Vollständige Version anzeigen : Zertifizierter Werte Trainer Sozialverhalten
FireFlea
11-04-2016, 08:23
Grade entdeckt. Was es so alles gibt:
http://www.karate.de/images/Ausschreibungen/2015/DDA/DDA%20Flyer%20Werte%20Konzept%2024.10.2015.pdf
Lest Euch das mal durch, es geht darum, Kinder besser als Mitglieder zu gewinnen, Eltern zu überzeugen und eben schlicht Mitgliederwachstum und Marketing zu betreiben. Im Rahmen der eintägigen Schulung wird man dann "zertifizierter Werte Trainer Sozialverhalten".
Nach folgendem Artikel hat der Deutsche Karateverband die Vereine dazu aufgerufen, sich dem Thema Wertevermittlung wieder verstärkt zu widmen. "Die Werte der asiatischen Kampfsportarten gehen unter anderem auf den Ehrenkodex "Bushido" der Samurai, den chinesischen Konfuzianismus oder den Wertekodex der buddhistischen Shaolin Mönche zurück."
Ich krieg bei dem Thema wieder graue Haare. Ein bunte Melange Asien-Romantik gepaart mit knallharten Wachstumsinteressen. :idea:
Ein Stader Karateverein legt Fokus auf traditionelle Werte - Stade - kreiszeitung-wochenblatt.de (http://www.kreiszeitung-wochenblatt.de/stade/sport/ein-stader-karateverein-legt-fokus-auf-traditionelle-werte-d76277.html)
jkdberlin
11-04-2016, 08:26
Generell habe ich ja gar nichts gegen einen "Werte" Unterricht in den Kampfkünsten. Die Frage ist halt wirklich, wasd a vermittelt wird, welche Werte....
FireFlea
11-04-2016, 08:42
Generell habe ich ja gar nichts gegen einen "Werte" Unterricht in den Kampfkünsten. Die Frage ist halt wirklich, wasd a vermittelt wird, welche Werte....
"Respekt, Höflichkeit, Ehrlichkeit, Bescheidenheit, Mut und Wertschätzung" - das ist ja nichts schlechtes und warum nicht im Kinderunterricht da einhaken? Das hat für mich aber nix mit Samurai oder Shaolin zu tun, sondern diese Werte gibt es in jeder Gesellschaft und in anderen Sportarten auch. Mich stört, dass immer ein zwanghafter Bezug zu Samurai und Shaolin gesucht werden muss und da vermutlich das Fundament etwas dünn ist und man halt Asien-Märchen ala Meister Miyagi und Kung Fu Panda erzählt. Richtig bedenklich finde ich dann sowas, da gehen die "Werte" eher nach hinten los. Plakativ und arrogant, im Fußball gibt es also keinen Respekt und Fleiß?:
https://karatepraxis.wordpress.com/2015/06/11/meine-sicht-der-dinge-2/
Generell habe ich ja gar nichts gegen einen "Werte" Unterricht in den Kampfkünsten. Die Frage ist halt wirklich, wasd a vermittelt wird, welche Werte....
Ich könnte mir das etwa so schlicht vorstellen wie Muttern uns das beigebracht hat: Fang keine Klopperei an, und lass Dir nichts gefallen.
Ich glaube dass wir in der Gesellschaft langsam merken dass wir so viele Einzelkinder haben, da leiden Sachen wie z.B. das Gerechtigkeitsempfinden drunter.
Mit "Gerechtigkeitsempfinden" mein ich nicht das Genöle darüber wie benachteiligt man sich fühlt, sondern eines das auch anderen gerecht werden will.
Kein Trainer kann die Fehler des Elternhauses wirklich ausbügeln. Aber für viele ist das Gym eine Ersatzfamilie, da kommt man um die Wertefrage wohl gar nicht wirklich herum. Ein guter Trainer kann und macht so was einfach ohnehin.
"Respekt, Höflichkeit, Ehrlichkeit, Bescheidenheit, Mut und Wertschätzung" - das ist ja nichts schlechtes und warum nicht im Kinderunterricht da einhaken? Das hat für mich aber nix mit Samurai oder Shaolin zu tun, sondern diese Werte gibt es in jeder Gesellschaft und in anderen Sportarten auch. Mich stört, dass immer ein zwanghafter Bezug zu Samurai und Shaolin gesucht werden muss und da vermutlich das Fundament etwas dünn ist und man halt Asien-Märchen ala Meister Miyagi und Kung Fu Panda erzählt. Richtig bedenklich finde ich dann sowas, da gehen die "Werte" eher nach hinten los.
Auf den Punkt FireFlea!
Gerade dieser Bushidō 武士道 Unfug ekelt mich an. Dieser vermeintliche Ehrenkodex hat damals nicht mal die Samurai selbst interessiert.
Aber klar, gerade im anti-intellektuellen Umfeld Kampfkunst kann man heutzutage nur noch mit solchen Ammenmärchen Mitglieder anziehen. Andernorts lässt man das etwas beiseite und versteht sich gleich als halbreligiöser Verein. Und trainiert man dann mal mit den Leuten, dann sieht man, dass sie im Falle eines echten Angriffs besser gleich beim Beten bleiben sollten.
FireFlea
11-04-2016, 09:30
Auf den Punkt FireFlea!
Gerade dieser Bushidō 武士道 Unfug ekelt mich an. Dieser vermeintliche Ehrenkodex hat damals nicht mal die Samurai selbst interessiert.
Das Problem ist auch, dass das, was heute unter Bushido (auch in Japan) verstanden wird, überwiegende eine eher moderne Interpretation aus den Zeiten des japanischen Nationalismus ist.
Das Problem ist auch, dass das, was heute unter Bushido (auch in Japan) verstanden wird, überwiegende eine eher moderne Interpretation aus den Zeiten des japanischen Nationalismus ist.
Na ja, das fänd ich nicht so schlimm. Wichtiger ist eher, ob es was taugt ;)
FireFlea
11-04-2016, 09:42
Na ja, das fänd ich nicht so schlimm. Wichtiger ist eher, ob es was taugt ;)
"Taugt" als was? Bushido als Erziehungsmittel um japanische Jugendliche auf den Krieg einzustimmen? Oder um Loyalität der Samurai gegenüber ihrem Lehensherren einzufordern? Ist das einfach so auf Karate-Kinderunterricht in Deutschland übertragbar, weil da ein paar Allgemeinplätze wie Mut und Aufrichtigkeit drin stehen? ;)
"Taugt" als was? Bushido als Erziehungsmittel um japanische Jugendliche auf den Krieg einzustimmen? Oder um Loyalität der Samurai gegenüber ihrem Lehensherren einzufordern? Ist das einfach so auf Karate-Kinderunterricht in Deutschland übertragbar, weil da ein paar Allgemeinplätze wie Mut und Aufrichtigkeit drin stehen? ;)
Allgemeinplätze heißen ja nicht deshalb so, weil sie so leicht vermittelbar oder so weit verbreitet sind ;)
Es taugt was, wenn es sinnstiftend und sozialverträglich ist, und wenn das als die Weisheit der Eskimos verkauft werden muss, dann seis drum :)
Respekt, Höflichkeit, Ehrlichkeit, Bescheidenheit, Mut und Wertschätzung wurden ja zu der Zeit des Nationalismus in Japan auch in Dtld. unterrichtet.
An Stelle des Gi's könnte man auch einfach braune Hemden und Lederhose tragen, der Gi steht letztendlich für das Gleiche und die "Werte" kommen aus dem gleichen Gedankengut (ob Großjapan oder Großdeutschland ist doch wurscht).
Manchmal wünscht man sich das Leute sich einfach mal mehr über geschichtliche Zusammenhänge informieren würden als irgendwelchen Samuraiträumereien hinterherzulaufen... :mad:
Grüße
Kanken
Bushidō taugt zu nichts, weil es das so nie gegeben hat. Die Japaner habens dann, wie FireFlea schon sagte, selbst neu interpretiert und als ihre Kriegsmoral missbraucht.
Der Suizid von Mishima Yukio 三島由紀夫 (1925 - 1970) hat die Sache auch nicht besser gemacht, was das öffentliche Ansehen solcher Gedankenkonstrukte angeht.
In jeder deutschen Kinderstube werden grundlegende Werte des Sozialverhaltens gelehrt und das sollte im (deutschen) Karate nicht anders sein. Dazu braucht es keine komischen Kodizes, sondern "gesunden" Menschenverstand. Gerade sowas wie Bushidō verstehen die meisten nicht, deswegen "taugt" es auch nicht zur Erziehung. Um irgendwelche Asienromantiken zu vermeiden, geben wir uns in unserer Minigruppe die Hand, reden Deutsch (und kein wannabe-Japanisch) und besprechen historische Begriffe u. dgl. m. in ihrem eigenen Kontext und versuchen das nicht irgendwie irgendwohin zu interpretieren.
* Silverback
11-04-2016, 10:52
Grundsätzlich hat die "Werte-Welle" ja ganz viele Bereiche unserer Gesellschaft und mit ihr den Sport "erwischt". Der Landessportbund NW z.B. hat vor einiger Zeit ein "Werteprogramm" aufgelegt, wo es genau darum geht, über das sportpraktische hinaus eben auch "Werte" zu vermitteln.
IMHO keine schlechte Sache ... wenn sie nicht mit dem moralingetränkten erhobenen Zeigefinger durchgeführt wird, sondern sich am Bedürfnis der Zielgruppe (Bsp. LSB: Sportler im allgemeinen bzw. Jugendliche im Besonderen) und den gesellschaftlichen Gegebenheiten (dass das Thema Werte eigentlich immer häufiger 'auf der Strecke bleibt') orientiert.
FireFlea
11-04-2016, 11:10
Ich frage mich woher der Zwang kommt, dass jeder unbedingt eigentlich was "traditionell asiatisches" machen muss.
Ich frage mich woher der Zwang kommt, dass jeder unbedingt eigentlich was "traditionell asiatisches" machen muss.
Willst Du Jugendlichen was vermitteln aus dem Kaiserreich ? ;)
* Silverback
11-04-2016, 11:48
Ich frage mich woher der Zwang kommt, dass jeder unbedingt eigentlich was "traditionell asiatisches" machen muss.
Ich glaube, dass "man" halt für alles, was vielleicht nicht sooo attraktiv daher kommt versucht, einen "attraktiven Zusammenhang" herzustellen. Und da wird man beim Thema Werte halt schnell fündig bei den alten ... (Samurai etc.). Gleichzeitig Geschichte durch die Hintertür :rolleyes:
Als ob man nicht eh versucht, den Kindern vernünftiges Verhalten beizubringen. Wer will sich schon kleine Monster, die sich ständig dissen und mobben heranziehen und die dann noch jede Woche trainieren? Würd ja jedes Training sprengen.
Wenn ich dazu noch bedenke, wie sich so mancher Verbandsmeier an diese wunderbaren Werte hält, will ich mich grad mal übergeben.
Ich glaube, dass "man" halt für alles, was vielleicht nicht sooo attraktiv daher kommt versucht, einen "attraktiven Zusammenhang" herzustellen. Und da wird man beim Thema Werte halt schnell fündig bei den alten ... (Samurai etc.). Gleichzeitig Geschichte durch die Hintertür :rolleyes:
Guter Punkt, wenn auch traurig eigentlich. Wenn man den meisten "traditionellen" Karatevereinen seine Wertekonstrukte wegnimmt, dann bleibt im Kern wenig übrig, weil vielleicht viele eigentlich nicht wissen, was sie trainieren sollen. Wenn man nach dem Sinn von Katawiederholungen fragt, kommt meistens nur heiße Luft oder irgendwas mit Muskelgedächtnis und der Körper erinnert sich im Ernstfall an die Bewegungen.
FireFlea
11-04-2016, 14:06
Willst Du Jugendlichen was vermitteln aus dem Kaiserreich ? ;)
Und da wird man beim Thema Werte halt schnell fündig bei den alten ... (Samurai etc.). Gleichzeitig Geschichte durch die Hintertür :rolleyes:
Von mir aus kann auch japanische Geschichte oder was auch immer irgendwo am Rand des Unterrichts vermittelt werden. Solange das zumindest einigermaßen fundiert geschieht. Im Fechtunterricht erzählt doch auch keiner was von König Artus, Siegfried oder den 3 Musketieren. Bei jap. KK springt man dagegen mit Begeisterung gleich auf jeden Zug auf.
* Silverback
11-04-2016, 14:18
Von mir aus kann auch japanische Geschichte oder was auch immer irgendwo am Rand des Unterrichts vermittelt werden. Solange das zumindest einigermaßen fundiert geschieht. Im Fechtunterricht erzählt doch auch keiner was von König Artus, Siegfried oder den 3 Musketieren. Bei jap. KK springt man dagegen mit Begeisterung gleich auf jeden Zug auf.
Jein:
Ja. Japan-Zug, aufspringen; bin ich mit. Leider. Nur wiegesagt: Wenn das "Transportmittel" (aka Japan) den "Inhalt" (aka Werte) rüberbringt: Manchmal heiligt der Zweck halt die Mittel.
Nein: Mein alter Fechtlehrer (pardon -meister) hatte immer ein paar Histörchen parat, die wir seinerzeit immer (!) genoßen haben (egal ob's aus seiner Jugendzeit war, oder aus "Adolfs Fechterschmieden" usw., es war immer spannend :) ).
FireFlea
11-04-2016, 14:25
Nein: Mein alter Fechtlehrer (pardon -meister) hatte immer ein paar Histörchen parat, die wir seinerzeit immer (!) genoßen haben (egal ob's aus seiner Jugendzeit war, oder aus "Adolfs Fechterschmieden" usw., es war immer spannend :) ).
Das meine ich doch nicht. Er hat pers. Erfarungsberichte geliefert und nicht einfach irgendwelche Mythen erzählt. Daher mein Vergleich mit König Artus etc.
* Silverback
11-04-2016, 14:52
Das meine ich doch nicht. Er hat pers. Erfarungsberichte geliefert und nicht einfach irgendwelche Mythen erzählt. Daher mein Vergleich mit König Artus etc.
Alles klar, Artus hatte bei uns nicht an der Verlosung teilgenommen. ;)
Axel_C_T
11-04-2016, 15:24
Meiner Meinung nach ist es egal, ob sie es Bushido, Weg der Jediritter, Ritterliche Tugenden oder sonstwie nennen.
Wenn ordentliche Werte vorgelebt / vermittelt werden, finde ich es okay.
Was mich mehr irritiert ist, dass es in dem Flyer eigentlich um reines Marketing geht. Also das es mehr um ein Marketingkonzept als um Werte geht.
* Silverback
11-04-2016, 15:30
...Was mich mehr irritiert ist, dass es in dem Flyer eigentlich um reines Marketing geht. Also das es mehr um ein Marketingkonzept als um Werte geht.
OT: Halt die Werte des Marketings :D
Geldwerte sind auch Werte :cool:
KK-Baghira
11-04-2016, 15:32
Von mir aus kann auch japanische Geschichte oder was auch immer irgendwo am Rand des Unterrichts vermittelt werden. Solange das zumindest einigermaßen fundiert geschieht.
In meinem Kinder- und Jugendtraining gebe ich das mir Beste, um dem Rechnung zu tragen...
Da arbeitet man sich bereits seit Jahren (Ewald, 2009: 25ff.) (http://www.fpi-publikation.de/images/stories/downloads/polyloge/ewald_alexander_polyloge_21-2009.pdf) als interessierter Nicht-Historiker an kampfkunstbezogenen Narrationen ab - legt gar Schwerpunkte darauf (vgl. Ewald, 2015a: 31ff.) (http://www.fpi-publikation.de/images/stories/downloads/polyloge/ewald-bruce-lee-ey-bester_mann-oder-martial-arts-in-der-jugendhilfe-kampfkunstpaedagogisch-09-2015.pdf), die dann auch ergänzt bzw. mit anderen Quellen fortschreitend selbst 'korrigierend' (oder) ins Gespräch gebracht werden (vgl. Ewald, 2015b: 48ff.) (http://www.fpi-publikation.de/images/stories/downloads/polyloge/ewald-kaempfen-in-grundschule-oder-spielen-bewegungsfreude-ringen-rangeln-raufen-polylog-19-2015.pdf) - und kommt dennoch oder vlt. gar deswegen immer wieder auf das Thema zurück - denn:
Die von mir trainierten Kinder & Jugendliche fragen, haben stellenweise schon andere Kampfkünste in ihren jungen Kampfkunstbiographien hinter sich, wo Geschichten erzählt werden - ob der Karatetrainer von Shaolin, Samurai und Bushido, Ninjutsutrainer von Ninjas gegen Samurai oder Judolehrer vom sanften Weg und Eleminierung von Schlagen, Treten und gefährlichen Techniken erzählen...oder immer wieder Gesprächsanlass sind Kampfkunstgeschichten für Kinder ([1] (http://www.amazon.de/Drache-Tiger-Kampfkunstgeschichten-f%C3%BCr-Kinder/dp/3932337611/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1460381678&sr=8-1&keywords=Drache+und+tiger), [2] (http://www.amazon.de/Kinderkampfkunst-Erz%C3%A4hlungen-Heero-Miketta/dp/394235716X/ref=pd_sim_14_1?ie=UTF8&dpID=51iG7aCUu0L&dpSrc=sims&preST=_AC_UL160_SR112%2C160_****RID=1AJ8RK6EEJ2RVVZ5TVMN)).
Die Herausforderung dabei ist - neben dem für mich absolut wichtigen Ernst-nehmen im Nachfragen - das knackig und präzise arbeiten bzw. erzählen und die Arbeit in Bescheidenheit bzgl. Geschichte (was ich kürzlich mit Blick auf den Begriff Kung Fu bei Judkins erneut lernen durfte)... an dieser Stelle halte ich Paul Bowman für nachdenkenswert und folge ihm sogar, wenn dieser kürzlich schrieb (https://www.academia.edu/24166696/Making_Martial_Arts_History_Matter_v2_):
Practitioners of all ‘traditional’ martial arts, from wherever, tend to believe in equivalent versions of magnificent histories
[...]
martial arts that present themselves as ancient are hardly even old, [...] most ‘traditional’ martial arts effectively have at best little more than a century of continuous history to them, rather than the vast eons of allochronic time that we want them to have spanned. I emphasise the word ‘want’, here, because wanting appears to be a key issue to consider when approaching questions of martial arts history and culture.
[...]
Practitioners want taiji to be ancient. Many want there to have been a Southern Shaolin Temple which was burned down, scattering the few surviving kung fu monks to the different corners of China. We want Okinawan farmers to have fought samurai with rice flails. We want Yim Wing Chun to have been a real proto-feminist warrior. We want the skill that wielded the weapon that killed Magellan to remain alive today.
[...]
The interesting question, on which much academic work remains to be done, is why we want this, and why so much scholarship participates within it. Obvious avenues of enquiry include studies of what Edward Said called orientalism, of course.
[...]
The reasons why become clear in this context, where we are faced with two different kinds of discourse, each claiming to be knowledge – ideological and mystical, on the one hand, versus verifiable and somewhat more prosaic, on the other.
[...]
My contention is that the orientation of martial arts studies should obviously not involve the perpetuation of trade in stereotypes, myths and ideologies, of course. But, equally, it should not just boil down to the making of better or more ‘correct knowledge’. Rather, it should also involve what Stuart Hall called ‘conjunctural analysis’, which entails a thoroughgoing reflection on and study of the effects and the consequences of different kinds of knowledges as they intervene and circulate within different kinds of context in different kinds of way.
[...]
Unfortunately, these border-crossing ‘experts’ all produce very different kinds of writing to each other. [...] This is because different academic discourses each have their own distinct orientations, questions, concerns, methods, values, principles of verification and styles; and hence they each produce – or invent – their own specific ‘disciplinary objects’. The kung fu of film studies is not the kung fu of historical studies which is not the kung fu of sports studies which is not the kung fu of philosophy or the kung fu of subcultural studies.
[...]
The key point to be reiterated and developed is that despite their palpable and verifiable reality, neither history nor tradition are actually givens. Neither history nor tradition are simple referents or neutral entities. They are neither fixed nor permanent; they can be rewritten, revised and transformed in any number of ways, just as they can be, and often are, used to manipulate and manage both people and practices. [...] Traditions are invented, communities are imagined, culture can never be separated from management, and histories are rarely as long, pure, continuous or unbroken as many want them to be. Yet, as indicated earlier, some scholarship and a great deal of the
discourse on traditional Asian martial arts often seems utterly resistant to many of the lessons of contemporary critical cultural theory and historiography. Traditional Asian martial arts are all too often believed to be ancient and exotic.
[...]
Around these issues, it seems clear that there is currently a kind of war raging, between a belief in Asian martial arts as ancient, and a new wave of historians, who increasingly point out both the lack of evidence for claims of long continuous histories for many ‘traditional’ martial arts, and an abundance of evidence suggesting their rather recent invention. To state where I am in relation to this dispute, I will come clean and say that the romantic in me always wanted Asian martial arts to be really ancient, but the academic in me has to side with those who propose that history tends much more towards discontinuity and rupture than duration and continuity
[...]
None of this made me happy. But it never stopped me training.
[...]
The question I want to explore at this juncture, then, is why. Why does the
size of a history or length of a lineage matter so much, to so many people, in so many discourses about Asian martial arts? My aim at this point is not to dispute facts. It is rather to reflect on how and why, when and where, for whom and in what ways history matters. [...] In many cases, it does not actually seem to be a care for history [...] but rather mythology.
[...]
In other words, bound up in the desire to learn a traditional Asian martial art are Asiaphilic desires, orientalist fantasies and allochronic imaginings of timeless embodied wisdom traditions. But, the point is: anyone can harbour these fantasies. So if we go down to our local dojo or dojang or kwoon, or join the taiji group in the park, part of what we are searching for is the feeling of what it is like to become a part of an ancient culture
[...]
Although this kind of structure of feeling seems more pertinent to martial arts like taiji than martial arts like taekwondo, nonetheless in all such cases a sense of ‘history’ is enormously important. Fantasies about ‘history’ are in a sense an integral part of the enjoyment. The longer the history, the better. This is because history functions within this orientation as a fetish category around, through and in terms of which practitioners fantasize. The age and origin of such arts become key coordinates in what Edward Said called an ‘imagined geography’.
Note that ‘history’, here, is not simply a real thing. It is not an actually existing property of the world. It is an element of discourse. And notice also that, because ‘the past is a foreign country’, it can be ‘orientalised’, mythologised, idealised. This is why, in the countries of their origins, ideas of tradition in local martial arts can have ideologically powerful uses and abuses.
[...]
In this light, ‘history matters’, in this kind of way, in contexts of untethered identity and anxious nationalism. But this kind of history very often boils down to what I have already called myth and what Jean-François Lyotard called ‘narrative knowledge’. For Lyotard, ‘narrative knowledge’ (or cultural/lineage knowledge) is not simply a matter of knowledge. It is also a matter of power. For, Lyotard argues, knowledge legitimates. It legitimates both itself and also the institutions, practices and people that it supports. In this sense, knowledge is a part of culture, and by the same token a force of politics.
[...]
My contention is that a very great number of practitioners of avowedly ‘traditional’ and ‘Asian’ martial arts, have a great deal invested in the ideas of tradition and of specific areas of Asia.[...] This is precisely narrative/cultural knowledge in Lyotard’s sense: words and phrases within language games that legitimate activities, values, hierarchies and practices.In such language games, anything that casts established knowledge into doubt can precipitate not merely existential crisis but also institutional and cultural crisis.
[...]
For the martial arts practitioner, tradition and history are certainly not everything. Indeed, such considerations are precisely supplements in the sense given to the term by Derrida: things from the outside that add to and add on but in a way complete and fill a lack. But, the inside of martial arts practice seems clearly to be identified with the practice itself – the physical practice – the training, the sparring – the embodiedness of the practice. In other words, martial arts and martial artists do not in and of themselves need history.
[...]
Lyotard proposes that the key alternative and major antagonist facing ‘narrative knowledge’ is what he calls ‘scientific knowledge’. Scientific knowledge, for Lyotard, does not depend principally upon narratives, such as history or lineage, for its legitimation [...] through the performative, regular, stable and predictable demonstration of efficiency and effectiveness. [...] Most martial arts claim not just narrative (historical) legitimacy but also, at the same time, often primarily, legitimacy based on efficacy. [...] As such, the mediatization of martial arts challenges the legitimacy claims of many traditional martial arts [...] these factors have transformed the discursive context [...] There are many other things going on at the same time, of course. I am not making totalising claims. Discourses are contingent constellations of mobile and moving positions and possibilities, rather than linear narratives. And discursive constellations are always subject to internal and external pressures and forces, which hegemonize and orientate them
[...]
Of course, history always matters. We should always historicize. But this means also means questioning the discursive status of history itself. [...] Claiming an unbroken connection between something like modern taekwondo and pre-twentieth century Korean kicking games without facing up to the central presence of Shotokan via the Japanese military is a bit like claiming an unbroken connection between people tapping their fingers on table tops throughout the ages and the invention of contemporary computer keyboards.
[...]
Of course, neither performativity nor efficacy need boil down to cold, heartless, ruthless efficiency. When I take my youngest daughter down to the local karate club, where they teach a mixture of karate, taekwondo and kickboxing, I know that what she is doing has about as much connection with Japan or Korea or indeed combat as when I take my other daughter to ballet. But this connection is not the point. The point is the pleasure. The pleasure is part of the efficacy. And this is important because the history of traditional Asian martial arts in the present only has a future by way of this pleasure.
Schöne Grüße
Baghira
... geh'n wir doch mal anders an das Thema ran:
'normale' Jungs gehen in den örtlichen Fußballverein,
und was lernen sie da? ... richtig ...
aber dann gibt es eben noch die Knaben, um die man Angst haben muss,
die es einfach 'cool' finden, zu lernen, wie man andere wirkungsvoll haut,
und auf die sollte man wirklich gut aufpassen ...
Frage am Rande:
warum denken wir im Zusammenhang mit dieser Fragestellung eigentlich immer nur an die männlichen Kinder?
* Silverback
11-04-2016, 16:09
... geh'n wir doch mal anders an das Thema ran:
'normale' Jungs gehen in den örtlichen Fußballverein,
und was lernen sie da? ... richtig ...
Naja, auch da gibt's möglicherweise eine Reihe von Unterschieden :rolleyes:
Im einen FuBa-Verein sagt der Trainer "haut sie einfach weg" - und was lernen sie da: Möglicherweise effektiv zu spielen ... nur: Ohne Rücksicht auf Verluste.
Im anderen Verein sagt der Trainer "achte Deinen Gegner ..." - und das macht schon was aus.
(entstehende Ähnlichkeiten mit KS-Trainern sind rein zufällig und gänzlich frei erfunden :cool:)
Helmut Gensler
11-04-2016, 17:13
Bei jap. KK springt man dagegen mit Begeisterung gleich auf jeden Zug auf.
Leider habe ich so was auch schon erlebt… und auch für mich eingesetzt.
Wenn ich Übungen mit dem Stock mache, so sage ich selbstverständlich nicht, dass eine ganze Menge davon auch schon bei Turnvater Jahn gemacht wurde. Ich verweise auf die bekannten Kung-Fu Filme und die Kinder machen mit großer Begeisterung mit.
Übrigens finde ich gute europäische Werte sehr wohl vermittelnswert und sie man kann sie auch in sein eigenes Leben einbeziehen….
man "unterrichtet " keine werte.
man lebt sie vor.
kann man das nicht,ist man nicht authentisch.das dürfte das problem von 90 % der trainer da draussen sein.
"....sie setzen sich mit den kindern zusammen und besprechen diese werte...":flop:
FireFlea
12-04-2016, 04:50
Übrigens finde ich gute europäische Werte sehr wohl vermittelnswert und sie man kann sie auch in sein eigenes Leben einbeziehen….
Was sind denn überhaupt japanische- oder europäische Werte? Bei den vorher genannten "Respekt, Höflichkeit, Ehrlichkeit, Bescheidenheit, Mut und Wertschätzung", was ist davon kulturspezifisch?
* Silverback
12-04-2016, 07:30
man "unterrichtet " keine werte.
man lebt sie vor.
kann man das nicht,ist man nicht authentisch.das dürfte das problem von 90 % der trainer da draussen sein.
Wäre der Idealzustand
"....sie setzen sich mit den kindern zusammen und besprechen diese werte..."
Ist sicher nicht optimal ... aber in der heutigen Gesellschaft IMHO besser als gar nichts! Bei manchen Dingen müssen wir halt wir wieder klein anfangen.
Helmut Gensler
17-04-2016, 16:12
"Respekt, Höflichkeit, Ehrlichkeit, Bescheidenheit, Mut und Wertschätzung", was ist davon kulturspezifisch?
das sollten die Werte aller zivilisierten Menschen sein. Es gibt aber Zuschreibungen von bestimmten Werten zu entsprechenden Kulturkreisen. Und da sind halt einfach einige "Kreise" mehr IN oder HIPP oder sonst was…
So mit "guten europäischen" Werten kommt man halt nicht überall an. damit wurde auch schon zu viel Schindluder getrieben.. sie die echt guten werte von A.S. Neill in Summerhill, die dann ins Gegenteil pervertiert wurden.
O Mann, Leute... da hat sich einer ne nette Marketingstrategie ausgedacht und Ihr macht gleich ne Staatskrise draus :rolleyes:
FireFlea
17-04-2016, 19:03
O Mann, Leute... da hat sich einer ne nette Marketingstrategie ausgedacht und Ihr macht gleich ne Staatskrise draus :rolleyes:
Genau sowas ist halt der Grund, warum man im Karate statt fundierten Informationen immer noch an Samurai- und Shaolin Märchen glaubt. Daher muss man solche Sachen grade von Seiten der führenden Verbände immer wieder hinterfragen. ;)
Nick_Nick
17-04-2016, 19:29
O Mann, Leute... da hat sich einer ne nette Marketingstrategie ausgedacht und Ihr macht gleich ne Staatskrise draus :rolleyes:
:halbyeaha
Vor allem ist´s ein Marketing-Tool des DKV, m.E. adressiert an seine Mitglieder. Eine gute Idee, etwas Neues anzubieten, im Gespräch zu bleiben und Geld einzunehmen.
Kann mir übrigens nicht vorstellen, dass allzu viele 150€ plus Spritkosten plus eventuell Übernachtungskosten hinblättern plus einen Samstag opfern, nur um sich "Wertetrainer" für irgendwelche Banalitäten nennen zu dürfen.
Nebenbei steht auf der DKV-Seite und im Flyer nichts von Bushido oder Shaolin.
FireFlea
17-04-2016, 19:39
Nebenbei steht auf der DKV-Seite und im Flyer nichts von Bushido oder Shaolin.
Gut, auf der DKV Seite steht halt "chinesische Mönche". :rolleyes:
Nick_Nick
17-04-2016, 19:51
Gut, auf der DKV Seite steht halt "chinesische Mönche". :rolleyes:
Kannst du mal einen Link setzen? Habe nichts gefunden.
FireFlea
17-04-2016, 19:53
Kannst du mal einen Link setzen? Habe nichts gefunden.
KARATE! Was ist das? - Deutscher Karate Verband e.V. (http://www.karate.de/karate/karate-was-ist-das)
* Silverback
17-04-2016, 20:06
O Mann, Leute... da hat sich einer ne nette Marketingstrategie ausgedacht und Ihr macht gleich ne Staatskrise draus :rolleyes:
Vielleicht auch ein Versuch, als Wahlfach in die Schule reinzukommen?! Weil das geht heute nur noch über "wert-volle" Sportarten.
Nick_Nick
17-04-2016, 20:07
KARATE! Was ist das? - Deutscher Karate Verband e.V. (http://www.karate.de/karate/karate-was-ist-das)
OK, danke. Hatte bei der Wertetrainer-Werbung danach gesucht.
Na ja, ob die zwei Sätze Budoromantik und die übrigen halbausgegorenen Werbeaussagen eine Aufregung rechtfertigen ...
Vielleicht auch ein Versuch, als Wahlfach in die Schule reinzukommen?! Weil das geht heute nur noch über "wert-volle" Sportarten.
Gutes Argument.
FireFlea
17-04-2016, 22:40
OK, danke. Hatte bei der Wertetrainer-Werbung danach gesucht.
Na ja, ob die zwei Sätze Budoromantik und die übrigen halbausgegorenen Werbeaussagen eine Aufregung rechtfertigen ...
Es geht doch auch um das Gedsamtpaket, nicht um die DKV Seite. Auf wievielen Seiten steht was von Bushido etc., wie oft werden andere Sportarten in einem Atemzug abgewertet? Zum Thema Schule nutzt man auch gerne das Wording Konkurrenzverbände etc.
Nick_Nick
18-04-2016, 00:33
Zum Thema Schule nutzt man auch gerne das Wording Konkurrenzverbände etc.
Das stimmt sicherlich, so werden die auch denken. Was m.E. erstens natürlich ist und zweitens in Ordnung. Und ob die "Konkurrenzverbände" nur von netten Altruisten geleitet werden?
Es geht doch auch um das Gedsamtpaket, nicht um die DKV Seite. Auf wievielen Seiten steht was von Bushido etc., wie oft werden andere Sportarten in einem Atemzug abgewertet?
Ich nehme an, du redest vom DKV.
Weiß nicht, wie es woanders aussieht, in meinem Umfeld (das sind doch einige Wado-Vereine) ticken alle normal (sind im DKV). Wir denken nicht abwertend über andere (Kampf)Sportarten und uns ist es auch im Grunde egal, was die da oben von sich geben oder so alles an abstrusen Angeboten offerieren (Wertetrainer, SV-Trainer usw.). In erster Linie wollen wir unseren Rahmen (für Prüfungen und Wettkämpfe) und vor allem unsere Ruhe.
Ich wage aber doch mal die vorsichtige Prognose, dass die große Mehrzahl der DKV-Vereine und -Mitglieder so tickt.
Übrigens ist hier im Forum der Tenor dem DKV gegenüber und seinen Mitgliedern eher negativ, sonderlich große Toleranz ist hier nicht vorhanden ;). Bspw. Stichwort "Hoppelkumite". Oder dass "das Karate" in dem Verband nichts taugt. Nicht dass das sonderlich stören würde ...
Und ich durfte mir doch schon mehr als einmal anhören, dass Karate hart und statisch sei, wohingegen die eigene Kampfkunst weich und fließend ist. Und Ersteres ist nicht als Kompliment gemeint. Da ist auf der Seite genauso viel überzeugtes Halbwissen vorhanden. Aber wie oben: Who cares :kaffeetri.
Aber zurück zum Thema :).
Grüße
FireFlea
18-04-2016, 05:20
Und ob die "Konkurrenzverbände" nur von netten Altruisten geleitet werden?
Von den Größeren schenkt sich da keiner was. Das eine ist der einzig anerkannte Verband, der Andere macht "trad. jap. Karate" im Gegensatz zum Sport, was immer schön betont wird (und so nicht stimmt). Etc. etc.
Ich nehme an, du redest vom DKV.
Weiß nicht, wie es woanders aussieht, in meinem Umfeld (das sind doch einige Wado-Vereine) ticken alle normal (sind im DKV). Wir denken nicht abwertend über andere (Kampf)Sportarten und uns ist es auch im Grunde egal, was die da oben von sich geben oder so alles an abstrusen Angeboten offerieren (Wertetrainer, SV-Trainer usw.).
Manchmal ist es auch unbewusst. Dieser Text z.B. wurde auf Facebook z.B. recht oft geliked und geteilt mit Kommentaren "sehe ich auch so", "volle Zustimmung" usw. (auch auf der DKV Seite). Das ist nicht stellvertretend aber ich persönlich habe den Eindruck, "Budo" sieht sich noch als die Wertebastion, mit teils haarstreubender Argumentation.
https://karatepraxis.wordpress.com/2...t-der-dinge-2/
Ich wage aber doch mal die vorsichtige Prognose, dass die große Mehrzahl der DKV-Vereine und -Mitglieder so tickt.
Das mag sein. Allerdings muss/kann man einen Verband schwer an der Mehrzahl der stillen Mitglieder messen, sondern an Texten und Repräsentanten. Wir hatten hier ja auch schon mehrfach Sachen von bspw. "Wolfgang" verlinkt...
Übrigens ist hier im Forum der Tenor dem DKV gegenüber und seinen Mitgliedern eher negativ, sonderlich große Toleranz ist hier nicht vorhanden ;). Bspw. Stichwort "Hoppelkumite".
Richtig und das ist sicher teils schwierig.Ähnliche Probleme hat hier ja z.B. das SHotokan generell.
Da ist auf der Seite genauso viel überzeugtes Halbwissen vorhanden.
Ist ja in dem Bereich überall so. ;)
FireFlea
18-04-2016, 05:38
Nochmal zum Thema Werte - an der Uni Bayreuth gibt/gab es Seminare zum Karatedo, also sozusagen wissenschaftlich fundiert. Wenn ich mir Quellen und Texte anschaue, die noch im Netz verfügbar sind, dann.... Naja seht selbst, ich finde die Materialen schwierig und die üblichen Vorurteile tragend. Das sind für mich keine wissenschaftlich fundierte Quellen zum Thema KK oder Karate:
http://www.sport.uni-bayreuth.de/spo_wiss_III/de/download/wolters_etikette.pdf
http://www.sport.uni-bayreuth.de/spo_wiss_III/de/download/fauliot.pdf
http://www.sport.uni-bayreuth.de/spo_wiss_II/de/team/02_Kuhn_Peter/budo_im_spu_spu57_2008_4.pdf
* Silverback
18-04-2016, 07:36
Nochmal zum Thema Werte - an der Uni Bayreuth gibt/gab es .... Naja seht selbst, ich finde die Materialen schwierig und ...
Mag daran liegen, dass an Unis (zumindest an deutschen) die Uhren normalerweise andersherum ticken: Es wird theoretisiert, was das Zeug hält - und die Praxis (wenn überhaupt a) bekannt und b) erwähnt) dient oft nur als Verifikation der eigenen (Professoren-) Meinung (theoretisch versteht sich) :ups:.
Serjoscha
18-04-2016, 08:11
Das ist ja eine lebendige Diskussion hier.
Dann gebe ich mal meinen Senf ab.
Also, die genannten Tugendenden sind tatsächlich nicht rein japanisch, aber eben auch dort zu finden.
Da japanischer Sport oftmals auch kulturelle Einflüsse Japans beinhaltet ist diese Brücke zu schlagen nicht unbedingt schlecht.
Der Bushido wurde meist mündlich überlifert und varieierte teils extrem, dennoch sind Konfuzianische Einflüsse bekannt.
Ebenso sind in der japanischen Gesellschaft der Feudalzeit insgesamt viele Konfuzianische Einflüsse zu finden.
Der Konfuzianismus ist zu großen Teilen eine Sittenlehre.
Diese Sittenlehre mit dem Sport zu kombinieren ist doch nicht schlecht, und wird angenommen da sie ja irgendwie immer dazu gehörte (kultureller Hintergrund und so).
Dass die westliche Sicht auf die gleichen Dinge in vielen Punkten ähnlich ist, ist dann ja eine gute Sache. Würde man aber mit offensichtlich westlichen Werten ankommen, wurde manch ein Traditionalist aufschreien. Wenn man also das gleiche Ziel erreicht, warum nicht die Japan-Brücke schlagen?
Letztlich passt alles irgendwie zusammen. Es wird nur einfach überzeichnet.
FireFlea
18-04-2016, 08:39
@Serjoscha
Selbstverständlich beinhaltet jap. Sport auch kulturelle Einflüsse. Und in der Tat ist der sog. Neo-Konfuzianismus ein entscheidender Einflussfaktor in der Tokugawa Zeit. Bushido ist ohnehin ein recht weiter Begriff, über den schon ganze Bücher geschrieben wurden. Das Ganze könnte für den Interessierten sicher historisch fundiert vermittelt werden.
Hier wird aber aus meiner Sicht alles in einen Topf geworfen, wo ein oberflächliches Gemengelage aus allen möglichen Sachen gebildet wird. Gerade das Thema Bushido und Erziehung ist wie bereits angesprochen im historischen Kontext kritisch zu sehen.
Serjoscha
18-04-2016, 09:06
Im Historischen Kontext wurden sogenannte Tugenden häufig missbraucht, das macht diese Bestandteile eine Sittenlehre nicht besser oder schlechter.
Man muss leider stehts hinterfragen.
Dass hier wieder Budoromantk genutzt wird um etwas zu verkaufen, ist natürlich unangenehm. Auch die Tatsache dass bis zu einem gewissen Grat entweder Falschaussagen in Kauf genommen werden, oder Unwissenheit besteht ist bitter.
Aber man muss auch sagen, man hat es schon schlimmer gesehen.
Trotzem sollten ertevermittlung und simple Werbung getrennt gehalten werden.
kaffeegeniesser
18-04-2016, 10:05
Hallo,
Das mag sein. Allerdings muss/kann man einen Verband schwer an der Mehrzahl der stillen Mitglieder messen, sondern an Texten und Repräsentanten. Wir hatten hier ja auch schon mehrfach Sachen von bspw. "Wolfgang" verlinkt...
sehe ich nicht so. Die 80 Mio. Einwohner der BRD kann man doch auch nicht nur an den Aussagen von Frau Merkel und deren Kabinettsmitgliedern messen, oder? Im Gegenteil - die Mehrzahl der 80 Mio. sind still, gehen Ihrem Tagwerk nach und halten so den "Verband" BRD am laufen.
Gruß
FireFlea
18-04-2016, 15:25
Hallo,
sehe ich nicht so. Die 80 Mio. Einwohner der BRD kann man doch auch nicht nur an den Aussagen von Frau Merkel und deren Kabinettsmitgliedern messen, oder? Im Gegenteil - die Mehrzahl der 80 Mio. sind still, gehen Ihrem Tagwerk nach und halten so den "Verband" BRD am laufen.
Gruß
Für den DKV gebe ich Dir da sogar irgendwie Recht. Präsi, Bundestrainer, Stilrichtungsrepräsentanten etc. sind natürlich Personen, deren Wort Beachtung findet aber es gibt nicht eine zentrale Figur. Im DJKB oder ähnliche auf einen Lehrer zentrierte Strukturen würde ich es aber nicht so sehen, da ist der Verband quasi gleich der Person.
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