding lässt noch ziemlich viel außer Acht: Regelwerk, Taktik, Antizipations- und Reaktionsvermögen, Geschwindigkeit, Ausdauer, Tagesverfassung, Sonnenstand uvm.

mMn. gehören Kraft und Technik untrennbar zusammen und beeinflussen sich gegenseitig, machen aber nur einen (wenn auch großen Teil) der Kampffähigkeit aus.
Zuverlässige Pi*Daumen-Regeln kann es in dem Bereich nicht geben, auch wenn "10 Jahre, 10 Kilo" verlockend klingen.
Was man sagen kann: viel Kraft gut, viel Technik gut, viel Kraft und Technik super! :)

Terao

08-04-2016, 11:25

Santoryu

08-04-2016, 12:17

in meinen augen ist die technik (i.s. Des threads) die fähigkeit seine vorhandene kraft möglichst effektiv und effizient einzusetzen. Kraft braucht man immer, für alles und wenn es nur ganz klein wenig ist.

Mmn. Gehören kraft und technik untrennbar zusammen und beeinflussen sich gegenseitig, machen aber nur einen (wenn auch großen teil) der kampffähigkeit aus.
Zuverlässige pi*daumen-regeln kann es in dem bereich nicht geben, auch wenn "10 jahre, 10 kilo" verlockend klingen.
Was man sagen kann: Viel kraft gut, viel technik gut, viel kraft und technik super! :)

+1!

Ineluki

08-04-2016, 14:28

Ist das auch nur so ein Marketingtrick, um neue Verträge zu bekommen?
Wie seht ihr das?

Wenn man das ganze nicht auf Grappling beschränkt... haben das nicht die ganzen Kungfu(etc)filme zumindest mitverbreitet?

Fry_

08-04-2016, 14:37

Der Marketinggedanke dahinter ist doch offensichtlich:
Die Zielgruppe sind Menschen die sich körperlich benachteiligt fühlen, bzw in der Schule immer verkloppt wurden.
Wenn man denen erklärt sie könnten die doofen Bullies mit den schlechten Noten durch Cleverness ausknocken geht das runter wie Öl.

Ulkig ist nur, wenn die Werbeplakate für die Kurse dann den Kursleiter zeigen, der selber von der Physiognomie her gar nicht wie ein Streber aussieht sondern eher wie einer der Bullies selber ;)

Doc Norris

08-04-2016, 15:02

Aus dem "Budo" kenne ich den Spruch auch, nur hat er nicht die Bedeutung, die ihm für gewöhnlich beigemessen wird.

Persönlich habe ich das so kennen gelernt, dass es drei Ausbildungsschwerpunkte gibt, die alle aufeinander aufbauen sollten:

Körper -> Technik -> Geist

Sind beide Kontrahenten unter dem Punkt "Körper" gleich auf, dann schlägt natürlich derjenige, der die Technik besser beherrscht; insoweit kann man sagen, dass der Spruch passt. Sind beide in Sachen "Körper und Technik" gleichauf, dann hat natürlich derjenige die Nase vorne, welcher den stärkeren Geist (Mindset) hat. Wobei die Wichtigsten Attribute natürlich Körper und Geist sind.

Alles in allem kann man daher schon sagen, dass die gewöhnliche Verwendung dieses alten Spruches darauf abzielt, ein gewisses Marketing zu betreiben.

Macabre

08-04-2016, 15:03

Was ich bis jetzt gesehen und erfahren habe, schlägt Technik Kraft auf jeden Fall.

Kommt eben immer auf die Rahmenbedingungen an.
Beide ungefähr gleich gross und schwer = Technik schlägt Kraft...

Je grösser die Differenz, desto weniger kommt die Technik zum gelten und die Kraft obsiegt.

Für eine Frau mit ca. 170cm und 55kg wird es natürlich schwer gegen den Gerüstbauer, aber bei einer Frau mit ca. 170cm und 70kg+, -trainiert-, setze ich auf die Frau.

Dürfte im Grappling ähnlich sein.

Gruss

Gast

08-04-2016, 15:26

Man muss schon unterscheiden.
Grappling ist nicht zu vergleichen mit Schlagen und Treten.
Da gelten andere Regeln.

Die zweite Frage ist ob der stärkere Gegner auch ein Kämpfer ist? Oder nur ein Kraftmeier.
Ist er ein Kämpfer ist besonders am Boden ziemlich schnell dunkel...

Macabre

08-04-2016, 17:20

Auch im Grappling schlägt der Techniker (fast)immer den "Kraftmeier".

MASTABOL

25-04-2016, 14:04

:boxing:

Ich bin für gute Technik und für viel Kraft.

Ich bin technisch nicht schlecht, haber aber den Kraftvorteil auf meiner Seite.

Ich bin 1,83m, wiege momentan 83,7 - 84 KG, bin bei den Olympioniken im Schwergewicht (wäre also bei den profis im Cruiser gewicht), und habe eine Schlagkraft bei meiner starken Schlaghand (rechte Gerade) von 310.87286 KG

Also Technik ist super, wegen der richtigen Ausführung des Schlages. Aber nur gute Technik ist nicht so gut, als wenn man nur reine Kraft hätte.

Filzstift

25-04-2016, 15:17

Drop seioi nage mal einen kleinwagen;)

Technik ist das wichtigste. Technik multipliziert die eingesetzte kraft. Und dieser faktor ist verhältnismäßig leicht zu erhöhen, bei entsprechendem training fast nebenbei.

Björn Friedrich

25-04-2016, 20:48

Das Problem ist, das Kraftentwicklung eine Eigenschaft oder Technik ist, die die wenigsten beachten. Die meisten führen mittelmäßig effiziente Techniken, bzw. haben eine mittelmäßige Mechanik, aber dafür extrem viel Kraft und Explosivität.

Oder anders gesagt, die fahren im ersten Gang und arbeiten ständig daran einen noch stärkeren Motor zu bekommen.

Die Kunst in der Kampfkunst ist es, in den 2,3,4 oder 5 Gang zu schalten, dann genügt auch ein relativ kleiner Motor.....

Ich hab Menschen mit 64 Kilo erlebt, die konnten mich mit zwei Fingern werfen, weil sie eben wussten wie man Kraft korrekt entwickelt......

period

25-04-2016, 22:04

Ich würde jetzt mal ganz zwanglos in die Runde werfen, ob man so Dinge wie Kraft, Schnelligkeit und Technik wirklich eindeutig festlegen kann, wenns ums Kämpfen geht. Was ich damit meine ist: wir haben einige grundlegende Übungen, die wir meistens als Indikatoren für Kraft verwenden - Kreuzheben, Beuge, Bankdrücken, Rudern, Klimmzüge, Überkopfdrücken. Ditto bei Schnelligkeit - meistens Hundertmeterlauf in Europa, evtl noch der eine oder andere Sprung. ABER wer lange genug dabei ist weiß, dass es oft genug Leute gibt, die sich viel stärker anfühlen, als ihre Leistungen in den genannten Übungen das vermuten ließen - ohne jetzt von Technik zu sprechen. Ein bekanntes Beispiel aus dem Grappling ist Hitoshi Sugai, der bei über 100 kg Gewicht nie mehr als 95 kg auf der bank gedrückt hat. Ich meine z.B. auch den sprichwörtlichen Bauarbeiter, aber ich kenne auch einige Sportler die sich auf sehr ungewöhnlichem Wege eine außergewöhnliche Muskulatur antrainiert haben (einer hat beispielsweise im Training regelmäßig eine halbe Stunde lang eine 10 kg Hantelscheibe mit ausgestreckten Armen vor sich hergetragen - versucht das mal. Besagter Herr hat dann bis 96 kg in der 1. Bundesliga gerungen - bei 82 kg Körpergewicht - und regelmäßig Leute ausgehoben, die von 100kg + abgenommen haben). Diese Leute bereiten einem auf der Matte dann regelmäßig arges Kopfzerbrechen.

Ähnlich bei Schnelligkeit und Technik: wenn jemand aus dem Sprawl blitzschnell Hintermann werden kann, braucht er dafür Gefühl und Technik, sicher. Aber wenn man dann sieht, wie derjenige immer wieder stundenlang eben diese Bewegung drillt, bis sie so sitzt, und dabei Blut und Wasser schwitzt, dann fragt man sich auch, ob das jetzt "nur" Technik ist oder auch gleich dem sein Konditionstraining.

Beste Grüße
Period.

Mario Mikulic

26-04-2016, 09:19

Es geht nicht ums gewinnen, sondern um Selbstschutz und da kann auch ein 60 kg gegen 120 kg intelligent agieren. Wer besiegen will, kommt meistens selbst in Gefahr besiegt zu werden. (bestes Bsp. finde ich den Kampf Mc Gregor und Diaz, also was "siegen" wollen bewirkt. Hätte Mc Gregor mehr "gewartet" und seine Kräfte eingesparrt dadurch, wäre Diaz aus der Puste gewesen, war ja bei beiden konditionell alles ganz knapp)

;)

ThomasL

26-04-2016, 12:37

ABER wer lange genug dabei ist weiß, dass es oft genug Leute gibt, die sich viel stärker anfühlen, als ihre Leistungen in den genannten Übungen das vermuten ließen - ohne jetzt von Technik zu sprechen
Dem kann ich nur beipflichten. Wir hatten beim Boxen einen Maurer. Wenn der einen getroffen hat, fühlte sich das an als wäre man von einem Auto angefahren worden. Seine Gerade konnte ich mit der üblich "Innenparade" nicht mal zur Seite lenken. Irgendwann machten wir dann mal am Ende des Boxtrainings alle zusammen in den Kraftraum. Da kam dann die Riesenüberraschung. Seine Bankdrückleistung war nicht der Rede wert (schon fast lächerlich). Trotzdem hatte er eine geradezu unheimlich "Schlagkraft".

Björn Friedrich

26-04-2016, 13:57

Das liegt halt daran, das Kraftentwicklung für Schläge, Würfe, usw. mit ganz anderen Dingen zu tun haben, als typisches Krafttraining.

1789

26-04-2016, 14:11

Das liegt halt daran, das Kraftentwicklung für Schläge, Würfe, usw. mit ganz anderen Dingen zu tun haben, als typisches Krafttraining.

:halbyeaha

alex kostic und roy harris ideen zusammengebracht und verstanden,was ? :D

Björn Friedrich

26-04-2016, 14:50

und noch einige andere und es geht immer noch weiter;-);-);-)

ThomasL

26-04-2016, 17:53

Das liegt halt daran, das Kraftentwicklung für Schläge, Würfe, usw. mit ganz anderen Dingen zu tun haben, als typisches Krafttraining.

Zweifellos. Nur war seine Schlagausführung zumindest äußerlich (!) betrachtet nicht anderes als bei unserem Boxtrainer, sogar langsamer. Irgendwie hatte er aber irgendwie "das magische Etwas":D

Cam67

26-04-2016, 18:00

Zweifellos. Nur war seine Schlagausführung zumindest äußerlich (!) betrachtet nicht anderes als bei unserem Boxtrainer, sogar langsamer. Irgendwie hatte er aber irgendwie "das magische Etwas":D

bestimmt ein "Internal" Ausnahmetalent. ^^

Björn Friedrich

26-04-2016, 18:10

Es geht halt nicht (nur) um die äusserliche Form.......

period

26-04-2016, 18:59

Na ja, die Boxer haben ja schon eine halbe Ewigkeit mit bestimmten Formen körperlicher Arbeit (Holz hacken, Vorschlaghammer...) trainert. Die vordergründige Erklärung sind meistens starke Hände und Unterarme, aber Bewegungseffizienz - den Körper hinter den Schlag bringen, Bremsen lösen und Kraftlecks ausmerzen - ist sicher auch ein Thema... Die daraus abgeleitete amateur-sportwissenschaftliche Theorie wäre: jemand, der sich effizient bewegen kann - egal ob nun mit einem Hintergrund als Tänzer oder als Steinmetz - wird gewisse Bewegungsabläufe zum Teil verblüffend schnell und effektiv lernen können.

Period.

Björn Friedrich

26-04-2016, 21:44

Ja, wer einen natürlichen Körper hat, kann schnell adaptieren......Deshalb lernen in der Regel junge Leute schneller als Ältere.......

Leider wird in vielen Stilen, die Natürlichkeit durch verschiedene Trainingsmethoden zerstört und nicht gefördert.......

Hank92

26-04-2016, 21:58

Was soll den ein "natürlicher" Körper sein und wie kann man seine "Natürlichkeit zerstören"?

Björn Friedrich

27-04-2016, 08:52

1789

27-04-2016, 09:01

Ein natürlicher Körper ist ein Körper der noch nicht durch unbewusste Verspannungen und unnatürliche Bewegungsmuster "erstarrt" ist, sondern seine natürliche Struktur, Beweglichkeit und Haltung hat.

Heute sind viele Körper "segmentiert", wenn jemand was mit seinen Armen macht, dann ist kein Gefühl und keine Aufmerksamkeit in seinem Fuß. Natürliche Bewegungen sind immer Ganzkörperbewegungen und keine Teilbewegungen die durch unbewusste Verspannungen erzeugt werden......

Der menschliche Körper funktioniert im Normalfalll dreidimensional, wellenförmig und nicht so abgehackt wie heute so oft zu sehen ist.....

Also er funktioniert auch abgehackt, aber dann sind wir wieder bei der Sache mit der Gangschaltung.

da muss man aber in der zeitlinie schon seehr weit zurückgehen.
vielleicht als wir uns noch "affenartiger"bewegt haben.
ansonsten,hätten die chinesischen ideen wie tai chi,chi gong aber auch das ind.yoga gar keinen sinn ergeben.man musste also trainieren um diese "natürlichkeit" zurückzugewinnen.

p.s und zum topic
man muss technisch um einiges weiter sein ,um einen kraftvorteil zu kompensieren.mehr gibt es dazu nicht zu sagen. ;)

Björn Friedrich

27-04-2016, 09:28

Babies und Kleinkinder haben eine Menge dieser natürlichen Bewegungen und vorallem dieser Verbundenheit, wenn ein Baby seinen kleinen Finger bewegt, dan wackelt gleichzeitig auch der Fuß:-) Da ist überall Gefühl.....

Allerdings fehlt die Struktur und Kraft und im Zuge des Erwachsenwerdens entwickeln wir diese Kraft und wenn wir dan sinnvoll trainieren, bleibt auch die Natürlichkeit und die Lücke ist gar nicht so groß.....

Aber wenn wir das Spielerische verlieren und wir aufhören zu entdecken und nur noch damit beschäftigt sind, höher, schneller und weiter zu kommen, dann wird Gefühl durch Verstand ersetzt und Bewegungen entstehen nicht aus dem Gefühl des Körpers, sondern aus der Illusion unseres Verstandes....

Ein Kind entdeckt die Welt, entdeckt neue Bewegungsmuster und verändert so täglich sein fundamentales Sein. Gleichzeitig macht er die größten motorischen Fortschritte seines Lebens.

Erwachsene Menschen akzeptieren oft eine Bewegung so wie sie ist. Sie entdecken keine neuen Möglichkeiten und Muster, sondern sind besessen davon die alten, vielleicht nicht so optimalen Muster zu verbessern, indem Sie sie einfach oft genug wiederholen.

Darin liegt ein großer Unterschied. Wenn ich z.B. einen Hebel mit einer schlechten Mechanik 1000 mal übe, dann werde ich besser in dem Hebel, weil ich mein schlechtes Bewegungsmuster einfach 1000 mal gedrillt habe.

Wenn ich den gleichen Hebel, aber mit meinem Körper "untersuche", "entdecke" und mich hinein fühle, langsam und entspannt, dann verändere ich meine komplette Wahrnehmung über diese Technik.

Anstatt 1000 mal irgendwas zu drillen, was im Kern falsch ist, löse ich lieber das Falsche auf und die Bewegung optimiert sich von selber......

Aber ich würde sagen 80% der Menschen, kommen mit den 1000 Wiederholungen besser klar, ist einfacher und erfordert weniger Veränderung auch wenn die Resultate im Vergleich zum Aufwand, nicht sonderlich gut sind.....