Vollständige Version anzeigen : Kôjô Gokui Goten no Kata der Hokushin Ittô-ryû Hyôhô
Ein sehr spezielles Kata-Set in allen Ittô-ryû-Ausprägungen sind die sogenannten "Kôjô Gokui Goten no Kata", kurz "Goten no Kata".
Speziell deswegen, weil sie einen Einblick in die Ursprünge der Ittô-ryû erlauben. Einige Techniken stammen direkt aus der Chujô-ryû, da sie von Kanemaki Jisai (ca. 1536 – 1615) an Itô Ittôsai (ca. 1560 – 1653) weitergegeben wurden.
Hier sieht man die Kata, wie sie in der Hokushin Ittô-ryû Hyôhô gelehrt werden:
Rzi79pTBQPE&feature=youtu.be
Dieses Video ist neu auch Teil der komplett überarbeiteten und ergänzten offiziellen Webseite der Schule bzw. des Chiba-Dôjô München, dem Honbu-Dôjô: http://hokushinittoryu.com/
Warum schleifen die mit den Füßen über den Boden?
Huangshan
16-04-2016, 07:28
Interessant, danke fürs posten.
karate_Fan
16-04-2016, 11:03
Danke für das Posten des Videos Ryoma. Sieht interssant aus. Das Dojo sieht auch sehr schön aus. Ist das im Hauptdojo in Japan aufgenommen worden?
Die Website von der Schule ist von der Aufmachung auch wirklich sehr gut gemacht. :halbyeaha
Warum schleifen die mit den Füßen über den Boden?
Ich weiss nicht, wie weit du mit den Konzepten des klassischen Budô vertraut bist (egal ob Koryû oder Gendai Budô).
Das ist natürlich kein "schleifen". Diese Fussarbeit nennt man "suri ashi" und ist nicht etwas, dass eine Eigenheit unserer Schule darstellt.
Hier ein zufälliges Video eines Enbu in Japan: R8VxzSOgCN8
Nahezu alle bewegen sich mehr oder weniger auf dieselbe Art.
Es gibt drei (vielleicht auch mehr) Erklärungen:
1) Man bewegt sich so um möglichst den Kontakt zum Boden nicht zu verlieren.
2) Durch diese Art der Fussarbeit kann man das Maai zum Gegner wesentlich subtiler verändern als z.B. durch "normale" Schritte.
3) Es kann durchaus als Form des Reigi angesehen werden, da man in Japan sehr darauf bedacht ist, die Fusssohlen nicht zu zeigen.
Das schleifen war nicht abwertend gemeint.
Ich kenn mich mit Budo überhaupt nicht aus.
Habe ich richtig ergooglet dass Maai die Kampfdistanz sowie die Schritt und Distanzarbeit ist und Reigi die allgemeine Etikette?
Katas sollen meines Wissens nach dazu dienen Fähigkeiten für den Kampf zuschulen bzw um bestimmte Bewegungen für Techniken einzuschleifen.
Daher frage ich mich ob man sich auch so im Kampf bewegt. Wenn ich das richtig erkannt habe bewegt man sich worwärts und rückwärts so. Im Dojo ist so eine Bewegungsform ja kein Problem, aber draußen, auf einem Schlachtfeld mit unebenem Gelände, dürfte es ziemlich mühsam sein. Zumindest vorwärts. Sich so rückwärts so zu bewegen kenne ich auch vom vom Schießtraining, allerdings mit der Intention nicht über Hindernisse zu stolpern.
Oder ist die Ryu gar nicht für den Einsatz auf dem Schlachtfeld gedacht?
Das schleifen war nicht abwertend gemeint.
Ich kenn mich mit Budo überhaupt nicht aus.
Warum m steht dann Judo bei deinen KK? Mein Judotrainer hat die Leute nämlich auch immer ermahnt nicht "rumzustapfen" sondern sich per Suri ashi zu bewegen, sprich über den Boden zu gleiten. Als Kendoka hatte man da schon Einen Vorsprung.
Wird das in anderen Judo-Dojo nicht unterrichtet?
aber draußen, auf einem Schlachtfeld mit unebenem Gelände, dürfte es ziemlich mühsam sein. Zumindest vorwärts. Sich so rückwärts so zu bewegen kenne ich auch vom vom Schießtraining, allerdings mit der Intention nicht über Hindernisse zu stolpern.
Oder ist die Ryu gar nicht für den Einsatz auf dem Schlachtfeld gedacht?
interessant daß du das anbringst. gerade der Ballengang sorgt sehr gut dafür , eben nicht über ein Hinderniss zu stolpern. da stellt sich ebenfalls so eine art von Schleifen ein. macht auch irgendwie automatisch, wenn man sich im Dunkeln im unbekannten Terrain bewegt.
keine Ahnung ob das hier mit reinspielt würde mich interessieren), aber viel mir grade bei deiner Anmerkung mit dem Schiesstraining dazu ein.
Es gibt drei (vielleicht auch mehr) Erklärungen:
1) Man bewegt sich so um möglichst den Kontakt zum Boden nicht zu verlieren.
2) Durch diese Art der Fussarbeit kann man das Maai zum Gegner wesentlich subtiler verändern als z.B. durch "normale" Schritte.
3) Es kann durchaus als Form des Reigi angesehen werden, da man in Japan sehr darauf bedacht ist, die Fusssohlen nicht zu zeigen.
Es schult auch eine optimale Verteilung des Körpergewichts und der Haltung. Nur wenn das Gewicht gleichmäßig verteilt ist, kann man wirklich gleiten.
Das schleifen war nicht abwertend gemeint.
Ich kenn mich mit Budo überhaupt nicht aus.
Habe ich richtig ergooglet dass Maai die Kampfdistanz sowie die Schritt und Distanzarbeit ist und Reigi die allgemeine Etikette?
Katas sollen meines Wissens nach dazu dienen Fähigkeiten für den Kampf zuschulen bzw um bestimmte Bewegungen für Techniken einzuschleifen.
Daher frage ich mich ob man sich auch so im Kampf bewegt. Wenn ich das richtig erkannt habe bewegt man sich worwärts und rückwärts so. Im Dojo ist so eine Bewegungsform ja kein Problem, aber draußen, auf einem Schlachtfeld mit unebenem Gelände, dürfte es ziemlich mühsam sein. Zumindest vorwärts. Sich so rückwärts so zu bewegen kenne ich auch vom vom Schießtraining, allerdings mit der Intention nicht über Hindernisse zu stolpern.
Oder ist die Ryu gar nicht für den Einsatz auf dem Schlachtfeld gedacht?
Ein Ryûha wurde nicht für ein spezielles Szenario erschaffen. Es werden Prinzipien gelehrt.
Diese gilt es dann entsprechend einzusetzen, ungeachtet der Umstände. Es ist korrekt, dass die Hokushin Ittô-ryû als "Duellschule" firmiert. Allerdings beiinhaltet das Curriculum Daitô, Kodachi und Naginata. Zudem werden auch im Gekiken-Training Konzepte erlernt, welche den Kampf gegen mehrere Gegner betreffen.
Ja, im freien Kampf (Gekiken) bewegt man sich genau so. Rumgehopse etc. birgt die unnötige Gefahr, die Zentrallinie fahrlässig aufzugeben.
Es ist schon schwer genug die Zentrallinie so zu halten gegen einen erfahrenen Gegner.
Es schult auch eine optimale Verteilung des Körpergewichts und der Haltung. Nur wenn das Gewicht gleichmäßig verteilt ist, kann man wirklich gleiten.
Stimmt, das kommt dazu.
Es ist immer amüsant zu sehen, wie Anfänger nur schon grosse Mühe mit dem Ashiwaza-geiko haben. ;) Die meisten "kleben" geradezu am Boden und haben keine Ahnung wie man die Hüfte bewegen kann.
Ein Ryûha wurde nicht für ein spezielles Szenario erschaffen.
Naja es macht schon einen Unterschied ob ich vorwiegend auf Rüstung setze oder eben nicht. Es gibt noch mehr Beispiele. Also ne gewisse Tendenz zu gewissen Szenarien sehe ich schon bei einigen.
Warum m steht dann Judo bei deinen KK?
Bezieht sich das auf meine Budo aussage?
Ich mache nicht im DJB Judo und bei uns werden im Prinzip nur die Techniken und nicht das ganze drum herum gelehrt. Also keine Philosophie und keine Verhaltensregeln. Stell dir das wie BJJ Training nur im Stand vor.
Mein Judotrainer hat die Leute nämlich auch immer ermahnt nicht "rumzustapfen" sondern sich per Suri ashi zu bewegen, sprich über den Boden zu gleiten.
Wenn du das als Suri ashi verstehst dann ist das meiner Meinung nach noch etwas anderes als die Bewegungen im Video des TEs.
Beim Video des TEs sieht es für mich so aus als wenn beim führenden Fuß nur die Ferse angehoben wird und der Ballen über den Boden geschoben wird.
0lT9tiG0340
Hier wird wenn ich es richtig sehe der führende Fuß, wenn auch nur leicht, angehoben und der hintere nachgezogen.
Wird das in anderen Judo-Dojo nicht unterrichtet?
Ich kann mich nicht erinnern das mein Trainer mal darüber gesprochen hat.
Zwar bewege ich mich auch so ähnlich wie in dem suri ashi Video, das habe ich aber vom Muay Thai und nicht vom Judo. Vielleicht hat mein Trainer es bei mir auch nie angesprochen weil ich es schon so gemacht habe. Wenn ich mich richtig erinnere hat mein Trainer aber auch mal gesagt, dass es relativ egal ist wie ich mich bewege, hauptsache beim Wurf stehen die Füße richtig. Wobei es da glaube ich auch eher darum ging ob man die Beine kreuzen darf.
keine Ahnung ob das hier mit reinspielt würde mich interessieren), aber viel mir grade bei deiner Anmerkung mit dem Schiesstraining dazu ein.
Sich draußen so vorwärts zu Bewegen ist aber noch mal eine andere Sache als sich rückwärts zu bewegen. Gerade wenn man das auf unebenen, sandigen oder matschigen Gelände macht.
Ein Ryûha wurde nicht für ein spezielles Szenario erschaffen. Es werden Prinzipien gelehrt.
Diese gilt es dann entsprechend einzusetzen, ungeachtet der Umstände. Es ist korrekt, dass die Hokushin Ittô-ryû als "Duellschule" firmiert. Ok. Ich bin bisher davon ausgegangen das Ryuha verschiedene Schulen waren/sind die die Japaner auf das Leben als Krieger vorbereitet haben. Von daher bin ich davon ausgegangen, dass die Hauptanwendung das Schlachtfeld wäre.
An was für Orten haben diese Duelle denn stattgefunden? Wie schon geschrieben sehe ich bei der Schrittarbeit im Dojo keine Probleme. Und auf festgetretenen Plätzen oder Wegen kann ich mir das auch vorstellen. Sollten Duelle aber auch auf Wiesen etc stattgefunden haben sehe ich die Schrittarbeit schon als problematisch an. Wobei sich das ja gewissermaßen egalisieren würde wenn sich beide so bewegen.
Naja es macht schon einen Unterschied ob ich vorwiegend auf Rüstung setze oder eben nicht. Es gibt noch mehr Beispiele. Also ne gewisse Tendenz zu gewissen Szenarien sehe ich schon bei einigen.
Stimmt, aber Rüstung ist nicht gleich Rüstung.
Unsere Schule stammt aus dem 19. Jhd. Da geht man im Prinzip davon aus, dass es sich um Suhada Bujutsu handelt.
Aber wie man weiss, war ja gerade diese Zeit (Bakumatsu) nach über zwei Jahrhunderten Frieden (mehr oder weniger ;)) Schauplatz vieler Kämpfe, grösserer und kleinerer Schlachten, Auftragsmorden, Scharmützeln etc.
Die Männer waren auch in dieser Zeit "gerüstet", allerdings nicht in voluminösen Ô-yoroi sondern in leichten Rüstungsteilen wie z.B. Kettenhemden, Hitaiganemaki (mit Stahlplatten verstärktes Stirnband), mit Ketten verstärkte Kote.
Aufgrund der Tatsache, dass viele Schulen des 19. Jhds. auch auf Gekiken-Training gesetzt haben, waren die Männer durchaus gewohnt, nicht ausschliesslich in "Suhada" zu kämpfen.
Im übrigen wurden oftmals sogar Dô getragen. Denn ein gewölbter, lackierter Brustpanzer aus Bambus bot einen relativ guten Schutz gegen Schwerthiebe oder -stiche.
WDietrich
17-04-2016, 01:12
dass Maai die Kampfdistanz sowie die Schritt und Distanzarbeit ?
Ganz vereinfacht ja, aber Maai ist dann auch wieder unendlich mehr, man muss es schmecken, fühlen ...
Sich draußen so vorwärts zu Bewegen ist aber noch mal eine andere Sache als sich rückwärts zu bewegen. Gerade wenn man das auf unebenen, sandigen oder matschigen Gelände macht.
.
genau das meinte ich ja. im unsicheren Gelände bekommt diese Gangart (in meinen Augen ) erst so richtig ihre Bedeutung. ich betrachte das jetzt mal aus Funktioneller Sicht.
Bewege ich meinen Fuss im Ballengang nach vorn , bleibt mein Körperschwerpunkt auf dem hinteren Bein . dadurch erhält man sich die Fähigkeit auf spitze Gegenstände , auf Angriffe zum vorderen Bein, auf Hindernisse , wie Steine , Äste usw. , ohne hinsehen zu müssen , zu reagieren, ohne das mein Gleichgewicht in Bedrängnis kommt.
bewege ich mich im Fersengang , löse ich unweigerlich schon durch das Anspannen des Schienbeinmuskels, eigentlich schon beim Anheben der großen Zehe , (schon beim Vorschwingen des Beins ,ohne aufgesetzt zu haben) eine Kette aus, die meinen Schwerpunkt leicht nach vorn verlagert. (denn "Gehen" ist eigenlich ein verhindertes "Fallen") . das ganze wird sofort verstärkt sobald die Ferse den Boden berührt.(einfach mal die Bewegung des hinteren Knies beobachten )
ein schnelles Reagieren auf Hindernisse oder ungünstige Bodenbeschaffenheiten ohne die Stabilität zu verlieren, wird damit beeinträchtig , da ich immer gezwungen bin erst meinen Schwerpunkt leicht zu verändern bzw. neu auszurichten.
also war meine frage , ob diese Überlegungen mit einflossen , bei der Entscheidung , sich in dieser Art zu Bewegen.
Viel spannender ist es zu sehen was diese Art des Gehens mit der vorderen tiefen Muskelkette macht (und damit mit den inneren Hüftmuskeln bzw. den antagonistischen Hüftstreckern) und wie es die Zusammenarbeit des Zwerchfells mit dem Rücken und den Armen beeinflusst... ;)
Viel spannender ist es zu sehen was diese Art des Gehens mit der vorderen tiefen Muskelkette macht (und damit mit den inneren Hüftmuskeln bzw. den antagonistischen Hüftstreckern) und wie es die Zusammenarbeit des Zwerchfells mit dem Rücken und den Armen beeinflusst... ;)
na Klaaaasse, nicht mal die Erste beantwortet und schon Anregung für ein dutzend neuer Fragen gegeben. grrrrrrrrrr. :D
Diese Art des Gehens ist extrem interessant aus Sicht der Körperschule, vor allem wenn man sie mit bestimmten anderen Übungen für die Hüfte, das Zwerchfell etc. kombiniert. In den CMA wird darüber nicht groß offen gesprochen, ich denke das das in den Koryu nicht anders sein wird. In meinen Augen liegt im Ballengang der Schlüssel zur Schwertarbeit, aber ich will nicht den Faden hier dafür kapern, hier geht es um die Koryu, nicht um Schrittarbeit...
Diese Art des Gehens ist extrem interessant aus Sicht der Körperschule, vor allem wenn man sie mit bestimmten anderen Übungen für die Hüfte, das Zwerchfell etc. kombiniert. In den CMA wird darüber nicht groß offen gesprochen, ich denke das das in den Koryu nicht anders sein wird. In meinen Augen liegt im Ballengang der Schlüssel zur Schwertarbeit, aber ich will nicht den Faden hier dafür kapern, hier geht es um die Koryu, nicht um Schrittarbeit...
und wenn du ev. einen eigenen Faden dafür eröffnest. ? um mal deine eigenen Erkenntnisse , Erfahrungen und Gedanken dazu darzubringen ?
würde mich schon interessieren , allein schon aus Sicht der funktionellen Anatomie , aber auch mit Blick auf Themen wie Gleichgewicht, Schwerpunktsenkung und damit Kraftgenerierung, Struktur , Atmung usw.
und wenn du ev. einen eigenen Faden dafür eröffnest. ? um mal deine eigenen Erkenntnisse , Erfahrungen und Gedanken dazu darzubringen ?
Ganz ehrlich: Nach meinen Erfahrungen im Karateforum zu den "Kuden" habe ich da keine Lust mehr zu.
Ganz ehrlich: Nach meinen Erfahrungen im Karateforum zu den "Kuden" habe ich da keine Lust mehr zu.
verständlich, aber auch schade.
gerade ein Forum sollte doch ein gutes Medium sein um Informationen direkt mit den leuten auszutauschen oder Fragen stellen zu können. ohne sich anzufeinden.
ich hoffe , es beruhigt sich wieder und du änderst deine Meinung irgendwann.
Danke für das Posten des Videos Ryoma. Sieht interssant aus. Das Dojo sieht auch sehr schön aus. Ist das im Hauptdojo in Japan aufgenommen worden?
Die Website von der Schule ist von der Aufmachung auch wirklich sehr gut gemacht. :halbyeaha
Oh, vor lauter "suri ashi" ging ja deine Frage unter. :D
Bei der Location handelt es sich um die Matsushiro Bunbu Gakko in Nagano.
Die Schule etc. stammt aus der Bakumatsu-Zeit und das meiste is original erhalten. Es gibt immer noch diverse Trainingsräume für Kendo/Kenjutsu, Judo/Jujutsu und Kyudo. Die kann man einfach mieten und z.B. auch Seminare oder Enbu abhalten.
Bunbu Gakko Matsushiro | Japan Blog - Tokyo Osaka Nagoya Kyoto (http://japanvisitor.blogspot.it/2011/10/bunbu-gakko-matsushiro.html)
KK-Baghira
17-04-2016, 14:26
verständlich, aber auch schade.
gerade ein Forum sollte doch ein gutes Medium sein um Informationen direkt mit den leuten auszutauschen oder Fragen stellen zu können. ohne sich anzufeinden.
ich hoffe , es beruhigt sich wieder und du änderst deine Meinung irgendwann.
Ich unterstütze die Anfrage und würde es mir auch wünschen - quasi as Gegengewicht zu Erfahrungen in anderen Subforen...
Zumal ich mit dem Thema Beinarbeit, Körperschwerpunkt, Gleichgewicht, Gehweisen in den von mir betriebenen Kampfkünsten zur Zeit arg rumknusper...
Daher wären fundierte Ausführungen nicht nur interessant und lernreich, sondern vlt. auch gehirnknotenlösend ^^'''
Schöne Grüße
Baghira
Ich unterstütze die Anfrage und würde es mir auch wünschen - quasi as Gegengewicht zu Erfahrungen in anderen Subforen...
Zumal ich mit dem Thema Beinarbeit, Körperschwerpunkt, Gleichgewicht, Gehweisen in den von mir betriebenen Kampfkünsten zur Zeit arg rumknusper...
Daher wären fundierte Ausführungen nicht nur interessant und lernreich, sondern vlt. auch gehirnknotenlösend ^^'''
Schöne Grüße
Baghira
hahahaha das gibt eine Unterschriftensammlung
hahahaha das gibt eine Unterschriftensammlung
Aber nicht in diesem Thread. Danke.
Aber nicht in diesem Thread. Danke.
ich hatte ja extra nach einem eigenen thread gefragt. bitte
also war meine frage , ob diese Überlegungen mit einflossen , bei der Entscheidung , sich in dieser Art zu Bewegen.
um auf diese Deine Frage einzugehen:
So wie ich es damals zu "meiner Koryu-Zeit" gelernt habe, ja.
Sich so rückwärts so zu bewegen kenne ich auch vom Schießtraining, allerdings mit der Intention nicht über Hindernisse zu stolpern.
Kurz noch dazu (soll meinerseits nicht zu ausschweifend werden und ryomas thread zerreden):
Diese Schrittarbeit sieht man (wenn auch etwas "moderner") macht ja bspw. Instructor 0 genauso bzw. gab es ja auch mal Austausch mit Koryu Lehrern und Schießtrainern von Spezialeinheiten (in den USA). Man sieht ähnliches manchmal auch bei IPSC Schützen (natürlich je nachdem wer was wie als Ziel hat).
Nicht nur dass es um Hindernisse geht, sondern eben auch darum das Zielwasser zu halten, mit dicker Ausrüstung nicht zu laut und kraftaufwändig zu gehen etc. pp.
Das weißt Du ja aus eigener Erfahrung - brauch ich Dir nicht erzhälen.
Worum es mir ging ist: Du liegst mit Deiner Idee/Beobachtung, was diese Schrittarbeit in den Koryu angeht, natürlich richtig! Nur sieht "die alte Schule" halt etwas anders aus, und dazu noch japanisch...
Diese Idee wird vermittelt, sieht im Dojotraining etwas steril aus (ist halt eine "Laborsituation"), die mündliche Überlieferung ist hierbei eben wichtig (vorsichtiger Verweis auf den Kuden Thread) und in der Praxis (sprich Matschboden etc.) sieht es sowieso nochmal anders aus. Zentral ist aber eben dieses Körpergefühl zu entwickeln, eine bestimmte Art der Bewegungsorganisation. Wie ryoma sagt: "das Prinzip unabhängig von den Umständen".
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