Vollständige Version anzeigen : DJJV Technikum
Hey zusammen!
Ich bin noch ganz neu im Ju-Jutsu und bin heiß darauf geworden die neue Welt für mich zu ergründen. Dabei bin ich über das Technikum des DJJV (DJJV Technikum (http://wiki.ju-jutsu-jugend.de/index.php?title=Hauptseite)) gestolpert. Die Idee eines Onlinearchivs für Kampfsport/-kunst und allem was dazu gehört finde ich sehr reizend. Besonders weil das Ju-Jutsu für sich ja eine gewisse Stiloffenheit beansprucht könnte dort ein stilübergreifendes Instrumentarium entstehen. Wie ich finde ist die Basisliteratur (z.B. das 1x1) als Stoffsammlung doch in den Beschreibungen der einzelnen Techniken und ihrer jeweiligen Phasen ziemlich oberflächlich. Was man bei der Menge des unterzubringenden Stoffes und der Begrenztheit eines Buches aber auch verstehen kann. Gerade dort kann, finde ich, eine digitale Oberfläche einen hohen Nutzen entwickeln. Besonders weil ich mir bei den (zu) vielen Sache die wir in jedem Training (und meiner Meinung nach eine Sache nicht ausdauernd und tiefgreifend genug) durchgehen, die einzelnen Aspekte nicht zu Genüge verinnerlichen kann, versuche ich das bereits mit Sekundärliteratur und Videos im Nachgang durchzukauen. Macht ihr das auch?
Was ist eure Meinung zu der Seite und der Idee dahinter? Kennt ihr vielleicht ähnliche Seiten oder engagiert sich jemand von euch dort bzw. hätte ihr vielleicht Interesse es zu tun? Oder betrachtet ihr es überhaupt als sinnvoll?
Der DJJV gibt ja von sich an über 50.000 JJ´ka und ca. 1.000 Vereine unter sich zu haben, bei einer solchen Zahl von Interessierten finde ich die ziemlich großen Lücken im Technikum und nur 32 registrierten Usern recht heftig.
Der DJJV gibt ja von sich an über 50.000 JJ´ka und ca. 1.000 Vereine unter sich zu haben, bei einer solchen Zahl von Interessierten finde ich die ziemlich großen Lücken im Technikum und nur 32 registrierten Usern recht heftig.
50.000 JJ-ka, und keiner kann nen Lowkick zeigen? Wenn man sieht wie sie die Würfe verhunzen ist es vielleicht auch besser so.
@TE:
die seite wird leider nicht gepflegt. war vor ein paar jahren auch mal drauf und habe mich umgeguckt. was ich heute vorfand entsprach, nach kurzem umgucken, dem inhalt von damals.
einzig ob das bjj damals schon eingepflegt war ... dafür würde ich jetzt nicht die hand ins feuer legen. also hat sich vielleicht doch was geändert.
ich weiss, dass einer der akteure der seite im moment gut durch verbandsarbeit gebunden ist. wahrscheinlich hat er deswegen keine zeit mehr. schade.
aber vielleicht meldet er sich ja noch persönlich zu wort, schliesslich ist er auch kkb-user.
@geheimrat heinrich:
dünnsinn.
natürlich gibt es jujutsuka die lowkix können.
es gibt auch jujutsuka, die werfen können.:ups::rolleyes:
kann aber sein, dass nicht die verfahrensweise eines grossen jj-kritikers hier im kkb genutzt werden. ist ja auch nicht nötig - geht ja auch anders.
nimm den doch nicht so ernst. der ist nur im board um seine, vermeintlich lustigen, kommentare über andere kampfsportarten abzugeben.
es gibt auch jujutsuka, die werfen können.:ups::rolleyes:
mag sein. Es geht mir jedoch lediglich um die gezeigten Techniken im Link aus #1, und da ist einfach ne Menge Mist dabei.
es gibt auch jujutsuka, die werfen können.
echt?
kann aber sein, dass nicht die verfahrensweise eines grossen jj-kritikers hier im kkb genutzt werden. ist ja auch nicht nötig - geht ja auch anders.
yepp, geht auch anders.
und zwar ganz anders.
sieht man sehr schön auf der verlinkten seite.
mir wurde dabei ganz anders zumute ...
:D
die wurfbeschreibungen sind mist und selbst nach "breitensport"-standards schlicht fehlerhaft - um es mal sehr höflich auszudrücken.
die wurfausführungen sind grottig.
die wurfbezeichnungen sind lächerlich ... vor allem, wenn sie auf selbsterfundenen "japanischen" begriffen basieren.
so wie "soto-goshi"
:megalach:
daß viele jujus mit kritik nicht umgehen können, weiß ich ja.
ändert aber nichts daran, daß die würfe, die im eingangs geposteten link zu sehen sind, einfach nur furchtbar schlecht ausgeführt werden.
soweit ich weiß, gelten diese ausführungen aber dennoch als die "spitze der nahrungskette" im juju ...
nehmen wir mal den "soto-goshi" ("äußerer hüftwurf"), damit meine kritik etwas unterfüttert wird:
wenn man einem gegner das knie in den solarplexus rammt, wird dieser gegner zusammenklappen. DANN noch "die eigene hüfte unter die hüfte des gegners" bringen und ihn mit einem hüftwurf werfen zu wollen, funktioniert nur in der phantasie derer, die sich diesen quatsch (samt pseudo-japanischem namen) ausgedacht haben.
was ich unter besagtem link als "o-soto-gari" anschauen mußte, war ebenso gruselig.
schon die einleitung zeigt, daß der betreffende vom werfen wenig bis nix versteht:
"Für Ausführung rechts sucht Tori einen beliebigen Griff am Oberkörper, Arm oder Kopf von Uke. Mit diesem Griff bricht Tori Ukes Gleichgewicht zunächst nach oben-außen"
bullshit.
klar doch, "mit beliebigem griff" ... pfeif doch auf gripfight, pfeif doch darauf, effektives gleichgewichtsbrechen zu erlernen.
faß irgendwie zu, reiß irgendwie an deinem gegner rum, wird schon klappen ...
es beruhigt mich, daß sich im juju nix geändert hat.
schön, wenn auf der offiziellen seite des juju der gleiche schrott zu finden ist wie immer. beständigkeit ist eben etwas feines.
:)
mag sein, daß es jujus gibt, die werfen können - wenn sie aus dem judo kommen oder aus dem ringen oder dem sambo ... you name it.
"reine" jujus können in der regel NICHT effektiv werfen.
ich kenne u.a. einen träger des 5. dan juju persönlich - und was der mir so an "würfen" verkaufen wollte, war ein trauerspiel sondergleichen (hab ich recht, christoph? :D)
aber dafür können jujus ja besser schwimmen als boxer, besser töpfern als ringer und besser boxen als synchronschwimmer.
oder so ähnlich.
;)
edit:
natürlich ist jede kritik an den verlinkten wurfausführungen nichts weiter als übles bashing!
*seuftzt*
@geheimrat:
wenn du kritik hast, dann äussere sie.
ansonsten ist das nur hohles bashing.
an rambat kannst du dir ein beispiel nehmen.
@rambat:
warum so aggressiv?
die wurfbeschreibungen sind mist und selbst nach "breitensport"-standards schlicht fehlerhaft - um es mal sehr höflich auszudrücken.
welchen breitensport meinst du denn?
ich habe den eindruck, dass du immer dein judo-mass anlegst (entschuldige, die fehlenden hochzeichen). ich habe es leider immer noch nicht zu deinem training geschafft, um zu gucken, wo jetzt die unterschiede liegen, aber in anderen KKs die ich betrieben habe, wurde ähnlich zu dem, was ich im JJ gelernt habe, geworfen.
waren die auch alle schlecht und hatten keine ahnung?
die japanische namensgebung, ist mir jacke. spreche kein japanisch und spiele auch kein japano-live-rollenspiel.
die deutschen begriffe sind natürlich diskutabel, treffe ich aber auch in anderen KKs mit diesen bezeichnungen (vielleicht nicht offiziell) an.
daß viele jujus mit kritik nicht umgehen können, weiß ich ja.
bis zu deinem post wurde hier nicht kritisiert, sondern gebasht.
kleiner feiner unterschied.
warum ich nicht mit kritik umgehen kann erschliesst sich mir so nicht. vielleicht kannst du mir auf die sprünge helfen.
(ich fühle mich jetzt einfach mal angesprochen, weil ich in diesem thread als einziger das JJ "verteidigt" habe. sonst weiss ich nicht was diese aussage mir sagen soll)
klar doch, "mit beliebigem griff" ... pfeif doch auf gripfight, pfeif doch darauf, effektives gleichgewichtsbrechen zu erlernen.
faß irgendwie zu, reiß irgendwie an deinem gegner rum, wird schon klappen ...
in meinem verständnis heisst "beliebiger griff" nicht irgendwie, sondern dass unter sinnvollen griffen einer ausgesucht wird. warum auf effektives gleichgewichtbrechen verzichtet werden soll ist mir auch rätselhaft.
ich muss allerdings zugeben, dass ich bei der grossen aussensichel auch nicht nach oben aussen arbeite. ich bevorzuge hier strukturbruch durch drehung und zug.
aber dafür können jujus ja besser schwimmen als boxer, besser töpfern als ringer und besser boxen als synchronschwimmer.
judokas können besser stockfechten als hochspringer?
zu deinem ps: quatsch. siehe oben.
ich habe den eindruck, dass du immer dein judo-mass anlegst (entschuldige, die fehlenden hochzeichen). ich habe es leider immer noch nicht zu deinem training geschafft, um zu gucken, wo jetzt die unterschiede liegen, aber in anderen KKs die ich betrieben habe, wurde ähnlich zu dem, was ich im JJ gelernt habe, geworfen.
waren die auch alle schlecht und hatten keine ahnung?
ganz ehrlich?
wenn tatsächlich so geworfen wird, wie das auf der verlinkten seite zu sehen ist, dann IST das schlecht und dann HABEN diejenigen, die das tun, tatsächlich keine ahnung vom werfen.
bedauerlicherweise wird das vielen erst klar, wenn sie den unterschied mal gesehen und vor allem selbst gespürt haben.
ist wie mit dem judo-bodenkampf und dem bjj ...
ich dachte früher auch mal (nur so als beispiel!), daß ich bjj nie brauchen würde, denn "im judo haben wir das ja alles auch!"
ja denkste ...!
;)
die japanische namensgebung, ist mir jacke. spreche kein japanisch und spiele auch kein japano-live-rollenspiel.
die deutschen begriffe sind natürlich diskutabel, treffe ich aber auch in anderen KKs mit diesen bezeichnungen (vielleicht nicht offiziell) an.
wenn solche bezeichnungen unwichtig sind, sollte man sie vielleicht ganz weglassen ...?
"soto-goshi" jedenfalls ist ein beispiel für selbsterfundene, unpassende und falsche "japanische" begriffe.
warum ich nicht mit kritik umgehen kann erschliesst sich mir so nicht. vielleicht kannst du mir auf die sprünge helfen.
(ich fühle mich jetzt einfach mal angesprochen, weil ich in diesem thread als einziger das JJ "verteidigt" habe. sonst weiss ich nicht was diese aussage mir sagen soll)
ich hab etwas verallgemeinert.
:)
und meine erfahrungen mit jujus hier im forum und auf der matte wiedergegeben ...
in meinem verständnis heisst "beliebiger griff" nicht irgendwie, sondern dass unter sinnvollen griffen einer ausgesucht wird.
das steht dort aber nicht.
dort steht: "mit beliebigem griff" ...
und der "griff", der dann gezeigt wird, ist einer der ungeeignetsten, um einen effektiven o-soto-gari auszuführen.
so, wie es dort gezeigt wird, stellt man niemals "den gegner auf sein rechtes bein".
ich bin seit 44 jahren judoka - ich denke, ich weiß so ungefähr, wovon ich spreche.
judokas können besser stockfechten als hochspringer?
ja.
:D
siehe das von kano 1935 ins judo eingeführte "kodokan bojutsu".
nachsatz:
um noch einmal auf dies zurückzukommen ...
ich habe es leider immer noch nicht zu deinem training geschafft, um zu gucken, wo jetzt die unterschiede liegen, aber in anderen KKs die ich betrieben habe, wurde ähnlich zu dem, was ich im JJ gelernt habe, geworfen.
waren die auch alle schlecht und hatten keine ahnung?
frag doch einfach mal die jungs, die es schon zu meinen seminaren geschafft haben.
:)
ich empfehle da u.a. den user "mono" ... der ist nicht nur brownbelt im bjj, der ist auch schwarzgurt-judoka und recht hochgraduierter juju.
frag ihn doch einfach mal ...
;)
@rambat
zur großen Außensichel, ich kann da keinen großen Unterschied zur Beschreibung erkennen
https://www.youtube.com/watch?v=mgjfBnTMn1c
so habe wirs auch im Training gelernt, erst zieh ich mir den Gegner ran, so dass er sein rechtes Bein nach vorn stellt (dabei verlagert sein Gewicht ja schon aufs rechte Bein), dann breche ich sein Gleichgewicht usw.
Und was den "beliebigen Griff" angeht, da geh ich mal davon aus, dass es dem Pragmatismus geschuldet ist, man könnte ja genaus gut ans Ohr oder in die Haare greifen oder etwa nicht?
Und wenn ich mich nicht verguckt habe, dann ist auf den Bildern des äußeren Hüftwurfes Achim Hanke der Tori (8. Dan Ju-Jutsu, 7. Dan Jiu-Jitsu, 5. Dan Judo, 2. Dan Taekwondo), ich weiß ja nicht in wie weit er an dem Artikel mitgewirkt hat aber dass der nicht wissen sollte wie die Körpermechanik funktioniert wäre schon ein Ding. Als er zuletzt bei uns war, hatter er schon sehr den Eindruck gemacht, dass er sich mit den einzelnen Aspekte eines Wurfes auseinandersetzt.
Kennst du vielleicht ähnliche Seiten wie das Technikum aber für Judo/BJJ?
zur großen Außensichel, ich kann da keinen großen Unterschied zur Beschreibung erkennen
https://www.youtube.com/watch?v=mgjfBnTMn1c
ach du schayzze, ausgerechnet brian jones ...
:megalach:
'tschuldigung, aber der mann ist nun wahrlich keine referenz.
grottige würfe, miserable erklärung, falsches timing, falsche bzw. ineffektive faßart(en), und vor allem hat er keine ahnung davon, was kuzushi und vor allem tsukuri sind.
im bjj würde man sagen, er hat keinen blassen schimmer davon, was transitions sind, sein "positioning" ist lausig und seine "submissions" (vulgo würfe) funktionieren nur, weil sein partner mitspielt.
nochmal - wenn würfe so ausgeführt werden, dann isses einfach unfunktionaler mist.
so habe wirs auch im Training gelernt, erst zieh ich mir den Gegner ran, so dass er sein rechtes Bein nach vorn stellt (dabei verlagert sein Gewicht ja schon aufs rechte Bein), dann breche ich sein Gleichgewicht usw.
na dann muß es ja richtig sein ...
:D
"erst zieh ich mir den gegner ran" - mal drüber nachgedacht, was passiert, wenn er widerstand leistet und sich nicht "ranziehen" läßt?
was willste dann machen?
krafttraining?
und nein, wenn der gegner sein rechtes bein nach vorn stellt, verlagert er (noch) nicht "sein gewicht" darauf.
"dann breche ich sein gleichgewicht" - klar, und wie machst du das?
DAS ist doch der casus knusus, und genau DARAUF geht keiner ein, kein brian jones, kein achim hanke ...
es ist im grunde sehr einfach, das gleichgewicht des gegners zu STÖREN ("gebrochenes gleichgewicht" bedeutet, daß der gegner bereits FÄLLT), man muß nur wissen WIE.
und genau diese details, die für die anwendbarkeit des wurfes unerläßlich sind, erklärt KEINER auf all den videos ...
da fragt man sich dch, woran das liegt.
und dann schaut man genauer hin und weiß, daß die jungs es selber nicht wissen.
ich sehe weder bei hanke noch bei brian jones irgend etwas, das man als kuzushi / tsukuri bezeichnen könnte.
ihre partner stellen sich freiwillig aufs rechte bein und nicht, weil sie dazu gezwungen werden. (und "zwingen" bdeutet nicht, daß man den anderen durch größere körperkraft dazu nötigt, sich so hinzustellen!)
das ist doch genau die schayzze, die dafür verantwortlich ist, daß sehr viele judoka und jujus ewig brauchen, bis sie endlich mal einen oder sogar (man höre und staune!) ZWEI "funktionierende" würfe im eigenen repertoire haben ...
und das wird dann als großes können verkauft und man nennt die dinger dann "eigene spezialwürfe", was nur bemäntelt, daß man andere würfe nicht anwenden kann.
und warum ist das so? weil würfe aus unverständlichen gründen NICHT in form anwendungsbereiter "setups" unterrichtet werden. stattdessen wird da irgendwelcher mist gezeigt, der es extrem erschwert, die würfe vom ÜBEN mit einem kooperativen partner ins KÄMPFEN zu übertragen.
man stelle sich vor, im bjj würden die techniken auf einmal NICHT mehr als setups unterrichtet ... die transitions würden wegfallen ... das positioning würde kaum noch erwähnt ... und man würde nur noch die "abschlußtechnik" ("submission") zeigen ... und die auch noch in einer eher suboptimalen form ...
ja, dann hätte man wieder den guten alten (europäischen) judo-bodenkampf ... und genau diese art des "unterrichts" findet man eben auch bei den würfen, sei es nun im judo oder im juju.
im judo egalisiert sich das ein klein wenig, da durch die vielen wettkämpfe, in denen es beinahe ausschließlich um würfe geht, früher oder später eine gewisse erfahrung hinzukommt.
wäre aber doch irgendwie besser, wenn man von anfang an so unterrichtete, daß die dinger komplett anwendbar wären, oder irre ich mich da?
die 40 grundlegenden würfe des judo bauen aufeinander auf!
es sind NICHT 40 verschiedene wurftechniken, die sinnlos nebeneinander stehen und aus denen man sich mal eben so "ein bis zwei funktionierende würfe aussucht"!
ach was soll's ... ich hab das schon soooo oft zu erläutern versucht ... es hört ja doch niemand zu.
Und was den "beliebigen Griff" angeht, da geh ich mal davon aus, dass es dem Pragmatismus geschuldet ist, man könnte ja genaus gut ans Ohr oder in die Haare greifen oder etwa nicht?
ach ja, die tücken der biomechanik ...
haste mal versucht, einen sich ernsthaft wehrenden gegner mit o-soto-gari zu werfen, indem du ihn "in die haare" greifst?
:rolleyes:
biomechanik ... vielleicht sollte man sich überhaupt erstmal damit befassen, wie der menschliche körper aufgebaut ist, wo er gelenke hat, wohin die sich in welcher weise bewegen können und wohin nicht ... und wohin die wirbelsäule flexibel ist und wohin nicht ... und welche reflexe (bspw. der nackenstellreflex) dem menschen eigen sind und welche nicht ...
und DANN könnte man darangehen, ganz neu zu entdecken, was bspw. die ollen japaner im judo schon seit 120 jahren nutzen: bewegungen, die sich das zuvor genannte zunutze machen.
macht aber kaum jemand.
wozu auch, wenn man würfe nach dem prinzip des "irgendwie" auch so einigermaßen hinwursteln kann ...
:D
Und wenn ich mich nicht verguckt habe, dann ist auf den Bildern des äußeren Hüftwurfes Achim Hanke der Tori (8. Dan Ju-Jutsu, 7. Dan Jiu-Jitsu, 5. Dan Judo, 2. Dan Taekwondo), ich weiß ja nicht in wie weit er an dem Artikel mitgewirkt hat aber dass der nicht wissen sollte wie die Körpermechanik funktioniert wäre schon ein Ding
ja, das wäre schon ein ding, nicht wahr?
ich kenne den herrn nicht, aber seine kompetenz habe ich ausführlich auf seiner DVD "selbstverteidigung gegen trainierte gegner" bewundern dürfen.
:rotfltota
dazu gibt es hier im board einen laaaaangen thread, in welchem ich sehr dezidiert dargelegt habe, warum er auf dieser DVD nichts als bullshit zeigt.
und anhand der fotos zum "soto-goshi" :D kann ich sehen, daß meine einschätzung gar nicht so verkehrt war.
sehr wahrscheinlich ist hanke ein freundlicher und netter mensch. kann ich nicht beurteilen, ich kenne ihn nicht, und ich will ihm auch nichts böses.
ich urteile nur über seine würfe, und die sind grottig, so leid es mir tut.
mir gehts außerdem gar nicht um hanke oder irgend einen anderen. die interessieren mich überhaupt nicht, und mir isses völlig wurscht, welche dan-grade solche leute haben.
mich interessiert ausschließlich, ob sie kompetent sind, würfe zu zeigen, zu unterrichten und anzuwenden. und das sind sie nicht.
sie zeigen den gleichen mist, der flächendeckend verbreitet wird.
das macht diesen mist aber nicht genießbarer.
;)
wie ich sehe haben wir vllt doch das Beinstellen (o-soto-otoshi) gemacht und nicht die Sichel.
ach du schayzze, ausgerechnet brian jones ...
ist einfach das erste video das angezeigt wird
"erst zieh ich mir den gegner ran" - mal drüber nachgedacht, was passiert, wenn er widerstand leistet und sich nicht "ranziehen" läßt?
was willste dann machen?
krafttraining?
damit war gemeint, dass ich an seinem rechten Arm ruckartig ziehe, von Bedeutung war lediglich, dass der Uke mit seinem rechten Bein vorn steht, das kann ja im Gerangel sonstwie zustande kommen, vielleicht geb ich ihm vorher eine mit dem Ellenbogen ins Gesicht
dann meinen linken Fuß links auf Höhe des rechten Fußses von Uke
"dann breche ich sein gleichgewicht" - klar, und wie machst du das?
durch ziehen am rechten Arm und drücken der linken Schulter von Uke nach links unten, das rechte Bein von Uke wird durch das rechte Bein von Tori blockiert, weiter ziehen und drücken bis er fällt
das gleichgewicht des gegners zu STÖREN ("gebrochenes gleichgewicht" bedeutet, daß der gegner bereits FÄLLT)
danke!
ich sehe weder bei hanke noch bei brian jones irgend etwas, das man als kuzushi / tsukuri bezeichnen könnte. [...] und warum ist das so? weil würfe aus unverständlichen gründen NICHT in form anwendungsbereiter "setups" unterrichtet werden. stattdessen wird da irgendwelcher mist gezeigt, der es extrem erschwert, die würfe vom ÜBEN mit einem kooperativen partner ins KÄMPFEN zu übertragen.
wir waren überwiegend Weißgurte, von daher gehe ich mal davon aus dass es erstmal um nur um den Wurf ging, genauso wie in den Beschreibungen nur der Wurf an sich behandelt wird. Aber grundsätzlich machen wir die Übungen schon noch als Folgetechnick (nach einem Block, Atemi oder sonst was) und wie ich sehe werden die Würfe in der Prüfung auch nur in Kombination mit anderen Techniken abgenommen
dazu gibt es hier im board einen laaaaangen thread, in welchem ich sehr dezidiert dargelegt habe, warum er auf dieser DVD nichts als bullshit zeigt.
werd ich mir mal anschauen, ich weiß nur dass Hanke selbst zahlreiche Meisterschaftstitel errungen hat und erfolgreiche Sportler trainiert
@sydo:
ich glaube, wir reden etwas aneinander vorbei ...
;)
"erst zieh ich mir den gegner ran" - mal drüber nachgedacht, was passiert, wenn er widerstand leistet und sich nicht "ranziehen" läßt?
was willste dann machen?
krafttraining?
damit war gemeint, dass ich an seinem rechten Arm ruckartig ziehe, von Bedeutung war lediglich, dass der Uke mit seinem rechten Bein vorn steht, das kann ja im Gerangel sonstwie zustande kommen, vielleicht geb ich ihm vorher eine mit dem Ellenbogen ins Gesicht
also ich weiß ja nicht, wie das bei dir ist, aber immer dann, wenn ich einem gegner in einer klopperei einen ellbogen ins gesicht gehauen habe, lag der dann unten und krümmte sich und stand nicht mehr mit irgend einem bein vorn.
:D
es reicht übrigens WEDER bei o-soto-gari NOCH bei o-soto-otoshi, wenn der gegner das rechte bein vorn hat.
sagte ich ja bereits.
dann meinen linken Fuß links auf Höhe des rechten Fußses von Uke
der gute alte "auftakt-schritt". hab ich auch mal so gelernt. ist aber blödsinn.
einen sich wehrenden gegner erreichst du damit nicht, du kannst ihn nicht auf das rechte bein "pinnen", wenn du diesen schritt machst.
der "auftakt-schritt" ist eine fehlinterpretation korrekter schrittarbeit und seit mindestens 70 jahren in deutschland und europa verbreitet.
richtiger wird er dadurch aber nicht.
"dann breche ich sein gleichgewicht" - klar, und wie machst du das?
durch ziehen am rechten Arm und drücken der linken Schulter von Uke nach links unten, das rechte Bein von Uke wird durch das rechte Bein von Tori blockiert, weiter ziehen und drücken bis er fällt
also so eine art "kinder-beinsteller" ...
hat mit einem wurf ungefähr so viel zu tun wie ein holzroller ohne räder mit einem mercedes s-klasse.
das ist es doch, was ich meine ... es wird "irgendwie" gemacht, es wird KEIN korrektes stören des gleichgewichts vermittelt, es wird NICHT korrekt begründet, WARUM der werfende bestimmte bewegungen machen MUSS ... und wie diese bewegungen auszusehen haben ...
es wird nicht erläutert, was eigentlich korrektes kuzushi ist, worauf es beruht, oder was man unter tsukuri versteht und warum kuzushi stets nur ein teil des tsukuri sein kann ...
schrittarbeit wird nicht mehr unterrichtet, scheint keiner mehr zu kennen (ausgenommen hochleistungsjudoka, die wären aufgeschmissen ohne korrekte schrittarbeit!).
die arbeit der hände in vorbereitung eines wurfes wird auch nirgends mehr erwähnt, und wenn doch, wird nur noch blödsinn geschrieben.
zum o-soto-gari:
schau dir das hier an ...
https://www.youtube.com/watch?v=yvqpFC8_WXM
und NEIN, das ist NICHT "dasselbe, was überall als o-soto-gari gelehrt wird".
man sieht es bei 0:21.
der "auftakt-schritt" geht NICHT zum gegner hin, sondern SEITLICH weit weg.
dadurch bricht man die struktur des gegners ...
ach, was red' ich, ist ja doch alles umsonst.
macht halt einfach weiter mit dem, was ihr immer macht.
das ist im grunde so ein endlos-thema ...
offenbar ist viel verloren gegangen an wissen. wenn's überhaupt jemals bis nach europa / deutschland kam.
ich erlebe immer wieder, daß mir selbst gestandene judoka nicht erklären können, was z.b. handwürfe sind, was diese ausmacht, welche bewegungen grundlegender art man dazu erlernen muß, wie man bei handwürfen das gleichgewicht des gegners korrekt und effektiv stört, wie man den gegner überhaupt effektiv wirft ...
da kommen dann halt irrige einstellungen zustande wie: "uki-otoshi ist ja nur ein symbolischer wurf, der nicht angewendet werden kann" oder "sumi-otoshi funktioniert nicht ... weil ICH noch nie gesehen habe, daß den jemand konnte!"
wenn ich solche leute im randori dann mit den vorgenannten würfen (die genauso knallhart sind wie bspw. uchi-mata) werfe, ist das erstaunen immer groß ... vor vier wochen in sonneberg hatten wir beim seminar auch einen polnischen judoka zu gast (90kg, sehr erfahrener wettkämpfer, bullig, schnell, rabiat), der gar nicht glauben konnte, daß ich mit ihm im stand einfach nur gespielt habe und ihn geworfen habe wie ich wollte. er hat aufgedreht wie ein irrer, aber ist trotzdem immer wieder gefallen und kam selbst zu keiner einzigen wirkungsvollen aktion.
DANN war er überzeugt und wollte das auch lernen ... vorher hatte er alles angezweifelt, was ich sagte.
aber das nur nebenbei ... zurück zu den handwürfen: mit denen müßte man beginnen. denn die arbeit der hände ist das wichtigste überhaupt.
wer aber KANN denn heute noch handwürfe? ich meine - nicht nur zeigen, sondern auch anwenden?
und so ist der eigentliche werdegang im judo: man müßte mit den handwürfen beginnen. die sind, wenn man erstmal erfahrung gesammelt hat, relativ leicht abzuwehren, dennman kann sie umgehen. zum beispiel durch gute schrittarbeit ...
DANN addiert man die hüftwürfe - man macht weiter genau das, was man bei den handwürfen gemacht hat, geht aber näher ran (schrittarbeit!) und bringt die hüfte zusätzlich ins spiel. als hindernis, über das man den gegner kippt (NICHT aushebt!).
rennt der gegner weiter weg, komme ich mit der hüfte nicht mehr ran ... folglich addiere ich zu den bewegungen der handwürfe nun die beine (fußsohle, kniekehle). damit bin ich bei den fußwürfen ...
rennt der gegner NOCH weiter weg, addiere ich zur bewegung der hände (HANDWÜRFE!) mein körpergewicht und die erdanziehungskraft - es folgen also die opferwürfe.
übrigens ist die nage-no-kata des judo GENAUSO aufgebaut. die handwürfe kommen DESHALB in der kata zuerst ...
wie man sehen kann, sind alle würfe des judo handwürfe, die entsprechend der notwendigkeit erweitert werden.
so müßte man, um bspw. o-soto-gari effektiv zu erlernen, im rahmen der methodischen reihen zuerst den sumi-otoshi können ... aber wer geht heute noch so vor?
und wenn man's, wie ich gerade, in einem forum zu erklären versucht, sind mißverständnisse vorprogrammiert.
:(
hätte ich beinahe übersehen:
wie ich sehe haben wir vllt doch das Beinstellen (o-soto-otoshi) gemacht
der korrekt ausgeführte o-soto-otoshi hat nichts, aber auch rein gar nichts mit "beinstellen" zu tun.
mal drüber nachgedacht, warum in der wurfbezeichnung der begriff "otoshi" auftaucht ...?
;)
Kniom Njam Bay
30-04-2016, 01:10
@TE:
natürlich gibt es jujutsuka die lowkix können.
es gibt auch jujutsuka, die werfen können.:ups::rolleyes:
Es gibt auch JJka, die können weder Lowkicks noch Werfen :ups:
Als langjähriger JJka unter verschiedenen Trainern muss ich dem Rambat recht geben. Gleichgewicht brechen wurde kaum gelehrt, es sei denn der Trainer hatte einen (guten) Judo-Background. Das gleiche gilt für Fussarbeit, Positionierung etc.
Ein Trainer (reiner JJka, aber cooler Typ) meinte mal, ihm sei bewusst, dass man eigentlich das Gleichgewicht brechen müsste und dass die Judoka das anders machen usw, die JJka hingegen "brechen das Gleichgewicht", in dem sie sich den Gegner mit entsprechenden Atemi-Ttechniken in die richtige Position "hauen", sprich:
Aussensichel => z.B. Handballenstoss auf die Nase
Kaiten-Nage => Knie zum Bauch
Für mich klang und klingt das sehr schlüssig. Und ein paar mal hat das auch beim Kämpfen mit Schützern geklappt. Ich muss aber zugeben, sobald es zum reinen Wurf-Randori geht, bin ich total aufgeschmissen.
Ich habe mir mal exemplarisch den Schulterwurf, die grosse Aussensichel und den Hüftfeger angeschaut. Ich weiss nicht genau, was es daran auszusetzen gibt. Natürlich funktionieren sie, wenn ich sie gegen einen Widerstand leistenden Partner kämpfe, nicht. Ich denke, das liegt dann nicht an der Wurftechnik selbst, sondern eher an dem ganzen Zeugs drum rum (Gleichgewichtbrechen, Positionieren etc, wenn das nicht eh schon zum Wurf gehört), aber ist damit schon die Erklärung im Technikum falsch?
Um zurück zum Thema zu kommen, ich halte so ein Technikum für eine feine Sache. Natürlich dient es dann nur als Nachschlagewerk und effektives Gleichgewicht brechen etc müsste man trotzdem lernen (Vielleicht kann man den Rambat auch mal zu einem Bundeslehrgang einladen :) )
Dass es nur 32 registrierte Nutzer gibt, schliesse ich mal daraus, dass die Seite wohl nicht so bekannt ist (natürlich gibt es auch Leute, die einfach keinen Bock haben, etwas beizutragen, aber dass 49.968 keinen Bock haben, kann ich mir nicht vorstellen)
Übrigens glaube ich, Lowkicks zu können :rolleyes:
Ich habe mir mal exemplarisch den Schulterwurf, die grosse Aussensichel und den Hüftfeger angeschaut. Ich weiss nicht genau, was es daran auszusetzen gibt. Natürlich funktionieren sie, wenn ich sie gegen einen Widerstand leistenden Partner kämpfe, nicht
na ja, die frage wäre dann doch: warum soll ich etwas lernen, das gegen einen widerstand leistenden gegner nicht funktioniert?
die meisten judoka (nicht alle, ich weiß) können die erlernten würfe auch gegen massiven widerstand einsetzen.
und das, obwohl auch im (sport)judo nicht alles rosig aussieht, wenn's um die vermittlung von gleichgewichtsstören, positionieren, schrittarbeit und die effektive arbeit der hände geht ...
sieh mal würfe sind das beste, was man in der clinchdistanz anwenden kann.
also gegen jemanden, der haut und knufft. :D
der sich nicht werfen lassen will, der sperrt (meist instinktiv), der mit knien und ellbogen um sich haut ... gerade DA funktionieren würfe bestens.
einer meiner jungs (torsten schimmel) hat jahrelang in entsprechenden wettkämpfen (auch international) sehr erfolgreich würfe eingesetzt ... nur so als beispiel.
:)
et jeht!
Ich denke, das liegt dann nicht an der Wurftechnik selbst, sondern eher an dem ganzen Zeugs drum rum (Gleichgewichtbrechen, Positionieren etc, wenn das nicht eh schon zum Wurf gehört), aber ist damit schon die Erklärung im Technikum falsch?
das ist des pudels kern.
das "ganze zeugs drumrum" gehört zum jeweiligen wurf.
wird es nicht gelehrt, weil's nicht bekannt ist, kann der wurf nicht funktionieren.
oder muß mit kraft "passend" gemacht werden - keine gute voraussetzung für "sv".
auch nicht für wettkämpfe.
vielleicht KANN man mit grottigen würfen in wettkämpfen den einen oder anderen anfänger trotzdem umnieten. ist aber kein grund, stolz zu sein ... besser wäre es, würfe korrekt und allseitig anwendbar zu erlernen.
finde ich jedenfalls ...
und ja - die "erklärungen" im technikum sind FALSCH.
falsche positionierung des werfenden, falsche arbeit der hände, falsches bzw. völlig fehlendes verlagern des eigenen gleichgewichts, sinnlose vorschläge zum "brechen des gegnerischen gleichgewichts" und zuletzt falsche, ineffektive wurfausführung.
da gehen die beschreibungen und die fotos hand in hand ...
auf deutsch: alles mist.
wenn mir ein gelbgurt / orangegurt solche würfe anbieten würde, müßte ich ein ernstes wörtchen mit ihm reden.
wenn solche würfe von hochgraduierten dan-trägern angeboten werden ...
oh mann.
daran sollte man doch etwas ändern, denke ich ...
;)
Alfons Heck
30-04-2016, 10:20
Hingehen:
... vor vier wochen in sonneberg hatten wir beim seminar auch einen polnischen judoka zu gast (90kg, sehr erfahrener wettkämpfer, bullig, schnell, rabiat), der gar nicht glauben konnte, daß ich mit ihm im stand einfach nur gespielt habe und ihn geworfen habe wie ich wollte. er hat aufgedreht wie ein irrer, aber ist trotzdem immer wieder gefallen und kam selbst zu keiner einzigen wirkungsvollen aktion.
DANN war er überzeugt und wollte das auch lernen ... vorher hatte er alles angezweifelt, was ich sagte.
ist der erste Schritt.
Aber wichtiger ist es dann auch hinzusehen und zu hören und selbst die Unterschiede zu spüren wenn man es mal ansatzweise richtig hinbekommt. Dann erst kommt die Einsicht das es ganz "einfach" werden kann wenn man es richtig macht.
Gruß
Alfons.
warst ja dabei, alfons ...
hast ja das erstaunte gesicht gesehen.
:D
ging mir aber auch so, als ich damals das erste mal bei frank war.
man glaubt es eben erst, wenn man es selbst erlebt hat.
okay, die Würfe wurden ja bereits ausgiebig in der Luft zerfetzt. Aber da gibt es noch viel mehr zu entdecken, in diesem DJJV Technikum......
Block-Check-Konter ? DJJV Technikum (http://wiki.ju-jutsu-jugend.de/index.php?title=Block-Check-Konter)
Diesen "Block-Check-Konter" kann man ebenfalls getrost als Murks bezeichnen, ich denke hierfür bedarf es auch keine weiteren Erklärungen :o
Die Sachen mit dem Stock müsste sich mal ein FMAler anschauen, da habe ich keine Ahnung davon, ahne aber schon wie das Urteil ausfallen würde.
Abwehrfolge im Dreierkontakt mit dem Stock ? DJJV Technikum (http://wiki.ju-jutsu-jugend.de/index.php?title=Abwehrfolge_im_Dreierkontakt_mit_d em_Stock)
Mein Fazit: Alles in etwa so wie man es zu sehen bekommt wenn man dem durchschnittlichen DJJV-Verein einen Besuch abstattet. Von allem ein bisschen was, aber nix richtig.
der sogenannte "dreierkontakt" ist ein wunderbares beispiel dafür, daß deutsches juju durchaus als "sammel-jutsu" bezeichnet werden kann.
man hat einfach aus einem grundlegenden drill (higot hubud lubud) der FMA eine kurze bewegungssequenz herausgenommen.
völliger blödsinn, denn ohne den gesamten drill ist diese bewegungsfolge nutzlos.
wie bei den würfen auch - keine vorbereitung, keine sinnvollen folgebewegungen ... einfach nur etwas aus 'nem sinnvollen drill geklaut und etwas sinnloses draus gemacht.
:rolleyes:
nützt keinem etwas, hilft nicht weiter, macht keinen zu einem besseren kämpfer.
wozu also dieser ganze krampf?
wenn man sich anschaut, WIE in den FMA gedrillt wird (sinawalli / higot hubud lubud usw. usw.), erkennt man unschwer, daß es unsinnig ist, aus diesen drills einzelne bewegungen herauslösen zu wollen, um sie ins juju zu "integrieren".
"von allem ein bißchen" - das ist keine gute grundlage für ein funktionierendes kampfsystem.
Hallo 'rambat',
mich würde mal interessieren wie Du zu dem hier gezeigten stehst. Von der Wurfvorbereitung her, Schrittarbeit, Ausführung, Hüfteinsatz.
Die ersten 20 Min reichen.
Danke Dir für Deine Einschätzung!
Gruß
https://m.youtube.com/watch?v=LbAcfjyQWlw
mich würde mal interessieren wie Du zu dem hier gezeigten stehst. Von der Wurfvorbereitung her, Schrittarbeit, Ausführung, Hüfteinsatz
wird heute auch von den gracies schon lange nicht mehr so gemacht.
hat aber gereicht - es ging ja vor allem darum, den gegner zu boden zu kriegen.
die gracies hatten nicht die absicht, den gegner so zu werfen, daß der liegenblieb (was einer der großen unterschiede zum judo war/ist). ich hab mich darüber in letzter zeit sehr viel mit sergio "canudo" unterhalten, der ein direkter schüler von carslon gracie ist und mein bjj-lehrer.
es ging, soweit ich sergio verstanden habe, vor allem darum, in den clinch zu kommen, ohne selbst geworfen zu werden.
dieses ziel haben die gracies fast immer erreicht, also ist ihre schrittarbeit einfach nur als sehr gut zu bewerten. nicht vergessen: sie selbst hatten nicht die absicht, ihre gegner mit uchi-mata oder o-soto-gari zu werfen.
sie haben aber (für damalige verhältnisse exzellent!) ihre gegner erfolgreich daran gehindert, selbst zu werfen.
coole strategie.
heute ist das etwas anders ... würfe haben wieder mehr aufmerksamkeit bekommen. denn im zeitalter des informationsflusses kann man kampfstrategien nicht mehr "geheimhalten", um gegner zu überraschen.
bjj hat sich sehr verbreitet, sehr weiterentwickelt.
geht man heute im wettkampf mit einem gegner zu boden, kann man längst nicht mehr sicher sein, ihm dort überlegen zu sein ...
also wird wieder mehr wert darauf gelegt, bessere vorarbeit zu leisten. ud das kann natürlich auch ein knüppelharter wurf sein.
außerdem sind viele ringer und judoka ins bjj abgewandert ... das hat das spiel etwas geändert, glaube ich.
:)
alles in allem haben die gracies einen interessanten weg aufgezeigt, dem heute sehr viele begeistert folgen.
Alles klar, danke Dir für die Einschätzung und zusätzlichen Infos!
Top!
Besten Gruß
Die Bjjler können nicht so gut werfen wie die Judoka, dafür sind sie am Boden einsame Spitze.
Ein Boxer kann in der Regel überhaupt nicht werfen, dafür ist er ein Meister des Faustkampfes.
Der Thaiboxer ist mit den Fäusten weniger versiert als der Boxer, dafür malträtiert er seine Gegner mit Lowkicks, Knien und Ellenbogen.
Was aber kann der JJ-ka? :ups:
Ist wirklich nicht böse gemeint, ich möchte es einfach nur verstehen, bitte erklärt es mir.
concrete jungle
30-04-2016, 12:33
Es ist auch meine Erfahrung aus einigen
Deutsch- JJ Vereinen, das man vieles tut,
aber nix richtig! Beim Pratzentraining staunten
die, im Sparring waren die im Stand überfordert!
Würde Leuten, die was mixen wollen,
dringend Einzeldisziplinen empfehlen!
2 Jahre Boxen, 2 Jahre Ringen (beides intensiv!)oder Judo
schlägt Erisch RAN um Längen!
Man muss draussen nicht alles können,
das Ggü. ist ja nicht gebrieft!
Besser AB solide als A-Z schluderig...
ich denke, es bringt nix, den jujus immer wieder die altbekannten dinge vorzuwerfen.
ich denke, jeder muß und kann sich selbst entscheiden, was er trainieren möchte - und zwar unabhängig davon, ob es anderen gefällt oder nicht.
juju würde mich nach allem, was ich davon gesehen habe (und das war eine menge) in keiner weise interessieren.
andere sehen das anders und verweisen auf die vielfältigen gestaltungsmöglichkeiten, die das juju bietet ...
muß eben jeder für sich entscheiden.
es muß aber erlaubt sein, dennoch kritik am juju zu üben (solange diese begründet ist), ohne daß der eine oder andere gleich beleidigt ist.
:)
ich mag deine beiträge ja, rambat, aber wie kommts, dass dann beim allkampf durchaus gute leute zu sehen sind? und nein, die haben nicht alle noch ne andere kk im background. jj mag zwar ne eigenkreation sein und oftmals als absoluter müll trainiert werden, aber auch da gibt es ganz sicher vereine, die hart trainieren. ich kenne einen in dem man intensiv luta livre (ello) und mma mit jj kombiniert und ein teil der leute ist sehr fit und kampfstark, war es aber auch schon vor der kombi, weil man die augen offen gehalten hat.
zum geheimen, der mich ja vermeintlich ignoriert. wenn das doch alle flaschen sind, geh doch zu nem allkampf turnier und vernatze die nichtskönner einfach :rolleyes:
aber wie kommts, dass dann beim allkampf durchaus gute leute zu sehen sind? und nein, die haben nicht alle noch ne andere kk im background. jj mag zwar ne eigenkreation sein und oftmals als absoluter müll trainiert werden, aber auch da gibt es ganz sicher vereine, die hart trainieren.
die antwort darauf gibts du dir im grunde selbst:
aber auch da gibt es ganz sicher vereine, die hart trainieren. ich kenne einen in dem man intensiv luta livre (ello) und mma mit jj kombiniert und ein teil der leute ist sehr fit und kampfstark, war es aber auch schon vor der kombi, weil man die augen offen gehalten hat.
ich hab mit vielen, vielen jujus zu tun gehabt.
gute und weniger gute ...
die guten haben ALLE entweder selbst noch bjj / judo / luta livre /sambo /boxen /thaiboxen trainiert - ODER hatten zumindest einen trainer, der eine dieser KS regelmäßig, intensiv und seit langer zeit trainiert.
die jujus, die ausschließlich ju jutsu trainieren, konnten alle nix richtiges - zumindest jene, die ich kennengelernt hab.
und das waren eine ganze menge.
weißte, ich stell mich ja auch nicht hin und sag, meine jungs wären als JUDOKA im vergleich zu anderen judoka deshalb so gut im boden, weil wir im judo halt bodenkampf haben.
ich geb ganz offen zu, daß wir bjj machen (und das mit wachsender begeisterung!).
ich schiebs also nicht aufs judo.
als juju sollte man ebenso ehrlich sein und zugeben können, daß die effektiven sachen ALLE ausm bjj/muay thai/judo/sambo/ringen usw. usw. stammen.
und noch etwas - es funktioniert so gut wie nie, aus den vorgenannten KK / KS etwas "zu übernehmen" und das juju damit zu pimpen.
einfach, weil der kontext der ursprungs-kk fehlt.
deshalb reicht es eben nicht, wenn übungsleiter meiermüllerschulze aufm juju-lehrgang mal einen wurf erklärt bekommt und das dann an seine schützlinge weiterzugeben versucht.
wird nicht viel bei rumkommen.
ist übungsleiter meiermüllerschulze aber außerdem sowieso judoka / ringer / sambokämpfer, dann wird er etwas neues ausm bereich der würfe sofort adaptieren und an seine jungs weitergeben können.
es ist also nicht das juju, welches "gut" ist, sondern es sind die leute, die von außen etwas gutes ins juju bringen und es anwendbar vermitteln können.
aber wozu brauche ich da eigentlich noch juju ...?
zum allkampf:
beim juju allkampf treten ja, wenn ich nicht irre, vor allem jujus gegeneinander an, oder?
fällt damit für mich als maßstab schon mal weg. ist nix als 'ne interne geschichte - juju gegen juju.
und wie man sieht, lohnt es sich dabei sogar, wenn man vorher über den tellerrand geschaut hat ...
denn die jujus, die das glück haben, selbst noch zusätzlich bjj/judo (you name it) zu trainieren, haben einen gewaltigen vorteil gegenüber den jujus, die NUR die technischen inhalte des juju kennen.
und noch etwas - es ist doch ein offenes geheimnis, daß es viele wettkampferfahrene judoka gibt, die schnell mal mit 'ner juju-graduierung behängt werden, damit sie für einen juju-verein beim juju-allkampf starten können ... und die holen in der regel auch die siege.
woher ich das weiß?
weil u.a. einer meiner schüler (ralph paulat, 7. dan judo) seine jungs regelmäßig dort hat starten lassen. UND sie haben ihre judokenntnisse sehr erfolgreich ausspielen können ...
;)
ralph hat, nur nebenbei, auch die äußerst erfolgreiche juju-kämpferin sabine felser trainiert. (sehr zum unmut etlicher verbands-"größen" des DJJV, auch das muß gesagt werden! sabine war extrem erfolgreich, und das hat dem einen oder anderen DJJV-funktionär gar nicht geschmeckt ... ich hab den ganzen knatsch ja unmittelbar mitbekommen ...)
ich erwähne das nur, damit es nicht wieder heißt, ich verstünde vom juju und von dessen wettkämpfen nix ...
ich halte nix davon, aus anderen kk zu klauen und DANN zu behaupten: das haben wir schon immer so gemacht, das gehört bei uns dazu, wir sind gut ...
die russen haben etwas ähnliches in den 60/70er jahren mit dem judo gemacht: sie haben ihre erfahrenen sambo-kämpfer einfach bei judo-europameisterschaften antreten lassen - und die hatten für judoka so unorthodoxe techniken, daß sie anfangs alles abgeräumt haben.
lag allerdings nicht an ihrem "guten judo", sondern eben am sambo.
:D
hat sich dann irgendwann egalisiert, weil die anderen sich drauf eingestellt hatten.
es gibt allkampf turniere die auch für andere offen sind. kannte zumindest eines. dass gute judoka da gut abschneiden ist mir bekannt. jj ist auch nicht so meins, ich find nur dass hier oft leute (dich nehm ich da mal raus) über etwas urteilen was sie kaum kennen und die selber kaum reputation in irgendwas haben.
es gibt allkampf turniere die auch für andere offen sind. kannte zumindest eines. dass gute judoka da gut abschneiden ist mir bekannt. jj ist auch nicht so meins, ich find nur dass hier oft leute (dich nehm ich da mal raus) über etwas urteilen was sie kaum kennen und die selber kaum reputation in irgendwas haben.
ja, da hast du wohl recht.
ich find's gut, wenn es auch ak-turniere gibt, die offen sind.
ist ja bei den grappling-turnieren auch so, da kann jeder hinkommen und mitmachen.
sowas finde ich klasse, weil man da echt mal ausprobieren kann, was geht und was nicht geht. das verhindert 'ne gewisse betriebsblindheit ...
was das urteilen über kk/ks angeht ...
na ja, das hier ist eben ein forum.
die wenigsten stehen mit ihrem namen zu dem, was sie schreiben.
ist halt so ...
muß man drüberstehen.
:)
was denkste, wer mir hier schon alles erklären wollte, daß ich bspw. vom werfen keine ahnung hätte ...
:D
Gürteltier
30-04-2016, 16:42
Ich kenne nur die völlig offenen AK Turniere. Das Regelwerk da bevorteilt Würfe klar. Nicht, das gerade ich darüber weinen würde.
Da starten auch viele Fighting Leutchen - auch wenn der Verband da mal den Riegel vorschieben wollte.
Hab schon den Judonidan und den Kenporokkudan sich da versuchen sehen... .
Wir haben auch Anfang der 80er unseren Spaß mit den JJus gehabt, als wir als jgdl. Judowettkämpfer da einstiegen.
Aber gerade da kam das neue alte Wettkampfsystem - und siehe da, 10 Jahre später wars schon ganz cool. Mehr MMA als andernorten.
Ich denke, jeder ernsthafte JJu wird noch was anderes machen. Ich hab mich natürlich auch mehr bei den Wettkämpfern rumgetrieben.
Ich fand aber, das Zusammensuchen war und ist doch Programm, das was "richtig" lernen als Fortgeschrittener Pflicht. Schon immer " das haben wir da und da geklaut " und " ich trainiere jetzt noch da und da ".
findet den Yoko Geri von Mario Staller cool :
Das Gürteltier
@gürteltier:
das ist eben genau das, was ich nicht verstehe ...
man trainiert juju, sucht sich aber noch ein, zwei andere kk, um all das zu lernen, was man im juju nicht oder nicht in einer anwendbaren form vermittelt bekommt.
für gutes boxen geht man noch zum boxen, für gutes treten zum muay thai, fürs grappling im boden geht man zusätzlich zum bjj und fürs standup-grappling zum judo ...
warum macht man dann eigentlich juju?
warum macht man nicht einfach crosstraining und stellt sich ein eigenes programm zusammen, z.b. aus boxen und bjj oder muay thai und bjj / ringen / judo ...?
nicht falsch verstehen, es kann unnd soll jeder machen, was er will.
nur scheint mir der einfachere weg tatsächlich übers crosstraining zweier unterschiedlicher kk zu führen statt über den "umweg" ju jutsu.
denn wenn man sich gleich für zwei ks/kk entscheidet und diese ernsthaft trainiert, entfällt doch wohl das ganze gürtelprüfungsprogramm des ju jutsu ...
in letzterem hab ich wenig sinnvolles finden können.
ja, ich weiß, es kommt darauf an, was man draus macht ...
aber dann kann man - wie bereits gesagt - auch gleich crosstraining machen.
so jedenfalls sehe ich das.
no offense.
:)
nachsatz:
und wenn's beim juju, wie bei einigen anderen orgas auch, verbandsoffene turniere gibt, dann muß man noch nicht einmal mitglied im juju-verband sein, um dort starten zu können ...
Kniom Njam Bay
30-04-2016, 19:47
na ja, die frage wäre dann doch: warum soll ich etwas lernen, das gegen einen widerstand leistenden gegner nicht funktioniert?
[...]
das ist des pudels kern.
das "ganze zeugs drumrum" gehört zum jeweiligen wurf.
wird es nicht gelehrt, weil's nicht bekannt ist, kann der wurf nicht funktionieren.
oder muß mit kraft "passend" gemacht werden - keine gute voraussetzung für "sv".
auch nicht für wettkämpfe.
vielleicht KANN man mit grottigen würfen in wettkämpfen den einen oder anderen anfänger trotzdem umnieten. ist aber kein grund, stolz zu sein ... besser wäre es, würfe korrekt und allseitig anwendbar zu erlernen.
finde ich jedenfalls ...
[...]
Ich meinte, dass sie, wenn ICH sie einzetze nicht funktionieren, bin aber schon dabei das zu ändern ;)
Und mit "nicht funktionieren" meinte ich, dass man sie mit viel Krafteinsatz schon irgendwie durchgedrückt bekommt, es sieht halt schlecht aus, und ist wahrscheinlich auch extrem ineffizient. Aber SV ist mMn nun mal dreckig und unsauber, hauptsache es klappt -irgendwie-. Vielleicht reicht das einigen Leuten auch schon, Leuten wie Müller-Meier-Schmidt, die nur ein mal pro Woche zum Training kommen, um ein bisschen SV zu lernen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Würfe im Krav Maga besser gelehrt werden. Und wenn man sie "richtig" lernen möchte, dann muss man doch schon mehr Zeit investieren und hätte keine Zeit für die anderen Sachen (die man dann auch nur oberflächlich lernt, ich geb's ja zu)
ABER: Ich bin mir sicher, dass der Müller-Meier-Schmidt sich mit den im JuJu erlernten Techniken verteidigen kann, ob gut oder schlecht sei mal dahin gestellt, zumindest besser, als wenn er sich jeden Abend zuhause auf der Couch den Bauch kraulen würde.
das ist eben genau das, was ich nicht verstehe ...
man trainiert juju, sucht sich aber noch ein, zwei andere kk, um all das zu lernen, was man im juju nicht oder nicht in einer anwendbaren form vermittelt bekommt.
für gutes boxen geht man noch zum boxen, für gutes treten zum muay thai, fürs grappling im boden geht man zusätzlich zum bjj und fürs standup-grappling zum judo ...
Klingt ganz nach mir. Und mittlerweile bin ich auch derselben Meinung, wenn man die oben genannten Sachen vernünftig lernen möchte, dann sollte der Trainer einen entsprechenden Background haben oder man geht gleich woanders hin. Aber vielleicht will Müller-Meier-Schmidt nicht richtig boxen und treten, und Bodenkampf mag er schon gar nicht, aber er will ein bisschen von allem, gerade so viel wie nötig um sich einigermaẞen verteidigen zu können.
Gürteltier
30-04-2016, 20:35
@gürteltier:
das ist eben genau das, was ich nicht verstehe ...
man trainiert juju, sucht sich aber noch ein, zwei andere kk, um all das zu lernen, was man im juju nicht oder nicht in einer anwendbaren form vermittelt bekommt.
für gutes boxen geht man noch zum boxen, für gutes treten zum muay thai, fürs grappling im boden geht man zusätzlich zum bjj und fürs standup-grappling zum judo ...
warum macht man dann eigentlich juju?
warum macht man nicht einfach crosstraining und stellt sich ein eigenes programm zusammen, z.b. aus boxen und bjj oder muay thai und bjj / ringen / judo ...?
Ich würde sagen, das liegt daran, dass in der Wettkampfszene des dt.JJ bisher noch die grösste Erfahrung mit Crosstraining UND aufbauendem Kindertraining zu finden ist.
Und es ist diese Stufe vor MMA, die aber trotz der part-Aufteilungsseuche (oder gar wegen ??) verdammt viel Sinn als Einstieg macht.
Wenn sich mal auf breiter Ebene (gute!) MMA Gyms mit entsprechender Kinderwettkampfszene etabliert haben, dann greift Deine Idee.
Aber JJ ist Einsteigerfreundlicher ( ja, auch cleaner für die normalo Eltern ) und hat ein nettes Allroundsparringsystem hinter dem gut 3 Jahrzehnte Erfahrung stehen.
@gürteltier:
ok, das kann ich nachvollziehen.
vor allem an die sache mit den eltern hatte ich jetzt nicht gedacht ...
@kniom:
kann ich verstehen.
ABER ich denke, daß gerade im ernstfall würfe, die man "so halb und nach dem prinzip des irgendwie" gelernt hat, in den meisten fällen versagen werden.
möglicherweise hat man sich dann selbst in eine schlechtere lage gebracht ...
würfe sind was geiles.
auch im ernstfall (ich hab mich dadurch immer aus der affäre ziehen können, und ich hab mich mein leben lang rumgehauen).
aber man sollte schon wissen, was man tut und man sollte würfe auch wirklich anwenden können ...
so jedenfalls sehe ich das.
:)
Schnueffler
30-04-2016, 21:33
@ Rambat:
Es mag JJler geben, die wirklich was können.
Die Frage ist, was sollen sie können?
Worauf legen sie den Schwerpunkt?
Würfe?
Strikeing?
Kicking?
Grappling?
SV?
@ Rambat:
Es mag JJler geben, die wirklich was können.
Die Frage ist, was sollen sie können?
Worauf legen sie den Schwerpunkt?
Würfe?
Strikeing?
Kicking?
Grappling?
SV?
schnüffi, du kennst meine meinung dazu ...
:)
im grunde würde ich erwarten, daß sie ALLES das, was du aufgezählt hast, auch KÖNNEN.
immerhin war das mal der anspruch des juju ... und ist es wohl noch.
es kann jeder machen, was er will. ich lasse jeden nach seiner fasson selig werden ...
ABER wenn man von allem ein bißchen und nichts davon richtig macht, kommt am ende eben nichts umwerfend tolles raus.
und wie gesagt ... ich ganz persönlich finde, daß man mit crosstraining besser bedient ist.
aber das ist nur meine ganz persönliche meinung.
no offense.
:)
Schnueffler
30-04-2016, 22:34
schnüffi, du kennst meine meinung dazu ...
:)
im grunde würde ich erwarten, daß sie ALLES das, was du aufgezählt hast, auch KÖNNEN.
immerhin war das mal der anspruch des juju ... und ist es wohl noch.
es kann jeder machen, was er will. ich lasse jeden nach seiner fasson selig werden ...
ABER wenn man von allem ein bißchen und nichts davon richtig macht, kommt am ende eben nichts umwerfend tolles raus.
und wie gesagt ... ich ganz persönlich finde, daß man mit crosstraining besser bedient ist.
aber das ist nur meine ganz persönliche meinung.
no offense.
:)
Oder man geht zu Crosstraining und wird direkt immer in die Fortgeschrittenengruppe oder Schwarzebauchbinden gesteckt.
Also ich finde ja das manche JJler wie Mechatroniker sind.
Können alles, aber nix vernünftig :p
*duckundweg* :D
Antikörper
02-05-2016, 10:54
Block-Check-Konter ? DJJV Technikum (http://wiki.ju-jutsu-jugend.de/index.php?title=Block-Check-Konter)
Diesen "Block-Check-Konter" kann man ebenfalls getrost als Murks bezeichnen, ich denke hierfür bedarf es auch keine weiteren Erklärungen :o
Die Sachen mit dem Stock müsste sich mal ein FMAler anschauen, da habe ich keine Ahnung davon, ahne aber schon wie das Urteil ausfallen würde.
Nun ja... so ein "Stock" hat ja ein paar Vorteile Gegenüber der Hand. Z.B. erhöhte Reichweite und Schlagkraft. Keine Ahnung warum man das dann nicht nutzen sollte. Die ganze Sache fängt schon da an, dass der Stock-Mensch in der falschen Distanz, ohne Deckung ohne nichts steht.
Damit solche Nahdistanz-Spielchen funktionieren muss ICH (der Stockmensch) rein in den Mann ihm aktiv die Bewegung abschneiden oder zu einer Reaktion zwingen und nicht da stehen und "reagieren". In der tatsächlich freien Ausführung extrem Riskant und schwer umzusetzen.
Alleine die Beschreibung "Block-Check-Konter" sagt mir, dass diejenigen wenig Begriffen haben, dann eigentlich Blockt und checkt und kontert man nicht, jede einzelne Teilbewegung ist und MUSS sogar ein Angriff sein.
Ich habe mir mal weiter die Sachen angeschaut...
http://wiki.ju-jutsu-jugend.de/images/6/63/Reverseblock02.gif
Wie kommt man auf solche Ideen?
http://wiki.ju-jutsu-jugend.de/images/5/5f/UnterstuetzerBlock05.gif
:ups:
Wie kommt man auf solche Ideen?
ich glaube, man kommt deshalb auf solche ideen, weil das deutsche juju eben genau das ist: sammel-jutsu.
"ach mensch, da hat doch irgendwer aus den FMA neulich diesen coolen drill gezeigt ... also die ersten drei bewegungen hab ich mir gemerkt. könnten wir doch bei uns einbauen!"
so in der art wird es wohl tatsächlich laufen ...
es wird gesammelt und dann konzeptionslos zusammengewürfelt.
genau das meinte ich, als ich schrieb, daß den jujus bei ihren "anleihen", die sie anderen KK entnehmen, der kontext fehlt.
bei dem, was sie sich so aus den FMA geborgt haben, sieht man das besonders schön - sie haben es nicht verstanden und hampeln in der völlig falschen distanz rum.
und wenn sie darauf hingewiesen werden, erwidern sie in der regel: "jahaaa ... die distanz mag einem FMA-mann falsch vorkommen, aber wir machen ja JU JUTSU, und bei uns ist diese distanz RICHTIG!"
(hab so etwas von einem veritablen 5. dan juju selbst gehört).
den gleichen spruch hab ich mir auch in bezug auf würfe anhören müssen, und zwar von einem höhergraduierten juju (3. dan), der nicht einen einzigen wurf im randori auf die reihe bekam: "du immer mit deiner meckerei ... vielleicht sind unsere würfe aus sicht eines judoka grottig und falsch, aber FÜR UNS sind sie genau richtig!"
na dann ...
:D
Alfons Heck
02-05-2016, 11:20
Wie gemein!!! Angriff auf den Geruchsinn:
http://wiki.ju-jutsu-jugend.de/images/5/5f/UnterstuetzerBlock05.gif
alfons, mich würde eher interessieren, wie man es im ernstfall schafft, so schnell einen schuh auszuziehen ...
Huangshan
02-05-2016, 12:51
meine Erfahrung mit dem Thema:
Habe einige Bekannte gehabt die deutsches Ju Jutsu ausgeübt haben.
Wie bereits erwähnt haben sie vorher oder nebenher andere Kampfsysteme ausgeübt: Karate,Sport Judo,Kickboxen....
Am Anfang war es nach Angaben der Gründer ein Mix von Elementen aus Aikido,Judo,Karate.(Eine nette Idee , die Umsetzung ???)
Mit der Zeit wurde es deutsches möchtegern Jeet Kune Do.
Elemente aus Kickboxen,WT,Escrima,BJJ..... wurden eingebaut.
Was noch eingebau wird , wo geht die Reise hin???
Antikörper
02-05-2016, 13:08
ich glaube, man kommt deshalb auf solche ideen, weil das deutsche juju eben genau das ist: sammel-jutsu.
"ach mensch, da hat doch irgendwer aus den FMA neulich diesen coolen drill gezeigt ... also die ersten drei bewegungen hab ich mir gemerkt. könnten wir doch bei uns einbauen!"
so in der art wird es wohl tatsächlich laufen ...
es wird gesammelt und dann konzeptionslos zusammengewürfelt.
genau das meinte ich, als ich schrieb, daß den jujus bei ihren "anleihen", die sie anderen KK entnehmen, der kontext fehlt.
bei dem, was sie sich so aus den FMA geborgt haben, sieht man das besonders schön - sie haben es nicht verstanden und hampeln in der völlig falschen distanz rum.
und wenn sie darauf hingewiesen werden, erwidern sie in der regel: "jahaaa ... die distanz mag einem FMA-mann falsch vorkommen, aber wir machen ja JU JUTSU, und bei uns ist diese distanz RICHTIG!"
(hab so etwas von einem veritablen 5. dan juju selbst gehört).
den gleichen spruch hab ich mir auch in bezug auf würfe anhören müssen, und zwar von einem höhergraduierten juju (3. dan), der nicht einen einzigen wurf im randori auf die reihe bekam: "du immer mit deiner meckerei ... vielleicht sind unsere würfe aus sicht eines judoka grottig und falsch, aber FÜR UNS sind sie genau richtig!"
na dann ...
:D
Ja so kommt mir das auch vor...
Eine Kampfkunst ist eigentlich vergleichbar mit einem Uhrwerk. Alle Teile müssen zusammen passen. Man kann nicht einfach einen Teil von dieser Uhr, einen Teil von jener nehmen und daraus eine neue bessere Uhr schaffen. Am besten eine Uhr mit digitaler Anzeige und Kukuk, wasserfest versteht sich. Der Leihe der eine Uhr öffnet sieht erst einmal die großen Zahnräder und Teile die sich schnell bewegen (Uhiii sieht das Toll aus). Der Kenner achtet auf die kleinen und kleinsten Bestandteile. Oftmals sind es die kleinen Details die das ganze Funktional machen.
Mit Details braucht man hier aber gar nicht anfangen...
evtl. noch ein paar gundlegende Sachen:
1. Eine Waffe macht meistens nur dann Sinn, wenn sie sich zwischen mir und dem Gegner befindet.
2. Es ist so, dass viele Techniken aus den FMA Waffen-Übergreifend sind. D.h. jeder Stil bietet eine Teilmenge an Bewegungen die z.B. sowohl mit einer scharfen Klinge wie auch einem Stock ausgeführt werden können. Oft wird der Stock auch nur als Ersatz bzw. Trainingsgerät verwendet. Nun haben wir bereits im Kindergarten gelernt, dass die Spitze der Schere immer weg vom Körper zeigt... aus offensichtlichen Gründen.
3. Die Distanz ist das absolut wichtige und entscheidende. Die Distanz bestimmt welche Winkel ich zum Gegner "besetzen" kann und auch die Ausrichtung des Körpers und die damit verbundene Aktion. Schlagwort: Schrittarbeit.
4. Die FMA die ich im Laufe der Jahre kennen gelernt habe folgen eigentlich alle einem Prinzip. Das Prinzip des direkten Angriffs als Abwehr. Soll heißen, jede Bewegung wird in der entsprechenden Distanz so ausgeführt (Winkel) dass sie mich maximal schützt, jede Bewegung ist auch ein Angriff. Ein Block in diesem Sinne gibt es nicht und es funktioniert auch einfach nicht. Vor allem im Bereich der Waffen. Jetzt stellt sich da einer hin und wartet passiv ab bis er seine Waffe zum blocken einsetzen kann.. ich könnte heulen.
PS:
Die ganze Seite wirkt wie eine Farce. Sry, wenn ich das so sagen muss.
Ist das wirklich ernst gemeint?
http://wiki.ju-jutsu-jugend.de/images/6/62/Doppelblock01.gif
Er schaut (!) ja noch nicht mal zu der Treterin
dabei hätte das DJJV-JJ doch durchaus Potential. Spricht ja nix dagegen sich von anderen Kampfkünsten die Rosinen rauszupicken, es sollte halt alles im überschaubaren Rahmen bleiben und auch zueinander passen. Ein deutsches SV-System mit schlüssigem Konzept und schnörkelloser Umsetzung.
Aber dafür müsste man erstmal festlegen was man überhaupt sein möchte. Zivile SV, Behörden-SV, Wettkampf oder Kanmpfkunst? Man kann doch nicht auf allen Hochzeiten gleichzeitig tanzen.
Zudem müssten dann einige dickbäuchige Herren ihre Bahnschranken, oder gar roten Gürtel (:o) ablegen und wieder von vorne anfangen, glaube kaum dass die daran Interesse haben. Man könnte da wirklich was gutes draus machen.
Aber die SuFu sagt mir dass das alles bereits ausgiebig durchgekaut wurde. Hätte man Interesse daran etwas zu ändern dann wäre dies längst geschehen. Was wurde eigentlich aus dieser SV-Arbeitsgruppe um Günther Beier?
Also ich bin jetzt erstaunt so heftige Kritik zu hören aber da kann ich mir noch kein Urteil erlauben. Ich weiß nur, dass es in unserem Verein so ist, dass viele Trainer auch in anderen Stilen (Karate, Judo, BJJ, Kali) unterwegs sind und ihr Wissen miteinbringen. Unser Cheftrainer ist für die Polizei- und Sicherheitskräfteausbildung zuständig und es finden regelmäßig Sondertrainings für realitätsnahe SV, Stock- und Messerkampf, Wettkampf- und Bodenkampftraining statt. Zuletzt hatte auch eine Judo-Schwarzgurtanwärterin assistiert. Von daher sehe ich es zumindest in meinem Verein für gegeben an, dass man sich umschaut was die anderen so alles machen.
@rambat: kannst du mir Bücher oder Internetseiten empfehlen in denen die von dir angesprochenen Punkte (Gleichgewichtstören, Handarbeit, Schrittarbeit...) gut behandelt werden? Würde mich da mal tiefer mit auseinandersetzen wolln.
Ich werde aus der Diskussion hier auf jedenfall mitnehmen, dass ich die Sachen die wir lernen kritischer hinterfrage und die Trainer mal bei Gelegenheit zu den kritisierten Punkten anspreche. Also erstmal danke dafür.
Wenn ich das richtig gesehen habe, dann ist das Technikum für alle KK/KS offen, wäre doch cool wenn der eine oder andere seine Variante einbringt. So kann man die Unterschiede direkt sehen... Und wer weiß, vielleicht lernt noch einer was dabei^^
@sydo:
Wenn ich das richtig gesehen habe, dann ist das Technikum für alle KK/KS offen, wäre doch cool wenn der eine oder andere seine Variante einbringt. So kann man die Unterschiede direkt sehen... Und wer weiß, vielleicht lernt noch einer was dabei^^
ganz ernsthaft - warum sollte jemand aus den FMA oder anderen KK sein wissen ausgerechnet beim DJJV "einbringen"?
die kritikpunkte sind bekannt, das technische curriculum des juju stark fehlerbehaftet und konzeptionslos.
es kann doch nicht die aufgabe der kritiker sein, auch noch lösungen anzubieten ...?
darum sollten sich die jujus dann doch bitte selbst bemühen ...
und das werden sie nicht, denn in ihrer mehrheit scheinen sie ja noch nicht einmal bereit zu sein, auch nur ansatzweise zuzugeben, daß ihr ganzes zeug im grunde murks ist.
ud daß es auch nicht besser wird, wenn man immer neue zutaten dazukippt ...
das alte "garbage-in-garbage-out"-prinzip.
@rambat: kannst du mir Bücher oder Internetseiten empfehlen in denen die von dir angesprochenen Punkte (Gleichgewichtstören, Handarbeit, Schrittarbeit...) gut behandelt werden? Würde mich da mal tiefer mit auseinandersetzen wolln.
meine empfehlungen würden dir nicht viel nützen.
du müßtest ganz von vorn beginnen, mit dem eigenen stehen und gehen ...
zudem sind die wenigen wirklich guten quellen nur in form japanischer bücher erhältlich.
einige wenige gibt es auch auf englisch ... da würde ich bspw. zu gunji koizumi raten.
das problem besteht jedoch darin, daß die erklärungen, die koizumi gibt, bereits ein gehöriges maß an kenntissen und fähigkeiten voraussetzen.
davon abgesehen kannst du so etwas nicht aus büchern lernen.
du brauchst jemanden, der das schon KANN (und zwar in anwendung im kampf!).
bücher können da nur so etwas wie eine gedächtnisstütze sein für das eine oder andere detail, welches man im training erläutert bekam ...
Spricht ja nix dagegen sich von anderen Kampfkünsten die Rosinen rauszupicken...
Ich verstehe immer nicht, wie sowas funktionieren soll. KK/KS sind doch keine losen Technikbaukästen, aus denen man sich einfach rausnimmt was man cool findet. Ich kann den coolen Armbar aus der Knee-on-belly Position üben so oft ich will, wenn ich keine Ahnung habe wie ich mir die Topposition hole, sie halte ohne gesweept zu werden und den Armbar am Ende auch abschließe, bringt mir das doch gar nix. Ganz abgesehen davon, dass ich auch wissen muss, was zu tun ist wenn es nicht so läuft wie geplant. Im Stand ist es das Gleiche: Um den coolen Thaiellenbogen aus dem Clinch anbringen zu können muss ich erstmal an seinen Kicks und Fäusten vorbei in in Clinch kommen und ihn da noch so dominieren, dass ich die Ellenbogen bringen kann, nach Möglichkeit ohne vorher 5 harte Knie zu fressen. Das lernt man doch nicht, indem man das mal kurz isoliert am Partner oder an der Pratze trainiert?
Huangshan
02-05-2016, 14:42
dass man sich umschaut was die anderen so alles machen.
kurz:
Umschauen oder im Gegensatz, tiefgehendes, jahrelanges studieren,ausüben usw. sind oft das Zünglein an der Waage.
Kann man in kurzer Zeit ein komplexes Kampfsystem erfassen,verstehen..... :idea:
Am Ende, Jedem das Seine.
@fips:
Ich verstehe immer nicht, wie sowas funktionieren soll. KK/KS sind doch keine losen Technikbaukästen, aus denen man sich einfach rausnimmt was man cool findet.
die vorstellung vom "technikbaukasten" trifft aber zu 100% die einstellung sehr, sehr vieler jujus, mit denen ich mich in den vergangenen jahren über dieses thema unterhalten habe.
die glauben allen ernstes, so etwas wäre "problemlos möglich".
eine KK nicht als "technikbaukasten" zu verstehen, scheint viele jujus zu überfordern.
Ich kann den coolen Armbar aus der Knee-on-belly Position üben so oft ich will, wenn ich keine Ahnung habe wie ich mir die Topposition hole, sie halte ohne gesweept zu werden und den Armbar am Ende auch abschließe, bringt mir das doch gar nix. Ganz abgesehen davon, dass ich auch wissen muss, was zu tun ist wenn es nicht so läuft wie geplant. Im Stand ist es das Gleiche: Um den coolen Thaiellenbogen aus dem Clinch anbringen zu können muss ich erstmal an seinen Kicks und Fäusten vorbei in in Clinch kommen und ihn da noch so dominieren, dass ich die Ellenbogen bringen kann, nach Möglichkeit ohne vorher 5 harte Knie zu fressen. Das lernt man doch nicht, indem man das mal kurz isoliert am Partner oder an der Pratze trainiert?
die meisten juju scheinen zu glauben, daß man das einfach kopieren könne.
und zwar OHNE die dinge zu berücksichtigen, die du so treffend beschrieben hast.
thai-ellbogen im KONTEXT trainieren?
pfff ... wozu denn, man WEISS doch schließlich, wie so ein ellbogenschlag funktioniert, nicht wahr ...
das wird einfach eingebaut ins bestehende curriculum.
ist ja auch nix weiter dabei!
ein bißchen an der pratze oder (gipfel der trainingshärte!) ein klein wenig am partner üben, und schon funzt das.
mir scheint, daß DAS die einstellung derer ist, die den kurs und das curriculum des deutschen juju zu verantworten haben.
es hat ja, wenn ich nicht irre, in letzter zeit mehr als einen versuch gegeben, das deutsche juju in eine andere richtung zu lenken.
als außenstehender sehe ich aber nach wie vor den uralten schayzz, "angereichert" um dutzende zutaten weiterer KK.
neuerdings hat man FMA dazugepackt, so'n bißchen krav maga, hier und da ein wenig bjj ...
ich bleibe dabei: ein grundsätzlich versautes system, das von beginn an eine anmutig mißlungene synthese des "besten aus judo, aikido und karate" darstellte (wobei die tatsächliche qualifikation der gründer in den besagten ausgangs-KK ziemlich zweifelhaft ist!), kann man nicht retten, indem man immer noch mehr isolierte, unverstandene und fehlinterpretierte einzelbestandteile anderer KK dazukippt.
na ja, gottseidank nicht mein problem ...
Huangshan
02-05-2016, 15:31
rambat:
Die Kenntnisse von verschiedenen Zweikampfsystemen haben sich in den vergangenen Jahren stark erweitert. Unter der Leitung von Bernd Hillebrand hat eine Kommission im Jahr 2000 eine Überarbeitung des Ju-Jutsu eingeführt. Nach der Prämisse: „Immer das Beste aus den bekannten Kampfsystemen zu adaptieren,“ kamen nun auch Einflüsse aus nicht-japanischen Kampfsportarten zum Ju-Jutsu hinzu und wurden in ein methodisch strukturiertes System eingepasst.
Meine These ist, dass das 2000 reformierte deutsche Ju Jutsu und seine Funktionäre Bruce Lee's -->(JKD) nacheifern wollen mit ihrer Eigenen Interpretation?
Ach. Alles nicht so schlimm.
Axel_C_T
02-05-2016, 16:50
dabei hätte das DJJV-JJ doch durchaus Potential. Spricht ja nix dagegen sich von anderen Kampfkünsten die Rosinen rauszupicken, es sollte halt alles im überschaubaren Rahmen bleiben und auch zueinander passen.
Ich persönlich sehe auch das DJJV-Ju-Jutsu konzeptlos und ohne wirkliche "Identität", gleichzeitiges Klammern an japanischen Traditionen und Kampfkünsten.
Das DJJV-JJ wird ja gerne als sehr individuell und flexibel angepriesen, aber irgendwie nichts halbes und nichts ganzes.
Wenn man einen guten Trainer hat, wird man das persönlich als trainierender nicht merken, weil er den Techniken einen Rahmen und ein Konzept verpasst.
Dummerweise gibt es auch genug schlechte Trainer.. naja... das ist die Erfahrung, die ich gemacht habe als ich aktiv JJ trainiert habe.
Ein deutsches SV-System mit schlüssigem Konzept und schnörkelloser Umsetzung.
Tja, an dem Konzept und schnörkelloser Umsetzung fehlt es häufig.
Zudem müssten dann einige dickbäuchige Herren ihre Bahnschranken, oder gar roten Gürtel (:o) ablegen und wieder von vorne anfangen, glaube kaum dass die daran Interesse haben. Man könnte da wirklich was gutes draus machen.
Also es gibt sehr gute hochdekorierte Trainer und auch weniger gute Trainer. Das schlimme ist ja, dass viele denken, dass das, was sie zeigen, auch toll ist und auch so funktioniert.
Ich persönlich sehe das aber sowieso entspannt. Beim Ju-Jutsu kann man trainnieren, Spaß haben, ein bisschen schlagen, treten und werfen. Es ist eine gute Freizeitbeschäftigung und die meisten von den Trainierenden wollen sowieso keine tödlichen Kampfmaschinen werden.
Lieber Rambat,
"die meisten" JJkas sind Freizeitsportler, die sich in den Nachmittags -oder Abendstunden ein wenig Abwechslung vom Alltag suchen. Ich glaube nicht, dass "den meisten" JJkas bewusst ist, wo und inwiefern sie ein Baukastensystem anwenden oder fernab von pragmatischer Andwendbarkeit trainieren. Denen würdest du viele andere Stile wie Judo oder Fips Kickboxen gar nicht vermitteln können, weil sie nicht auf der Suche nach Sport oder hartem Training sind.
Ich muss immer schmunzeln, wenn du schreibst, dass das ja nicht dein Problem ist und dich trotzdem spürbar ärgerst.
Weißt du, es gibt echt gute Trainer im JJ. Und auch gute Kampfsportler und Kampfkünstler. Deine These bzwl. Vorkenntnissen kann ich hier teilen, die kommen idR aus anderen Bereichen oder trainieren andere Bereiche speziell. Warum dann noch JJ? Na frag sie doch?
Ich habe früher z.B. auch Judo praktiziert und sicher genügend über den Tellerrand geschaut. Zum JJ bin ich gekommen, weil mich ein guter Freund, den ich seit dem Gymi kenne, angesprochen hat. Ausprobiert und hat Spaß gemacht. Klar hat man auch seine Ansprüche, ich auch, dann wägt man ab, was man machen kann und will. Aber verabschiedet euch doch mal davon, dass man immer in einer gewissen Liga mitspielen muss, um mitreden zu dürfen. Ich bilde mir ein, grundsätzlich ein wenig von Würfen und Bodenkampf, sogar von Ellbogentechniken zu verstehen. Dass ich mit dir nicht über Feinheiten diskutieren und sicherlich Rat annehmen würde ist klar. Aber wir sind keine Drohnen und denken uns schon ein wenig was bei der Wahl unserer Freizeitgestaltung. Ich bin jedenfalls recht glücklich damit :)
Wie gesagt, grundsätzlich ist an deinen Aussagen nix falsches dran, ist ja einfach Logik und Erfahrung. Wenn ich aber miterlebe, wie auch ältere Menschen mit Sinn und Verstand sichtbar und spürbar Fortschritte machen und Spaß an der Sache haben, kann JJ nicht das Verkehrteste sein. Dreierkontakt? Geschenkt. Natürlich ist das Isolation, und das Gros wird es auch so aufnehmen. Geht aber auch anders und es gibt doch so manches sehr gute Training, was im Kontext lehrt, Schwachstellen aufdeckt und wo es im Zweifel heißt "so kommst du nicht weiter, vertiefe diese und jene Sache bei Trainer XY oder da oder dort etc.pp.". Was man daraus macht, ist halt ne subjektive Kiste. Und da wird im Allgemeinen halt wenig draus gemacht, das ist das, was draußen ankommt und Euch aufstößt. Don Quijote, mein Freund...
C'est la vie
@mcfly:
ärgern?
nöö, wieso sollte ich mich über juju ärgern?
mir geht es um etwas ganz, ganz anderes ...
"die meisten" JJkas sind Freizeitsportler, die sich in den Nachmittags -oder Abendstunden ein wenig Abwechslung vom Alltag suchen. Ich glaube nicht, dass "den meisten" JJkas bewusst ist, wo und inwiefern sie ein Baukastensystem anwenden oder fernab von pragmatischer Andwendbarkeit trainieren. Denen würdest du viele andere Stile wie Judo oder Fips Kickboxen gar nicht vermitteln können, weil sie nicht auf der Suche nach Sport oder hartem Training sind.
weiß ich.
:)
nur wird das eben ganz, ganz anders kommuniziert.
vor allem von jujus selber.
;)
du erinnerst dich gewiß, daß es hier schon sehr heftige debatten gab, weil der eine oder andere das deutsche juju allen ernstes als die eierlegende wollmilchsau verkaufen wollte ...
Weißt du, es gibt echt gute Trainer im JJ. Und auch gute Kampfsportler und Kampfkünstler. Deine These bzwl. Vorkenntnissen kann ich hier teilen, die kommen idR aus anderen Bereichen oder trainieren andere Bereiche speziell. Warum dann noch JJ? Na frag sie doch?
hab ich.
überzeugende aussagen kamen bisher nie.
"na ja, hat sich halt so ergeben ... ich kann da ja auch machen, was ich will, mir redet keiner rein ... weißte, wir sind eben die zehnkämpfer unter den kk-lern ..."
gerade letzteres finde ich ein wenig respektlos gegenüber echten zehnkämpfern.
;)
Was man daraus macht, ist halt ne subjektive Kiste. Und da wird im Allgemeinen halt wenig draus gemacht, das ist das, was draußen ankommt und Euch aufstößt. Don Quijote, mein Freund...
hmmm ...
nöö.
don quijote wäre ich, wenn mir etwas daran liegen würde, das deutsche juju zu verändern. nach meinem gusto.
will ich aber gar nicht.
mir geht es nur auf den senkel, daß und vor allem WIE das deutsche juju in der öffentlichkeit dargestellt wird - und wie enorm groß die differenz zu dem ist, was da tatsächlich abgeht.
daß es als freizeitsport 'ne feine sache sein kann - geschenkt.
daß es sicher besser ist, als gar nicht zu trainieren - dito.
irgendwie SOLL es ein tolles system sein, daß alle ansprüche rechtfertigt: es soll eine funktionierende sv sein, ein wettkampfsport, ein wellness-sport, eine sinnvolle freizeitbeschäftigung (aber ohne den anspruch, etwas wirklich anwendbares zu erlernen, wenn ich das richtig lese), eine "neue" synthese" des "besten aus ..." (hier passende kk's einsetzen) ...
sorry, dafür isses einfach zu unstrukturiert und wirr.
getragen wird es von leuten, die immer von außen kommen und ihre erfahrungen mitbringen - und vielleicht dafür im juju deutlich mehr anerkennung ernten (dan-grade?) als in den ursprungs-kk ...
aus sich heraus ist das juju (ohne all die garnierungen, die man anderen kk entnimmt) ein eher dröges sammelsurium unfunktionaler bewegungen.
das muß ja nun nicht bedeuten, daß davon die welt untergeht, aber wenn's doch sowieso die meisten außenstehenden sehen (sofern sie etwas kk-erfahrung haben), warum dann immer diese herablassende attitüde der jujus?
"wir sind die zehnkämpfer der kk!" - echt ... gehts nicht ein bißchen kleiner, bescheidener?
klar kommt's drauf an, WAS man "draus macht" ... aber soweit ich das mitbekommen habe, wird in sehr, sehr vielen turnhallen eben nichts besonders effektives "draus gemacht".
klar, was "effektiv" bedeutet, hängt sicher von den zielen ab, die man verfolgt, ABER wenn sich das juju auf die fahnen schreibt, 'ne wirksame sv sein zu wollen, dann erwarte ich auch, daß genau das geliefert wird.
und zwar flächendeckend.
bei anderen kk weiß man, woran man ist - da isses einfach klar, daß muay thai eine feine sache ist, wenn man gern tiefe tritte losläßt und im clinch knie und ellbogen mag. das training ist in allen gyms ziemlich gleich: gleiche methoden, gleiche techniken, gleiches wk-reglement.
funzt!
beim judo isses auch klar - da stehen die würfe im mittelpunkt, und auch da gibt es wenig unterschiede zwischen einem training in dresden und einem in madrid.
funzt auch!
beim bjj isses ebenfalls klar - boden, boden, boden ... und es geht immer über die transitions zu den positionen zu den submissions.
und über die wirksamkeit des bjj braucht man nun wirklich nicht zu diskutieren, die ist mehr als nachgewiesen ...
und das ist beim deutschen juju eben anders. jeder macht "irgendwie", was er will, es gibt keinen "roten faden", anhand dessen man das juju eindeutig identifizieren könnte.
das lehr- und prüfungsprogramm wurde nach (mit verlaub!) sehr seltsamen gesichtspunkten zusammengestellt, eine einheitliche ausbildung scheint es nicht zu geben ...
beim judo weiß man ungefähr, was ein braungurt können muß.
beim bjj weiß man ungefähr, was ein bluebelt können muß.
usw. usw.
nur beim deutschen juju ... da ist nix gewiß. außer vielleicht, daß man besser nicht zu viel erwarten sollte ...
:D
und das beißt sich eben mit der selbst- und außendarstellung es juju.
Na, dann halt nicht ärgern. Sagen wir, dieses vsrtrackte JJ beschäftigt dich. Vllt. trifft es das eher...
Hehe, das mit den Zehnkämpfern kommt ja auch von mir. Entweder du hast ein famoses Gedächtnis, oder das sagen mehrere. Also für mich ist da s rein metaphorisch" (um mal Jim Carrey zu zitieren). Heißt eigentlich nur: wir bzw. ich arbeite in verschiedenen Disziplinen, werde mich aber hüten mit Spezialisten in ihrem Metier anzutreten. Never box a boxer halt...
Wenn du das repeklos findest, ist dein Gürtel da echt ein wenig eng geschnallt. Ich renne bei meinen Worten zumindest nicht mit der imaginären Goldwaage in der Hinterhand durch die Gegend und bin total relaxed. Wäre jetzt nie auf den Gedanken gekommen, irgendwem zu nahe zu treten. Mir ist es auch bewusst, dass mich viele Judokas am Boden verknoten, aber vielleicht reicht es bei mir ja noch für den einen oder anderen Schweißtropfen auf deren Stirn oder ein bissel Kurzatmigkeit :D
Also, ich kenne halt Menschen, denen macht JJ einfach Spaß. Und ich bin so naiv, zu glauben, dass sich Leute idR nicht z.B. über viele Jahre im Verband engagieren, weil es sich halt so ergeben hat. Aber sei es drum.
Im Grunde haste schon Recht, die Attitüde ist eallgemein hin ein Problem. Gibt es leider aber auch in anderen Reihen. Mir z.B. geht es derzeit auf den Keks, dass ein Judo-Blaugurt mit ü50 im Jugendtätraining auftaucht. Hat JJ nie praktiziert. Trotzdem trägt er seine Judo-Graduierung. Und wenn man ihn fragt warum er bei den durchschnittlich 13 ährigen mitmacht sagt er "wieso, im Plan steht doch ab 12 Jahren". Bin jetzt in der Gruppe kein Trainer, aber das sind Dinge, die ich nicht verstehe. Mal losgelöst davon, dass mir das supekt ist, sieht man mal wieder, dass so ein doller Bauchbinder nicht nur im JJ das Ego beflügeln kann ;)
Von den ganzen Verband-Grabenkämpfe, wo die Akteure nach Jahren gar nicht mehr genau wissen, warum sich jetzt wer zankt, will man da gar nicht erst anfangen. Das sind so die Dinge, die mich nerven. Aber auch nicht exklusiv im JJ...
Ist halt irgendwo immer ne Sache der Persönlichkeit. Vllt wirst du mir wieder mit anderweitigen Erfahrungen antworten, aber die guten JJkas, die ich kenne, haben idR eine realistische wie auch entspannte Sicht über JJ und den Rest der KK/KS-Welt.
Doch doch. Beim JJ weiß ich auch, wo ich dran bin. Ich frage bei mir fremden Menschen höflich, ansonsten erwarte ich, dass ein Braungurt eben das hinsichtlich der Graduierung zu erwartende Technikrepertoire beherrscht, zumindest dergestalt, dass weder ich, noch er selbst, Verletzungen wegen mangelhafter Ausführung davontrage. Klar, gerade im JJ gilt: Prüfungen sind Momentaufnahmen und sagen eigentlich nur aus dass der Prüfling am Prüfungstag in der Lage war, drei anderen Menschen eine bestimmte Programmfolge erträglich präsentieren zu können. Wer Jahre raus war, wird dem sicher nicht mehr gerecht. Also, ich habe eigentlich mit jeder Prüfungsvorbereitung was mitgenommen, war im Judo so, war auch im JJ so.
Außendarstellung ist halt immer so ne Sache, gerade im Kampfsport habe ich so den Eindruck, als hätten sich in den jeweiligen Stilen freiberufliche Vorzeigekritiker gefunden. Gibt es wenig Stile, die es anderen immer Recht machen können....
So, fahre mal zum Trai... äh zur Bewegungsschulung :D
sehr wahrscheinlich liegts wirklich - zumindest bei mir - nur daran, daß man (ich) eben nicht nachvollziehen kann, was ein juju-schwarzgurt alles kann oder zumindest können sollte.
beim judoka weiß ich das. auch wenn's da selbstverständlich gewisse (durchaus auch große!) unterschiede in der qualität gibt hinsichtlich "leistungssport-judoka / breitensport-judoka".
beim bjj weiß ich auch, welcher gurt was an leistung und wissen bedeutet (und ich hab bisher nur ein bis zwei negative ausnahmen getroffen).
beim juju fehlt mir, wie gesagt, der "rote faden".
es gibt imho keine nachvollziehbare verortung, was juju denn nun eigentlich ist.
es gibt nur eine selbstdarstellung, was es sein MÖCHTE.
;)
den spruch mit den zehnkämpfern hatte ich übrigens von drei, vier höhergraduierten juju-schwarzgurten schon vor etwa fünfzehn jahren gehört ... und genau darauf bezog ich mich.
hat also nichts mit dir zu tun.
Im Grunde haste schon Recht, die Attitüde ist eallgemein hin ein Problem. Gibt es leider aber auch in anderen Reihen. Mir z.B. geht es derzeit auf den Keks, dass ein Judo-Blaugurt mit ü50 im Jugendtätraining auftaucht. Hat JJ nie praktiziert. Trotzdem trägt er seine Judo-Graduierung. Und wenn man ihn fragt warum er bei den durchschnittlich 13 ährigen mitmacht sagt er "wieso, im Plan steht doch ab 12 Jahren". Bin jetzt in der Gruppe kein Trainer, aber das sind Dinge, die ich nicht verstehe. Mal losgelöst davon, dass mir das supekt ist, sieht man mal wieder, dass so ein doller Bauchbinder nicht nur im JJ das Ego beflügeln kann
ja, sowas ist nervig und offenbar überall dort anzutreffen, wo es farbige gürtel als graduierungsabzeichen gibt ...
Ist halt irgendwo immer ne Sache der Persönlichkeit. Vllt wirst du mir wieder mit anderweitigen Erfahrungen antworten, aber die guten JJkas, die ich kenne, haben idR eine realistische wie auch entspannte Sicht über JJ und den Rest der KK/KS-Welt.
mag sein.
wobei es eine definitionsfrage ist, was unter "gut" verstanden wird ...
;)
ich hab "ganz wichtige" juju-trainer erlebt, die als "saugut" galten (und es nicht waren, jedenfalls nicht nach meinen maßstäben), die sich wie dumme kleine bockige kinder aufgeführt haben, als "herauskam", daß eine gewisse kader-athletin des DJJV von einem meiner schüler sehr erfolgreich trainiert wurde ...
gut, sowas gibt es auch anderswo, es war nur sehr, sehr unschön und hätte nicht sein müssen, wenn bestimmte leute nicht ihr ego über alles andere gestellt hätten.
ich hab "wichtige" juju-trainer erlebt (und gar nicht wenige!), die mit einigen ihrer jungs an einem meiner seminare teilgenommen haben und sich danach unangenehmen fragen ihrer schüler ausgesetzt sahen. und in der konsequenz ihren leuten verboten haben, je wieder an unserem training oder an unseren seminaren teilzunehmen.
mir ist das wurscht, aber welches "vorbild" gibt man eigentlich ab, wenn man den "eigenen" leuten verbietet, sich auf einem gebiet weiterzubilden, das man als trainer selbst nur sehr mangelhaft beherrscht ...?
anspruch und wirklichkeit liegen meiner meinung nach im juju sehr weit auseinander.
und das beschäftigt mich hin und wieder tatsächlich, denn ich höre immer wieder von diversen jujus: ""ach sooo ... du machst ja NUR judo ... dann kannst du ja weder schlagen noch treten ... aber WIR haben das ALLES im ju jutsu drin, WIR KÖNNEN DAS!"
die ersten male lächelt man höflich.
irgendwann lacht man schallend ...
und irgendwann möchte man solche dummen sprüche einfach nicht mehr hören ... unnd beginnt, genervt zu reagieren.
selbstdarstellung und tatsächliches können - das liegt im juju eben sehr oft sehr weit auseinander.
Tja, einiges durfte ich ja auch schon kennen lernen in meinen insgesamt jetzt ... 28 Jahren Kampfsport.
Das schlechte am DJJV- Ju- Jutsu sind seine nahezu unübersehbare Fülle an -- nicht vorgegebenen und unreglementierten -- Möglichkeiten, DJJV- Ju- Jutsu ist die "Eierlegende Wollmilchsau".
Das gute am DJJV- Ju- Jutsu sind seine nahezu unübersehbare Fülle an -- nicht vorgegebenen und unreglementierten -- Möglichkeiten, es ist für mich Freiheit und Selbstbestimmung, deswegen bin ich genau dahin wieder zurück!
Die Art der Technik- Ausführung liegt --- meiner bescheidenen Meinung nach ---in erster Linie an mir selbst. Klar lern' ich als Neuling erst von meinem Trainer oder Lehrer (oder Meister:rolleyes:), später dann bei Lehrgängen und Seminaren bei Referenten vom Verband. Aber mit der Zeit ist man sehr wohl in der Lage, zu selektieren und Entscheidungen zu treffen, die unabhängig zu Trainer und Verband sind. Klar, iss das der unbequeme Weg, es gibt da auch mal Ärger, aber ich hab's so gemacht und es nicht bereut! In der Trainingslehre würde man es als "induktive Methode" bezeichnen.
Und noch eine Erkenntniss, die ich im Laufe der Jahre erlangt habe: es kochen alle mit Wasser. Es gibt da schon richtig Gute, die sind aber nie deswegen richtig gut, weil sie den "richtigen" Verband angehören oder den "richtigen" Kampfsport machen, sondern weil sie sich selbst die richtigen Fragen stellen, wei sie die richtigen Typen sind.
@sydo:
es kann doch nicht die aufgabe der kritiker sein, auch noch lösungen anzubieten ...?
Aber es kann im Interesse andere KK/KS sein ein Onlinenachschlagewerk zu schaffen, in dem die Techniken und Prinzipien systematisch und detailierter als bisher irgendwo dargestellt werden. Das ist ja das worum es hier eigentlich geht. Und du hast ja selbst gesagt, dass es auch im Judo Dinge gibt die den Leuten teilweise nicht mehr richtig beigebracht wird. Und gerade da ist doch so eine Oberfläche ideal um jeden die Möglichkeit einzuräumen über die Grenzen seines Dojos hinweg zuschauen und sehen zu können wie es idealer Weise auszusehen und zu wirken hat. Das hilft ja auch gerade gegen diese Betriebsblindheit.
Ich finde auch, dass das nicht allein unter der Schirmherrschaft von DJJV stattfinden muss, je größer desto besser. Man stelle sich vor, dass es dann mehrere Abteilungen für die jeweiligen KK´s gebe, wäre doch genial
davon abgesehen kannst du so etwas nicht aus büchern lernen.
Das ist mir bewusst und das will ich auch nicht, aber ich möchte mich trotzdem gern mit der Theorie auseinandersetzen.
Welche Werke kannst du mir noch empfehlen, an das "My Study of Judo. The principle and the technical fundamentals" z.B. scheint man ja auch nur noch schwer heran zukommen.
Und wenn es so wenig Literatur dazu gibt, hast du schon mal darüber nachgedacht was zu schreiben?
Huangshan
03-05-2016, 11:07
Habe gelesen, dass nach der Reform u.a. Techniken aus chinesischen Kampfkünsten ins deutsche Ju Jutsu einzuggehalten haben.
Aus welchen Stilen und welche Techniken wurden übernommen?
Aber es kann im Interesse andere KK/KS sein ein Onlinenachschlagewerk zu schaffen, in dem die Techniken und Prinzipien systematisch und detailierter als bisher irgendwo dargestellt werden.
Prinzipiell ja, allerdings sollte das dann bei einer generellen Seite sein.
Warum sollte ich bei einer JJ-Seite nach Technikbeschreibungen gucken, wenn ich das nicht ausübe?
Ein weiteres Problem ist, dass die Ausführung der Techniken kontextabhängig ist, also je nach Regelwerk, Strategie, Taktik sich wichtige Details ändern.
Z.B. kommt es beim Taekkyon oft vor, dass man einen Wurf macht, ohne vorher richtig im Clinch/Griff zu sein.
So müsste man dann anfangen, unterschiedliche Varianten zu beschreiben etc.
-> könnte viel werden.
Und schließlich muss das auch, wie bei einem Wiki, von einer starken Community gepflegt werden.
Prinzipiell ja, allerdings sollte das dann bei einer generellen Seite sein.
Warum sollte ich bei einer JJ-Seite nach Technikbeschreibungen gucken, wenn ich das nicht ausübe?
Ein weiteres Problem ist, dass die Ausführung der Techniken kontextabhängig ist, also je nach Regelwerk, Strategie, Taktik sich wichtige Details ändern.
Z.B. kommt es beim Taekkyon oft vor, dass man einen Wurf macht, ohne vorher richtig im Clinch/Griff zu sein.
So müsste man dann anfangen, unterschiedliche Varianten zu beschreiben etc.
-> könnte viel werden.
Und schließlich muss das auch, wie bei einem Wiki, von einer starken Community gepflegt werden.
Nein, es wäre nur das Prinzip wichtig. Wie der Gleichgewichtsbruch zustande kommt, darüber muß oder sollte man sich schon selber Gedanken machen müssen, was aber eigentlich schon das schwierigste am Wurf ist (nur mal um beim Thema Würfe zu bleiben). Der Wurf selber geht bei mir eigentlich immer sehr leicht. Er fällt so zu sagen wie von selber. Und wenn ich das Gleichgewicht eben nicht richtig gebrochen habe oder brechen konnte, dann werfe ich halt einen anderen Wurf, der sich in dem Moment gerade besser anbietet, oder in dem Augenblick gar nicht, wenn es nicht geht.
Das kann man nicht über ein Video- Portal lernen. Das geht leider nur mit viel üben auf der Matte.
th.giese
03-05-2016, 21:45
Habe gelesen, dass nach der Reform u.a. Techniken aus chinesischen Kampfkünsten ins deutsche Ju Jutsu einzuggehalten haben.
Aus welchen Stilen und welche Techniken wurden übernommen?
Wo hast Du das gelesen? Kannst Du dazu eine Quelle nennen? Mir wäre da nix bekannt davon? Das DJJV JJ hat sich zwar bei vielen Stilen bedienst, aber speziell chinesische KK habe ich bisher noch nicht erlebt.
gab es nicht in den 90ern einen leichten wt einfluss ins ju jutsu? hab ich mal irgendwo mitbekommen und findet man imer noch, als hinweis, auf manchen homepages von jj vereinen.
Willi von der Heide
03-05-2016, 22:21
Habe gelesen, dass nach der Reform u.a. Techniken aus chinesischen Kampfkünsten ins deutsche Ju Jutsu einzuggehalten haben.
Aus welchen Stilen und welche Techniken wurden übernommen?
gab es nicht in den 90ern einen leichten wt einfluss ins ju jutsu? hab ich mal irgendwo mitbekommen und findet man imer noch, als hinweis, auf manchen homepages von jj vereinen.
Der Kettenfauststoß aus dem Wing Chun ( auch andere Schreibweisen ) wurde übernommen. Das war es aber auch. Speziell " chinesisches " ist jetzt eigentlich nichts mit drin.
Huangshan
04-05-2016, 06:16
crossoverman,Willi von der Heide:
Habe den Kontakt zu den Leuten aus dem Ju Jutsu irgendwann veloren und habe deshalb keine direkten Info mehr.
Kettentechniken gibt es auch in anderen Kampfsystemen ist also nix spezielles.
Danke für die Info.
Gruss
Huangshan
Raging Bull
07-05-2016, 00:35
Mir ist es auch bewusst, dass mich viele Judokas am Boden verknoten, aber vielleicht reicht es bei mir ja noch für den einen oder anderen Schweißtropfen auf deren Stirn oder ein bissel Kurzatmigkeit :D
Ohne jetzt arrogant klingen zu wollen - genau das ist der Punkt.
Wenn du es als Juju am Boden geradeso schaffst, vielen Judokas den einen oder anderen Schweißtropfen auf die Stirn zu treiben, wirst du gegen BJJ-Farbgurte komplett baden gehen. Da reichts dann nicht mehr für Schweißtropfen (ist übrigens auch meine Erfahrung mit Juju-Schwarzgurten auch aus dem Nationalkader, wenn die kein externes Training betreiben.)
Und das obwohl man in allen drei KKen grundsätzlich die gleichen Techniken kennt und trainiert.
Die Jujus haben, wenn sie nicht extern geschult wurden, lediglich keinen Plan, was die Positionierung angeht. Die wollen dich, selbst als Schwarzgurt, in der Guard sitzend mit nem CrossCollar angreifen und halten die Dingern dann stellenweise über den Sweep bis zum Armbar.
DAS ist ja was rambat meint - es werden einzelne Techniken ohne den Kontext gelehrt. Während du im fortgeschrittenen BJJ (und wenn ich rambat richtig verstehe auch im fortgeschrittenen Judo) mehr an Details und konzeptionellen Dingen arbeitest, gibt's im Juju scheinbar einfach noch n paar Techniken, die sich dann kein Mensch mehr merken und aufgrund des fehlenden Kontextes auch anwenden kann.
ansonsten erwarte ich, dass ein Braungurt eben das hinsichtlich der Graduierung zu erwartende Technikrepertoire beherrscht, zumindest dergestalt, dass weder ich, noch er selbst, Verletzungen wegen mangelhafter Ausführung davontrage.
Genau das eben nicht.
Aufgrund des wahllosen Lernens irgendwelcher Techniken außerhalb des Kontextes (vermutlich noch verbunden mit Ego-Problemen aufgrund des eigenen Gürtels) ist es mit hochgraduierten Jujus (ohne Externe) meiner Erfahrung nach deutlich gefährlicher locker zu rollen, als mit blanken Weißgurten. Die Jujus versuchen dann gerne mal gewaltsam aus allen möglichen Positionen zu hebeln, weil sie das mal "irgendwie" irgendwo gesehen haben und geben diesen Hebel dann auch unter gar keinen Umständen mehr auf, sondern versuchen es mit noch mehr Gewalt, weil sie einfach keinen Schimmer haben, warum das jetzt nicht zum gewünschten Erfolg führt. Zudem stehen die Jungs beim Rollen offenbar auch unter gewaltigem Stress.
Das führt in der Folge dann häufig zu ruckartigen unkontrollierten Bewegungen und damit auch gern mal zu Verletzungen.
Bei mir hat diese Erfahrung mittlerweile dazu geführt, dass wenn mal ein Juju-Schwarzgurt o.ä. im Training auftaucht, der erstmal fiese (aber garantiert verletzungsfreie) 5min durchzustehen hat, bevor ich locker mit ihm rolle. Da muss oft erstmal das Ego gebrochen und klare Verhältnisse hergestellt werden, bevor die Jungs überhaupt dazu in der Lage sind locker und verletzungsfrei zu rollen.
Danach geht dann das große Erklären los....
@ raging bull: also, ich bin ja Ju- Jutsu Schwarzgurt, ähm... meinst Du ja eigentlich mich auch, oder?
Schade schade, daß alles, was ich bei Peter Schira, Hans Hutton und Andre Stock gelernt hab, nix taugt.
Na ja, iss' hald so.
ruediger
07-05-2016, 12:28
@Jobi
Der Bulle schreibt doch aber explizit:
Zitat---
Ohne jetzt arrogant klingen zu wollen - genau das ist der Punkt.
Wenn du es als Juju am Boden geradeso schaffst, vielen Judokas den einen oder anderen Schweißtropfen auf die Stirn zu treiben, wirst du gegen BJJ-Farbgurte komplett baden gehen. Da reichts dann nicht mehr für Schweißtropfen (ist übrigens auch meine Erfahrung mit Juju-Schwarzgurten auch aus dem Nationalkader, wenn die kein externes Training betreiben.)
Zitat Ende---
Und bei dir gab es ja Training über'n Tellerrand...
@jobi:
lies doch nochmal, was rb geschrieben hat:
(ist übrigens auch meine Erfahrung mit Juju-Schwarzgurten auch aus dem Nationalkader, wenn die kein externes Training betreiben.)
Die Jujus haben, wenn sie nicht extern geschult wurden, lediglich keinen Plan, was die Positionierung angeht. Die wollen dich, selbst als Schwarzgurt, in der Guard sitzend mit nem CrossCollar angreifen und halten die Dingern dann stellenweise über den Sweep bis zum Armbar.
ich hab mal fett hervorgehoben, was mir wichtig erschien ...
und nachdem du ja geschrieben hast, daß du bspw. bei schira etwas gelernt hast (also bei ihm trainiert hast?) gehörst du doch wohl zu jenen jujus, die rb als "extern geschult" bezeichnet.
schira macht doch bjj, wenn ich nicht irre ... folglich wirst du ja wohl von ihm auch bjj gelernt haben ...
also wurdest du "extern geschult".
:)
rb meinte nun, soweit ich das überblicke, jene jujus, die solche erweiterungen ihres horizonts NICHT forcieren ...
edit:
rüdiger war schneller ...
:D
Na, aber im DJJV ist doch genau das der große Vorteil, die haben halt einfach ein paar richtig gute Leute "eingekauft" und "Ne - waza" iss keine spezifische BJJ- Sportart bei uns sondern jeder, der Ju- Jutsu (oder die als "japanisch" angesehene Variante Jiu Jitsu) macht, kann da mitmachen.
Es iss im viel verschmähten "Teutschen Ju- Jutsu", wie der gute Rambat zu gedenken sagt, eben kein "über den Tellerrand" schauen, sondern ein riesen Großer Teller! Auf dem liegt u.a. auch BJJ bzw. dessen Methodik.
Ich mach in meinem Training kein BJJ! Ich mach Juju! Echt! Aber für (fast) alles, was am Boden ist, verwende ich die Methodik den BJJ. Und auch für's "Raufen" (so heißt bei uns das Rollen) bedienen wir uns der "Kultur" des spielerischen, BJJ- typischen Umgangs miteinander, welches aber eigentlich im Randori, so wie es im Jûdô üblich sein sollte, auch zu finden ist.
@jobi:
Na, aber im DJJV ist doch genau das der große Vorteil, die haben halt einfach ein paar richtig gute Leute "eingekauft" und "Ne - waza" iss keine spezifische BJJ- Sportart bei uns sondern jeder, der Ju- Jutsu (oder die als "japanisch" angesehene Variante Jiu Jitsu) macht, kann da mitmachen.
moment ...
es IST aber nun mal BJJ und KEIN deutsches juju, was ihr da macht.
das wollen wir bitte sauber auseinanderhalten.
ihr habt euch BJJ-blackbelts eingekauft und laßt euch von denen nun das eine oder andere zeigen ... dagegen ist auch nix zu sagen, im gegenteil.
:)
ABER es war und ist BJJ und kein "bestandteil des deutschen juju".
ihr habt da etwas importiert, aber es ist nichts, was es im deutschen juju schon vorher gegeben hätte.
wäre es nämlich so, daß ihr das ja schon vorher gewußt und gekonnt hättet, dann wäre es höchst überflüssig gewesen, jemanden wie peter schira "einzukaufen".
also bitte keinen etikettenschwindel.
;)
Es iss im viel verschmähten "Teutschen Ju- Jutsu", wie der gute Rambat zu gedenken sagt, eben kein "über den Tellerrand" schauen, sondern ein riesen Großer Teller! Auf dem liegt u.a. auch BJJ bzw. dessen Methodik.
mag sein.
aber wer BJJ trainieren will, kann da doch auch gleich zum BJJ gehen ...
und wenn er zusätzlich noch treten und boxen lernen will, isser ja beim muay thai gut aufgehoben.
irgendwie bezweifle ich, daß man BJJ wirklich erlernen kann, wenn es als eine zutat unter vielen anderen in ein künstliches kampfsystem mit reingemixt wird ...
ich glaube, man lernt da besser, schneller und mehr, wenn man direkt zum BJJ geht.
Ich mach in meinem Training kein BJJ! Ich mach Juju! Echt! Aber für (fast) alles, was am Boden ist, verwende ich die Methodik den BJJ.
siehste ...
du willst uns davon überzeugen, daß das, was dir ein BJJ-blackbelt beibringt, kein BJJ ist, weil du ja juju machst und es dort "integrierst" ...
so jedenfalls hab ich das verstanden ...
ich glaub nicht, daß dabei dasselbe rauskommt wie bei einem regulären BJJ-training.
aber das ist nur meine ganz persönliche meinung.
aus deiner sich sieht das sicher ganz anders aus ...
:)
Ja, scho'.
Also, es gibt im Verband, das iss' ja mittlerweile bekannt, BJJ. Wir fahren öfter zu einem benachbarten Verein, der als Schwerpunkt BJJ trainiert und auch Leute mit den BJJ-entsprechenden Gürteln hat, der Trainer iss' zB. JuJu Schwarz und BJJ Lila (aber nicht mit DJJV- PP für BJJ, sondern vom BJJ- Blackbelt).
Bei denen trainieren wir ganz normal mit und rollen dann auch mit denen. Iss klar, dass ich gegen einen BJJ- Blau alt aussehe! Darum geht's mir aber net, vielmehr darum, dass ich da enorm viel mitnehm'! Wenn es mir darum gehen würde, einen BJJ-Blaugurt dominieren zu können, müßte ich BJJ machen. Will ich aber net, weil ich auch das ganze andere Zeug (zB. Judo und Aikido- mäßige Bewegungsmuster im Stand, Waffengeschichten, Schlagen + Treten, Nervendruck usw.) einfach zu sehr mag und nicht missen möchte. Mir iss'vollkommen klar, dass ich in keiner der einzelnen Disziplinen so gut werd' wie der jeweilige Spezialist, aber he, ich bin noch net mal ganz 50, da hab ich noch viel Zeit, mich überall, Stück für Stück, zu verbessern.
PS: In der Leichtathletik sagt man auch nicht zu den Zehnkämpfern: dess wird doch nix, konzentrier Dich mal lieber auf ein, zwei Sachen und mach Die richtig!
Eine vielbenutzte Metapher von den Juju- Leuten,ich weiß. Iss aber gar net so falsch, find' ich.
Iss klar, dass ich gegen einen BJJ- Blau alt aussehe! Darum geht's mir aber net, vielmehr darum, dass ich da enorm viel mitnehm'! Wenn es mir darum gehen würde, einen BJJ-Blaugurt dominieren zu können, müßte ich BJJ machen. Will ich aber net Moment Mal, zwei Posts vorher hast Du noch groß erzählt, das der ganze BJJ Kram eh auf deinem JuJu-Teller liegt. Und jetzt erzählst Du hier, dass Du als JuJu-Schwarzgurt von BJJ Bluebelts dominiert wirst. Wie zur Hölle passt das denn zusammen? Entweder trainiert man seit 10 Jahren gescheites Grappling, dann wird man aber auch nicht kategorisch von Leuten mit 2-5 Jahren Trauningserfahrung dominiert, oder man trainiert seit 10 Jahren Blödsinn, dann hält man die Klappe und fängt endlich an Grappling bei Leuten zu lernen, die was davon verstehen.
Moment Mal, zwei Posts vorher hast Du noch groß erzählt, das der ganze BJJ Kram eh auf deinem JuJu-Teller liegt. Und jetzt erzählst Du hier, dass Du als JuJu-Schwarzgurt von BJJ Bluebelts dominiert wirst. Wie zur Hölle passt das denn zusammen? Entweder trainiert man seit 10 Jahren gescheites Grappling, dann wird man aber auch nicht kategorisch von Leuten mit 2-5 Jahren Trauningserfahrung dominiert, oder man trainiert seit 10 Jahren Blödsinn, dann hält man die Klappe und fängt endlich an Grappling bei Leuten zu lernen, die was davon verstehen.
Oh, Moment, ich hätt' schreiben soll'n, ich kann nicht jeden BJJ- Blaugurt dominieren. Und ich trainier' Grappling (früher Ringen) schon sehr lang, aber bei BJJ-Leuten (unregelmäßig) jetzt seit ca. 18- 20 Monaten.
ich kann nicht jeden BJJ- Blaugurt dominieren.
Ist eine ganz andere Aussage als
Iss klar, dass ich gegen einen BJJ- Blau alt aussehe!
Aber gut, war zu erwarten, dass jetzt das große Gelaber und relativieren anfängt. Um es abzukürzen: Ist ok, ich glaub Dir von mir aus, dass Du ne verkappte Grappling Maschine bist, die die nächsten Mundials aufmischen würde, wenn sie ihre Trainingszeit nicht mit dem Training von Druckpunkten verbringen würde. :)
Ist eine ganz andere Aussage als
Aber gut, war zu erwarten, dass jetzt das große Gelaber und relativieren anfängt. Um es abzukürzen: Ist ok, ich glaub Dir von mir aus, dass Du ne verkappte Grappling Maschine bist, die die nächsten Mundials aufmischen würde, wenn sie ihre Trainingszeit nicht mit dem Training von Druckpunkten verbringen würde. :)
Du bist ja ein sehr freundlicher Zeitgenosse, der mit Leuten, mit denen er eigentlich nix zu tun hat, extrem respektvoll umgeht, Lässt tief blicken wie Du tickst, mein Freund.
Ich stand scho' 10 Jahre auf der (Ringer- ) Matte, als Du gerade mal geboren wurdest, aber o.k., geiles Wetter, Samstag Nachmittag, ich werd' jetzt noch 1-2 Stunden meinen Auftrag weiter arbeiten, dann hab' ich Feierabend und geh' zu den Nachbarn grillen.
Arrivederci.
@jobi:
Ich stand scho' 10 Jahre auf der (Ringer- ) Matte, als Du gerade mal geboren wurdest
soweit mir bekannt (hoffentlich verwechsle ich da jetzt nichts!), ist "fips" ein nicht gerade unbekannter BJJ-ler / luta-livre-kämpfer und MMA-ler, der nicht nur ein sehr erfolgreicher trainer, sondern auch ein mindestens ebenso erfolgreicher wettkämpfer ist ...
Doch, da verwechselst Du was. Ich bin weder erfolgreich, noch bekannt, geschweige denn Trainer. Ich darf mich hoffentlich trotzdem äußern? [emoji14]
Ich stand scho' 10 Jahre auf der (Ringer- ) Matte, als Du gerade mal geboren wurdest
Mattenzeit sagt ja nun nichts über das Können aus. Genauso wenig wie ein höheres Alter mehr Erfahrung und Weisheit wiederspiegelt.
Doch, da verwechselst Du was. Ich bin weder erfolgreich, noch bekannt, geschweige denn Trainer. Ich darf mich hoffentlich trotzdem äußern? [emoji14]
bitte entschuldige, da hab ich dich tatsächlich mit jemandem verwechselt.
selbstverständlich darfst du dich trotzdem äußern.
:D
Mattenzeit sagt ja nun nichts über das Können aus. Genauso wenig wie ein höheres Alter mehr Erfahrung und Weisheit wiederspiegelt.
Feierabend.
Nein, sicher nicht.
@jobi:
soweit mir bekannt (hoffentlich verwechsle ich da jetzt nichts!), ist "fips" ein nicht gerade unbekannter BJJ-ler / luta-livre-kämpfer und MMA-ler, der nicht nur ein sehr erfolgreicher trainer, sondern auch ein mindestens ebenso erfolgreicher wettkämpfer ist ...
Tom, Du als ehemaliger Dä dä rää- Bürger und jemand, der auch schon mit Ringern trainiert hat, kannst es wohl am ehesten einschätzen, ich hab von '85 bis zur Wende DDR- Liga und DDR- Oberliga gekämpft, ich mag selber nicht einschätzen, ob man das als "erfolgreich" bewerten kann.
Worum es mir in meiner Aussage aber ging, war die Art und Weise, welchen Ton user "Fips" jemanden gegenüber anschlägt, den er weder kennt, noch dessen Können einschätzen kann.
Mir geht es aber nicht (!) um mein Können!!!
Mir geht es um meine Meinung, die ich mir in den knapp 30 Jahren Kampfsport gebildet habe, aus den Erfahrungen, die ich gesammelt hab'.
Und ich kann nur wiederholen: so schlecht, wie viele das DJJV- Ju- Jutsu reden, ist es über weite Strecken nicht, vor allem deshalb, weil ich es sehr gut selbst in der Hand habe, was ich aus meinem Können machen kann, es ist ein "großer Teller", von dem ich nehmen kann.
Ich hab mir vor 2 Jahren schon genau überlegt, warum ich da wieder hin geh. Vielleicht seh ich das in ein paar Jahren anders, aber z.Z. bin ich echt zufrieden.
Chondropython
07-05-2016, 18:03
Ringer in einem Grappling Wettkampf haben natürlich tolle Takedowns, sind am Boden schnell und kräftig und können einen ganz gut fest pinnen.
Haben aber auch ganz klare Schwächen, die letzten Endes beim "Submission Wrestling" etc zu Problemen führen. Instinktives wegturtlen bekommt man sehr schwer wieder wegtrainiert. Geht idr nicht gut aus! Mit Halfguard, Closedguard sind viele überfordert. Bei Spider-, De La Riva und Open Guard an sich wirds dann schon schwierig. Leider sind auch etliche Holds wie Kesa Gatame Verschnitte die man im Ringen macht nicht wirklich Krisensicher. Der Ringer trainiert in Richtung Schultersieg, der bringt nur im Grappling nichts.
Trotzdem finde ich gute Ringer und auch Judoka nicht immer einfach. Chokes klappen bei mir meistens besser als Hebel.
Sind nur meine Erfahrungen...
Ringer in einem Grappling Wettkampf haben natürlich tolle Takedowns, sind am Boden schnell und kräftig und können einen ganz gut fest pinnen.
Haben aber auch ganz klare Schwächen, die letzten Endes beim "Submission Wrestling" etc zu Problemen führen. Instinktives wegturtlen bekommt man sehr schwer wieder wegtrainiert. Geht idr nicht gut aus! Mit Halfguard, Closedguard sind viele überfordert. Bei Spider-, De La Riva und Open Guard an sich wirds dann schon schwierig. Leider sind auch etliche Holds wie Kesa Gatame Verschnitte die man im Ringen macht nicht wirklich Krisensicher. Der Ringer trainiert in Richtung Schultersieg, der bringt nur im Grappling nichts.
Trotzdem finde ich gute Ringer und auch Judoka nicht immer einfach. Chokes klappen bei mir meistens besser als Hebel.
Sind nur meine Erfahrungen...
Ich kann das bestätigen.
Ja, ich hab' ja später dann viel Judo mit trainiert, und BJJ iss'dann erstmal sehr ... ungewohnt. Aber es wird scho' besser, und mehr will ich gar net, hab Familie, Job und bin ja auch schon Opa.
@jobi:
Tom, Du als ehemaliger Dä dä rää- Bürger und jemand, der auch schon mit Ringern trainiert hat, kannst es wohl am ehesten einschätzen, ich hab von '85 bis zur Wende DDR- Liga und DDR- Oberliga gekämpft
cool!
:yeaha:
ich fand ringer immer extrem anstrengend und hab sehr großen respekt vor ihnen. im grunde bin ich gegen ringer immer nur mit würgegriffen durchgekommen, an armhebel war nicht zu denken ...
:)
jobi, dann hast du meiner meinung nach sehr viel erfahrung und kannst sicher die bjj-sachen gut in dein game einbauen.
aber nun stell dir mal den armen durchschnitts-schwarzgurt im juju vor, der NICHT über deine erfahrung im ringen verfügt ...
;)
Ach, und weil es Dir hier nicht um Deine Person geht, führst Du Deine Ringerkarriere hier einfach noch ein bißchen aus und erwähnst nebenbei nochmal Deine 30 Jahre Trainingserfahrung. Es ist ja auch vollkommen unverständlich, dass jemand negativ darauf reagiert, wenn Du zunächst ausführst, dass BJJ ja eigentlich eh im JuJu vorhanden ist, im nächsten Post dann allerdings einräumst, gegen BJJ Bluebelts keine Schnitte zu machen. Auf Nachfrage wird keine Schnitte machen dann urplötzlich zu "nicht jeden Bluebelt dominieren" umformuliert. Bedeutet ja auch faktisch das gleiche. Keine Ahnung wie der Schlingel Fips darauf kommt, dass Du da jetzt anfängst rumzurelativieren, um am Ende doch noch "Recht" zu bekommen. Und überhaupt, was mast der User Fips sich überhaupt an, schließlich hast Du 30 Jahre Trainingserfahrung, das wird so ein bißchen argumentative Schwäche ja wohl mehr als ausgleichen. Zum Glück gilt Deine Regel, dass man im Internet nicht über Leute urteilen soll die man nicht kennt, nur für die Anderen, so dass Du dem User Fips nach nur ein paar Posts schon tiefgehende Charakterschwächen diagnostizieren kannst. Man, man, man, was ist bei diesem User Fips nur falsch gelaufen?
da hat man mal wieder jemanden gefunden, den man fachmännisch auseinander diskutieren kann.
Alfons Heck
07-05-2016, 21:15
Ach...... Man, man, man, was ist bei diesem User Fips nur falsch gelaufen?
Leg einfach mal die KKB Goldwaage zur Seite und freu dich ueber einen guten Praktiker der nicht jeden insider Fips adaequat verarbeiten kann aber entspannt und (wie ich denke) qualifiziert mitredet.
Gruss
Alfons.
...uff de Gass odder unnerweschs...
Ohne jetzt arrogant klingen zu wollen - genau das ist der Punkt.
Wenn du es als Juju am Boden geradeso schaffst, vielen Judokas den einen oder anderen Schweißtropfen auf die Stirn zu treiben, wirst du gegen BJJ-Farbgurte komplett baden gehen. Da reichts dann nicht mehr für Schweißtropfen (ist übrigens auch meine Erfahrung mit Juju-Schwarzgurten auch aus dem Nationalkader, wenn die kein externes Training betreiben.)
Klingt nicht arrogant, halt auf meine Person bezogen erstmal Theorie, da wir uns nicht kennen. Aber im Gros wird das stimmen, zumindest ab nem gewissen Erfahungsgrad.
Und das obwohl man in allen drei KKen grundsätzlich die gleichen Techniken kennt und trainiert.
Quatsch. Man kennt im JJ erst einmal allenfalls im Ansatz ähnelnde Techniken. Fürs Bodentraining braucht man einen guten Trainer mit Background, das trainieren nur wenige Vereine. Ich bin kein gübter Bodenkämpxer. Und behaupte mal, dass das auf 90%der JJ zutrifft. Das reicht am Boden, um sich gegen 0815 Bürger zu behaupten, oder von mir aus auch gegen viele andere KSler. Wenn der Gegner aber physich schon stark überlegen ist, wird es schwer, selbst wenn der keine oder wenig Bodenerfahrung mitbringt. Zeig mir einen, außer den Spezialisten, bei dem das anders ist.
Bodenkampf erfordert Zeit und Disziplin für exakt diesen Bereich. Zumindest an Zeit fehlt es mir hierfür. Ich richte meinen Fokus nicht auf ausgefeilten Bodenkampf aus. Hab auch nichts dagegen, wenn mich andere dann belächeln, mit mir kann man auch jederzeit rollen und sich austauschen. Ich sag dir mal was: bei manchem Judoka kommt auch mehr als ein Schweißtropfen raus, während ich auch schon gegen Thaiboxer den Kürzeren zog. Schlimme Sache :ups:
Genau das eben nicht.
Aufgrund des wahllosen Lernens irgendwelcher Techniken außerhalb des Kontextes (vermutlich noch verbunden mit Ego-Problemen aufgrund des eigenen Gürtels) ist es mit hochgraduierten Jujus (ohne Externe) meiner Erfahrung nach deutlich gefährlicher locker zu rollen, als mit blanken Weißgurten. Die Jujus versuchen dann gerne mal gewaltsam aus allen möglichen Positionen zu hebeln, weil sie das mal "irgendwie" irgendwo gesehen haben und geben diesen Hebel dann auch unter gar keinen Umständen mehr auf, sondern versuchen es mit noch mehr Gewalt, weil sie einfach keinen Schimmer haben, warum das jetzt nicht zum gewünschten Erfolg führt. Zudem stehen die Jungs beim Rollen offenbar auch unter gewaltigem Stress.
Das führt in der Folge dann häufig zu ruckartigen unkontrollierten Bewegungen und damit auch gern mal zu Verletzungen.
Habe mich außer Beulen und Schurfwunden, die nicht vom Bodenkampf waren, nie ernsthaft verletzt. Gut, mal ne Zerrung oder Stauchung, aber sonst...
Ehrlich, jeder JuJu mag für sich selbst sprechen und mir auch gerne widersprechen. Also das Konzept von damals, mit der Kombination mehrerer Stile und so, ist nicht wirklich aufgegangen. Wer halt für die Prüfungen lebt, wird sicherlich hinsichtlich kämpferischer Aspekte schnell ein überschaubares Plateau erreichen.
Ich trainiere JJ nicht der Graduierung wegen. Für mich ist das eine Begleiterscheinung. Klar kann man im JJ auch kämpferrisch Fortschritte machen, alles eine Frage der Zielsetzung und des Umfeldes. War gestern wieder 8 Stunden im Szenariotraining und bin in soweit recht zufrieden.
Alles weitere, ach was soll ich darüber diskutieren? Wenn ihr Egos brechen müsst... klingt ein wenig nach Cesar Millan. Dann stellt mal klare Verhältnisse her, hab das nie als Ziel gesehen und mir ist auch nie einer abgegangen, wenn ich mal einen bösen Judoka oder anderen Vereinsjogi zum Tappen gebracht habe. Wer nicht vernünftig trainieren kann, soll halt gehen. Liest sich aber echt wie Kindegarten, kann ich z.B. so nicht bestätigen. Aber mir ist bewusst, obwohl ich selbst JJ trainiere, kenne ich offenbar immer nur die Ausnahmen. Bestimmt diese verdammte rosarote Brille :)
Klar, keiner gibt gerne auf und wenn man nicht weiter weiß, was halt am Boden schnell passiert, will man Kraft einsetzen oder hält an seiner "Sackgasse" fest. Das ist doch dann ein Leichtes für euch, diese Situation aufzulösen.
Falls man das rausgelesen haben sollte: jo, mir gehen diese Pauschaldarstellungen langsam auf den Zeiger. Als ob im JJ nur weltfremde Idioten trainieren, die den Könnern dann den Trainingsalltag vermiesen. Forengealbere...
oder man trainiert seit 10 Jahren Blödsinn, dann hält man die Klappe und fängt endlich an Grappling bei Leuten zu lernen, die was davon verstehen.
Is nicht alles Blödsinn, was nicht den Ansprüchen eines BJJ-Bodentrainings genügt. Ich hab nicht die Muse, regelmäßig und intensiv Bodenkampf zu trainieren, aber dass wir uns im Training auch mit einigen Gegebenheiten in diesem Bereich auseinandersetzen ist kein Blödsinn.
Ich bin auch schon mim Moped über den Ring gefahren, ohne vorher Renntrainingsstunden zu nehmen :cool:
Hier geht doch nur einigen die vermeintliche JJ-Arroganz auf den Sack, kann ich ja verstehen. Aber die Kirche gehört ins Dorf :)
@mcfly:
sieh mal, es geht doch im grunde um genau DAS:
Hier geht doch nur einigen die vermeintliche JJ-Arroganz auf den Sack, kann ich ja verstehen.
diese arroganz ist nicht nur eine "vermeintliche" ...
die jujus, die ich erlebt und persönlich kennengelernt habe, meinen ernsthaft, überall mitdiskutieren zu können, wo es um kk geht.
debatten über würfe: sie reden mit und "erklären" dinge, die grundlegend falsch sind und wollen das nicht einsehen.
bodenkampf: dito.
FMA: sie reden über stockkampf mit und widersprechen sogar usern, die bereits bei den "dog brothers" einen kampfnamen haben ...
muß so etwas denn sein?
und sobald nachgewiesen ist, daß die betreffenden jujus (meist schwarzgurte im juju) eben doch recht wenig über das entsprechende fachgebiet wissen, wird relativiert ...
nach dem, was ich hier und in anderen foren so an aussagen von jujus gelesen habe, glauben sie, den bjj-jungs ebenbürtig zu sein.
und wenn nicht - egal, man kann ja im DJJV auch bjj trainieren, also KÖNNTEN sie, wenn sie wollten ...
kommt nicht so gut an, finde ich.
nach dem, was jujus hier im forum und anderswo über würfe gesagt und geschrieben haben, brauchen sie keinerlei weiterbildung auf diesem gebiet. sie können das alles, und zwar mindestens so gut wie mifune in seinem berühmten film ...
nee, das wird nicht wörtlich so gesagt, aber es kommt beim empfänger so an.
muß doch nicht sein, oder?
der judoka, der sambo-kämpfer, der bjj-mann, der thaiboxer ... sie alle wissen um ihre limitierungen und gestehen diese auch ein.
alles andere wäre ja auch blödsinn.
wenn sie diese limitierungen überwinden wollen, gehen sie zum crosstraining.
nur die jujus haben, eigenen aussagen zufolge, ALLES längst im juju drin ...
;)
und ja: diese art, sich selbst darzustellen, nervt einfach.
das, was ich bisher in den vergangenen jahrzehnten vom juju auf der matte gesehen habe, deckt sich einfach nicht mit der hier gebetsmühlenartig vorgetragenen behauptung, daß in ganz vielen juju-vereinen aber "ganz anders" und viel effektiver trainiert werde ...
ich kann nun einmal nur von dem ausgehen, was ich selbst gesehen habe. bodenkampf? sehr niedriges niveau beim durchschnittlichen jujuschwarzgurt (so, wie ich denselben erlebt habe).
würfe? ebenfalls sehr niedriges niveau.
schläge/tritte? maximal durchschnitt, meist aber nicht der rede wert.
und wie gesagt - das war IMMER etwas ganz, ganz anderes als das, was in foren behauptet wurde.
mir scheint es ja auch nicht allein so zu gehen mit meinen erfahrungen in bezug auf das juju ...
'ne einzelmeinung könnte man abtun.
aber wenn sich ein muster abzeichnet ...
;)
es geht doch nicht darum, das juju zu dissen (ok, doch, auch, aber nicht vordergründig) :D
es geht darum, daß - wie bereits oft erwähnt - die außendarstellung des juju nicht übereinstimmt mit dem, was an inhalt tatsächlich geliefert wird.
und es ist kein guter stil, EXTERNE, die sich ihr können in anderen kk geholt haben, als jujus zu verkaufen und zu sagen: seht her, so gut wird man im juju ...
NEIN, nicht alle jujus sind so.
es gibt auch sehr vernünftige, offene, die nicht reflexartig beleidigt reagieren, wenn juju wieder einmal für heiterkeit oder kopfschütteln sorgt.
:)
Huangshan
08-05-2016, 12:43
Bescheidenheit und Selbstreflexion ist in der Kampfkunst/Sv Szene bei einigen Leuten rar gesäht.
Mal kurz eine Technik übernehmen macht den Bieber nicht fett.
https://www.youtube.com/watch?v=7wYhPGqySkw
Schon bei der Gelbgurtprüfung zeigt sich doch das ganze Dilemma des JJ. "Ist ja nur die Gelbgurtprüfung", könnte man jetzt relativieren. Doch ich sehe es genau andersherum: Genau hier, also bei der allerersten Prüfung, fängt der Murks an, der sich dann bis zur Danprüfung fortsetzt.....
.....https://www.youtube.com/watch?v=MX8zIumAHwY
Bitte bei 6:50 genau hinschauen bzw. hinhören: Angreifer nimmt einfach mal die linke Hand, anstatt wie abgesprochen die Rechte. Und schon weiß der Dan-Prüfling (!) sich nicht mehr zu helfen, die ganze Choreographie sackt in sich zusammen wie ein Kartenhaus, weil einfach das Fundament fehlt. Der Prüfer spielt das Spielchen auch noch mit, anstatt den Prüfling nach Hause zu schicken. :ups:
Kann man in einer SV Situation, und genau eine solche wird hier ja offensichtlich simuliert, dem Angreifer auch vorgeben welche Hand er einzusetzen hat? :vogel:
Das in den Videos gezeigte ist genau der Murks den man in den meisten Vereinen zu sehen bekommt, nur hier im Forum trainieren alle ganz anders, schon klar.
.....https://www.youtube.com/watch?v=MX8zIumAHwY
Das in den Videos gezeigte ist genau der Murks den man in den meisten Vereinen zu sehen bekommt, nur hier im Forum trainieren alle ganz anders, schon klar.
Ich hatte wohl das Glück in einer ordentlichen Gruppe zu landen. Wir haben verschiedene Trainer, die unterschiedliche Leute ansprechen. So wie die "Wohlfühl-Jujuka" nichts an einigen Trainings finden können, haben "wir" nicht besonders viel von deren. Dreimal dürft ihr raten, welche Einheiten in der Regel voller sind.Die einen gehen mit mir auf ordentliche Lehrgänge, die anderen rennen zu jedem DJJV-Lehrgang der um die Ecke stattfindet.
Sobald ich unter Fremdprüfer musste ging der Spaß aber erst so richtig los.
Zum 1. Kyu musste ich mir anhören ich wäre zu locker und sollte mehr Spannung zeigen. Gemeint war wohl eher Verspannung und deutlich größere Bewegungen. Ich habe mir die ganze Prüfung Mist anhören müssen, durfte mir mit einem Blick zum Ende der Prüfung sagen lassen, dass es ja für manche "knapp" gewesen wäre und als ich als guter Prüfling mal nachfragen wollte wo ich mich denn verbessern solle und was so schlecht gewesen wäre kam nur "war schon so ok", dann schnell einpacken und nach Hause.
Zu meiner Danprüfung durfte ich mir dann anhören, dass meine Entwaffnungen "zu gut" gewesen wären. In der Realität wäre das ja nicht so. Dass ich einfach nur besser darin bin als er schien ihm nicht in den Sinn zu kommen. Die Breitensportler kamen mit ihrem Zeug jedenfalls deutlich besser durch ihre Prüfungen.
Ach ja, früher hat mich das aufgeregt, heute sind es nette Anekdoten :D
Wenn hier am board alle besser trainieren ist das doch schön. Man könnte ja meinen, dass die meisten sich dann austauschen wollen und aufgeschlossener sind ;) Das macht auf ganz Deutschland auch bestimmt einen riesigen Anteil aus.
Raging Bull
08-05-2016, 17:44
@ raging bull: also, ich bin ja Ju- Jutsu Schwarzgurt, ähm... meinst Du ja eigentlich mich auch, oder?
Schade schade, daß alles, was ich bei Peter Schira, Hans Hutton und Andre Stock gelernt hab, nix taugt.
Na ja, iss' hald so.
Nuja....erstmal gehörst du ja offenbar grade NICHT zu den "reinen" Juju-Schwarzgurten, wenn du vorher DDR-Ligaringen betrieben hast und zweitens sind Schira, Hutton und Stock BJJler, die der DJJV "einkauft", WEIL einige Leute da erkannt haben, dass man zig Jahre am Boden ziemlichen Murks fabriziert hat.
Wäre dem nicht so, würden das jetzt nicht BJJler, sondern "reine" Juju-Schwarzgurte machen.
Ich finde die Entwicklung da durchaus begrüßenswert und habe großen Respekt vor den Leuten, die es da eingebracht haben. Wenns allerdings nicht über nen Seminarcharakter hinaus geht, sind wir wieder beim alten Problem - man zieht sich Dinge raus ohne den Kontext zu verstehen.
Quatsch. Man kennt im JJ erst einmal allenfalls im Ansatz ähnelnde Techniken.
Man kennt ne Guard, diverse Sweeps, ne Mount, ne Sidemount und diverse Hebel und Chokes. Es ist NICHT das Mehr an Techniken (allein), das das BJJ überlegen macht.
Wenn ihr Egos brechen müsst... klingt ein wenig nach Cesar Millan. Dann stellt mal klare Verhältnisse her, hab das nie als Ziel gesehen und mir ist auch nie einer abgegangen, wenn ich mal einen bösen Judoka oder anderen Vereinsjogi zum Tappen gebracht habe. Wer nicht vernünftig trainieren kann, soll halt gehen. Liest sich aber echt wie Kindegarten, kann ich z.B. so nicht bestätigen.
Ich weiß nicht, ob du das jetzt falsch verstanden hast oder einfach falsch verstehen wolltest...
Für den Fall, dass es Ersteres gewesen sein sollte - ich breche die Egos NICHT, weil es meinem Ego gut täte.
Mit "Ego brechen" meine ich nicht zwingend gnadenloses Tappen. Ich gebe den Jungs aber am Anfang einfach keinen Raum sich zu entfalten. Da bleibe ich sehr eng. Wenn die dann einmal gelernt haben sich zu kontrollieren, gebe ich auch Raum und lasse die lernen.
Das geht aber nur, wenn das Ego raus ist und derjenige zu ROLLEN lernt.
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