Recht auf Notwehr bei sexueller Belästigung [Archiv]

Nina123

01-05-2016, 16:54

Gast

01-05-2016, 16:58

wie kommst du auf das schmale brett, dass das nicht strafbar ist. das ist zumindest sexuelle nötigung und körperverletzung, dagegen darfst du dich, auch körperlich, wehren.
wirkt auf mich wie der versuch einen konflikthread zu konstruieren.

Kreuzkuemmel

01-05-2016, 17:07

...das ist zumindest sexuelle nötigung und körperverletzung...

Nein, ganz eindeutig nicht. Es ist - wenn überhaupt - eine tätliche Beleidigung und selbst das ist eben nicht eindeutigerweise so. Wäre gespannt, was die Juristen dazu sagen. Luggage?

Allerdings ist auch eine Ohrfeige nicht in jedem Fall eine Körperverletzung. Ich würde sie als sozialadäquate Reaktion sehen und kann mir kaum vorstellen, dass du dadurch juristische Probleme bekommen könntest.

Ob sie "ausreicht" hängt von der Situation ab, dass kann dir hier logischerweise niemand vorhersagen. Und wenn er auf dich losgeht? Na, dann ist's Scheiße. Was willst du da sonst hören?

panzerknacker

01-05-2016, 17:08

Wieso sollte das keine Straftat sein?
Wenn Du Dir ernsthaft Gedanken über die Folgen einer Ohrfeige machst, solltest Du das wohl besser lassen.
tststts

Gast

01-05-2016, 17:12

Nein, ganz eindeutig nicht. Es ist - wenn überhaupt - eine tätliche Beleidigung und selbst das ist eben nicht eindeutigerweise so. Wäre gespannt, was die Juristen dazu sagen. Luggage?

Allerdings ist auch eine Ohrfeige nicht in jedem Fall eine Körperverletzung. Ich würde sie als sozialadäquate Reaktion sehen und kann mir kaum vorstellen, dass du dadurch juristische Probleme bekommen könntest.

Ob sie "ausreicht" hängt von der Situation ab, dass kann dir hier logischerweise niemand vorhersagen. Und wenn er auf dich losgeht? Na, dann ist's Scheiße. Was willst du da sonst hören?

den richter möchte ich sehen, der -nach den vorkomnissen der letzten monate- urteilen würde, dass eine frau die sich körperlich wehrt bestraft wird wegen kv an einem grabscher. zudem wird das sexualstrafrecht gerade verschärft, soll es zumindest-bin auch sicher, dass es kommt.

Kreuzkuemmel

01-05-2016, 17:24

Klar, sage ich ja auch. Aber es handelt sich eindeutig weder um eine Körperverletzung, noch um sexuelle Nötigung.
Eben weil es derzeit nicht eindeutig strafbar ist (u.a.), braucht es ja die Reform des Strafrechts. Was dabei letztendlich herauskommt, bleibt abzuwarten. Was man bisher davon hört, stimmt aber nicht gerade hoffnungsvoll - nicht mal, was den Beischlaf gegen den erklärten Willen der anderen Person betrifft (Sexualstrafrecht: Wäre die Vagina doch ein Auto - Kolumne - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sexualstrafrecht-waere-die-vagina-doch-ein-auto-kolumne-a-1089732.html)), was soll man dann wohl beim Thema "Busengraschen" erhoffen?

Hafis

01-05-2016, 17:43

Ich habe den Beitrag von luggage gelesen. Ich habe also ein Recht auf Notwehr bei einem rechtswidrigen Angriff. Wenn mir jemand (bitte jetzt keine Politik, sagen wir er ist blond und deutsch) an den Busen grapscht oder grapschen will, so ist dies, soweit ich weiß, keine strafbare Handlung. Nun meine Fragen:
1. Habe ich trotzdem ein Recht auf Notwehr und warum?
2. Wie geht das rechtlich wahrscheinlich für mich aus, wenn ich ihm 1 Ohrfeige versetzte?Reicht das überhaupt? Was ist , wenn er dann auf mich losgeht?Ich bin noch Anfänger.
... na, das 'Grapschen' ist wohl eindeutig eine Straftat, gegen die Du Dich selbstverständlich auch mit einer maßvollen Ohrfeige wehren darfst ...
nur bei dem 'Grapschenwollen' sehe ich erhebliche Schwierigkeiten,
klar kann man manchen Typen ansehen, dass sie am liebsten wollten, wenn sie sich denn trauten, aber dann trauen sie sich eben doch nicht,
klar würde ich denen liebend gerne eine semmeln, aber ich darf eben nicht ...

Kreuzkuemmel

01-05-2016, 17:46

... na, das 'Grapschen' ist wohl eindeutig eine Straftat...

Welche denn?

Hafis

01-05-2016, 17:51

Welche denn?

... na irgendeine wird's wohl schon sein,
wenn man selbst den Böhmermann strafrechtlich belangen kann ;)

Kreuzkuemmel

01-05-2016, 17:54

Ob man den belangen kann wird sich erst noch rausstellen, ich denke nicht.

Und "ist eindeutig eine Straftat" dann mit "irgendeine wird's schon sein" zu begründen ist etwas dünn, oder?

Silberpfeil

01-05-2016, 18:14

Das Notwehrrecht steht dir auch zu, wenn der Angriff nicht als Straftat irgendwo definiert ist. Das Problem sind halt nur die Nebenbedingungen der Notwehr. Ist die Ohrfeige geeignet, den Griff zum Busen zu unterbinden? Kam die Ohrfeige als Reaktion nach dem Griff an die Brust? Das sind die Dinge, die da eher interessieren.

(Ohne Gewähr) (http://www.juraexamen.info/wp-content/uploads/jura.2009.24.pdf)

Nohands

01-05-2016, 18:18

Liebe Nina123,
was macht ihr eigentlich beim Training?
"Busen grapschen" ist ein frontaler Angriff gegen deinen Brustbereich,
der mit "Keilen" zerlegt werden sollte + nettem lächeln + Entschuldigungsküsschen.
Daraus folgt, er hat kein Bock mehr zu grapschen und sein Trommelfell ist noch intakt.
Warum eine Ohrfeige, warum Notwehr? (wo kein Schaden..., ist auch kein Richter)
Du machst doch WingTsun, oder?
Stichwort: humane Abwehr
Gib doch bitte mal deine Frage an deinen Lehrer weiter.
Er wird dich sicherlich mit genügend Übungen versorgen.:D

Viel Erfolg
Nohands
.

Gast

01-05-2016, 18:19

Ob man den belangen kann wird sich erst noch rausstellen, ich denke nicht.

Und "ist eindeutig eine Straftat" dann mit "irgendeine wird's schon sein" zu begründen ist etwas dünn, oder?

du "denkst". dass das sexualstrafrecht verschärft wird steht eigentlich fest. die einzigen streitpunkte gibt es nur, weil grünen und linken manches nicht weit genug geht. dass eine verschärfung erfolgt, darüber besteht konsens.

btw. gab es in köln mittlerweile bereits verurteilungen wegen der silvestervorfälle.

Alsdruff

01-05-2016, 18:23

Ganz ehrlich ?

Hör einfach auf dir über sowas Gedanken zu machen ;) Zieh ne Grenze, handle danach und lebe anschließend mit den Konsequenzen.

Dieses ganz uhh was darf ich und was nach nicht und was ist wenn ..... Verhindert am Ende nur das man sich gescheit wehrt. Bei nem Grapscher einfach drauf, gerade als Frau verurteilt dich kein Richter. Und selbst wenn willst dich lieber befummeln lassen.

Noch ein Kommentar zu unserem Rechtssystem, gerade was Sexualität angeht : Ein Witz, zum Teil wird Autodiebstahl höher bestraft als manche Formen sexueller Gewalt. Und die Reform ? Von dem Maas kommt doch nix gescheites :D

Auch in Zukunft soll es nicht ausreichen als Frau einfach NEIN zu sagen wen der Typ Sex will man muss sich auch wehren. Wieso ? Weil Herr Maas massenhaft Falschanzeigen fürchtet :D :D

Ich für mich bin von den Plänen sehr enttäuscht. Deshalb hilft nur , eigene Grenze ziehen und diese auch verteidigen.

Nina123

01-05-2016, 18:23

Wegen Straftat habe ich schon einiges gegoogelt, es ist wirklich nicht strafbar. Allerdings glaube ich, gelesen zu haben, dass man trotzdem ein Recht auf Notwehr hat. Ich habe nur Angst, wenn ich jetzt spontan mit 3 Faustschlägen reagiere, dass ich wegen Körperverletzung drankomme. Deshalb überlege ich, ob man nicht irgendwie intelligenter reagieren kann. Wenn ich es schaffe, die Anmach-Situation in eine normele Strafenkampf-Situation umzuformen, hätte ich mehr Rechte. Allerdings darf ich nicht provozieren, sondern nur klar im Vorfeld meine Grenzen abstecken, also vorrausschauend reagieren. Wir lernen das eigentlich ganz gut beim winchun durch Rollenspiele, so lass mich in Ruhe mit Abwehrhaltung und so. Wenn trotzdem was passiert, dann nur , weil ich gepennt habe.

Hafis

01-05-2016, 18:24

Ob man den belangen kann wird sich erst noch rausstellen, ich denke nicht.

Und "ist eindeutig eine Straftat" dann mit "irgendeine wird's schon sein" zu begründen ist etwas dünn, oder?

Donnerwetter, da hast Du tatsächlich Recht,
es war mir bisher noch gar nicht so klar, dass ein eindeutiger sexueller Übergriff nicht verfolgt wird,
während verbale Beleidigungen so hoch gehängt werden ...

schöner Link dazu:
Sexualstrafrecht: Betatschen ist nicht immer strafbar - Inland - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/sexualstrafrecht-betatschen-ist-nicht-immer-strafbar-14007043.html)

... nur: die Ohrfeige behalte ich mir in diesem Falle dennoch vor,
und ich befürchte auch nicht, dass mich irgendein Richter allzu hart dafür bestrafen würde,
vorausgesetzt, der Täter besäße überhaupt die Unverschämtheit, mich dafür vor den Kadi zu ziehen ...

Kreuzkuemmel

01-05-2016, 18:24

Zu crossoverman:
Das "ich denke nicht" bezieht sich auf "wenn Böhmermann belangt werden kann".

In Köln sind Dinge passiert, die über reines "Busengrabschen" weit hinausgingen, darunter Vergewaltigung und (hier tatsächlich) sexuelle Nötigung.

Alsdruff

01-05-2016, 18:24

du "denkst". dass das sexualstrafrecht verschärft wird steht eigentlich fest. die einzigen streitpunkte gibt es nur, weil grünen und linken manches nicht weit genug geht. dass eine verschärfung erfolgt, darüber besteht konsens.

btw. gab es in köln mittlerweile bereits verurteilungen wegen der silvestervorfälle.

Womit Sie auch absolut Recht haben ;)

Kreuzkuemmel

01-05-2016, 18:25

... nur: die Ohrfeige behalte ich mir in diesem Falle dennoch vor,
und ich befürchte auch nicht, dass mich irgendein Richter allzu hart dafür bestrafen würde...

Wie gesagt, das denke ich auch.

Gast

01-05-2016, 18:26

es gab aber auch, teilweise lächerliche, verurteilungen wegen grapschen und belästigungen.als frau in der jetzigen, sensilibierten, zeit, die sich gegen einen grapscher wehrt, glaube ich an keine rechtlichen repressalien, wenn sie sich angemessen wehrt.

Alsdruff

01-05-2016, 18:27

zocker

01-05-2016, 18:28

Womit Sie auch absolut Recht haben ;)

das mit den wertungen hatten wir gerade in einem anderen thread.

gruss

Alsdruff

01-05-2016, 18:29

das mit den wertungen hatten wir gerade in einem anderen thread.

gruss

Sollte mir das jetzt etwas sagen ?

Außerdem keine Wertung sondern eigene Meinung

Nina123

01-05-2016, 18:30

Lieber nohands,

was ist "Keilen" und wieso Entschuldigungsküschen?

OliverT

01-05-2016, 18:35

Notwehr gilt auch bei einem Angriff auf die Ehre. Und das Grapschen an den Busen würde ich schon als Ehrverletztend bezeichnen.

Nina123

01-05-2016, 18:37

Möchte ja jetzt nicht böse klingen, aber hab noch nie ne Frau gesehen die nen Typen mit 3 Schlägen jetzt so krass zerstört also ?! Daher glaub ich nicht das du da jetzt verurteilt werden könntest.

Und ob ich als Frau ne normale Kampfsituation mit nem Mann wollte naja :rolleyes: Sieht dann nicht aus wie in den Werbevideos

Okay, vielleicht ist Selbstüberschätzung ein typischer Anfängerfehler. Nur, was ich meinte, ist dass ich besser dastehe, wenn ich sagen kann, er hat mich (trotz Vorwarnung)irgendwie angegriffen als er hat mich angegrapscht.

zocker

01-05-2016, 18:39

Sollte mir das jetzt etwas sagen ?

es ging um wertungen im zusammenhang mit politischen fragen und darum, dass man das hier besser lassen sollte, weil es regelmässig zu stunk führt.

Außerdem keine Wertung sondern eigene Meinung

eine meinung enthält m.e. meist eine wertung.
vorliegend die, dass du die regierungsseits vorgeschlagene verschärfung des sexualstrafrechts nicht als weit genug gehend bewertest.

gruss

Kreuzkuemmel

01-05-2016, 18:42

es gab aber auch, teilweise lächerliche, verurteilungen wegen grapschen und belästigungen.

Das wird dann eben wegen Beleidigung gewesen sein; deshalb auch "lächerliche" Strafen.

glaube ich an keine rechtlichen repressalien, wenn sie sich angemessen wehrt.

Eben, sag ich ja auch die ganze Zeit.

Kreuzkuemmel

01-05-2016, 18:48

Ich habe nur Angst, wenn ich jetzt spontan mit 3 Faustschlägen reagiere, dass ich wegen Körperverletzung drankomme.

Das liegt durchaus im Berich des Möglichen.

Wenn ich es schaffe, die Anmach-Situation in eine normele Strafenkampf-Situation umzuformen...

Absichtlich einen Kampf zu provozieren halte ich für eine ausgesprochen schlechte Idee.

Nohands

01-05-2016, 18:55

Lieber nohands,

was ist "Keilen" und wieso Entschuldigungsküschen?

:D
Liebe Nina123,
du machst doch WingTsun, oder?
Die Arme bewegen sich keilförmig nach vorne und verhindern somit das "Grapschen" - natürlich fallen dabei auch ein paar Späne.;)
Das Ganze passiert natürlich aus versehen:ups:;), deshalb gibst du ihm ein Küsschen - entschuldigst dich und rufst im Ernstfall auch nach Sanitätern.
Du sollst dem Grapscher nur den Spaß verderben.:D
Dein Lehrer wird's dir erklären.

P.S.
ganz schön was los hier:)

Gruß
Nohands
.

Karate-Tiger87

01-05-2016, 18:58

Ohne hier jetzt irgendwas bewerten zu wollen, finde ich es immer amüsant, dass einige Hohlbratzen denken, ...edit

Kreuzkuemmel

01-05-2016, 18:59

:D
Liebe Nina123,
du machst doch WingTsun, oder?
Die Arme bewegen sich keilförmig nach vorne und verhindern somit das "Grapschen" - natürlich fallen dabei auch ein paar Späne.;)
Das Ganze passiert natürlich aus versehen:ups:;), deshalb gibst du ihm ein Küsschen - entschuldigst dich und rufst im Ernstfall auch nach Sanitätern.

Du meinst also, dass eine WT-Anfängerin mal so ganz nebenbei und völlig ungefährdet einen x-beliebigen Mann zerlegen kann? Sorry, aber das ist gefährlicher Unsinn.

Kreuzkuemmel

01-05-2016, 19:03

Ohne hier jetzt irgendwas bewerten zu wollen, finde ich es immer amüsant, dass einige Hohlbratzen denken, ...edit

Was für ein unsäglicher, sexistischer Bullshit.
Jede/r kann sich anziehen wie er oder sie will und Sex mit so vielen oder so wenigen Partnern haben wie er oder sie will, ohne dabei seine Persönlichkeitsrechte einzubüßen.
Schuld hat der Täter, nicht das Opfer.
Und übrigens, du Leuchte: Auch tatsächliche Nutten haben dieselben Rechte. Auch die sind kein Freiwild, mit dem man machen kann, was man will.

AnscheinendZuWeich

01-05-2016, 19:08

Ohne hier jetzt irgendwas bewerten zu wollen, finde ich es immer amüsant, dass einige Hohlbratzen denken, ...edit

:narf::wuerg:

Meine Frau hat eine recht große Oberweite, stellt sie aber nicht zur Schau, kleidet sich sehr gedeckt. Und trotzdem wird sie belästigt (gut das sie sehr schlagkräftig ist).

Ist sie jetzt selbst schuld?

Karate-Tiger87

01-05-2016, 19:09

:narf::wuerg:

Meine Frau hat eine recht große Oberweite, stellt sie aber nicht zur Schau, kleidet sich sehr gedeckt. Und trotzdem wird sie belästigt (gut das sie sehr schlagkräftig ist).

Ist sie jetzt selbst schuld? In diesem Fall Nein

AnscheinendZuWeich

01-05-2016, 19:10

Danke. Das beruhigt mich sehr, ich freue mich immer wenn reifere, intelligentere Menschen erster Klasse uns Tieren sagen, was richtig und was falsch ist.

Alfons Heck

01-05-2016, 19:20

btt

Nohands

01-05-2016, 19:23

Du meinst also, dass eine WT-Anfängerin mal so ganz nebenbei und völlig ungefährdet einen x-beliebigen Mann zerlegen kann? Sorry, aber das ist gefährlicher Unsinn.

Hi Kreuzkuemmel,
keine Panik,:)
ich sage nicht, dass sie den Typen zerlegen soll.
Ich trete auch manchmal Leuten auf die Füße und entschuldige mich danach.:)
Ich rede von humaner Abwehr - deshalb soll sie auch ihren Lehrer danach fragen.

Gruß
Nohands
.

zocker

01-05-2016, 19:27

... Ich rede von humaner Abwehr - ...

Sanfte mittel der verteidigung,

Gruss

Alsdruff

01-05-2016, 19:32

Okay, vielleicht ist Selbstüberschätzung ein typischer Anfängerfehler. Nur, was ich meinte, ist dass ich besser dastehe, wenn ich sagen kann, er hat mich (trotz Vorwarnung)irgendwie angegriffen als er hat mich angegrapscht.

Aus rechtlicher Sicht villeicht, kann aber auch sein das du gerade als Anfänger wenn du die Sache eskalieren lässt gar nicht mehr da stehst ;)

Alsdruff

01-05-2016, 19:34

Was für ein unsäglicher, sexistischer Bullshit.
Jede/r kann sich anziehen wie er oder sie will und Sex mit so vielen oder so wenigen Partnern haben wie er oder sie will, ohne dabei seine Persönlichkeitsrechte einzubüßen.
Schuld hat der Täter, nicht das Opfer.
Und übrigens, du Leuchte: Auch tatsächliche Nutten haben dieselben Rechte. Auch die sind kein Freiwild, mit dem man machen kann, was man will.

:yeaha:

Alsdruff

01-05-2016, 19:34

Sanfte mittel der verteidigung,

Gruss

Dafür hätte ich gerne mal ein konkretes Bsp für diese Situation

zocker

01-05-2016, 22:55

Dafür hätte ich gerne mal ein konkretes Bsp für diese Situation

Da würde ich mich direkt an die ewto wenden.

Gruss

Nina123

02-05-2016, 04:58

Du meinst also, dass eine WT-Anfängerin mal so ganz nebenbei und völlig ungefährdet einen x-beliebigen Mann zerlegen kann? Sorry, aber das ist gefährlicher Unsinn.

Ja, okay ich erinner mich, wir haben da etwas geübt. Dann kam aber kein Küsschen, sondern dass ich ihm noch ein paar reinhaue.
Bzw. der Trainer sagte auch mal lass ihn ruhig anfassen, dann hat er keine Deckung. Vielleicht war das für totale Anfänger, die das Keilen noch nicht hinkriegen.

kakuzu

02-05-2016, 05:04

Wenn mir jemand (bitte jetzt keine Politik, sagen wir er ist blond und deutsch) an den Busen grapscht oder grapschen will, so ist dies, soweit ich weiß, keine strafbare Handlung.

Busen grapschen geht ja mal gar nicht. Das muss man sich als Frau nicht bieten lassen edit!
Wie in aller Welt kann das nicht verboten sein?! Leben wir denn hier im Irrenhaus? Was für eine kranke Welt.

AlexAikido

02-05-2016, 08:37

Im Zweifelsfall würde ich da auf dein grundrechtlich festgeschriebenes Recht auf die Unantastbarkeit der Würde plädieren. Es ist ja schon entwürdigend, wenn jemand ohne deine Erlaubnis so dichten Körperkontakt aufzwängt.

Was sagen unsere Juristen zu dem Vorschlag, würde sowas durchgehen als Argument ?

Defence&more

02-05-2016, 08:59

Das Opfer kann ja nicht davon ausgehen das es beim Busengrapschen oder ähnlichen bleibt, es kann ja auch eine Vorstufe zur Vergewaltigung oder ähnliches sein. Oder wenn das Grapschen schmerzhaft ist kann man sich doch wehren.

Aber was Juristen dazu sagen würde mich auch interessieren.

zocker

02-05-2016, 09:11

... Aber was Juristen dazu sagen würde mich auch interessieren.

Habe einen (schon lang) pensionierten gefragt, wobei der wohl noch aus der alten schule ist und ich nicht weiss, ob seine im folgenden erinnerungsgemäss wiedergegebene antwort iuristisch (korrekt) war:

"Wenn eine frau belästigt wird, sofort voll zuhauen!
Da gibt's doch gar nichts anderes, wenn ihr schon keiner der umstehenden waschlappen beisteht.
Drecksgesindel hat keine frau zu belästigen!"

Ich glaube, der war noch im krieg.

Gruss

gast

02-05-2016, 09:42

Habe einen (schon lang) pensionierten gefragt, wobei der wohl noch aus der alten schule ist und ich nicht weiss, ob seine im folgenden erinnerungsgemäss wiedergegebene antwort iuristisch (korrekt) war:

"Wenn eine frau belästigt wird, sofort voll zuhauen!
Da gibt's doch gar nichts anderes, wenn ihr schon keiner der umstehenden waschlappen beisteht.
Drecksgesindel hat keine frau zu belästigen!"

Ich glaube, der war noch im krieg.

Gruss

Eine sehr interessante juristische Auslegung.

concrete jungle

02-05-2016, 09:43

Als ich mal Frauen-SV Kurse gegeben habe war ich schockiert was den Damen da so alles passiert!

Feindseligen Körperkontakt(!) sollte frau ebenso beantworten- den Adrenalinsausstoss nutzen, um sofort entschlossen zu handeln (Mental Verknüpfen)

Je nach Temperament zum Schubsen, slappen oder punchen- Hauptsache rein in die Bewegung, die Aktion! Dazu noch schreien um Öffentlichkeit zu schaffen. Täter mögen keine Zeugen, so Grapscher haben keinen Fan Club.

Habe damals von vielen Damen gehört, sie waren ob des Affronts wie gelähmt gewesen-das ist der Worst Case, womöglich macht der Typ dann weiter. Er lernt auch damit durch zu kommen, wird mutiger...also: ,,Nicht mit mir!"

Ungewolltes Anfassen = Aggression, Grenzüberschreitung.

Sexualisierte Gewalt= Red Flag

Vorher häufig üben, was man macht, schreit und ggf. später aussagt.

zocker

02-05-2016, 09:53

Eine sehr interessante juristische Auslegung.

Hatte geschrieben, dass ich nicht weiss, ob das seine iuristische meinung dazu war.

Gruss

zocker

02-05-2016, 09:59

Little Green Dragon

02-05-2016, 10:08

Also jetzt mal grob zusammengefasst ohne daraus einen Besinnungsaufsatz zu machen:

Das "Problem" bei der aktuellen Rechtslage ist, dass grapschen allein eben noch keine sexuelle Nötigung (und auch keine Körperverletzung) darstellt.

Der BGH hat (warum auch immer) mal entschieden, dass der Griff an die bekleidete Brust oder den bekleideten Intimbereich nicht erheblich genug ist.

Nach der aktuellen Gesetzeslage liegt eine sexuelle Nötigung nur vor, wenn Täter zweistufig vorgehen.

Das Opfer muss durch körperliche Gewalt beziehungsweise Drohung "mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben" genötigt werden sexuelle Handlungen des Täters zu dulden.

Wird eine Person zum Beispiel zuerst festgehalten, auf den Boden geschubst oder mit einem Messer bedroht und danach eine sexuelle Handlung begangen, dann liegt eine strafrechtlich relevante sexuelle Nötigung vor.

Gewalt wäre auch zu bejahen, wenn sich eine Gruppe von Tätern zunächst vor oder um das Opfer stellt und bewusst das Weitergehen unmöglich macht und anschließend eine sexuelle Handlung erfolgt.

Das Ausnutzen eines Gedränges oder das Ausnutzen des Umstands, dass Opfer abgelenkt sind ist dabei keine Gewalt und die Täter agieren nicht mit dem Modus „Einschüchterung“, sondern mit dem Modus „Überrumpelung“.

Was die Vorfälle in Köln angeht ist es also doppelt "problematisch" da man den Tätern nachweisen müsste, dass sie eben nicht nur ein Gedränge ausgenutzt haben, sondern bewusst die Frauen "abgekanzelt" wurden und des Weiteren bliebe selbst dann also noch die Thematik, dass ein Griff an die bekleidete Brust eben strafrechtlich "unerheblich" ist was die sexuelle Nötigung angeht.

Wenn grapschen also nicht rechtswidrig ist kann man sich grds. auch nicht auf Notwehr berufen, da kein rechtswidriger Angriff abzuwehren ist. Da reicht auch keine Berufung auf die "allgemeine Würde".

Was die Eingangsfrage der TE angeht:

Wenn man dem (potentiellen) Grapscher eine verpasst kann das tendenziell eine strafbare KV sein. Persönlich würde ich das unabhängig von der juristischen Wertung her aber relativ entspannt sehen. Sofern der Grapscher dann tatsächlich eine Anzeige wg. KV stellt kann man sich m.E. erachten immer noch auf "Handlung im Affekt" aus Angst oder Furcht berufen - das stellt einen zwar nicht per se straffrei, sollte aber sofern das überhaupt vor Gericht geht eine etwaige Strafe deutlich mildern.

Und den Richter möchte ich sehen, der eine Frau wg. einer Ohrfeige für einen Grapscher verurteilt.

gast

02-05-2016, 10:09

Hatte geschrieben, dass ich nicht weiss, ob das seine iuristische meinung dazu war.

Gruss

Das ist ja dann auch hoch relevant.

Fast so toll wie die Reaktion einer schweren Körperverletzung auf einen blöden Spruch.

zocker

02-05-2016, 10:11

...Fast so toll wie die Reaktion einer schweren Körperverletzung auf einen blöden Spruch.

Ja, das finde ich auch ganz gemein, wenn eine frau so was macht.

Gruss

Nohands

02-05-2016, 12:21

Ja, okay ich erinner mich, wir haben da etwas geübt. Dann kam aber kein Küsschen, sondern dass ich ihm noch ein paar reinhaue.
Bzw. der Trainer sagte auch mal lass ihn ruhig anfassen, dann hat er keine Deckung. Vielleicht war das für totale Anfänger, die das Keilen noch nicht hinkriegen.

Liebe Nina123,
aaaaaaaah, jetzt hat's endlich geklingelt.:idea:
Spaß is' nich' so dein Ding, oder?:D
Du kannst ihm das Küsschen aber auch geben, nachdem du ihn gehauen hast.:)
Dann tut's ihm nicht ganz so weh.;)

Gruß
Nohands
.

Doc Norris

02-05-2016, 12:24

Das Thema lässt sich doch ganz leicht abklopfen.

§ 32 StGB - Notwehr:

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

1.) Notwehrlage:
a.) Vorliegender Angriff:
Nachtrag: Das bloße berühren der bekleideten Brust stellt nach Ansicht des BGH noch keine sexuelle Belästigung dar - s.o.
Man kann jedoch an eine Nötigung gem. § 240 StGB denken; i.S.v "dulde" die Berührung.
b.) Rechtswidrigkeit des Angriffes:
Wenn kein Rechtfertigungsgrund ersichtlich ist, dann ist der "Angriff" auch rechtswidrig.
c.) Gegenwärtigkeit des Angriffes:
Gegenwärtig ist der Angriff, wenn er unmittelbar bevorsteht, stattfindet oder andauert.
Und hier ist das Problem, weil wenn der Grabscher nur einmal Grapscht und dann sofort aufhört, mangelt es an der Gegenwärtigkeit des Angriffes, weshalb streng genommen keine Notwehrlage mehr vorliegt, die die Ohrfeige als Verteidigungshandlung rechtfertigen kann.

Anders sieht es natürlich aus, wenn der Grapscher gerade ansetzt oder weiter macht.

Naja, ab hier kann man sich ja selbst ausmalen wie die verschiedenen Versionen der Geschichte ausgehen.

Höchstwahrscheinlich wird die StA jedoch das Verfahren nach § 153 StPO einstellen - sofern nur eine "Ohrfeige" verabreicht wurde...

Angaben wie immer ohne Gewähr. ;)

hand-werker

02-05-2016, 12:41

@ Doc Norris:

Den Beitrag von Little Green Dragon (oder auch die aktuelle Presse nach den Vorfällen an Silvester) hast Du schon wahrgenommen? Einfach nur an die bekleidete Brust oder den bekleideten Intimbereich fassen ist laut Urteil des BGH noch keine sexuelle Belästigung, es liegt also kein rechtswidriger Angriff vor. Auch keiner, der sofort beendet ist - nein, gar keiner. Daher theoretisch auch keine Notwehr gegeben.

Wie schon geschrieben wurde, wird es wohl nur wenige Grabscher geben, die nach einer Ohrlasche eine Anzeige stellen. Und wohl noch viel weniger Richter, welche bereit wären, die Frau daraufhin zu verurteilen.

Hundertzehn

02-05-2016, 12:42

Das Thema lässt sich doch ganz leicht abklopfen.

1.) Notwehrlage:
a.) Vorliegender Angriff:
Eine sexuelle Nötigung stellt jedenfalls einen Angriff dar.

Der Knackpunkt ist doch, dass nach aktueller Rechtslage simples Grabschen gerade KEINE sexuelle Nötigung darstellt.

Little Green Dragon

02-05-2016, 12:48

a.) Vorliegender Angriff:
Eine sexuelle Nötigung stellt jedenfalls einen Angriff dar.

Wie weiter oben bereits ausgeführt ist "grapschen" aber (leider) keine sexuelle Nötigung im strafrechtlichen Sinne und damit auch kein "rechtswidriger Angriff".

Man könnte jetzt noch drüber philosophieren ob "grapschen" ggf. eine tätliche Beleidigung ist und damit ggf. auch notwehrfähig wäre. Aber auch hier ist das bloße anfassen noch nicht automatisch eine Beleidigung im strafrechtlichen Sinn - da müssten eben auch noch andere Faktoren mit hinzukommen um eine strafrechtlich relevante Beleidigung zu haben.

Davon ab das auch hier dann wieder die Frage wäre wie "Gegenwärtigkeit" ausgelegt wird. Die Tat müsste also fortdauern, d.h. nicht nur einmal "anlangen" sondern Hand auf der Brust oder dem Po belassen - wenn die Hand aber schon nicht mehr auf dem Opfer ist sieht das ggf. schon wieder anders aus.

(Das es hier eine Diskrepanz zwischen dem Strafrecht und dem eigenen Empfinden gibt (also das "grapschen" eben nicht i.O. ist) sollte wohl eigentlich jedem klar sein.)

Geist_Faust

02-05-2016, 13:06

Wie weiter oben bereits ausgeführt ist "grapschen" aber (leider) keine sexuelle Nötigung im strafrechtlichen Sinne und damit auch kein "rechtswidriger Angriff"

Hi,

das ist so nicht richtig. Notwerhfähig sind ja nicht nur strafrechtlich geschützte Rechtsgüter, sondern alle. Und dass Busengrapschen in das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung (als Teil des allg. Persönlichkeitsrechts) rechtswidrig eingreift, wird wohl keiner bestreiten wollen.

Bleibt natürlich das Problem, wenn die Ohrfeige (oder andere Form von angemessener Gewalt... 😁) als Reaktion erfolgt, wenn das Grapschen schon wieder beendet ist. Ich bin aber sicher, dass keine Frau in so einer Situation strafrechtlich belangt wird, wenn sie den Typen nicht gerade krankenhausreif schlägt.

Gruß

Geist_Faust

Hafis

02-05-2016, 13:09

Dennoch sollte man wohl mit der Ohrfeige sehr vorsichtig sein,
es soll Zeitgenossen geben, die so etwas als tödliche Beleidigung ihrer 'Ehre' empfinden
und damit gar nicht erst vor Gericht ziehen, sondern sich sofort rächen wollen ...

eine größere Flexibilität in der Wahl der möglichen Reaktionen ist da wohl angesagt ...

OliverT

02-05-2016, 13:15

Wie weiter oben bereits ausgeführt ist "grapschen" aber (leider) keine sexuelle Nötigung im strafrechtlichen Sinne und damit auch kein "rechtswidriger Angriff".
Es ist zwar keine sexuelle Nötigung, aber man kann einen Angriff auf die Ehre draus machen.

Kreuzkuemmel

02-05-2016, 13:53

Spaß is' nich' so dein Ding, oder?:D

...oder vielleicht sind deine ständigen Altherren-Witzeleien über Küsschen, die das Opfer dem Täter doch geben soll, in einem Thread über sexuelle Belästigung auch einfach ziemlich daneben?

Kraken

02-05-2016, 14:00

Ich kenne eine dame...
Zu der kam in der disco ein unbekannter und teilte ihr mit, wenn er so eine figur hätte, würde er sich als frau nicht derartig anziehen.

Daraufhin trat ihm die dame ihren absatz mit voller wucht auf den mittelfuss.

Ich kenne auch gewalttätige Menschen mit Aggressionsproblemen.

Als Dame würde ich so jemanden aber nicht bezeichnen. Was das mit dem Thread hier zu tun hat, verstehe ich ebensowenig.

Bemerkungen über das Outfit und die Figur sind zwar womöglich unhöflich... stellen aber weder einen tätlichen Angriff dar, noch rechtfertigen sie irgendwelche Gewalt.

zocker

02-05-2016, 14:14

... Bemerkungen über das Outfit und die Figur sind zwar womöglich unhöflich... stellen aber weder einen tätlichen Angriff dar, noch rechtfertigen sie irgendwelche Gewalt.

Jawohl!

Andererseits stellt für mich das anlasslose unhöfliche ansprechen von damen eine belästigung auf eigene gefahr da.

Ob es sich im konkreten fall um eine dame handelt, kannst du bereits mangels persönlicher kenntnis nicht beurteilen.

I.ü. käme es dabei auch noch auf die definition des begriffs "dame" an.

Mir hat die beschriebene reaktion gefallen, ebenso wie die dame selbst - und zwar sehr.

Gruss

Little Green Dragon

02-05-2016, 14:20

das ist so nicht richtig. Notwerhfähig sind ja nicht nur strafrechtlich geschützte Rechtsgüter, sondern alle. Und dass Busengrapschen in das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung (als Teil des allg. Persönlichkeitsrechts) rechtswidrig eingreift, wird wohl keiner bestreiten wollen.

In dem konkreten Kontext ging es darum ob "grapschen" eine sexuelle Nötigung darstellt - und das tut es nun mal nicht (immer) bzw. nicht automatisch. Nicht umsonst heißt der entsprechende Abschnitt im StGB ja "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung".

Das ggf. auch ein allgemeines Persönlichkeitsrecht "Ich muss mich nicht von jedem überall anfassen lassen..." per Notwehr durchgesetzt werden kann steht dabei auf einem anderen Blatt.

Generell ist es als Opfer aber ungleich schwerer - zumindest in den hier diskutierten Fällen - wenn ich mich lediglich auf das allgemeine Persönlichkeitsrecht berufen kann als in Fällen in denen klar ist, dass der Täter eine strafbewehrte Handlung begangen hat.

Auch wenn das im Prinzip der Streit um des Kaisers Bart ist:

Nimm nur mal an Du stehst in einem Bus und bekommst einen Schubs so das du nach vorne fällst und dich dummerweise auf den Brüsten der Dame neben Dir abstützt. Diese hat nicht gesehen das Du geschubst wurdest und vermöbelt Dich darauf hin - weil Notwehr wg. verletztem Persönlichkeitsrecht.
(Mal ab von der bereits angesprochenen Problematik - wie lange war die Hand auf der Brust und hätte die Dame mit den Schlägen aufhören müssen wenn Du die Hand wegnimmst etc. pp. ...)

Du würdest jetzt argumentieren - bin gestolpert kein rechtswidriger Angriff und die Dame argumentiert mit Putativnotwehr - sie hat ja nicht gesehen, dass Du nur gestolpert bist.

Ausgang: Ungewiss (vor Gericht und auf hoher See ist man bekanntlich in Gottes Hand).

Unterm Strich steht aber m.E.:
Liebe Frauen hat den Typen die euch ungefragt betatschen ruhig ein paar auf die Ohren - verdient (egal was der Gesetzgeber dazu sagt) haben sie es auf jeden Fall.

gast

02-05-2016, 14:22

Andererseits stellt für mich das anlasslose unhöfliche ansprechen von damen eine belästigung auf eigene gefahr da.

Aha also wer eine Frau anspricht darf von ihr oder einem anderen Mann einfach zusammengedroschen werden? Das ist ein interessantes Rechtsverständnis, das ich wohl eher irgendwo im Orient verortet hätte als in Deutschland. Aber vielleicht lebst du ja auch irgendwo in Hinteranatolien, wer weiß...

Um aus was Sinnvolles beizutragen: In AT ist das Grapschen bereits strafbar:
?Grapsch-Paragraf? fix: Po und Oberschenkel künftig geschützt « DiePresse.com (http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/4756240/GrapschParagraf-fix_Po-und-Oberschenkel-kunftig-geschutzt)

Doc Norris

02-05-2016, 14:22

...

+

Der Knackpunkt ist doch, dass nach aktueller Rechtslage simples Grabschen gerade KEINE sexuelle Nötigung darstellt.

Sorry Jungs, das hatte ich nicht auf dem Schirm. Ich bin reflexartig auf die "Gegenwärtigkeit" angesprungen.

...
Man könnte jetzt noch drüber philosophieren ob "grapschen" ggf. eine tätliche Beleidigung ist und damit ggf. auch notwehrfähig wäre. ...

Nötigung nach § 240 StGB kommt noch in Frage; i.S.v "dulde" die Berührung.

zocker

02-05-2016, 14:34

Aha also wer eine Frau anspricht darf von ihr oder einem anderen Mann einfach zusammengedroschen werden? Das ist ein interessantes Rechtsverständnis, das ich wohl eher irgendwo im Orient verortet hätte als in Deutschland. Aber vielleicht lebst du ja auch irgendwo in Hinteranatolien, wer weiß...

Das ist eine nicht zwingende interpretation deinerseits.

Sieh's mal so:

Wenn ein mann einen mann dumm anquatscht, tut er dies ebenfalls auf eigene gefahr.
Die wahrscheinlichkeit, sich dabei eine einzufangen, ist lediglich deutlich höher, als wenn der mann dies bei einer frau macht.

Demzufolge gehe ich davon aus, dass die meisten männer frauen nur deshalb in bestimmter weise angehen, da sie nicht mit gegenwehr rechnen.

Dennoch kann eine solche erfolgen, wie beschrieben, wodurch das angehen auch hier auf eigene gefahr erfolgt, unabhängig von der iuristischen rechtmässigkeit der gegenwehr.

Gruss

Nohands

02-05-2016, 14:35

...oder vielleicht sind deine ständigen Altherren-Witzeleien über Küsschen, die das Opfer dem Täter doch geben soll, in einem Thread über sexuelle Belästigung auch einfach ziemlich daneben?
Hi Kreuzkuemmel,
ich gelobe Besserung.

Gruß
Nohands
.

Geist_Faust

02-05-2016, 14:45

In dem konkreten Kontext ging es darum ob "grapschen" eine sexuelle Nötigung darstellt - und das tut es nun mal nicht (immer) bzw. nicht automatisch. Nicht umsonst heißt der entsprechende Abschnitt im StGB ja "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung".

Dass Grapschen nicht zwingend (sexuelle) Nötigung ist, stimmt natürlich. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass Notwehr nicht zwingend eine Straftat voraussetzt, was im Thereafter mehrfach anders erklärt wurde. Dein Post war nur der zeitlich letzte, der ein passendes Zitat bot. [emoji57]

Unterm Strich steht aber m.E.:
Liebe Frauen hat den Typen die euch ungefragt betatschen ruhig ein paar auf die Ohren - verdient (egal was der Gesetzgeber dazu sagt) haben sie es auf jeden Fall.

Volle Zustimmung!

oldtomtom

02-05-2016, 15:31

Also wie war das: Ein Mann begrapscht eine Frau. Diese gibt ihm eine schallende Ohrfeige, tritt ihm zwischen/an sosnt wohin.
Herr Wachtmeister, Frau Richterin, der hat mich begrapscht und dabei was unverständliches gesagt, ich habe nur verstanden: "Fii..." Bum..." oder "Sex" oder "...". (Ähnliches wahlweise einsetzen). Damit hat mein eindeutig einen sexuellen Bezug des Bergapschens und keine Schwieigkeiten, die Ohrfeige bzw körperliche Gegenwehr zu rechtfertigen.

Kraken

02-05-2016, 15:40

Andererseits stellt für mich das anlasslose unhöfliche ansprechen von damen eine belästigung auf eigene gefahr da.

Natürlich. Das gilt aber für Alles.

"Belästigung" hier im Sinne von "kann lästig sein" keineswegs im strafrechtlichen Sinne.

Ob es sich im konkreten fall um eine dame handelt, kannst du bereits mangels persönlicher kenntnis nicht beurteilen.

Natürlich. Aber wie gesagt: ICH würde sie nicht als solche bezeichnen.

Aha also wer eine Frau anspricht darf von ihr oder einem anderen Mann einfach zusammengedroschen werden?

Nein. Es erhöht aber massiv die Gefahr, einem Angriff ausgesetzt zu werden.

Zwischen der Erkenntniss, dass eine Handlung die Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Konsequenz erhöht, und der Entschuldigung oder Rechtfertigung dieser Konsequenz besteht ein MASSIVER Unterschied.

Z.b.: Wer einen faustgrossen Diamanten auf der Parkbank liegen lässt, ist ein Idiot und setzt sich der grossen Wahrscheinlichkeit aus, dass der Diamant gestohlen wird. Dennoch ist es Diebstahl und wird in ähnlicher Weise hart bestraft, wie das Stehlen des Diamanten aus einem abgeschlossenen Tresor.

gast

02-05-2016, 16:55

Zwischen der Erkenntniss, dass eine Handlung die Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Konsequenz erhöht, und der Entschuldigung oder Rechtfertigung dieser Konsequenz besteht ein MASSIVER Unterschied.

Also ich hab mich mal so weit aus dem Fenster gelehnt und diese Aussage als Entschuldigung / Rechtfertigung gewertet:

Mir hat die beschriebene reaktion gefallen, ebenso wie die dame selbst - und zwar sehr.

Kreuzkuemmel

02-05-2016, 17:39

zocker

02-05-2016, 21:21

Also ich hab mich mal so weit aus dem Fenster gelehnt und diese Aussage als Entschuldigung / Rechtfertigung gewertet:

Soweit du damit meinst, dass ich das verhalten der dame entschuldigen oder rechtfertigen würde:

Das ist (hier im kkb) gar nicht notwendig und selbst wenn es das wäre, würde es nichts helfen, wenn ich das mache.
Aus meiner sicht gibt es da auch insbesondere nichts zu entschuldigen.

Mir hat das verhalten einfach gefallen (s.o.).

das verhalten des stänkerers oder ähnliches verhalten (insbesondere ggü. Damen) gefällt mir nicht.

Gruss

1789

02-05-2016, 23:44

Ich kenne eine dame, welche keine schlechte figur hat.

Zu der kam in der disco ein unbekannter und teilte ihr mit, wenn er so eine figur hätte, würde er sich als frau nicht derartig anziehen.

Daraufhin trat ihm die dame ihren absatz mit voller wucht auf den mittelfuss.
Eine gegenaktion des unbekannten blieb aus.

Die dame stellte sich woanders hin.

Gruss

und du denkst dieser vergleich, zu der threaderstellerin,die wissen will ob sie sich wehren darf ,wenn einer ihr an de brüste fasst,hinkt nicht ?
das kkb und die sensationellen wert und moralvorstellungen einiger user finde ich echt krass.

hier noch ein beispiel: wenn ein mann nen anderen mann unvermittelt blöde anquatscht,gibt ihm dass noch kein recht dem dafür eine reinzuhauen,klar soweit ? ;)

hingegen wenn ein mann einem anderen unvermittelt zwischen die beine fasst,sollte derjenige schnellstmöglich dem bösewicht nen haken verpassen.alternativ auch nen cross :D hoffe das is auch klar soweit ?

Matsuda

03-05-2016, 01:33

Ich find ne schallende Ohrfeige ist immer drin :D
Ich glaube nicht, dass ein Richter dich verknackt wenn du dem Typen in dieser Situation ne Ohrfeige gibst. Sofern der Typ dich dafür überhaupt anzeigt :D

Ist jetzt nicht als juristischer Rat gemeint! Nur meine bescheidene Meinung :)

Mankalita

03-05-2016, 06:06

So, meine Meinung als Frau zum Thema:

Wenn mir einer an die Brüste, den Hintern oder gar zwischen die Beine fasst, dann bekommt er ne Ohrfeige (oder den Ellenbogen zwischen die Rippen, was auch immer gerade geht)! Punkt!

Ich bin absolute Anfängerin im KS und könnte das als Verteidigung noch überhaupt nicht einsetzen, doch sollte mir das in 2 oder 3 Jahren passieren und meine Ohrfeige deswegen etwas beherzter ausfallen oder ich ihm dann sogar, instinktiv, einen Faustschlag verpassen, wäre mir das auch egal.

Damit würde ich mich auch vor jedem Richter verantworten, sofern der Grabscher überhaupt eine Anzeige machen würde, was ich nicht glaube.

Obwohl ich persönlich noch recht KS unerfahren bin, denke ich, dass es rechtlich viel mehr eine Rolle spielt, ob ich einem Grabscher 1 Ohrfreige/1 Schlag verpasse um ihn von mir fern zu halten, oder ob ich nach der Ohrfeige noch weiter mache obwohl er von mir ablässt. Also Ohrfeige, dann nen Tritt zwischen die Beine usw. oder, im Fall vom KS, ihn dann einfach gehörig noch ein paar Verpasse und der Typ krankenhausreif ist, vielleicht dauerhaft ne Oktave höher spricht oder ne gebrochene Nase oder sonst was hat.

Abwehren, ok, auch wenn ihm das ein bisschen weh tut. Soll es auch. Aber dann muss es, sofern er nicht "mehr" versucht, auch wieder gut sein, eine Abwehr darf, denke ich, nicht in einen Angriff über gehen. Also immer "im Verhältnis" wehren. Ich denke (nur meine Meinung), dass das rechtlich entscheidend sein könnte.

Gruß - Mankalita

Der_Stuffz

03-05-2016, 06:26

(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

(3) Der Versuch ist strafbar.

(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1. eine andere Person zu einer sexuellen Handlung nötigt,
2. eine Schwangere zum Schwangerschaftsabbruch nötigt oder
3. seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht.

nehmen wir mal alle an, es gäbe so was wie Rechtsgüter und diese wären auch noch geschützt, dann ist jedes Rechtsgut auch notwehrfähig.

hand-werker

03-05-2016, 06:29

Ich verstehe den Bezug zum Thread gerade nicht so ganz.

zocker

03-05-2016, 09:25

und du denkst dieser vergleich, zu der threaderstellerin,die wissen will ob sie sich wehren darf ,wenn einer ihr an de brüste fasst,hinkt nicht ?

Ich hatte nichts verglichen.

... sensationellen wert und moralvorstellungen einiger user finde ich echt krass.

Soweit du mich meinst, hatte ich weder eine persönliche wert- noch moralvorstellung genannt.

hier noch ein beispiel: wenn ein mann nen anderen mann unvermittelt blöde anquatscht,gibt ihm dass noch kein recht dem dafür eine reinzuhauen,klar soweit ? ;)

Die iuristische seite ist mir nicht bekannt.
Ich habe es mehr aus der sichtweise des stänkerers beschrieben:
Dieser kann sich, wenn er jemanden belästigt, nicht (sicher) darauf verlassen, dass er sich keine fängt, unabhängig von einer späteren iuristischen aufarbeitung.

Wenn er einen mann belästigt, ist das risiko potentiell höher, was m.e. mit ein grund dafür ist, dass wohl frauen öfter belästigt werden.

Ob es iuristisch korrekt ist, wenn sich jemand, der männer ,insbesondere aber jemand, der frauen belästigt, dafür eine einfängt, ist mir persönlich vollkommen egal.

Gruss

zocker

03-05-2016, 10:00

...
Wenn mir einer an die Brüste, den Hintern oder gar zwischen die Beine fasst, dann bekommt er ne Ohrfeige (oder den Ellenbogen zwischen die Rippen, was auch immer gerade geht)! Punkt!

Ich bin absolute Anfängerin im KS und könnte das als Verteidigung noch überhaupt nicht einsetzen, ...

Was würdest du momentan machen?

...
Abwehren, ok, auch wenn ihm das ein bisschen weh tut. Soll es auch. Aber dann muss es, sofern er nicht "mehr" versucht, auch wieder gut sein, eine Abwehr darf, denke ich, nicht in einen Angriff über gehen. Also immer "im Verhältnis" wehren. ....

Theoretisch jedenfalls möglich.

Inwieweit die persönliche anwendung in der praxis möglich ist, wird sich wahrscheinlich erst dort zeigen.

Gruss

Hundertzehn

03-05-2016, 11:01

Z.b.: Wer einen faustgrossen Diamanten auf der Parkbank liegen lässt, ist ein Idiot und setzt sich der grossen Wahrscheinlichkeit aus, dass der Diamant gestohlen wird. Dennoch ist es Diebstahl und wird in ähnlicher Weise hart bestraft, wie das Stehlen des Diamanten aus einem abgeschlossenen Tresor.

Diamant von der Parkbank mitnehmen: Fundunterschlagung, §246 StGB, bis zu drei Jahre oder Geldstrafe.

Diamant aus seinem abgeschlossenen Tresor stehlen: Besonders schwerer Diebstahl, §243 StGB, drei Monate bis zehn Jahre.

gast

03-05-2016, 11:02

Ob es iuristisch korrekt ist, wenn sich jemand, der männer ,insbesondere aber jemand, der frauen belästigt, dafür eine einfängt, ist mir persönlich vollkommen egal.

Interessant wird es halt dann, wenn du mal mit einer Dame (zumindest deiner Meinung nach) flirtest und sie oder am besten ihre 5 Brüder dich dann mal zusammenfalten weil sie / die Brüder der Meinung sind du hättest sie belästigt.

Da heißt es dann sicher diese sch**** Ausländer bla bla bla.

zocker

03-05-2016, 11:04

Diamant von der Parkbank mitnehmen: Fundunterschlagung, §246 StGB, bis zu drei Jahre oder Geldstrafe.

Diamant aus seinem abgeschlossenen Tresor stehlen: Besonders schwerer Diebstahl, §243 StGB, drei Monate bis zehn Jahre.

Kraken ist m.w. schweizer.

Gruss

zocker

03-05-2016, 11:06

Interessant wird es halt dann, wenn du mal mit einer Dame (zumindest deiner Meinung nach) flirtest und sie oder am besten ihre 5 Brüder dich dann mal zusammenfalten weil sie / die Brüder der Meinung sind du hättest sie belästigt.

Da heißt es dann sicher diese sch**** Ausländer bla bla bla.

Mag sein.

Davon hatte ich aber nichts geschrieben.

Gruss

Klaus

03-05-2016, 13:35

Notwehr gilt auch bei einem Angriff auf die Ehre. Und das Grapschen an den Busen würde ich schon als Ehrverletztend bezeichnen.

+1

Auch als tätliche Beleidigung wie Anspucken zu werten. Und spätestens wenn man sich abdreht und der Angreifer einen am Arm packt und wieder zurückzieht ist es eine strafbare sexuelle Nötigung. "Grabscht" er mit Finger oder Gegenständen in die Vagina wird es übrigens zwingend zur Vergewaltigung. So einfach ist das also doch nicht mit dem straffreien Austoben.

Mit der Tatbestandsverschärfung wird das auch nochmal konkretisiert, wobei nach wie vor eben "sozialübliche" Verhaltensweisen nicht kriminalisiert werden sollen. Sprich, beide Personen kennen sich, Person A hat auch bereits in gewissem Umfang angebändelt, B "geht auf's ganze" und fängt an zu tätscheln. Sagt ihm A schluss mit lustig muss sich B zurückziehen, wird aber sicher nicht für den Versuch mit lebenslangem Kerker bestraft wie sich das einige Grüne scheinbar vorstellen. Kennt A B nicht und B geht einfach mal so am Bahnhof auf A los und fängt an zu grabbeln weil A supi aussieht, dann ist auch das ein Übergriff und kein sozialadäquates Werben. An dem Punkt müssen deutsche Richter aber auch mal Eier entwickeln und nicht nach 1000 Ausreden fahnden warum man B auf keinen Fall dafür belangen darf, insbesondere wenn B gefährlich aussieht und fiese Verwandte in der Stadt hat. Das ist dann eher ein Vollzugsproblem als ein Rechtsproblem, man könnte, tut es aber partout nicht, aus Gründen der Bequemlichkeit.

Ich kann aber nicht wirklich dazu raten, bei einem Busengrapscher gleich ins Gesicht zu knallen, unabhängig davon ob das strafbar ist, oder verfolgt wird. Wenn der Mann einem dann die Faust durch das Gesicht drückt nützt es einem nichts wenn der dafür 3000 Euro Strafe zahlen muss, das Gesicht bleibt kaputt und den emotionalen Stress nimmt man mit.

Ich würde es mit zähen Verhandlungen probieren. Augenbrauenblick, und "Ernsthaft ? Hier, ich kann mir auch selbst an den Busen greifen, hier, sogar an den Ar$sch, aber geil werd' ich davon trotzdem nicht, ok ???". Schreckt sicher mehr ab als ne Ohrfeige, und wegrennen muss man auch nicht.

zocker

03-05-2016, 13:43

... "Ernsthaft ? Hier, ich kann mir auch selbst an den Busen greifen, hier, sogar an den Ar$sch, aber geil werd' ich davon trotzdem nicht, ok?" ...

Erinnert mich ein bischen an nina hagen.

Gruss

amasbaal

03-05-2016, 17:06

Auch tatsächliche Nutten haben dieselben Rechte. Auch die sind kein Freiwild, mit dem man machen kann, was man will.

:halbyeaha

zocker

03-05-2016, 17:22

:halbyeaha

Die sind teilweise sogar schwer in ordnung - wenn auch etwas abgenutzt.

Gruss

Mankalita

03-05-2016, 17:33

Zitat von Mankalita
...
Wenn mir einer an die Brüste, den Hintern oder gar zwischen die Beine fasst, dann bekommt er ne Ohrfeige (oder den Ellenbogen zwischen die Rippen, was auch immer gerade geht)! Punkt!

Ich bin absolute Anfängerin im KS und könnte das als Verteidigung noch überhaupt nicht einsetzen, ...

Was würdest du momentan machen?

Vorausgesetzt, ein fremder, völlig unvermittelt, dann würde ich ihm eine knallen (Ohrfeige). Würde er dann Ruhe geben, wär's für mich erledigt, würde er weiter zudringlich werden, dann käm vermutlich der Ellenbogen ins Spiel, oder, wenn gar nichts mehr helfen würde, ich hab ziemlich knochige Knie....

Klaus hat noch den Einwand gebracht, mit vorherigem "anbändeln"... hätte ich also jemanden kennen gelernt und man hätte sich den Abend über gut unterhalten, es wäre aber von meiner Seite her zumindest, nicht mehr interesse an diesem Mann und derjenige würde aber "mehr" versuchen, dann knall ich dem natürlich keine sondern weise ihn verbal ab.

Zitat von Mankalita:
...
Abwehren, ok, auch wenn ihm das ein bisschen weh tut. Soll es auch. Aber dann muss es, sofern er nicht "mehr" versucht, auch wieder gut sein, eine Abwehr darf, denke ich, nicht in einen Angriff über gehen. Also immer "im Verhältnis" wehren. ....

Zitat von Zocker:

Theoretisch jedenfalls möglich.

Inwieweit die persönliche anwendung in der praxis möglich ist, wird sich wahrscheinlich erst dort zeigen.

Gruss

Klar, das weiß man vorher nie und all zu sehr drauf verlassen sollte man sich besser auch nicht, also nichts provozieren, wer weiß schon, was "der andere" kann ;)

Gruß - Mankalita

zocker

03-05-2016, 17:40

Vorausgesetzt, ein fremder, völlig unvermittelt, dann würde ich ihm eine knallen (Ohrfeige). Würde er dann Ruhe geben, wär's für mich erledigt, würde er weiter zudringlich werden, dann käm vermutlich der Ellenbogen ins Spiel, oder, wenn gar nichts mehr helfen würde, ich hab ziemlich knochige Knie....

Ich hatte dich so verstanden, dass du davon ausgehst, diese mittel derzeit gerade noch nicht (wirksam) als verteidigung einsetzen zu können.

Gruss

Kraken

03-05-2016, 20:22

Sicher nicht.

Diamant von der Parkbank mitnehmen: Fundunterschlagung, §246 StGB, bis zu drei Jahre oder Geldstrafe.

Diamant aus seinem abgeschlossenen Tresor stehlen: Besonders schwerer Diebstahl, §243 StGB, drei Monate bis zehn Jahre.

Da haben wir die Bestätigung.

Ich ging allerdings sogar davon aus, dass ich noch neben dem Diamanten auf der Bank sitze, und es somit als Diebstahl bzw. schwerer Diebstahl gewertet werden kann. Habe mich aber doof ausgedrückt.

Was für ein unsäglicher, sexistischer Bullshit.
Jede/r kann sich anziehen wie er oder sie will und Sex mit so vielen oder so wenigen Partnern haben wie er oder sie will, ohne dabei seine Persönlichkeitsrechte einzubüßen.
Schuld hat der Täter, nicht das Opfer.

Richtig!!!!

Natürlich ist es manchmal dumm, sich in eine besonders gefährliche Situation zu bringen. Das ändert aber NICHTS an der Schuld des Täters.

Nutten haben dieselben Rechte. Auch die sind kein Freiwild, mit dem man machen kann, was man will.

Zumindest theoretisch.

Praktisch kenne ich da aus dem Bekanntenkreis mehr als einen besoners krassen Fall.

Da wurde die Vergewaltigung einer Hure quasi als Mundraub bewertet. In einem Fall zog die Dame schwere Verletzungen davon, der Richter glaubte aber dem mehrfach vorbestraften Täter und sprach ihn nicht nur frei, sie musste ihm sogar eine "Entschädigung" bezahlen. :mad:

Mankalita

03-05-2016, 22:10

@ Zocker

Ah, ok, dann war das ein Missverständnis. Kein Problem :)

Gruß - Mankalita

zocker

03-05-2016, 22:13

... Ah, ok, dann war das ein Missverständnis. Kein Problem :) ...

Wie ist's dann richtig - kannst du die techniken doch bereits jetzt (wirksam) als verteidigung anwenden?

Gruss

gast

04-05-2016, 07:08

Ich ging allerdings sogar davon aus, dass ich noch neben dem Diamanten auf der Bank sitze, und es somit als Diebstahl bzw. schwerer Diebstahl gewertet werden kann. Habe mich aber doof ausgedrückt.

Naja von der Parkbank ist es Diebstahl, vom Tresor Einbruchsdiebstahl. Letzteres ist (außer bei ersterem war Gewalt im Einsatz dann ist es Raub) schwerer zu bestrafen.

Wenn ich mich richtig erinnere ist "Gelegenheit macht Diebe" durchaus ein Grund für eine geringere Strafe.

Mankalita

04-05-2016, 08:19

@ Zocker

Hallo,

".... kannst du die techniken doch bereits jetzt (wirksam) als verteidigung anwenden?"

Mit absoluter Sicherheit nicht. Ich würde mich aber auch nicht begrabschen lassen. Lass doch mal den KS außen vor ;) ich denke, jede Frau wird sich wehren, wenn ihr einer an die Wäsche will, ob das dann eine "Technik" ist oder einach nur ein Ellenbogen zwischen den Rippen, ist zweitrangig, hauptsache es hält den Grabscher ab ;)

Gruß - Mankalita

Cillura

04-05-2016, 08:26

Ist das eigentliche Thema jetzt schon durch?

Ich verstehe irgendwie das Problem nicht so ganz. Wenn einer aufdringlich wird und grabschen will, dann kriegt der klar und sachlich die Grenze gezeigt, macht er dennoch weiter, sollte er sich warm anziehen.

Ich muss aber auch dazu sagen, dass nicht jedes Anfassen bei mir gleich Grabschen ist. Dafür bin ich vermutlich zu viel mit den öffentlichen Beförderungsmitteln unterwegs. Kann doch nicht jeden boxen, der an mich dran kommt, wenn der Bus bremst. :rolleyes:

Aber wie gesagt, wenn mir einer zu aufdringlich wird, dann sage ich ihm klar und deutlich, dass er das lassen soll. Das hat bisher immer völlig ausgereicht.

Sollte das mal nicht reichen, dann werde ich meinen Worten entsprechend Nachdruck verleihen. Es gibt mehr als genug Mittel und Wege, solche Kleinigkeiten zu klären, ohne jemandem ins Gesicht zu boxen. Mit Stänkereien hab ich im Training genug Erfahrung gesammelt um zu wissen was wie wirkt und was nicht. Manche brauchen halt doch mehr als nur Worte um eine Grenze zu erkennen. Ist ja nicht so wild, dann zeigt man die Grenze eben anders.

Heretik

04-05-2016, 08:33

Ich würde in erster Linie mit einem lauten "Halt, finger weg" oder ähnlichem, mögliche umstehende Zeugen auf den vorfall aufmerksam machen. Dient der Beweisbarkeit, auch für folgende Maßnahmen in Notwehr.

Sind keine potentiellen Zeugen zu gegen, Situations bedingt vorgehen. Geht es alleine ums Grapschen, würde ich eher auf Hebel und Überdehnung von Gliedmaßen setzen, da die schwierig bis gar nicht nahzuweisen sind, für den Fall das der Täter noch so dreist ist dich wegen KV anzuzeigen. Es läuft dann auf Aussage gegen Aussage hinaus und das verläuft sich meistens. Blaue Augen und gebrochene Arme sind da schon eher nach zu weisen und können dich, auch schon aufgrund der Verhältnismasigkeit in die Bredouille bringen.

Sollte es von Täterseite auf sexuelle Gewalt im Sinne von Vergewaltigung oder ähnliches gehen, würde ich die Eskalationstufe dementsprechend anpassen.

concrete jungle

04-05-2016, 09:02

Das würde auch den Grapscher nachhaltig erziehen, wenn er im Rotlicht ohne zu zahlen grapscht etc. - die ,,Damen" wissen sich zu wehren und der
,,Beschützer" dann erst recht, ne schwere Folge gibt es schnell!
Man solle sich fragen, wenn man so ein Verhältnis zum eigenen Körper hat (geht für mich -imho- in Richtung Journeyman)

-Äh ?!- Will man sich damit anlegen?

Ausserdem soll man Jeden respektieren, Profession egal!

zocker

04-05-2016, 09:05

... ich denke, jede Frau wird sich wehren, wenn ihr einer an die Wäsche will, ob das dann eine "Technik" ist oder einach nur ein Ellenbogen zwischen den Rippen, ist zweitrangig, hauptsache es hält den Grabscher ab ;) ...

Ein ellbogen zwischen die rippen wäre m.e. auch eine technik, wie jede andere abwehrhandlung auch, halt keine, die man speziell gelernt hat (ausser, man hat sie speziell gelernt).

Da du die abwehr schon beherrscht, soweit ich verstanden habe, lernst du karate wohl nicht aus sv-gründen?

Gruss

zocker

04-05-2016, 09:11

Cillura

04-05-2016, 09:31

Da jetzt klargestellt ist, wie frauen sich gegen belästigungen klar, sachlich und unproblematisch wehren können, müsste das thema tatsächlich durch sein.

Du musst in zukunft einfach früher die lösung bekanntgeben!

Das spart zeit.

Gruss

Verstehe deinen Post jetzt nicht so wirklich. Wie meinst du da? Stehe grad auf dem Schlauch.

AnscheinendZuWeich

04-05-2016, 09:48

Verstehe deinen Post jetzt nicht so wirklich. Wie meinst du da? Stehe grad auf dem Schlauch.

Keine Sorge, das liegt nicht an dir.

Klaus

04-05-2016, 09:58

Das war 3000 mal sinnvoller als "also ich mache immer so, zack, Tsukahara auf die Nase, noch nen 360 hinterher, und dann trollen sich diese Schufte immer". Die durchschnittliche Frau kann sich gegen den durchschnittlichen aggressiven Mann nur deshalb mit Schlägen wehren weil dessen Konditionierung eine entsprechende brutale Abwehr verhindert. Und nicht weil er nicht könnte. Ich habe mehr als ausreichende Mittel gehabt, aber wenn ich heute 15 Jahre später so nem extrabreiten Schlosser über den Weg laufe habe ich kein gutes Gefühl wenn der rumpampt. Wie man den als Frau mit nem Ellbogen in die Rippen KO schlagen will ist mir ein Rätsel.

Und darum ist man gut beraten es so zu machen wie Cillura erwähnt hat, erst verbal, und das darf auch geschickt sein. Und wenn es nicht aufhört dann mit Wegschubsen und laut zetern, da hat man noch die Möglichkeit dass derjenige in sozialen Reaktionen gefangen bleibt. Wird es zu einem Boxkampf, muss die Frau schon richtig derbe gut trainiert sein, und der Typ darf nicht allzu stark sein.

Mir persönlich geht es auf den Sack dass man über letzteres Szenario dann wirklich gut überlegen muss. Normalerweise müsste so ein Typ von drei Leuten niedergerissen und zusammengezimmert werden, als Hinweis das in Zukunft doch bitte unterlassen zu mögen. Tatsächlich dreht sich die eine Hälfte um, und die andere filmt mit dem Handy und feixt. In den allermeisten Fällen werden reine Belästigungen aber nicht so weit eskalieren, wenn man die verbale Reaktion einigermassen gut verkauft. Heutzutage sollte man aber wirklich aufpassen mit welchen netten Männern man 30 Meter weg von der Strasse geht um ihnen den Weg zu erklären, in gebrochenem Französisch.

zocker

04-05-2016, 09:58

Keine Sorge, das liegt nicht an dir.

Wichtig ist, dass man den überblick hat.

Und den hast du m.e. auf jeden fall.

Gruss

Mankalita

04-05-2016, 10:39

@ Zocker

Hi :)

Moment ;) also... beherschen tu ich noch gar nix. Ich habe bis jetzt ein bisschen was glernt, das ist aber schon alles. Ich glaube aber, wir reden (schreiben) gerade etwas aneinander vorbei.

Wirklich immer vorausgesetzt, ich fände mich in einer echten "Gefahrensituation", ich laufe nicht durch die Gegend und schlage Leute weil sie mich zufällig an einer Stelle berühren die nicht ganz ok ist...

Wenn ich jetzt (zu diesem Zeitpunkt) den Ellenbogen einsetzen würde, wäre das keine erlernte Technik, sondern einfach nur ein "Ellenbogen rein rammen". Ellenbogen = recht spitzer Knochen, Knochen = hart, hart = (mit Schwung und bissel "Schmackes") AUA. Genauso ist's mit nem Knie.

Hätte ich hohe Schuhe an, würde ich einem Angreifer auch mit dem Absatz voll Kanne auf den Fuß steigen.

Hätte ich nen Schirm dabei, würde ich ihm auch damit eine über braten, wenn's sein muss.

Bisher war ich in meinem Leben aber noch nie in einer Situation in der ich "sowas" brauchen hätte können und ich gehe auch davon aus, dass sich das nicht ändern wird.

Ich lerne Karate weil es mir gefällt, weil ich den Sport mag, ich durch Karate meinen ganzen Körper trainiere. Ich mein kaputtes Bein weiter fordere wieder/weiter zu lernen. Dass ich dabei lerne mich zu verteidigen wenn es sein müsste, ist ne tolle Sache über die ich nicht böse bin ;) aber es ist absolut nicht mein Hauptgrund.

Gruß - Mankalita

Klaus

04-05-2016, 10:58

Man muss sich auch nicht schämen wenn man böse Angreifer nicht selbst wegkloppen kann, ich mache mir auch schon Sorgen. Es reicht wenn man seine Chancen realistisch einschätzt, und es erstmal mit geschickt formulierten Worten macht. Charme kann wie der Volksmund sagt auch entwaffnend sein, eher als bitchen. Wenn das nicht reicht und wegschubsen auch nicht, würde ich als schwächeres Wesen eher versuchen mich zu entfernen und kräftige Menschen am Ort ansprechen zu helfen. In der S-Bahn z.B. Typen in Arbeitskleidung, die haben meist sowohl die Kraft als auch die Einstellung. Oder halt andere die eher Richtung Schrank tendieren. Wenn es die Ritter in der Not nicht richten können, hätte man auch selbst ein Problem gehabt. 110 ist dann auch eine Idee.

Cillura

04-05-2016, 12:23

Sehe ich auch so. Erstmal entspannt mit Worten lösen. Charme und Humor helfen da am besten weiter.

Alles andere was in Richtung aktive körperliche Auseinandersetzung geht, ist dann eh nicht mehr zu bereden. Dann muss ich abschätzen was geht und was nicht und entsprechend handeln. Meine Devise ist dann eher Kick n Run wobei der Kick/Knie dann eher unten rein (Knie, Oberschenkel außen/innen, Eier) gehen würde ... geht schnell und sauber und ist sehr wirksam. Keine Experimente und abhauen sobald es geht.

Hab schon beim Ausgehen von einigen Bekannten von mir gehört "Wenn du dabei bist, fühle ich mich gleich viel sicherer." :ups: :rolleyes: Hab die dann immer drauf hingewiesen, dass sie hoffentlich schneller rennen können als ich, denn ich bin weg, wenn es heiß wird.

Wie das wäre, wenn ich zum Beispiel mit Kindern unterwegs bin ... keine Ahnung hab noch nicht drüber nachgedacht. Im Moment wäre es vermutlich so: 1. Ich bin mit Kindern zu vernünftigen Uhrzeiten unterwegs 2. Ich treibe mich mit Kindern nicht an seltsamen Orten rum 3. Ich wäre verdammt aufmerksam und würde schon 500 Meter vor der Gefahr die Straßenseite wechseln. 4. Worst Case : Kind wegrennen lassen (+Hilfe holen lassen) und den Fluchtweg absichern - egal wie.

zocker

04-05-2016, 13:02

...
Hätte ich hohe Schuhe an, würde ich einem Angreifer auch mit dem Absatz voll Kanne auf den Fuß steigen. ...

gut!

...Hätte ich nen Schirm dabei, würde ich ihm auch damit eine über braten, wenn's sein muss. ...

es gäbe natürlich auch extra kampfregenschirme.

Bisher war ich in meinem Leben aber noch nie in einer Situation in der ich "sowas" brauchen hätte können und ich gehe auch davon aus, dass sich das nicht ändern wird.

dann passt´s ja sowieso.

gruss

Mankalita

04-05-2016, 13:25

@ Zocker

*lach* Kampfregenschirme ;)

Es ging ja um "sexuellen Übergriff", ich denke, jede Frau würde sich mit den ihr zur Verfügung stehenden Mitteln wehren.

Klar, wenn's einer voll drauf an legt und vergewaltigen will, wird ihn auch der (Kampf)Regenschirm nicht abhalten, aber ein "Lüstling", der halt mal probiert, ob er mit "grabschen" durch kommt, den könnte man verbal "vertreiben", spätestens nach der Ohrfeige (oder dem Kampfregenschirm), würde er aber das Weite suchen. Täter ist ja nicht gleich Täter und jede Situation ist anders. Ist schwer pauschal zu beantworten.

Gruß - Mankalita

Kraken

04-05-2016, 14:00

Naja von der Parkbank ist es Diebstahl, vom Tresor Einbruchsdiebstahl. Letzteres ist (außer bei ersterem war Gewalt im Einsatz dann ist es Raub) schwerer zu bestrafen.

Wenn ich mich richtig erinnere ist "Gelegenheit macht Diebe" durchaus ein Grund für eine geringere Strafe.

Natürlich macht es einen Unterschied. Alles macht einen Unterschied.

Deswegen schrieb ich ja "ÄHNLICH hart"

Wenn einer 1 Jahr kriegt, und der andere 3 Jahre, ist das ähnlich.

Wenn einer 3 Jahre kriegt, und der andere ne bedingte Geldstrafe, dann besteht ein grosses Missverhältnis.

zocker

04-05-2016, 14:45

... Täter ist ja nicht gleich Täter und jede Situation ist anders. ...

:yeaha:

Und belästigte ist nicht gleich belästigte.

Gruss

Kreuzkuemmel

04-05-2016, 14:56

Wenn einer 1 Jahr kriegt, und der andere 3 Jahre, ist das ähnlich.

Dreimal so viel ist "ähnlich"?
Super, ich hab "ähnliche" Kraftwerte wie die Weltrekordhalter im Kraftdreikampf!

Kraken

04-05-2016, 17:11

Dreimal so viel ist "ähnlich"?
Super, ich hab "ähnliche" Kraftwerte wie die Weltrekordhalter im Kraftdreikampf!

Richtig.

10'000 mal so viel oder 1'000'000'000'000'000'000'000 weniger, DAS sind grosse Unterschiede.

Zum Beispiel, wenn es in einem Fall Freispruch geben würde, bzw. eine "bedingte" Strafe, und im anderen Fall eine tatsächliche Strafe. Dann wird eines beinahe um einen unendlichen Faktor höher bestraft.

zocker

04-05-2016, 18:09

...
10'000 mal so viel oder 1'000'000'000'000'000'000'000 weniger, DAS sind grosse Unterschiede. ...

wohl etwa so ähnlich wie bei den mikroben und den blauwalen im verschwörungsthread?

du betrachtest das ganze offensichtlich (auch) von einer übergeordneten warte aus.

gruss

Kraken

04-05-2016, 18:16

wohl etwa so ähnlich wie bei den mikroben und den blauwalen im verschwörungsthread?

du betrachtest das ganze offensichtlich (auch) von einer übergeordneten warte aus.

welch höfliche Weise, mir zu sagen, dass ich den falschen Masstab anlege. :D

Ich bedanke mich.

Ich finde das aber nach wie vor.

Denn:

Wenn man sich den Rahmen INNERHALB des jeweiligen Paragrafen ansieht, dann kann man durchaus zur gleichen Ansicht wie ich kommen: Ein Verstoss gegen dasselbe Gesetz kann trotz Verurteilung zu ganz unterschiedlichen Strafen führen, jedoch eben in einem "ähnlichen" Rahmen.

zocker

04-05-2016, 18:29

... Ein Verstoss gegen dasselbe Gesetz kann trotz Verurteilung zu ganz unterschiedlichen Strafen führen, jedoch eben in einem "ähnlichen" Rahmen.

das schweizer strafrecht ist mir nicht bekannt.

im deutschen strafrecht kann es innerhalb eines strafatbestands zb die rechtsfolge von geldstrafe bis freiheitsstrafe geben.

innerhalb dieses rechtsfolgenrahmens sind dann wieder verschiedene varianten der verfahrenseinstellung, der geldstrafen, der freiheitsstrafen auf bewährung und der freiheitsstrafen ohne bewährung möglich.

gruss

Kraken

04-05-2016, 18:41

das schweizer strafrecht ist mir nicht bekannt.

im deutschen strafrecht kann es innerhalb eines strafatbestands zb die rechtsfolge von geldstrafe bis freiheitsstrafe geben.

Bei vielen Verbrechen gibt es eine mindest-Bestrafung, soweit mir bekannt ist. Da ist vom Gesetz der Rahmen vorgegeben zum Beispiel: "Freiheitsstrafe nicht unter 3 Jahren."

Oder täusche ich mich da? Ich bin zwar interessierter Laie und hatte schon öfters mit dem Gesetz zu tun (wie das klingt :D) aber leider kein Jurist...

zocker

04-05-2016, 18:45

Bei vielen Verbrechen gibt es eine mindest-Bestrafung, soweit mir bekannt ist. Da ist vom Gesetz der Rahmen vorgegeben zum Beispiel: "Freiheitsstrafe nicht unter 3 Jahren."
...

das gibt es auch.

davon hatte ich aber nicht geschrieben.

bei deinem diebstahlsbeispiel trifft der von mir beschriebene strafrahmen zu.

gruss

Kreuzkuemmel

04-05-2016, 22:31

Richtig.

10'000 mal so viel oder 1'000'000'000'000'000'000'000 weniger, DAS sind grosse Unterschiede.

Aha. Also ich esse mit einem Kumpel Raclette und es ist noch Käse für ein Pfännchen übrig, wir sind aber eigentlich schon pappsatt. Wenn er dann sagt: "Iss du, ich hatte schon 10", dann müsste ich 100.000 Pfännchen gegessen haben, um sagen zu können: "Nee, ich hatte eh schon viel mehr als du, nimm du."
Wenn ich nur z.B. 120 Pfännchen gegenüber seinen 10 gegessen habe, dann muss ich sagen: "Na ok, wir hatten ja beide ähnlich viel, ich drück's mir noch rein." Alles klar, Schweizer Logik. In jedem anderen Land würde man aber sagen: "So ein Käse!"