Vollständige Version anzeigen : Visualisierung Bericht
Steinbock
21-04-2016, 20:16
Was zum lesen:
Wie ein Film vor dem inneren Auge | Südwest Presse Online (http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Wie-ein-Film-vor-dem-inneren-Auge;art4306,3796561)
Die Suche nach dem Bewegungsgefühl | Südwest Presse Online (http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Die-Suche-nach-dem-Bewegungsgefuehl;art4306,3796560)
Gilt sicher auch für den SV/KS/KK-Bereich.
Da rede ich mir hier im Forum schon seit Jahren den Mund fusselig. Die Arbeit mit Inneren "Ideen"/Bildern/Visualisierungen ist die Essenz der CMA und des okinawanischen Karates.
Zuletzt hatten wir das ja im Karateforum im Kuden-Faden ab hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index9.html#post3485047
Na ja, will keiner heutzutage mehr hören, trotzdem danke für die Links. :)
Grüße
Kanken
MagetaDerLöwe
24-04-2016, 22:07
Da rede ich mir hier im Forum schon seit Jahren den Mund fusselig. Die Arbeit mit Inneren "Ideen"/Bildern/Visualisierungen ist die Essenz der CMA und des okinawanischen Karates.
Zuletzt hatten wir das ja im Karateforum im Kuden-Faden ab hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index9.html#post3485047
Na ja, will keiner heutzutage mehr hören, trotzdem danke für die Links. :)
Grüße
Kanken
Zum einen kennen die Leute das halt nicht/kaum und zum anderen ist das nur schwer zu glauben, wenn man es nicht kennt. Hab ein bisschen Nachsicht:)
Nick_Nick
24-04-2016, 23:20
Da rede ich mir hier im Forum schon seit Jahren den Mund fusselig. Die Arbeit mit Inneren "Ideen"/Bildern/Visualisierungen ist die Essenz der CMA und des okinawanischen Karates.
Diese Art Visualisierung in Beitrag #1 hat nie jemand in Frage gestellt und das ist auch nicht die Art Visualisierung, von der du immer redest ;).
Zum einen kennen die Leute das halt nicht/kaum ...
Im Gegenteil werden das wahrscheinlich alle kennen.
Zum einen kennen die Leute das halt nicht/kaum
was kennt man nicht?
Dass Sportler konkrete Bewegungsabläufe geistig durchgehen?
Das nennt man im Sport mentales Training und ist ein ziemlich alter Hut.
Nur das Bewegungen unterschiedliche Bedeutungen haben können...
so habe ich früher in der Berufsschule Buchhaltung gelernt. Vor dem inneren Auge die T-Konten aufgemalt, und dann die Zahlen hin und her geschoben. Funktioniert wirklich.
MagetaDerLöwe
25-04-2016, 11:07
was kennt man nicht?
Dass Sportler konkrete Bewegungsabläufe geistig durchgehen?
Das nennt man im Sport mentales Training und ist ein ziemlich alter Hut.
Es gibt auch Visualisierungen, bei denen es eher um "Gefühle" (nicht unbedingt im Sinne von Emotionen) gehht. Das wird hier eher selten behandelt, denke ich. Bin aber kein Experte
* Silverback
25-04-2016, 11:18
Es gibt auch Visualisierungen, bei denen es eher um "Gefühle" (nicht unbedingt im Sinne von Emotionen) gehht. Das wird hier eher selten behandelt, denke ich. Bin aber kein Experte
Nennt sich dann im Fachgebrauch "Sensualisierungen" und ist Bestandteil eines guten M A T s (Mentales Aktivierungstraining).
Hat sich quasi in der "2. Generation von Visualisierungsübungen" entwickelt - basierend auf dem (gar nicht so) neue(re)n Wissen, dass Menschen unterschiedlicher "Leadsysteme" haben, was die Wahrnehmung angeht: Manche bevorzugen halt das visuelle, andere das auditive, dritte her das kinstästhetische (incl. Haptik u.Ä.). All das ist im modernen MAT berücksichtigt und enthalten.
Es geht um Visualisationen die auf mehreren Ebenen gleichzeitig ansetzen, Bewegung ist nur ein Teilelement davon. Diese Dinge sind recht komplex, bauen jedoch aufeinander auf und werden am Ende wieder sehr einfach.
Letztendlich geht es um natürliche Bewegung und was man damit machen kann, etwas was sehr viele Sportpsychologen schon lange kennen.
Leute wie Nick_Nick haben nur nicht die geringste Ahnung was so etwas sein kann, meinen aber über diese Art der Visualisierungen reden zu können...
Grüße
Kanken
Wer wissen will wie sich so etwas anfühlen kann, der sollte sich mal einen guten Vojta-Therapeuten suchen, der auch Erwachsene behandelt und sich dann vorstellen, dass man das, was der auslösen kann, willentlich hinbekommt und zwar so, dass man damit kämpfen kann, nämlich im Bruchteil einer Sekunde.
Dann versteht man auch warum manchmal berichtet wird dass sich etwas "unter der Haut" bewegt oder warum "Relax" so wichtig ist (sonst bekommt man das nämlich nicht als laufen)...
* Silverback
25-04-2016, 11:44
Es geht um Visualisationen die auf mehreren Ebenen gleichzeitig ansetzen, Bewegung ist nur ein Teilelement davon. ...
:halbyeaha
Und da heute oft alles in einen Topf geworfen wird, kann es durchaus Sinn machen, sich idealerweise mit einem guten Mentaltrainer zusammenzutun, ua. um die eigene/ Präferenz/en herauszufinden.
Weil, "dann geht die Post ab" (unspezifischer Ausdruck für das, was Kanken zum Schluss so benannt hat).
Es gibt auch Visualisierungen, bei denen es eher um "Gefühle" (nicht unbedingt im Sinne von Emotionen) gehht. Das wird hier eher selten behandelt, denke ich.
Wenn ich mir eine Bewegung vorstelle, dann stelle ich mir nicht nur vor, was ich dabei sehe, oder wie das von außen aussieht, sondern eben wie das ist, also auch wie es sich anfühlt, wenn ich die Bewegung mache.
Nur IMO ist es eben ein Unterschied, ob man
a.) sich imagninär (im Sinne von Vorstellung, die nicht notwendigerweise bildhaft sein muss) in eine konkrete Situation hineinbegibt und versucht, die möglichst realistisch nachzuempfinden, um sich auf eben genau diese Situation vorzubereiten....
oder versucht,
b.) mittels Imaginationen, die zunächst mal nicht die üblichen realen Wahrnehmungen in einer konkreten Situation betreffen, bestimmte Effekte hervorzurufen.
a.) wird in den im Eingangsbeitrag verlinkten Artikel behandelt.
oder
c) a mit b verbindet ;)
Nick_Nick
25-04-2016, 13:15
Leute wie Nick_Nick haben nur nicht die geringste Ahnung was so etwas sein kann, meinen aber über diese Art der Visualisierungen reden zu können...
Meine Güte :rolleyes:.
Ich wollte dich mit dem Beitrag oben nicht angreifen, es war einfach das, was ich aus deinen Erläuterungen zum Thema Visualisierungen im Karate-Thread mitgenommen habe. Die ich auch halbwegs einleuchtend bzw. ausreichend erklärt fand.
Wie es "Aruna" in Beitrag #13 so schön auf den Punkt gebracht hat: du schreibst immer über b), von a) (wie in Beitrag #1) war nie die Rede.
Übrigens: bspw. ist das von dir angesprochene Bewegen unter der Haut und das Arbeiten damit auch in der Shindo Yoshin Ryu bekannt. Weiß nicht, ob die so zentral mit Visualisierungen arbeiten, bis jetzt habe ich davon nichts mitbekommen. Vielleicht führen ja doch verschiedene Wege ans Ziel. Soll es ja geben.
Grüße
Hier mal ein Video Demonstration über "die Sache", damit evtl eindeutig ist, über welches Phänomen geredet wird:
https://www.youtube.com/watch?v=QK1N0MoIwSk
Dass sich mit dieser Art der Bewegungsqualität kämpferische Möglichkeiten ergeben, die sonst verschlossen bleiben dürfte eindeutig sein.
Alter, ausgerechnet Tohei...:p
Nimm lieber ihn hier: ;)
gEJ1KG8bZlk
Ich hab's befürchtet.
Was erwartest Du, wenn Du ein Präsentations-Video von jemandem postest, von dem ein anderes Video existiert, das von gemeinen Menschen regelmäßig als Beleg dafür herangezogen wird, dass von dem Aikidozauber in unkooperativen Situationen nicht viel übrig bleibt und dazu von "kämpferischen Möglichkeiten [...] die sonst verschlossen bleiben" schreibst, mit der Wendung "dürfte eindeutig sein" garniert?
Es geht um das was man dort sieht bzw. wie so etwas aussehen kann.
Was ist denn "so etwas", bzw. was siehst Du denn dort?
In dem Thread ging es eigentlich mal um Imagination als Trainingsmethode, speziell um das geistige Vorwegnehmen von konkreten Situationen.
Nun sprichst Du von einem "Phänomen", das Deiner Meinung nach wohl in dem Tohei-Video gut dargestellt wird und das eventuell das sein soll, "was kanken zu beschreiben versucht".
Ist damit nun das Phänomen "Bewegen unter der Haut" gemeint, oder die Visualisierungsmethode, über die Leute wie Nick_Nick mangels Ahnung von natürlichen Bewegungen nicht mitreden können?
carstenm
26-04-2016, 06:37
@ Nagare:
Ich bin aufgrund meiner Erfahrungen der Meinung, daß Tohei sensei gerade kein Beispiel ist solche Aspekte, wie z.B. kanken beschreibt. - Sofern ich ihn den richtig verstehe.
Nach allem, was ich kenne und erlebe, scheint mir das Konzept von Tohei ein völlig anderes zu sein. Es unterscheidet sich jedenfalls fundamental, von dem, was ich als Arbeit mit Vorstellungen und inten/yi kennengelernt habe und übe.
Nach allem, was ich kenne und erlebe, scheint mir das Konzept von Tohei ein völlig anderes zu sein. Es unterscheidet sich jedenfalls fundamental, von dem, was ich als Arbeit mit Vorstellungen und inten/yi kennengelernt habe und übe.
Tohei arbeitete, zumindest laut seiner Bücher, durchaus mit Imaginationen vom Typ b) (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/visualisierung-bericht-178309/#post3493041), z.b. ist die Vorstellung der unendlichen Verleinerung des Universums in dem einen Punkt im Unterbauch, ein Weg den Zustand der vollkommenen Entspannung zu erreichen (neben Ki fließen lassen, Gewicht untenhalten oder eben, sich vollkommen zu entspannen).
In einem Buch wird als Ki-Test z.b. vorgeschlagen, mit Daumen und Zeigefinger einen Ring zu formen und sich vorzustellen, dass dies ein Eisenring sei, mit dem angeblichen Effekt, dass man diesen nicht auseinanderziehen kann.
Der unbeugsame Arm wird, wenn ich mich recht erinnere, mittels der Imagination eines Kiflusses oder Wasserstrahls bis in's Unendliche unterstützt.
Nur ist eine derartige Imagination IMO nicht notwendig um einige Phänomene zu verwirklichen.
"Sich vollständig entspannen" kann man zwar auch als Gefühlsbild verstehen, ist aber für mich eher Wahrnehmung als Imagination.
So habe ich den Eindruck, dass man in einigen Künsten eher die Wahrnehmung sucht, wobei die Imagination ein Hilfsmittel sein kann.
Was erwartest Du, wenn Du ein Präsentations-Video von jemandem postest, von dem ein anderes Video existiert, das von gemeinen Menschen regelmäßig als Beleg dafür herangezogen wird, dass von dem Aikidozauber in unkooperativen Situationen nicht viel übrig bleibt und dazu von "kämpferischen Möglichkeiten [...] die sonst verschlossen bleiben" schreibst, mit der Wendung "dürfte eindeutig sein" garniert?
Was ist denn "so etwas", bzw. was siehst Du denn dort?
In dem Thread ging es eigentlich mal um Imagination als Trainingsmethode, speziell um das geistige Vorwegnehmen von konkreten Situationen.
Nun sprichst Du von einem "Phänomen", das Deiner Meinung nach wohl in dem Tohei-Video gut dargestellt wird und das eventuell das sein soll, "was kanken zu beschreiben versucht".
Ist damit nun das Phänomen "Bewegen unter der Haut" gemeint, oder die Visualisierungsmethode, über die Leute wie Nick_Nick mangels Ahnung von natürlichen Bewegungen nicht mitreden können?
du stellst dich manchmal an . ts ts ts
benutze doch einmal deine offensichtliche Intelligenz für Lösung und nicht dauernd für ......
das "Phänomen" was Nagare anspricht ist das "Aufbauen einer bestimmten Struktur".
Kanken wiederum versucht so oft, zu erklären WIE man diese bestimmte Struktur erreichen kann.
(nebenbei . es ist doch völlig egal ob einer 100 andere videos herausgebracht hat, die skuril oder unglaubwürdig rüberkommen, wenn das eine was gepostet wurde das momentane Thema beleuchten kann. )
schon in deinem nächsten Post erklärst du selber daß Tohei mit Visualisierungen arbeitet um die im Video gezeigten Sachen zu demonstrieren.
wozu also wieder dieses typische arunisieren. macht dir sowas Spass?
jede physische Bewegung (auch deine konkrete Situation) wird in einem Bild , einer Absicht, einer Idee vorweggenommen, wie du es so schön ausdrückst. absolut jede . ob du es bewusst wahrnimmst oder nicht.
um beim Threadthema zu bleiben. (was du ja gerne ansprichst, wenn es enge wird)
der Unterschied hier ist, das die Leute im Artikel das WIE für ihr Training benutzen um die Ausführung (STRUKTUR) später zu verbessern und im clip die Ausführung selber gezeigt wird.
zu NICK NICK:
prinzipiell hat er 100% recht. jeder kann zum BEWUSSTEN Arbeiten mit Bildern finden , wenn er nur aufmerksam und reflektiv genug trainiert. Betonung liegt auf BEWUSST.
denn arbeiten tut jeder damit (aber eben unbewusst) , weil wir ja so aufgebaut sind.
Kanken wiederum spricht aber von einer speziellen Methodik des Nutzens dieses TOOLs. einem strukturierten Arbeiten. das bekommt man aber leider nur über eine Lehrer-Schüler Beziehung.
oder
du erschaffst deine eigene Methode und wirst so zum Lehrer^^. was aber um einiges länger dauern sollte.
Sich vollständig entspannen" kann man zwar auch als Gefühlsbild verstehen, ist aber für mich eher Wahrnehmung als Imagination.
So habe ich den Eindruck, dass man in einigen Künsten eher die Wahrnehmung sucht, wobei die Imagination ein Hilfsmittel sein kann.
auch hier wieder. die Frage ist nicht ob entspannt oder nicht , oder Wahrnehmung oder nicht., sondern WIE gelange ich zu ihr.
Visualisieren , das bewusste Einbeziehen von Bildern (und das können eben Erinnerungen in Form von Wahrnehmungen , Vorstellungen von schmelzenden Eis (was genau genommen auch eine Erinnerung ist) usw. sein.) ist das Werkzeug welches ich verwende.
es wird also nicht eine Wahrnehmung gesucht, sondern benutzt, um eine bestimmte Struktur zu erreichen (hatten wir ja schonmal).
die hierdurch erreichte Entspannung, um bei deinem Beispiel zu bleiben , ist ja nur Teil dessen was ich als Struktur bezeichne und nicht ihr ziel.
carstenm
26-04-2016, 19:20
... Das ist das, was ich als "das Phänomen" bezeichne. ... "Das Phänomen", das Tohei dort zeigt, kenne ich aus dem eigenen Üben. Und darüber hinaus auch noch einige andere, verwandte Aspekte, die er unterrichtet.
Ebenso kenne ich aus eigenem Üben "das Phänom", das von einem Lehrer vermittelt wird, der u.a. auch von den CMA herkommt. Ebenso wie von einem Lehrer einer japanischen koryû, einem Lehrer des Roppokai und auch einem aikidô Lehrer.
Und ich übe seit einigen Jahren bei einem Lehrer, der u.a. noch bei Tohei im hombu dôjô gelernt hat und der zeigen kann, worin die Unterschiede bestehen.
Nach meinem Verständnis besteht der wesentliche Unterschied darin, daß Tohei mit der alltäglichen Bewegungsqualität arbeitet, sie aber anders "ansteuert".
Während ich bei Arbeit mit intent/yi erlebe, daß der Körper in die Lage versetzt wird, sich tatsächlich auf eine neue Art und Weise zu bewegen.
Die Effekte, die der Herr in dem Video zeigt, das kanken zuletzt gepostet hat, lassen sich mit den Übungsmethoden von Tohei sensei definitiv nicht erzeugen.
(Das sieht man ja leider auch sehr in dem berühmten Wrestling Video sehr deutlich. Da ist nichts davon da.)
Und sein aikidô ist doch auch tatsächlich auf solche durch Körperkontakt und Körperarbeit erzielten Effekte ganz ausdrücklich gar nicht angelegt!
Übungen wie der unbeugbare Arm dienen bei Tohei ja nicht dazu, den eigenen Körper auf neue Weise zu nutzen, sondern sie zielen letzlich darauf ab, die Aufmerksamkeit / das yi des Partners zu führen und - letztlich ohne Körperkontakt - lenken zu lernen.
Ich tue mich schwer damit, das, was ich als Arbeit mit intent/yi kenne, vernünftig zu beschreiben, da mir das anatomische und physiologische Wissen fehlt.
Aber es gibt bei Tohei keine Phänomene, wie das "Bewegen unter der Haut", das "Öffnen und Schließen von Gelenken", das "Rotieren von Muskeln um den Knochen", das "Ziehen von Sehnen" und weiß der Geier was nicht alles wir in unserer Arbeit z.B. üben.
Diese Arbeit an inneren Strukturen des Körpers findet man bei Tohei doch nicht.
Oder erlebst du das anders?
Ich habe erwartet, dass man nur mal das Gesehene als Phänomen erkennt;
nämlich: erst kommt jemand und drückt mit Kraft den Arm weg, dann macht der Typ/Könner etwas, dann kommt wieder der gleiche Drückeberger und schafft es nicht den Arm zu drücken.
Das ist das, was ich als "das Phänomen" bezeichne.
Ich nehme an, Du beziehst Du Dich auf den Anfang des Videos bis Sekunde 29. Da siehst Du nun das, was Du gerade beschrieben hast.
Ich sehe da den "unbeugsamen Arm".
Dieses "Phänomen" oder Demonstration ist eigentlich wohlbekannt, auch hier im KKB ausführlich beschrieben.
Beruht teilweise darauf, dass Leute dazu neigen, Anstrengung (Kraftinput) und Kraftoutput zu verwechseln.
Der Rest ist nun IMO auch nicht schwer.
Ich war mal in einem Aikido-Anfängerkurs, da wurde das geübt.
Mit geübt meine ich nicht, dass man nur am Lehrer rumdrückt, sondern, dass man das möglichst selbst hinkriegt.
Auch Tohei war der Ansicht, dass das jeder relativ schnell umsetzen können sollte.
Nick_Nick
27-04-2016, 00:38
zu NICK NICK:
prinzipiell hat er 100% recht. jeder kann zum BEWUSSTEN Arbeiten mit Bildern finden , wenn er nur aufmerksam und reflektiv genug trainiert. Betonung liegt auf BEWUSST.
denn arbeiten tut jeder damit (aber eben unbewusst) , weil wir ja so aufgebaut sind.
Kanken wiederum spricht aber von einer speziellen Methodik des Nutzens dieses TOOLs. einem strukturierten Arbeiten. das bekommt man aber leider nur über eine Lehrer-Schüler Beziehung.
oder
du erschaffst deine eigene Methode und wirst so zum Lehrer^^. was aber um einiges länger dauern sollte.
Bin nicht sicher, ob du mich direkt ansprichst, antworte trotzdem mal.
Weiß gar nicht, wo ich Recht haben könnte, weil ich mir einbilde, gar nichts behauptet zu haben.
Das einzige Diesbezügliche, was ich im Karate-Thread diskutiert hatte, war die Frage (!), ob man die Effekte die meinethalben David Chan in dem Video zu Stande bringt, auch alternativ ohne exzessiven Einsatz von Visualisierungen hinbekommt. Also auf gut deutsch, ob das andere CMAler auch können, die nicht so stark oder gar nicht mit Visualisierungen arbeiten.
Kankens Methode habe ich schon begriffen und stelle die überhaupt nicht in Frage.
Ist aber OT.
Grüße
Bin nicht sicher, ob du mich direkt ansprichst, antworte trotzdem mal.
Weiß gar nicht, wo ich Recht haben könnte, weil ich mir einbilde, gar nichts behauptet zu haben.
Das einzige Diesbezügliche, was ich im Karate-Thread diskutiert hatte, war die Frage (!), ob man die Effekte die meinethalben David Chan in dem Video zu Stande bringt, auch alternativ ohne exzessiven Einsatz von Visualisierungen hinbekommt. Also auf gut deutsch, ob das andere CMAler auch können, die nicht so stark oder gar nicht mit Visualisierungen arbeiten.
Kankens Methode habe ich schon begriffen und stelle die überhaupt nicht in Frage.
Ist aber OT.
Grüße
sorry , ich hab das im kopf mit dem hier verknüpft.
Über den oben von mir erwähnten Wado-Top-Mann sagt einer seiner Schüler, dass der mit schlauen Begriffen wie "Grounding", "Connected Body", "Pulling Silk" etc. nichts anfangen kann. Die sagen ihm einfach nichts. Er hat deren Inhalte so herausgefunden über die Arbeit mit seinem Lehrer.
Problem an der Sache allerdings ist, dass er es auch nicht wirklich vermitteln kann. Da heißt´s dann, die ausgelegten Brotkrumen zu finden, zu deuten und selbst sein Brot zu backen, also darauf zu kommen und es umzusetzen. Was ziemlich dauern kann.
und wollte damit nur ausdrücken daß ich dir zustimme und man zu bestimmten Dinge auch allein finden kann, sei es zu Bewegungsqualitäten oder in dem Fall auch zu Bildarbeit.
nur halt nicht oder nur sehr schwer und lang dauernd, zu einer Methodik die einen strukturierten Aufbau gestattet.
das ganze als Antwort auf Arunas Einwand.
die Visualisierungsmethode, über die Leute wie Nick_Nick mangels Ahnung von natürlichen Bewegungen nicht mitreden können?
weil genau das von Kanken überhaupt nicht angesprochen wurde , sondern nur die Qualität der Bildarbeit über einen Lehrer.
Aruna
Richtig, darauf bezog ich mich. Sorry wenn das nicht eindeutig und meine Wortwahl 'Phänomen' irreleitend war.
nun, das Video ist ja noch länger, hätte ja auch sein können, dass Du Dich auf den "unhebbaren Meister" oder das Schieben am kleinen Finger oder etwas aus dem weiteren Verlauf beziehst.
Die Wortwahl "Phänomen" ist nicht irreleitend, verwirrend war eher, dass das, was im Video zu sehen ist, in einem Thread, bei der es um eine Trainingsmethodik geht, als "die Sache" vorgestellt wird, oder als das, worüber geredet wird.
Eventuell meintest Du ja "es kann nur einen geben" ernst und dass dieses "Phänomen" oder ähnliche, notwendigerweise die Arbeit mit Visualisierungen oder Imaginationen voraussetzen, oder das "Yi" wäre "es", also das, was dann der Könner an- oder abschaltet.
Sollte der "unbeugsame Arm" bekannt sein, schön, dann hat man ja eine Idee von der Idee von der Idee des Yi (an dieser Stelle habe ich nicht ausversehen Copy+Paste benutzt).
Der unbeugsame Arm ist nicht nur bekannt, sondern IMO auch verstanden.
Und dann hat man eher eine Idee von Phänomenen, die auf den ersten Blick erstaunlich aussehen, aber bei näherer Betrachtung nicht sind, als von der Idee von der Idee des Yi.
Ich finde es übrigens kontraproduktiv, hier im offenen Kampfkunstboard, von der schönen deutschen Sprache, mit der man Dinge klar ausdrücken und differenziert betrachten kann (siehe Post #13), auf chinesische Terminologie umzuschwenken, die von mir als nicht so eindeutig erfahren wird.
Natürlich schließe ich nicht aus, dass manche die Unklarheit spannender finden, als die Klarheit.
Wenn Du den Rest, sprich die Weiterführung des Ganzen in der Bewegung ununterbrochen aufrecht zu erhalten, die Manipulation des Gegenübers (bspw. bei "Klebende Hände" oder die Veränderung des Gemütszustandes Deines Gegenübers), die Bewahrung der eigenen psychischen und physischen Autonomie und das ganze in einer Ernstkampfsituation anbringen kannst und für nicht schwer befindest, dann bist Du doch schon dort angelangt was Sinn der Sache ist und hast, was das angeht, nicht mehr viel zu lernen. Respekt meinerseits!
Ich weiß jetzt nicht ganau, was Du mit "das Ganze" meinst.
Hinter dem hier konkret angesprochenen unbeugsamen Arm steckt IMO weder eine besondere Bewegungsqualität noch eine besondere Struktur.
Das ist nach meiner Erfahrung eher so eine Kombination zwischen "die richtigen Muskeln benutzen" (http://aikidoforbeginners.blogspot.de/2007/06/unbendable-arm.html) und (IMO) dazu etwas von den angesprochenen Mikrobewegungen bzw. dem Entzug von Kraftansatzpunkten.
Das sind natürlich Fähigkeiten, die man verfeinern und ausbauen kann, wenn man weiß, was man da tut.
Wenn man meint, man müsse sich dazu einen Wasserstrahl oder Ki-Strahl vorstellen, ohne zu wissen, was durch diese Vorstellung bewirkt wird, dann muss man eventuell diese Vorstellung ausbauen....
Wo das dann hinführt, kann ich aber nun nicht beurteilen, bzw. wie weit man damit kommt.
Bei Tohei geht es nach meinem Eindruck darum, in einen entsprechend entspannten, natürlichen Zustand zu kommen, bei dem das Ki frei fließen kann und man dann, wie von Dir angesprochen, weniger fremden Willen aufgezwungen bekommt bzw. stabiler gegen Einflüsse von außen ist.
Eventuell meinst Du diesen Zustand mit "der Sache" oder "es".
Ich habe allerdings nur eine sehr vage Vorstellung von dieser ausgefeilten Bildermethodik der Linie von kankens Lehrer und weiß auch nicht, ob da mit solchen Imaginationen wie bei Tohei gearbeitet wird.
Carsten meint ja, (bezüglich seiner eigenen Intend oder Yi-Arbeit) "nein", ob Carsten das Gleiche meint, wie kanken ist mir allerdings auch nicht bekannt.
Irgendwie scheint es es ja hier teilweise schick, darauf hinzuweisen, dass man mit Bildern arbeitet, wobei mir nicht klar ist, ob da jeder von dem Gleichen spricht, wie kanken, also dem Klavierkonzert von Mozart im Vergleich zu Triangelkarate...:cool:
Allerdings finde ich es schon interessant, dass Du nun mit solche erweiterten Anforderungen kommst, wie "Ernstkampfsituationen", wo es beim Cheftrainer des Hombu-Dojo nicht von Belang war, dass er dabei gefilmt wurde, als er Schwierigkeiten hatte, einen (Originalton Rambat) "dicken Plumpsack" unter Kontrolle zu bringen, weil er kann ja den unbeugsamen Arm....
Meine Beiträge richteten sich vielmehr an neugierige offengeistige Personen, die mit der Materie keineswegs vertraut sind und so überhaupt nicht verstehen was denn der ganze Quatsch mit Visualisierungen etc. soll.
Ich halte mich durchaus für neugierig und offengeistig und bin mit der ausgefeilten Bildermethode nun keineswegs vertraut, auch wenn ich eine Idee habe, was man mit Visualisierungen machen kann.
Allerdings bin ich mit einigen Phänomenen vertraut und bin nicht mehr so leicht zu beeindrucken, wie ich es früher vielleicht einmal war.
Schade, das Trinculo und nagual hier nicht mehr schreiben, wäre interessant, wie die zu dieser Bildergeschichte stehen...
Das Problem liegt halt darin wie weit die einzelnen Leute in dem System eingetaucht sind.
Nimm Luo De Xiu:
Ka-P0iovO9o
Im Bagua zählt er im Westen schon zu den guten Lehrern, was auch nicht unbegründet so ist!!!
Oder He Jinbao:
c3z0BvvR30w
hier sieht man z.B. in der Sequenz ab 1:05-1:10 dass dort wichtige Details fehlen.
Wenn man diese Skills jedoch mit den Skills von David Chan oder anderen Lehrern in z.B. Tianjin vergleicht, dann ist es nur noch Mittelmaß (was sie aber immer noch nicht schlecht macht!). Die Fage ist halt welche Messlatte man kennt und da geht nun einmal das persönliche Fühlen nicht dran vorbei.
Die Arbeit mit Yi ist, in einer intakten Linie, strukturiert aufgebaut. Von einfach zu immer komplexer, mit nach oben hin offenen Ende.
Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich dir sagen dass es sich wie eine Exponentialfunktion anfühlt, zumindest erlebe ich es so.
Die Frage ist halt immer wer, wie viel, von welchem Lehrer gezeigt bekommt und was dieser Lehrer gezeigt bekommen hat.
Es muss daher auch nicht heißen dass jemand "schlecht" ist, es kann auch einfach nur heißen dass andere "besser" sind. Um das herauszufinden muss man sich diese anderen aber angucken und live erleben.
Dazu kommt allerdings das Problem dass viele der richtig guten Leute gar kein Interesse haben diese Dinge zu zeigen. Oft unterrichten sie öffentlich gar nicht oder wenn, dann packen sie nur gerade so viel aus um den Anderen unter Kontrolle zu halten, aber diese Thematik ist hier zu sehr OT.
Grüße
Kanken
Geist_Faust
27-04-2016, 13:10
Hallo Kanken,
wenn du Luo Dexiu, den ich persönlich erlebt und als sehr beeindruckend empfunden habe, schon als Mittelmaß ansiehst, würde mich mal interessieren, wer deiner Meinung nach zu den Top-Leuten gehört. Wobei die von dir genannten, die ihre Kunst gar nicht öffentlich zeigen (oder erst, wenn man nach Jahren in den Inneren Circle aufgenommen wird), für mich persönlich uninteressant sind, weil ich an die ohnehin nicht rankomme. Also eher Leute, die in unseren Breiten unterrichten oder Seminare geben. Ich würde die Dinge, von denen du hier immer sprichst einfach gerne mal erleben/fühlen.
Wenn du im Forum keine Namen nennen willst, gerne auch per PN, bin wirklich ernsthaft interessiert.
Gruß
Geist_Faust
carstenm
27-04-2016, 13:53
Da bin ich mir gerade nicht sicher ob ich Dich richtig verstehe. Letztlich sollte es etwas integratives und natürliches sein. "Neu" ist nur eine Frage der Erfahrung. Ok, dann meinen wir wohl doch schon von Anfang an grundlegend unterschiedliche Dinge.
Den Effekt des unbeugbaren Arms z.B. kann nahezu jeder Mensch sofort spontan reproduzieren. Selbst mit Kindern kann man das machen. Früher hat das bei uns jeder Anfänger als erste Übung in seiner ersten Stunde machen dürfenmüssen.
M.E. hat erfordert der unbeugbare Arm keinerlei besondere Bewegungsqualität, sondern hat schlicht das Format eines "Tricks".
Um die Effekte zu reproduzieren, die ich vor Augen habe, wenn ich von der Arbeit mit intent/yi spreche, muß man zunächst mal einigermaßen lange täglich üben, bevor sie beginnen, sich zu manifestieren.
Der Lehrer, bei dem ich diese Arbeit kennengelernt habe, spricht in diesem Zusammenhang von einem "Umbau" des Körpers.
So etwas gibt es in dem Übungssystem von Tohei ganz ausdrücklich nicht.
carstenm
27-04-2016, 15:10
Ich bin der Überzeugung, dass die "schöne deutsche Sprache, mit der man Dinge klar ausdrücken und differenziert betrachten kann" extrem schnell an ihre Grenzen kommt, ...Richtig. Ganz konkret: Ich habe bisher keinen deutschen Begriff gefunden, der in einem Wort das ausdrückt, was yi meint.
Und umgekehrt lassen sich ja Begriffe wie z.B. yi denn doch noch klarer fassen, wenn man sich intensiver mit ihnen beschäftigt, als das hier meistens geschieht.
Ich kann Dir versichern, dass kanken, cam und das gleiche meinen. Wir sind aber alle auf unterschiedliche Wege zu diesen Inhalten gekommen. Kanken hat kein Lehrer-Schüler Verhältnis mit Cam, Cam nicht mit mir und ich nicht mit Kanken.
Das wundert mich nun etwas.
Hat nicht kanken erzählt, wie schwierig es sei, da an einen eingeweihten Lehrer zu kommen?
die Frage (!), ob man die Effekte die meinethalben David Chan in dem Video zu Stande bringt, auch alternativ ohne exzessiven Einsatz von Visualisierungen hinbekommt. Also auf gut deutsch, ob das andere CMAler auch können, die nicht so stark oder gar nicht mit Visualisierungen arbeiten.
Von welchen Effekten sprichst Du?
Schüler in eine ungünstige Situation/Struktur manövrieren und dann wegstoßen?
Chan nutzt natürliche (rhythmische) Bewegungsmuster, die auf einer synchronen Aktivierung von Muskelketten beruhen und dadurch im Gegenüber bestimmte posturalen Reflexe auslösen.
Shacklock, Vojta und Myers bieten sich da als theoretische Voraussetzungen an, neben dem Kandel, sollte dich die westliche Theorie dahinter interessieren.
Die Leute brauchten früher so eine theoretische Wolke jedoch nicht, die haben einfach rausgefunden wie bestimmte Übungsmethoden gut wirken, durch beobachten der Natur, nachdenken und ausprobieren.
Wenn man so übt passieren interessante Dinge mit dem Körper und der eigenen Bewegungsqualität, das kann man dann halt nutzen um effektiv den Speer, das Schwert, den Bogen etc. zu nutzen und natürlich auch um unbewaffnet zu kämpfen.
Das Lustige ist das sehr sehr einfache Bewegungsmuster übrigbleiben die sich nur unterschiedlich wiederholen und kombiniert werden. Wie sagte WXZ so schön:
"Natural movement, pure natural movement."
Diese Art der Bewegung kann fast süchtig machen, für mich vergehen die 50 Minuten stehende Säule am Tag wie im Flug, ist fast so wie eine Ganzkörpermassage :D
Grüße
Kanken
Wenn du im Forum keine Namen nennen willst, gerne auch per PN, bin wirklich ernsthaft interessiert.
Würde mich auch interessieren. Meine Neugierde ist jedenfalls (schon länger) geweckt.
Chan nutzt natürliche (rhythmische) Bewegungsmuster, die auf einer synchronen Aktivierung von Muskelketten beruhen und dadurch im Gegenüber bestimmte posturalen Reflexe auslösen.
halb stieß er ihn, halb sprang er hin?
Shacklock, Vojta und Myers bieten sich da als theoretische Voraussetzungen an, neben dem Kandel, sollte dich die westliche Theorie dahinter interessieren.
danke
Das Lustige ist das sehr sehr einfache Bewegungsmuster übrigbleiben die sich nur unterschiedlich wiederholen und kombiniert werden. Wie sagte WXZ so schön:
"Natural movement, pure natural movement."
Diese Art der Bewegung kann fast süchtig machen, für mich vergehen die 50 Minuten stehende Säule am Tag wie im Flug, ist fast so wie eine Ganzkörpermassage :D
gibt es da eine einfache Übung zum Ausprobieren im ZZ?
MagetaDerLöwe
28-04-2016, 14:31
halb stieß er ihn, halb sprang er hin?
danke
gibt es da eine einfache Übung zum Ausprobieren im ZZ?
Zu ZZ (keine Ahnung, ob das bei kanken vorkommt): Eine vielleicht oberflächliche Übung, bei der man aber schnell spürt, was Vorstellung auslösen kann, ist es, in ZZ das Gefühl zu erzeugen, sich auszudehnen. Anfängliche Hilfestellung: Beim Einatmen expandiert man ein Stückchen mehr, beim Ausatmen "löst" man Spannung im Körper (ohne mit dem Expandieren aufzuhören). Da braucht es bei mir nur ein paar Sekunden, bis ich etwas spüre.
Falls das ein alter Hut für dich ist, sorry:)
halb stieß er ihn, halb sprang er hin?
gibt es da eine einfache Übung zum Ausprobieren im ZZ?
Ich mag Deine Art Humor, das trifft es ganz gut :D
Es gibt einige einfache Übungen im ZZ, man braucht aber ein wenig Zeit damit sich diese Art der "Muskelansteuerung" entwicklen kann. Je nach "Vorkenntniss", bzw. Vortraining unterschiedlich lange.
Diese Übungen muss man aber ein mal auf "unterschiedlichen" Kanälen gezeigt bekommen, vom reinen lesen wirst du nicht das Gefühl davon "inkorporieren".
Komm einfach mal in MS vorbei, selbst wenn du es im Training doof oder langweilig findest ist Münster immer eine Reise wert....
Grüße
Kanken
Nick_Nick
28-04-2016, 15:01
und wollte damit nur ausdrücken daß ich dir zustimme und man zu bestimmten Dinge auch allein finden kann, sei es zu Bewegungsqualitäten oder in dem Fall auch zu Bildarbeit.
nur halt nicht oder nur sehr schwer und lang dauernd, zu einer Methodik die einen strukturierten Aufbau gestattet.
Ist sicher richtig. Es scheint aber (leider) auch nicht wenig verbreitete Praxis zu sein, als Lehrer quasi wider besseres Wissens nur klein(st)e Hinweise vorzugeben und den Rest den Schüler herausfinden zu lassen (Im Fall des Wado-Mannes hatte dessen Lehrer einen sehr profunden Koryu-Hintergrund und kannte definitiv strukturierte Übungen).
Aber vielleicht ist´s im Massenunterricht einfach nicht möglich zu vermitteln oder der Schüler ist schlichtweg noch nicht so weit.
@Nagare
Danke :).
Von welchen Effekten sprichst Du?
Schüler in eine ungünstige Situation/Struktur manövrieren und dann wegstoßen?
Simpel gesagt ja. Ist aber die ganze Bewegung an sich. Nach meinem Dafürhalten ist Chan entspannt bis in die Zehenspitzen, und das eben am halbwegs unkooperativen Partner. Ich nehme an, gerade deswegen kommen auch diese Pushes - bei einem schwereren Partner - zu Stande.
Was hier noch so alles unter der Oberfläche abgeht, kann ich allerdings nicht beurteilen.
Grüße
Ist sicher richtig. Es scheint aber (leider) auch nicht wenig verbreitete Praxis zu sein, als Lehrer quasi wider besseres Wissens nur klein(st)e Hinweise vorzugeben und den Rest den Schüler herausfinden zu lassen (Im Fall des Wado-Mannes hatte dessen Lehrer einen sehr profunden Koryu-Hintergrund und kannte definitiv strukturierte Übungen).
Wieso wider besseren Wissens?
Es gibt klar definierte Übungen, alleine und am Partner. Es gibt klare Anweisungen des Lehrers was man sich vorstellen soll und wie man üben soll. Das sind keine "Fancy moves" oder total abgedrehten Dinge. Es sind sehr einfache Sachen die einfach sehr oft wiederholt werden müssen. Ich bin ein Jahr einfach nur mit einem bestimmten Bild in 8 verschiedenen Handhaltungen im Kreis gegangen und habe geguckt was dieses Bild mit meinem Körpergefühl tut. Diese "Rückmeldungen" meines Körpers habe ich mit meinem Lehrer besprochen und manchmal kam nur ein "gut so" oder "nicht so kompliziert", "entspann mehr" etc.
Am Partner funktionierte nichts wirklich gut, aber ich habe einfach weitergemacht. Dann hat mein Lehrer das Bild ein wenig komplexer gemacht und mir eine Kleinigkeit gesagt, die mein gesamtes Training in einem neuen Licht gezeigt hat. Also wieder von vorne in die Handhaltungen, jetzt mit zwei "einfachen" Wechseln. Dazu noch ZZ um diese "Kleinigkeit" neu auszuprobieren.
Nach 3 Monaten hatte sich radikal etwas in mir verändert, nach 6 kam ein richtig großer Schritt, dann wieder "eine Kleinigkeit" im Bild durch meinen Lehrer und wieder zurück ins ZZ und Kreisgehen um das auszuprobieren, dann irgendwann das Nächste und so weiter...
Was viele einfach hierzulande nicht verstehen ist das man es SELBSTSTÄNDIG ausprobieren muss, täglich. Diese Art der Übung kann man jederzeit am Tag machen, sogar bei der Arbeit.
Wer nur zwei oder dreimal die Woche Abends in ein Dojo geht, der wird niemals so trainieren können. Diese Art des Trainings muss den gesamten Tag durchdringen.
Eine neue "Kleinigkeit" und man kann alles Gelernte noch einmal neu betrachten.
Ich weiß nicht wie viele "Kleinigkeiten" mein Lehrer mir schon gegeben hat, aber jedes Mal ist es ein "Wow" je länger man darüber nachdenkt und je länger man damit arbeitet. Man muss diese Worte selber ERFAHREN in der täglichen Praxis und dann diese Erfahrung am Partner wirken lassen.
Das Lustige ist das es eigentlich immer einfacher wird. 8 Handhaltungen, drei Wechsel im Kreisgehen, fertig. Ist alles drin was man braucht, alle anderen Wechsel, alle Anwendungen etc.. Dazu noch ein wenig ZZ und fertig. Selbst im ZZ ist eigentlich ALLES drin, mehr braucht man gar nicht, aber da bin ich noch nicht, das ist ein wenig zu komplex...
Dieses Verständnis muss man sich aber selber erarbeiten, kein Lehrer der Welt kann einem die Erfahrungen implementieren. Im Gegenteil, je mehr äußeren Input man bekommt, desto größer ist die Gefahr einfach nur vom Lehrer zu konsumieren.
Der Lehrer zeigt/sagt einmal, der Schüler muss üben bis er es versteht. "You have to think about it" ist der Satz den ich von meinem Lehrer wohl am öftesten gehört habe.
Die wenigsten Leute heute sind leider bereit so zu trainieren, man meint auf Lehrgängen (am Besten noch bei wechselnden "Referenten") Wissen vermittelt zu bekommen und wundert sich das die evtl. wirklich guten Leute nur Kleinigkeiten "andeuten".
Wissen kann man nicht konsumieren, Wissen kann man sich nur selber aufbauen und dazu muss man selber üben, üben, üben.
Grüße
Kanken
* Silverback
02-05-2016, 11:44
:halbyeaha
IMHO insgesamt klasse Beitrag.
...
Wissen kann man nicht konsumieren, Wissen kann man sich nur selber aufbauen und dazu muss man selber üben, üben, üben.
Einzig an dieser Stelle würde ich eine kleine Differenzierung machen:
"Wissen" kann man IMHO konsumieren (gerade in der heutigen Wissensgesellschaft) - KOMPETENZ (i.S.v. Können) dagegen nicht. Die muss man sich (selbst!) aneignen!
Ich erlebe es (früher wie heute) ganz oft wie beschrieben so, dass viele sogar nur 1x wöchentlich ins Training kommen ... und sich dann wundern, dass alles von letzter Woche wieder weg ist. Ganz zu schweigen vom Aufbau irgendwelcher innerer Empfindungen. Und manche TN scheinen sogar echt glücklich, dass sie, über Jahre hinweg, jede Woche auf's Neue (nur!) die gleichen Bewegungen machen (und genau an den gleichen Stellen 'aussetzen') :confused:
Allerdings erlebe ich es auch (früher wie heute) recht selten, dass einem der (die) Trainer(in) reinen Wein einschenkt und tatsächlich sagt, dass man selbst trainieren soll (muss!), um weiterzukommen! Das mag dem Gedanken geschuldet sein, dass man seine Schüler nicht vergraulen will?
Naja, und wenn's beiden Seiten mehr oder weniger gefällt (bzw. man sich damit arrangiert hat) ... :rolleyes:
:halbyeaha
IMHO insgesamt klasse Beitrag.
Einzig an dieser Stelle würde ich eine kleine Differenzierung machen:
"Wissen" kann man IMHO konsumieren (gerade in der heutigen Wissensgesellschaft) - KOMPETENZ (i.S.v. Können) dagegen nicht. Die muss man sich (selbst!) aneignen!
was du meinst sind erst einmal nur Informationen. die kann man konsumieren und sammeln und manchmal bleibt es auch dabei. wenn zu den Informationen das Verstehen, durch ein Sicheinbringen und ein "in den Dingen sein" (Inter esse ) dazu kommt, dann entsteht etwas was man als Wissen bezeichnen kann. z.b. durch Üben, Üben , Üben. erst dann "weiß" man. bis dahin hat man es erst mal nur gehört oder gelesen.
Wissen kann nur erarbeitet werden und nie konsumiert. ^^
* Silverback
02-05-2016, 22:06
Da machst Du aber jetzt ein Fass auf
Was kanken meint ist handlungspraktisches, implizites inkorporiertes Sonderwissen
Boh eh ... :ups:
Da fliegt meinem Fass glatt der Deckel weg :D
Aber DANKE für die simplifizierte Läuterung :).
* Silverback
02-05-2016, 22:09
... erst dann "weiß" man. bis dahin hat man es erst mal nur gehört oder gelesen.
Wissen kann nur erarbeitet werden und nie konsumiert. ^^
Okok, da hab ich wohl ein wenig 'interpoliert', sorry.
sorry falls es bissel zu forsch klang. (wollte nur den Unterschied klarmachen)
Einspruch: Boulimie-Lernen :wuerg: ;)
nicht schlecht ^^
* Silverback
02-05-2016, 22:32
Ja ne, is der Knüller, wa :D
Aber ob es die Sache einfacher macht..hm...ich glaube nicht ^^
Die Fass-Metapher ... :confused:? :D
Aber back to the roots: Mein Anliegen war ja (nur) die Unterscheidung zwischen Wissen und Kompetenz - wobei jetzt dank des netten Hinweises der Differenzierung zwischen Wissen und Informationen tatsächlich ...
- ein Faß (i.S.v. Wissen)
- mit Boden (i.S.v. Information/en)
- und Deckel (i.S.v. Kompetenz)
draus wird ;).
Ist ja wirklich spannend. Danke für diese "Modell-Vorlage"!
Nick_Nick
03-05-2016, 23:51
@ kanken
Schöner Beitrag, ist im Grunde nichts gegen zu sagen. Sicher ist´s nutzlos, jemanden mit Details zu füttern, wenn´s der Körper noch gar nicht umsetzen kann.
In meinem Beispiel des Wado-Mannes meinte ich bspw., dass sein Lehrer ihm mehr als einmal gesagt hat, er solle sich „in Harmonie mit dem Planeten“ bewegen. Das ist ja so ein Spruch, an dem man im Grunde sein ganzes Leben feilen kann. Genauer ausgeführt, wie er das erreichen kann, hat er´s aber wohl nicht. Das findet der Schüler so nach und nach selber raus.
In meinem unmittelbaren Umfeld hat der japanische Lehrer seinen Schüler auch alles selbst rausfinden lassen.
Es macht aber schon etwas stutzig, dass in den Koryu bspw. die höchste Stufe (Menkyo Kaiden, …) in einer ziemlich endlichen Zeit zu erlangen ist (5, 10, 20 Jahre), aber im Karate bspw. 40, 50 Jahre vergehen, bis die höchste Stufe vielleicht mal erreicht wird. Plus - wenn ich mal die Shindo Yoshin Ryu nehme - das Können und die Komplexität ein völlig anderes Kaliber sind.
Aber vielleicht liegt´s tatsächlich nur daran, dass dann die späteren Menkyo Kaiden den ganzen Tag im Prinzip nichts anderes machen und den Lehrer mehr oder minder täglich sehen.
Letztlich trifft´s das sehr gut:
Wissen kann man nicht konsumieren, Wissen kann man sich nur selber aufbauen und dazu muss man selber üben, üben, üben.
Grüße
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