Vollständige Version anzeigen : kampstile/systeme die von jkd bzw jun fan beeinflusst wurden
was gibt es da eigentlich alles?
mir fallen spontan das ncgf von jesse glover und pfs von paul vunak ein.
falls es schon nen thread mit so ner liste gibt kann hier geclosed werden.
original jkd
jkd concepts
Inosanto-Lacoste Kali
jun fan jeet kune do grappling von larry hartsell
kali sikaran. (durch kali/jkd) (u.a. die IKAEF)
T.S.D von M. Grüner
ncgf von jesse glover
pfs von paul vunak
wing chun do von james de mile
Keysi Fighting Method
Defence Lab-Keysi
Sws von d ruessel
Alphasystem von paul soos
Visayan Corto Kadena' von Sonny Umpad
Abstauber
16-05-2016, 16:04
Hier wovon B. Lees JKD zum größten Teil selbst beeinflusst wurde:
1. Fechten ->Taktik, Strategie, Struktur, Beinarbeit (Aldo Nadi speziell)
2. Boxen -> Struktur, Beinarbeit (Driscoll, Dempsey speziell),
3. Karate ->Tritte (laut Ted Wong, sind JKD Tritte aus dem Karate modifiziert, allerdings weiß ich nicht welcher Karate Stil oder mehrere.)
WC ist laut Ted Wong, Leo Fong nicht länger Teil des JKD gewesen. Die Gründe finden sich in den ersten 3 Punkten.
Was dann tatsächlich alles von JKD beeinflusst wurde und wo JKD nicht nur Teil des Marketing war, ist schwer zu sagen, da viele nur theoretische Ansätze verwendeten, praktisch aber völlig andere Richtung gingen.
Kräutersammler
16-05-2016, 16:57
WC ist laut Ted Wong, Leo Fong nicht länger Teil des JKD gewesen. Die Gründe finden sich in den ersten 3 Punkten.
Bei diesem Thema geht Lamar Davis III immer voll ab, bin mal auf seiner Homepage gelandet. Da gab es einen riesen Text von ihm dazu: viele wären einfach zu faul, um am WC zu arbeiten ( chi sao, lap sao etc ) :D
Verstehe mich bitte nicht falsch, es würde mir nicht mal im Traum einfallen, oben genannte Personen zu kritisieren. Sind ja für viele Legenden!
Hier wovon B. Lees JKD zum größten Teil selbst beeinflusst wurde:
1. Fechten ->Taktik, Strategie, Struktur, Beinarbeit (Aldo Nadi speziell)
2. Boxen -> Struktur, Beinarbeit (Driscoll, Dempsey speziell),
3. Karate ->Tritte (laut Ted Wong, sind JKD Tritte aus dem Karate modifiziert, allerdings weiß ich nicht welcher Karate Stil oder mehrere.)
WC ist laut Ted Wong, Leo Fong nicht länger Teil des JKD gewesen. Die Gründe finden sich in den ersten 3 Punkten.
Also diese Aussage hätte ich jetzt gerade von Dir und aus Deiner Linie nicht erwartet, ehrlich. Trappingtechniken( nicht die FMA-Dinger), Chisao, 1. Form, HP, Struktur im Infight, Konzept der Chum Kiu beim Trapping, Intercepten,...
Kein VT im JKD, na klar! :kaffeetri
Vielleicht kaum(!) noch im JFGF-JKD oder bei den Conceptlern, aber im JKD und NCKF mit Sicherheit. Sogar mehr als man sehen mag/kann/darf!
was gibt es da eigentlich alles?
mir fallen spontan das ncgf von jesse glover und pfs von paul vunak ein.
falls es schon nen thread mit so ner liste gibt kann hier geclosed werden.
T.S.D von M. Grüner.
Wie sehr sich das jetzt aber zum PFS unterscheidet weiß ich auch nicht.
Stixandmore
16-05-2016, 17:12
Keysi Fighting Method und derren Derivate sind, glaube ich,von JKD und den FMAs beeinflusst
Meine gelesen zu haben das die beiden,mittlerweile zerstritenen Stilbegründer einen "background" in JKD und Inosanto-Lacoste Kali nach Dan Inosanto haben
amasbaal
16-05-2016, 18:48
kali sikaran.
warum?
weil jeffs erste fma "instructor" legitimation zugleich eine in jkd war (lucaylucay kali/jkd), wesentliches aus dem panantukan stammt auch heute noch von ted lucaylucay
...und weil er damals in der inosanto academy trainiert und stark beeinflusst wurde (ted war ja auch einer der trainer dort).
ich gehe mal davon aus, dass die "conceptler" nicht ausgeschlossen werden, oder ;)?
in italien sind viele kali sikaran instructoren zugleich jkd-trainer. in deren videoclips, aber auch "live" wird keine klare grenze im waffenlosen bereich gezogen... (auch eher conceptler-mäßig).
Was dann tatsächlich alles von JKD beeinflusst wurde und wo JKD nicht nur Teil des Marketing war, ist schwer zu sagen, da viele nur theoretische Ansätze verwendeten, praktisch aber völlig andere Richtung gingen.
man muss allerdings auch bedenken das jkd nicht immer gleich war.
zu zeiten des jfgf war es ja noch stark von wing chun etc beeinflusst.
kali sikaran.
warum?
weil jeffs erste fma "instructor" legitimation zugleich eine in jkd war (lucaylucay kali/jkd), wesentliches aus dem panantukan stammt auch heute noch von ted lucaylucay
...und weil er damals in der inosanto academy trainiert und stark beeinflusst wurde (ted war ja auch einer der trainer dort).
ich gehe mal davon aus, dass die "conceptler" nicht ausgeschlossen werden, oder ;)?
in italien sind viele kali sikaran instructoren zugleich jkd-trainer. in deren videoclips, aber auch "live" wird keine klare grenze im waffenlosen bereich gezogen... (auch eher conceptler-mäßig).
sind dann vermutlich eher von inosanto beeinflusst aber da er von bl beeinflusst ist gehörts natürlich ebenfalls hier rein.
wenn ich da oben irgendnen unsinn geschrieben hab sagt bescheid und ich editier das.
amasbaal
16-05-2016, 21:13
von inosanto beeinflusst aber da er von bl beeinflusst ist gehörts natürlich ebenfalls hier rein.
hab ja indirekt nett gefragt, ob jkd concepts (inosanto) dazugerechnet werden darf (jeff hat in der academy nicht nur kali trainiert, sondern auch "das andere" ;))
:D
Abstauber
16-05-2016, 23:30
man muss allerdings auch bedenken das jkd nicht immer gleich war.
zu zeiten des jfgf war es ja noch stark von wing chun etc beeinflusst.
Laut Leo Fong hat Bruce von einem Tag auf den anderen WC den Rücken gekehrt und zwar nach dem WJM Kampf. Es soll kein Prozess über Zeit gewesen sein, sondern über Nacht, nach dem Motto, vergiss das alles.
hab ja indirekt nett gefragt, ob jkd concepts (inosanto) dazugerechnet werden darf (jeff hat in der academy nicht nur kali trainiert, sondern auch "das andere" ;))
:D
dachte eigentlich das concepts auch unter den begriff jkd fällt hab jetzt mal original jkd und concepts mit reingemacht
Laut Leo Fong hat Bruce von einem Tag auf den anderen WC den Rücken gekehrt und zwar nach dem WJM Kampf. Es soll kein Prozess über Zeit gewesen sein, sondern über Nacht, nach dem Motto, vergiss das alles.
war inosanto nicht auch nach dem wong jack man kampf? die conceptleute haben das doch auch noch teilweise drin oder nicht? einige original jkd leute auch. ich kann da halt nicht mitreden weil ich kenne die ganzen leute nicht persönlich. kann auch sein das irgendwelche leute das aus was weiß ich für gründen einfach wieder mit reingenommen haben. jedenfalls war er zumindest vor dem kampf davon beeinflusst.
jkdberlin
17-05-2016, 07:35
Laut Leo Fong hat Bruce von einem Tag auf den anderen WC den Rücken gekehrt und zwar nach dem WJM Kampf. Es soll kein Prozess über Zeit gewesen sein, sondern über Nacht, nach dem Motto, vergiss das alles.
Trotzdem waren Elemente des Wing Chun auch nach dem WJM Kampf Bestandteil des offiziellen Trainingsplans der Oakland und der Los Angeles Schulen.
amasbaal
17-05-2016, 11:04
gibt ja auch noch so manch anderen fma stil, dessen waffenloser bereich enorm jkd-concept lastig ist, wenn man sich die linie (i.d.r. über inosanto), die waffenlosen umsetzungen und das in den entsprechenden schulen häufig vorkommende doppelangebot jkd & kali xyz (oder umgekehrt) anschaut.
ob das nun reicht, um ein "jkd-beinflusster stil" zu sein, ist natürlich auslegungssache.
viele ing ung anbieter scheinen zudem ihr ing ung mit jkd aufzupimpen (so dass nun manch ein ingung derivat von jkd beeinflusst ist, dass zuvor von ingung beeinflusst wurde :ups:). zumindest entsteht dieser eindruck, wenn man sich durch die youtube klickt und bei anbietern aus den usa landet oder bei "neuschöpfungen" auch in europa, die von ingung anbietern kreiert wurden. inwieweit das eher marketingschreierei und "theorie" als gelebte trainingsrealität ist, kann ich nicht beurteilen.
salurian
17-05-2016, 13:01
gibt ja auch noch so manch anderen fma stil, dessen waffenloser bereich enorm jkd-concept lastig ist, wenn man sich die linie (i.d.r. über inosanto), die waffenlosen umsetzungen und das in den entsprechenden schulen häufig vorkommende doppelangebot jkd & kali xyz (oder umgekehrt) anschaut.
Liegt vielleicht auch daran das Dan Inosanto und Richard Bustillo in Ihrer "Filipino Kali Academy", wie der Name schon sagt, auch FMA unterrichtet haben. Deshalb haben die allermeisten Ihrer Schüler einen Hintergrund in JKD und FMA.
Und hier gilt es zu bedenken das sowohl Dan Inosanto als auch Richard Bustillo wahrscheinlich bereits ihre "JKD-Brille" auf die von Ihnen erlenten und weitergegebene Techniken aus den FMA gelegt hatten.
Ist also in der Tat schwierig da eine Beeinflussung exakt zu bestimmen.
Abstauber
17-05-2016, 20:16
Trotzdem waren Elemente des Wing Chun auch nach dem WJM Kampf Bestandteil des offiziellen Trainingsplans der Oakland und der Los Angeles Schulen.
Stimmt schon, nur würde ich selbst da die Bedeutung des WC nicht übermäßig ins Gewicht nehmen. Die Fotos die in den Fighting method Büchern verwendet wurden hat Bruce 1965-66 gemacht. Vom WC sieht man bereits da so gut wie nichts, was diese Aussagen untermauert.
Bin ich die einzige, die das merkwürdig findet, daß auf eine Frage nach den Kampfkünsten, die von JKD beeinflußt wurden (also nachwirkend sozusagen), eine Antwort kommt in der steht aus welchen Kampfkünsten sich JKD zusammensetzen soll (also bevor es dann irgendwann JKD war)?
Zur Frage: Das heutige Kickboxen wurde aus den Ideen von Bruce Lee (weg von Theorie und "Trockenschwimmen", hin zu möglichst realistischer und lebendiger Anwendung) entwickelt. Genauso fußt das heutige MMA sehr stark auf Bruce Lees Einfluß. Inwieweit diese beiden Dinge damit dann auch von JKD beeinflußt sind, läßt sich natürlich diskutieren. Ist auch ein wenig die Frage wie eng man das jetzt sehen will.
Indirekt beeinflußt vom JKD wäre aber zb auch Krav Maga. Von Guro Inosanto wird unter anderem auch militärisches Personal unterrichtet. Die USA unterstützt Israel unter anderem auch mit Truppen. Mehrere Schüler von Inosanto haben auf diese Art längere Zeit in Israel verbracht und mit den dortigen Militärs trainiert und sich ausgetauscht. Mindestens einer davon hatte zu dem Zeitpunkt instructor credentials in JKD, FMA und Silat unter Dan Inosanto. Somit wurden Ideen und Methoden des JKD auch im Krav Maga übernommen. Wers nicht glaubt, möge einmal recherchieren wie Krav Maga vor ca 20 Jahren ausgesehen hat. Wer JKD (bzw Kali / Silat) kennt, wie es an der Inosanto Academy unterrichtet wird, kann die Ähnlichkeiten deutlich erkennen.
astrid
salurian
18-05-2016, 10:44
Genauso fußt das heutige MMA sehr stark auf Bruce Lees Einfluß.
Das ist reine Spekulation. Schon vor Bruce Lee wurde Cross-Training betrieben.
Zum Beispiel Kano Jigoro hat Cross-Training gemacht und sein System beinhaltet(e) auch alles vom Stand bis zum Boden. Gene Lebell hat den ersten "offiziellen" MMA Kampf gemacht und das hat Bruce Lee ihm bestimmt nicht eingeredet.
Cacoy Canete hat lange vor und lange nach Bruce Lee Boxen, Judo, Aikido, Eskrima, Karate trainiert und es zu seinem Stil Eskrido vereinigt.
Bruce Lee hat zwar einen akademischen Weg zu Kreation des JKD gewählt, aber er war nicht der Erste und nicht der Letzte der sich gedacht hat: Hey, wir müssten doch alle Distanzen abdecken!
Ist doch eher so das seine Präsenz in den Medien und sein Auftreten seine Kampfkunst schneller und weiter verbreitet hat als das bei allen anderen Kampfkünsten bis dahin der Fall war.
Bruce Lee in allen Ehren, aber er war nicht der Initialzünder für alle Entwicklungen im Bereich KK.
@salurian:
Ich zitiere Dana White:
Actually, the father of mixed martial arts, if you will, was Bruce Lee. If you look at the way Bruce Lee trained, the way he fought, and many of the things he wrote, he said the perfect style was no style. You take a little something from everything. You take the good things from every different discipline, use what works, and you throw the rest away.
Natürlich hast Du recht damit, daß es in anderen Teilen der Welt soetwas schon immer gegeben hat und auch andere große Kampfkünstler das schon immer gemacht haben. Meine Aussage war ja aber auch nicht, daß Bruce Lee MMA erfunden hat und es das vorher nicht gab. Meine Aussage war, daß seine Ideen starken Einfluß auf die Entwicklung des heutigen MMA gehabt haben. Man wird wohl nicht als "father" von etwas bezeichnet, wenn man keinen Einfluß darauf hatte. Inwieweit Bruce Lees Einfluß mit JKD - Einfluß gleichgesetzt werden kann, ist aber natürlich, wie bereits erwähnt, diskussionswürdig.
astrid
Stixandmore
18-05-2016, 16:18
Indirekt beeinflußt vom JKD wäre aber zb auch Krav Maga. Von Guro Inosanto wird unter anderem auch militärisches Personal unterrichtet. Die USA unterstützt Israel unter anderem auch mit Truppen. Mehrere Schüler von Inosanto haben auf diese Art längere Zeit in Israel verbracht und mit den dortigen Militärs trainiert und sich ausgetauscht. Mindestens einer davon hatte zu dem Zeitpunkt instructor credentials in JKD, FMA und Silat unter Dan Inosanto. Somit wurden Ideen und Methoden des JKD auch im Krav Maga übernommen. Wers nicht glaubt, möge einmal recherchieren wie Krav Maga vor ca 20 Jahren ausgesehen hat. Wer JKD (bzw Kali / Silat) kennt, wie es an der Inosanto Academy unterrichtet wird, kann die Ähnlichkeiten deutlich erkennen.
astrid
Sehe ich eher nicht so-Krav Maga(bzw die Anfánge des Systems)gab es schon bevor Bruce überhaupt geboren wurde und beruht auf ganz anderen Konzepten(auch heute noch)
Poste deine Aussage mal im Hybridforum-wirst wohl einige Lacher ernten:rolleyes:
Sehe ich eher nicht so-Krav Maga(bzw die Anfánge des Systems)gab es schon bevor Bruce überhaupt geboren wurde und beruht auf ganz anderen Konzepten(auch heute noch)
Poste deine Aussage mal im Hybridforum-wirst wohl einige Lacher ernten:rolleyes:
Ja, klar gabs das schon vorher. Ich hab auch net geschrieben, daß es durch JKD entstanden ist. Ich hab geschrieben, es wurde beeinflußt. Die Ursprungsfrage, war ja nach "Kampfstilen/systemen, die von JKD bzw Jun Fan beeinflußt wurden". ... Und natürlich gibts noch mehr Einflüsse. Deswegen ist Krav Maga ja auch Krav Maga und nicht JKD.
Und ich fände es schon etwas merkwürdig, daß Leute sich einerseits damit brüsten einen Hybridstil zu trainieren, aber ein Problem damit haben sollen, wenn dieser Stil von einer anderen Kampfkunst beeinflußt worden wäre. ... Aber ok, nur weil irgendwer lacht, heißt es nicht, daß ich nicht recht hab.
astrid
im moment hört es sich eher so an, als würde sich ein jkdler damit brüsten, dass das system von jkd beeinflusst wäre. alleine die auslage ist schon konträr. km hat einiges an "liefersystemen" , jkd höre ich das erste mal. naja, gemeinsam haben sie, dass beide sich sv auf die fahne schreiben. übrigens, nur weil du sagst, dass du recht hast muss das noch lange nicht so sein....
was absolut keine aussage gegen das jkd sein soll, nur um nicht falsch verstanden zu werden.
Stixandmore
18-05-2016, 20:14
im moment hört es sich eher so an, als würde sich ein jkdler damit brüsten, dass das system von jkd beeinflusst wäre. Alleine die auslage ist schon konträr. Km hat einiges an "liefersystemen" , jkd höre ich das erste mal. Naja, gemeinsam haben sie, dass beide sich sv auf die fahne schreiben. übrigens, nur weil du sagst, dass du recht hast muss das noch lange nicht so sein....
Was absolut keine aussage gegen das jkd sein soll, nur um nicht falsch verstanden zu werden.
+1
übrigens, nur weil du sagst, dass du recht hast muss das noch lange nicht so sein....
Deswegen hab ich ja (mehrfach) vorgeschlagen zu recherchieren. Ich verlange nicht, daß mir spontan geglaubt wird nur weil ichs gesagt hab.
Fakt ist, daß sich die beiden Militärs (USA und Israelisches) bzw Angehörige davon bezüglich Kampfkunst/SV austauschen. Und das amerikanische Militär ist vom JKD sehr stark beeinflußt. Viele Einheiten laden JKD - Instructor ein um sich von denen trainieren zu lassen und viele Angehörige der US-Truppen trainieren auch privat an der Inosanto Academy (habe dort auch schon welche getroffen) oder bei anderen JKD Instructor bzw sind teilweise eben auch in diversen JKD Instructor Programmen. Wenn es wahr ist, daß Krav Maga auf dem beruht, was das israelische Militär macht (wird ja immer damit geworben), dann sehe ich da eine Verbindung.
Aber ok, wenn nicht sein kann, was nicht sein darf, dann is es net schlimm, wenn Du was anderes glaubst, als ich.
astrid
ich glaube ich hab reichlich über km recherchiert, möglicherweise mehr als andere... auch die bundeswehr trainiert(e) intensiv mit der us armee, dann gibts auch mal gemeinsame lehrgänge und fotos, deswegen ist das nahkampf sv sysstem nicht gleich jkd lastig.
fakt ist km wurde in den 40er jahren von einem gewissen imi "eingeführt" liefersysteme waren ringen und boxen, daneben oldschool sv/combatives der briten- die zu der zeit besatzungsmacht waren und einen erheblich größeren anteil am km haben, als die usa. im laufe der jahre wurde km modifiziert, auf modernere und zivile bedürfnisse eingegangen, einflüsse aus karate und anderen systemen sind eingeflossen. vieles wurde selber ausgedacht oder weiterentwickelt. möglich auch, dass einzelne techniken aus dem jkd einfluss genommen haben (ist der tritt ind gemächt oder ein griff in die augen-der beim km gar nicht so häufig trainiert wird- originär jkd?). deswegen ist jkd noch immer kein originäres krav maga bring system, auch wenn irgendwer (möglicherweise aus promo zwecken) das irgendwo so schreibt.
da es hier um eine sachliche diskussion geht sehe ich auch keinen grund, warum du darauf perrsönlich gereizt reagierst. " was nicht sein kann, weil es nicht darf". irgendwie ein kleines bisschen albern.
da es hier um eine sachliche diskussion geht sehe ich auch keinen grund, warum du darauf perrsönlich gereizt reagierst. " was nicht sein kann, weil es nicht darf". irgendwie ein kleines bisschen albern.
Ok. Sorry, ich bin bissl müde, weil ich in letzter Zeit bissl wenig geschlafen hab. Ich finde Dein "Mir kommts so vor als würde ein JKDler sich damit brüsten, daß das System von JKD beeinflußt wurde" auch albern und hab entsprechend reagiert.
Ich habs nicht nötig mich mit etwas zu brüsten. Ich war in Amerika und habe mir von Leuten persönlich erzählen lassen, daß es so gemacht wurde. Niemand macht damit Promo und niemand findet, daß Krav Maga deswegen schlechter, besser oder sonstwas ist, als vorher. Ich fand es lediglich historisch interessant. Kann mir schon vorstellen, daß die gleiche Geschichte vom israelischen Standpunkt aus erzählt ganz anders klingt.
Noch kurz zum Thema JKD Techniken: Ich weiß, daß ich jetzt bei manchen wieder anecke, aber nach meiner Auffassung gibt es keine JKD-Techniken. JKD umfaßt Trainingsprinzipien, Strategien usw. Vielleicht ist es deswegen so schwierig das auf diese Art wie Du es versuchst (Grundhaltung, Auslage, Tritt in die Familienjuwelen usw) zu vergleichen. Aber wenn wir anfangen darüber zu diskutieren, würde das mit Sicherheit den Thread sprengen.
astrid
Indirekt beeinflußt vom JKD wäre aber zb auch Krav Maga. Von Guro Inosanto wird unter anderem auch militärisches Personal unterrichtet. Die USA unterstützt Israel unter anderem auch mit Truppen. Mehrere Schüler von Inosanto haben auf diese Art längere Zeit in Israel verbracht und mit den dortigen Militärs trainiert und sich ausgetauscht. Mindestens einer davon hatte zu dem Zeitpunkt instructor credentials in JKD, FMA und Silat unter Dan Inosanto. Somit wurden Ideen und Methoden des JKD auch im Krav Maga übernommen. Wers nicht glaubt, möge einmal recherchieren wie Krav Maga vor ca 20 Jahren ausgesehen hat. Wer JKD (bzw Kali / Silat) kennt, wie es an der Inosanto Academy unterrichtet wird, kann die Ähnlichkeiten deutlich erkennen.
das habe ich ehrlich gesagt schon schon irgendwie vermutet.
kann man vermutlich aber auch nicht so hundertprozentig nachweisen.
@salurian:
Ich zitiere Dana White:
Actually, the father of mixed martial arts, if you will, was Bruce Lee. If you look at the way Bruce Lee trained, the way he fought, and many of the things he wrote, he said the perfect style was no style. You take a little something from everything. You take the good things from every different discipline, use what works, and you throw the rest away.
Natürlich hast Du recht damit, daß es in anderen Teilen der Welt soetwas schon immer gegeben hat und auch andere große Kampfkünstler das schon immer gemacht haben. Meine Aussage war ja aber auch nicht, daß Bruce Lee MMA erfunden hat und es das vorher nicht gab. Meine Aussage war, daß seine Ideen starken Einfluß auf die Entwicklung des heutigen MMA gehabt haben. Man wird wohl nicht als "father" von etwas bezeichnet, wenn man keinen Einfluß darauf hatte. Inwieweit Bruce Lees Einfluß mit JKD - Einfluß gleichgesetzt werden kann, ist aber natürlich, wie bereits erwähnt, diskussionswürdig.
astrid
ich glaube das ist einfach nur gutes marketing der ufc.
im moment hört es sich eher so an, als würde sich ein jkdler damit brüsten, dass das system von jkd beeinflusst wäre. alleine die auslage ist schon konträr. km hat einiges an "liefersystemen" , jkd höre ich das erste mal. naja, gemeinsam haben sie, dass beide sich sv auf die fahne schreiben. übrigens, nur weil du sagst, dass du recht hast muss das noch lange nicht so sein....
was absolut keine aussage gegen das jkd sein soll, nur um nicht falsch verstanden zu werden.
naja ich habe hier im forum gelesen das krav maga früher eher dem jujutsu geähnelt hat. heutzutage legt man ja vorallem wert aufs schnelle kontern mit natürlichen reflexen etc. bei dieser fightquestserie wurde ja damals behauptet krav maga wäre die einzige kk bei der man gleichteitig abwehrt und kontert. also das krav maga quasie die einzige kk ist bei der wert auf das intercepten gelegt wird. allgemein hat mich wo ich das erste mal vom krav maga gehört habe viel ans jkd erinnert.
kann aber natürlich auch sein das man völlig ohne den einfluss von bruce lee einfach zu den selben schlüssen gekommen ist.
das mit dem jujutsu ist grundsätzlich nicht so richtig. im kapap, das anfang der 40er jahre in der palmach eingeführt wurde, sind elemente des britischen defendu, nach fairbane und syke, eingeflossen. das bestand aus (ich zitiere aus meinem gedächtnis) aus boxen, ringen, messertechniken und savate.
das ist irgendwo auch eine basis ALLER israelischen sv systeme.
krav maga wurde ende der 1940er jahre initiiert, ganz sicher aus den erfahrungen von imi sde or und sicherlich auch mit den erfahrungen des sv systems der briten und der palmach. da es ende der 1940er entwickelt wurde kann man recht sicher davon ausgehen, dass das km grundprinzip ganz ohne bruce lee ausgekommen ist ;).
da die menschliche anatomie aber sehr ähnlich ist ist es gewiss, dass bestimmte techniken sich sehr ähneln und möglicherweise zu vergleichen führen. möglicherweise wurden, im laufe der jahre, auch prinzipien angepasst und evt. einzelne techniken adaptiert. hier aber von einem wirklichen einfluss von jkd auf km zu sprechen halte ich für etwas übertrieben.
naja ich habe hier im forum gelesen das krav maga früher eher dem jujutsu geähnelt hat.
Das sagen viele, die schon etwas länger dabei sind und die ganze Sache mitverfolgt haben. Aber natürlich kann man rückwirkend auch sagen, daß es nicht so war, wenns einem nicht ins Konzept paßt.
Bzgl Dan White und Marketing: Es wurden Unmengen an Menschen von Bruce Lee inspiriert. Kannst Du wirklich ausschließen, daß die Menschen, die UFC, Pride ... das heutige MMA eben ... in die Wege geleitet haben, es nicht wurden, sondern im Gegenzug Bruce Lee völlig ignorierend und komplett davon unabhängig von ganz allein drauf gekommen sind etwas zu machen, was zumindest in einigen sehr markanten Grundzügen seinen Ideen entspricht? Ich denke, wenn man da alles aufs Marketing schiebt, macht ma es sich schon bissl einfach. ... Aber wie schon vorher erwähnt. Den Einwand, daß "von Bruce Lee inspiriert" nicht gleich "von JKD beeinflußt" bedeuten muß, kann man machen und halte ich für legitim. Ist eben die Frage wie eng man das ganze sehen will.
astrid
wer von denen die länger dabei sind sagt denn das km dem ju jutsu entstammt? welchem jujutsu überhaupt? das ju jutsu ist eine deutsche entwicklung aus den 60er jahren. das jiu jitsu entstammt von einem gewissen erich rahn und gibts in japan so gar nicht. da gibt es verscheidene koryu, kann man im entsprechenden unterforum nachlesen.
manche verwechseln vermutlich das defendu der briten mit ju jutsu.
was die liefersysteme des km sind kann man eigentlich recht offen nachlesen, wenn man das möchte. lichtenfeld machte gymnastik/turnen und später boxen und ringen. in der hagana kam dann messerkampf hinzu und er trainierte mit palmach leuten, die im kapap- welches eine defendu basis (boxen,ringen,messer,savate) ausgebildet/trainiert waren.
im moment wirkt es ehrlich gesagt so, dass nachlesbare fakten nicht weiter interessieren, weil es nicht passt, weil man ja leute kennt die einem erzählt haben es war anders.... zuerst war es das jkd nun ist es "das jujutsu" quellen gibts keine und wenn anderslautende zitiert werden, dann ist das halt so, weil das denen in israel plötzlich nicht mehr passt?!
seltsame art der diskussion.
da es ende der 1940er entwickelt wurde kann man recht sicher davon ausgehen, dass das km grundprinzip ganz ohne bruce lee ausgekommen ist ;).
Ich habe auch nicht geschrieben, daß Bruce Lee das Krav Maga entwickelt hat. Bruce Lee hat JKD entwickelt. Ich habe geschrieben, daß Krav Maga (nachdem es bereits entwickelt wurde) von JKD (und btw auch Kali und Silat) beeinflußt wurde. Es spricht meiner Meinung sogar eher für das Krav Maga, daß man nicht am Stand von 1940 stehen geblieben ist, sondern den Entwicklungen der Zeit Rechnung trägt und sich weiterentwickelt. Aber ok, es ist ja innerhalb des JKD auch schon schwer sich darauf zu einigen welche Einflüsse aus welcher Kampfkunst kommen (Fechten, Wing Chun, Savate, Muay Thai, Praying Mantis oder doch ganz anders ...). Wieso sollte es in anderen Kampfkünsten, die Einflüsse aus unterschiedlichen Stilen ziehen, anders sein?
astrid
was die liefersysteme des km sind kann man eigentlich recht offen nachlesen, wenn man das möchte. lichtenfeld machte gymnastik/turnen und später boxen und ringen. in der hagana kam dann messerkampf hinzu und er trainierte mit palmach leuten, die im kapap- welches eine defendu basis (boxen,ringen,messer,savate) ausgebildet/trainiert waren.
Du meinst also, daß Krav Maga in den 40ern unter Zuhilfenahme der genannten Stile entwickelt wurde und seitdem von keinen weiteren Stilen mehr beeinflußt wurde, sondern statt dessen alle weiteren neuen Techniken, Strategien, usw selbsterfunden sind? Oder hab ich Dich falsch verstanden?
Egal ob JKD jetzt beteiligt war oder nicht, halte ich dies für äußerst unwahrscheinlich. Es wäre von denen die heute beim Krav Maga am Ruder sitzen sogar ziemlich fahrlässig die Entwicklungen, die in anderen Kampfkünsten seit den 40ern stattgefunden haben völlig außer acht zu lassen. Wenn dem so wäre, würde Krav Maga wohl heute noch so aussehen wie damals ... und das tut es nicht. ... unabhängig ob man das jetzt "aussehen wie Jiu Jitsu", "Defendu" oder "sonstwie" nennt. Daß es anders aussieht als damals ist, kann nicht bestritten werden und das ist hier der hauptsächliche Punkt.
Und wenn es anders aussieht als damals, kann man sich natürlich fragen: Woher kommt das? ... Natürlich könnte alles "selbst entwickelt" sein. ... Aber wie realistisch ist das? Wie aktuell und anwendungsorientiert ist eine Sache noch, wenn man sich nie mit anderen austauscht und statt dessen nur im eigenen Saft schmort. Wie treffsicher auf aktuelle Entwicklungen sind derartige Anpassungen, wenn man sich nie mit anderen austauscht? Wenn man ehrlich ist, dann ist es doch meistens so, daß man auf die besten Lösungen kommt, nachdem oder während man sich mit anderen ausgetauscht hat. Im JKD, wie ich es kenne, benennen wir halt unsere Quellen. Kann natürlich sein, daß so ein Verhalten im Krav Maga nicht politisch korrekt ist. Und ist wohl auch eine Frage des persönlichen Stils, ob man es macht, oder nicht.
astrid
P.S.: Ich finde Deine Art der Diskussion auch seltsam, denn ich spreche von Entwicklungen der letzten Jahre bzw Jahrzehnte und Du kommst mir mit den 40er Jahren. Aber so is das nun mal im Leben, daß man gelegentlich andere Leute seltsam findet.
fakt ist km wurde in den 40er jahren von einem gewissen imi "eingeführt" liefersysteme waren ringen und boxen, daneben oldschool sv/combatives der briten- die zu der zeit besatzungsmacht waren und einen erheblich größeren anteil am km haben, als die usa. im laufe der jahre wurde km modifiziert, auf modernere und zivile bedürfnisse eingegangen, einflüsse aus karate und anderen systemen sind eingeflossen. vieles wurde selber ausgedacht oder weiterentwickelt. möglich auch, dass einzelne techniken aus dem jkd einfluss genommen haben (ist der tritt ind gemächt oder ein griff in die augen-der beim km gar nicht so häufig trainiert wird- originär jkd?). deswegen ist jkd noch immer kein originäres krav maga bring system, auch wenn irgendwer (möglicherweise aus promo zwecken) das irgendwo so schreibt.
ich glaube nicht, dass du mich falsch verstanden hast, sondern dass du entweder vergessen hast worüber wir seit gestern diskutieren oder selektiv antwortest- so dass es deinem kontext gerecht wird. im oben zitierten text habe ich eindeutig geschrieben, was die ursprungssysteme waren und dass km danach noch techniken aus anderen systemen adaptiert und eigene techniken entwickelt hat. eigentlich nicht misszuverstehen.
weiterhin habe ich belegbare und nachlesbare fakten benannt und du von hörensagen berichtet. ich komme DIR auch nicht mit den 40er jahren, sondern habe über die entwicklung des km geschrieben, was du oben nochmal eindeutig bestätigt sehen kannst.... was die leute nun seltsam finden ist ihnen belassen.
wer von denen die länger dabei sind sagt denn das km dem ju jutsu entstammt? welchem jujutsu überhaupt? das ju jutsu ist eine deutsche entwicklung aus den 60er jahren. das jiu jitsu entstammt von einem gewissen erich rahn und gibts in japan so gar nicht. da gibt es verscheidene koryu, kann man im entsprechenden unterforum nachlesen.
das habe ich auch nicht behauptet.
es soll ihm einfach sehr ähnlich gewesen sein.
fakt ist doch das das krav maga vom lichtenfeld vom israelischen militär über generationen immer weiterentwickelt wurde oder ist das jetzt auch ne falsche info.
wie gesagt es ist auch möglich das man über die generationen einfach zu ähnlichen ergebnissen wie bruce lee damals gekommen ist.
das heisst jetzt weder das jkd noch das krav maga schlechter ist.
nixchts anderes hab ich die ganze zeit mehrfach gesagt. plus, dass es allgemein eher nicht bekannt ist, dass jkd einfluss auf km hatte. dennoch können prinzipien sich ähneln, ebenso wie techniken ohne absolute gleichheit.
welches "system" einem eher liegt ist wohl persönliche präferenz.
KeineRegeln
19-05-2016, 12:00
Hallo Astrid,
normalerweise lese ich deine Kommentare recht gern. Aber hier finde ich, dass du zu gerne den Einfluss von BL/JKD haben möchtest. Wenn dem nicht so ist, so wirkt es doch so.
Einfluss BL auf die UFC: reines Marketing. Dana hat die UFC nicht erfunden. Er hat sie von den Gracies gekauft. Deren Ego war sicher so groß, dass sie nichts von BL übernommen haben.
Dana selbst hat die Regeln sogar dahin gehend verändert, dass sie weniger BL's Gedanken entspringt (einführen von Runden, Attraktivitätspunkte etc...).
Aktuell sieht man überall Einflüsse der FMA in den verschiedenen Krav Maga Verbänden. Diese kommen aber längst nicht alle aus der Inosanto Linie, sondern von verschiedenen fma Stilen.
Daher kann man aus meiner Sicht ganz klar nicht sagen, dass Krav Maga JKD beeinflußt ist.
Gruß
KeineRegeln
salurian
19-05-2016, 12:39
Hallo Astrid,
normalerweise lese ich deine Kommentare recht gern. Aber hier finde ich, dass du zu gerne den Einfluss von BL/JKD haben möchtest. Wenn dem nicht so ist, so wirkt es doch so.
Einfluss BL auf die UFC: reines Marketing. Dana hat die UFC nicht erfunden. Er hat sie von den Gracies gekauft. Deren Ego war sicher so groß, dass sie nichts von BL übernommen haben.
Dana selbst hat die Regeln sogar dahin gehend verändert, dass sie weniger BL's Gedanken entspringt (einführen von Runden, Attraktivitätspunkte etc...).
Aktuell sieht man überall Einflüsse der FMA in den verschiedenen Krav Maga Verbänden. Diese kommen aber längst nicht alle aus der Inosanto Linie, sondern von verschiedenen fma Stilen.
Daher kann man aus meiner Sicht ganz klar nicht sagen, dass Krav Maga JKD beeinflußt ist.
Gruß
KeineRegeln
Dem schließe ich mich voll inhaltlich an. Dana nutzt hier nur die Werbeikone Bruce Lee, sonst nichts. Ich wüsste keinen einzigen Punkt in welchem JKD die MMA beeinflusst haben soll. Cross-Training gab es, wie gesagt, vorher auch schon. Wo siehst du also einen Einfluß von JKD auf MMA?
normalerweise lese ich deine Kommentare recht gern. Aber hier finde ich, dass du zu gerne den Einfluss von BL/JKD haben möchtest. Wenn dem nicht so ist, so wirkt es doch so.
Danke! Also eigentlich ist es mir egal, ob Krav Maga nun beeinflußt wurde oder nicht. Mir wurde es so gesagt, nicht nur vom Hörensagen, sondern von Leuten, die involviert waren und dieser Meinung waren. Ich halte es abgesehn davon auch für schlüssig, daß es so gewesen sein kann. Wenn jemand meint, daß es doch nicht so war, hab ich auch kein Problem damit. Ich hab nur gedacht wir diskutieren hier. Vielleicht habe ich auch etwas zu sehr den advocatus diaboli gespielt.
Aktuell sieht man überall Einflüsse der FMA in den verschiedenen Krav Maga Verbänden. Diese kommen aber längst nicht alle aus der Inosanto Linie, sondern von verschiedenen fma Stilen.
Ja, die sieht man auch. Und davon wäre ich sogar ausgegangen, daß noch mehr Stile auch außerhalb der Inosanto Lineage involviert sind. Wenn Du anerkennst, daß unter anderem auch FMA nach Inosanto im Krav Maga Einfluß genommen hat, wundert es mich aber, daß Du den JKD Einfluß abstreitest. Man kann nicht mit Inosanto Kali in Berührung kommen ohne mit JKD in Berührung zu kommen. Zu viele Ideen, Konzepte, Prinzipien usw des JKD sind dazu im Inosanto Kali eingeflossen.
Und nochmal, nur damit das auch klar ist: Krav Maga ist natürlich etwas komplett eigenständiges mit eigenen Wurzeln und eigenen Entwicklungen. Nur weil (meiner Meinung nach) Krav Maga mit JKD oder FMA oder sonstwas in Berührung gekommen ist, heißt es nicht, daß es deswegen zu einem Abklatsch oder sowas wurde. Ich traue mich sogar zu behaupten, daß der Austausch sicherlich in beide Richtungen funktioniert hat und die JKD Leute, die in Israel waren, sicher auch interessante Infos und neuen Input mitgenommen haben.
Wie Dan Inosanto gerne sagt: Everbody steals from everybody. Some people give credit to their sources, some people dont, but they do it nonetheless. Even if they hate each others guts, they still take from each other.
Dana selbst hat die Regeln sogar dahin gehend verändert, dass sie weniger BL's Gedanken entspringt (einführen von Runden, Attraktivitätspunkte etc...).
Das ist richtig, deswegen meinte ich ja auch, daß es eine Definitionsfrage ist. Ich finde es auch interessant wie sehr die Positionen hier auseinander gehen können. Die einen behaupten MMA ist die logische Fortentwicklung von JKD und damit sozusagen die aktuellere und vor allem besser ausgetestete Version von JKD und andere, so wie Du, meinen, daß es gar nix miteinander zu tun hat und die Erwähnung von BL/JKD im Zusammenhang mit MMA nur eine reine Marketing-Geschichte ist. Ich denke, die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen.
astrid
ich glaube nicht, dass du mich falsch verstanden hast, sondern dass du entweder vergessen hast worüber wir seit gestern diskutieren oder selektiv antwortest- so dass es deinem kontext gerecht wird. im oben zitierten text habe ich eindeutig geschrieben, was die ursprungssysteme waren und dass km danach noch techniken aus anderen systemen adaptiert und eigene techniken entwickelt hat. eigentlich nicht misszuverstehen.
weiterhin habe ich belegbare und nachlesbare fakten benannt und du von hörensagen berichtet. ich komme DIR auch nicht mit den 40er jahren, sondern habe über die entwicklung des km geschrieben, was du oben nochmal eindeutig bestätigt sehen kannst.... was die leute nun seltsam finden ist ihnen belassen.
Schau, so kommen wir nicht weiter. Du zitierst und antwortest ebenso selektiv um in Deiner Antwort Deinen Standpunkt zu verdeutlichen. Auf einige meiner Punkte gehst Du auch überhaupt nicht ein. Ich habe niemals angezweifelt, daß Du mit der Entwicklung des Krav Maga in den 40ern recht hast oder daß Du eine Menge über Krav Maga weißt. Nur auf das, was ich schreibe, gehst Du nicht ein. Ich habe von Anfang an gesagt, daß die Berührung zwischen Krav Maga und JKD eher in letzter Zeit, nicht zu Beginn der Entwicklung des Krav Maga, stattgefunden hat. Ich habe noch weitere Argumente, außer Hörensagen geliefert zb daß die amerikanischen Truppen Israel unterstützen (kann man nachprüfen) und daher ein Kontakt der practitioner beider Systeme stattgefunden hat, weil das US Militär sehr viele JKD practioner enthält und das israelische Militär ja Krav Maga trainiert (wird zumindest immer so beworben). Jetzt hast Du selbst geschrieben, daß Krav Maga auch später noch Einflüsse von anderen Kampfkünsten aufgegriffen hat. Wieso soll es also unmöglich sein, daß JKD eines davon war? Auf diese Argumente gehst Du nicht ein und wiederholst immer nur, daß Du nicht glaubst, daß JKD ein Bringsystem ist. Ok, das ist Dein Glauben. Ich glaube halt etwas anderes. Ist das jetzt schlimm?
astrid
krav maga hat auch andere einflüsse hab ich in meinem ersten beitrag schon geschrieben ebenso in folgenden, von daher ist es nicht ganz richtig, dass ich nicht auf das argument eingehe.
danach habe ich, nach meinem wissen,die liefersysteme des km beschrieben und weiterhin beschrieben wie das mit der kooperation zwischen armeen ist. gemeinsamer austausch bedeutet nicht, dass etwas automatisch in das system integriert wird und da es keine offiziell belegbare quellen gibt, außer den aussagen beteiligter auf die du dich berufst, ist es halt nicht offiziell belegt.
mit jkd kenne ich mich, bis auf ein zweiwöchiges probetraining und visuelle eindrücke, nicht aus und erhebe keinerlei urteil über diese kampfkunst.
mit krav maga und militärzeugs kenn ich mich schon etwas aus, da beides ne weile teil meines leben war.
ich spreche dem jkd auch überhaupt nix ab, ziehe nur in zweifel, dass jkd einen einigermaßen wirksamen einfluss auf das km gehabt hat. dafür haben die originären "liefersysteme" und die praxiserfahrungen im einsatz genügend mittel zur verfügung gestellt. aber adaption und entwicklung gehört zu jedem funktionablen system, woher auch immer eine technik stammt.
ich gehe sogar so weit, dass der (in meinen augen kontraproduktive) kommerzielle erfolg des km im gegenteil sogar einfluss auf das jkd z.b. in den usa haben könnte. denn jeder der davon lebt hätte gerne sein stück vom kuchen und wenn wir mal ehrlich sind, wer kannte stress und szenariotraining schon so richtig, bevor es im krav maga populär wurde. aktuell und in zukunft wird das grappling sicher elementarer werden, dessen bedeutung bruce lee durchaus erkannte, auch wenn die "anleihen" daraus im modernen km sicher aus systemen wie bjj, luta livre, sambo oder judo kommen werden.
Dem schließe ich mich voll inhaltlich an. Dana nutzt hier nur die Werbeikone Bruce Lee, sonst nichts. Ich wüsste keinen einzigen Punkt in welchem JKD die MMA beeinflusst haben soll. Cross-Training gab es, wie gesagt, vorher auch schon. Wo siehst du also einen Einfluß von JKD auf MMA?
Hier noch ein Zitat:
Although the Gracie family of Brazil successfully transplanted BJJ and Vale Tudo to the world via the UFC many in the greater martial arts community also credit Bruce Lees philosophy of not being bound" by any particular style of martial art, as the seed of todays Mixed Martial Arts Movement. MMA Superstars, Frank Shamrock and Randy Couture consider Bruce as the "Father" of MMA and Dana White (President of the UFC) has crowned Bruce Lee as the inspiration and original martial artist in mainstream America, who trained like an MMA fighter and taught the teachings of the MMA world, way before UFC was even thought of.
Zitiert von www.richardbustillo.com
Nachzulesen hier (http://www.richardbustillo.com/original-mixed-martial-art.asp).
Da steht: "many in the greater martial arts community". Also nicht nur in der UFC um Werbung zu machen, sondern auch noch andere in der "greater martial arts community". ... genauso steht da aber auch "many" und nicht "everyone". Daraus kann man schließen, daß es unterschiedliche Meinungen dazu gibt. Das ist auch ok so, nicht jeder muß die gleiche Meinung haben.
astrid
vermutlich bezieht man sich in diesen großzügigen aussagen auch daraif, dass b.l. durchaus einer der ersten war, die im großen vergleiche zwischen systemen befürwortet haben und dass er erkannt hat, dass der kampf nicht nur in einer distanz geführt wird.
mit jkd kenne ich mich, bis auf ein zweiwöchiges probetraining und visuelle eindrücke, nicht aus und erhebe keinerlei urteil über diese kampfkunst.
Aha. Ok.
ich spreche dem jkd auch überhaupt nix ab, ziehe nur in zweifel, dass jkd einen einigermaßen wirksamen einfluss auf das km gehabt hat. dafür haben die originären "liefersysteme" und die praxiserfahrungen im einsatz genügend mittel zur verfügung gestellt. aber adaption und entwicklung gehört zu jedem funktionablen system, woher auch immer eine technik stammt.
Ich spreche auch Deinen originären Liefersystemen nix ab. Hab jetzt auch ein wenig über Defendu nachgelesen. Hier (http://www.myselfdefensetraining.com/history-of-self-defense-fairbairns-defendu/) steht Fairbairns, der Gründer von Defendu, hat in Shanghai bei einem Professor Okada, der "a Japanese Jujutsu expert & bonesetter" war trainiert. Außerdem hat er unspezifizierte chinesische Systeme unter Tsai Ching Tung, der irgendwann mal in Peking am Kaiserhof Instructor der Gefolgsleute der Kaiserwitwe war, trainiert. Desweiteren soll er ab 1918 Judo an der Kodokan University in Tokyo studiert haben und dort im Februar 1931 einen second degree Blackbelt erlangt haben. Nirgends wird erwähnt, daß der Ringen, Boxen oder ähnliches, was Du geschrieben hast, gemacht hat. ... Ist vielleicht nur ein "Versehen" des Artikelschreibers, aber widerspricht jetzt irgendwie, dem was Du geschrieben hast. Abgesehn davon sind die Briten ja schon 1948 aus Israel abgezogen. Seit dem Zeitpunkt wird Israel aber von den USA unterstützt. Ist mir irgendwie nicht ganz plausibel wie da danach noch viel Austausch zwischen britischem und israelischen Millitär stattgefunden haben soll. Also siehst Du, ich hab auch Zweifel.
ich gehe sogar so weit, dass der (in meinen augen kontraproduktive) kommerzielle erfolg des km im gegenteil sogar einfluss auf das jkd z.b. in den usa haben könnte. denn jeder der davon lebt hätte gerne sein stück vom kuchen und wenn wir mal ehrlich sind, wer kannte stress und szenariotraining schon so richtig, bevor es im krav maga populär wurde. aktuell und in zukunft wird das grappling sicher elementarer werden, dessen bedeutung bruce lee durchaus erkannte, auch wenn die "anleihen" daraus im modernen km sicher aus systemen wie bjj, luta livre, sambo oder judo kommen werden.
Wie schon gesagt, im JKD sehen wir es nicht als Manko an irgendwas, das gut ist und funktioniert, von einem anderen System zu übernehmen. Die Verbreitung von Krav Maga darf in den USA aber durchaus als geringer als die Verbreitung von JKD bewertet werden. Was nicht bedeutet, daß nicht vielleicht trotzdem etwas übernommen wurde. Wenns funktioniert, wäre es ja irgendwie doof es nicht zu machen.
Wg dem Stück vom Kuchen: Das dürfte wohl Dein Hauptproblem sein und das erklärt wohl auch vollauf Deine Denkweise. Ich kann dazu nur folgendes sagen ... es gibt in hier Wien mehrere Anbieter von Krav Maga. Wer Krav Maga machen will geht zu denen, wer JKD will kommt zu uns. Aus meiner Sicht gibt es da keine Konkurenz zwischen uns. Es sind Leute vom Krav Maga zu uns gekommen, weil es ihnen dort nicht (mehr) gefallen hat. Und wir haben auch schon Leute von uns dorthin geschickt, weil wir der Meinung waren, daß die dort vielleicht besser aufgehoben sind. Zu all den Gemeinsamkeiten und Berührungspunkten, gibt es eben auch noch genügend Unterschiede. Somit habe zumindest ich keine Angst, daß vom Kuchen zu wenig da sein könnte. Ist meiner Meinung nach ausreichend für jeden. (Weiß aber nicht wie die das sehen, da wir uns nie darüber ausgetauscht haben.) Aber ich versteh schon, daß man relativ unentspannt wird, wenn man ständig darüber nachdenken muß wie man "den Kuchen" aufteilt und am besten so, daß man selber das größte Stück bekommt. Ich bin der Meinung man kann auch wachsen und gedeihen ohne anderen etwas wegzunehmen oder diese kaputt zu machen. Aber das ist wohl eine Frage des persönlichen Geschmacks, wie man an eine Sache herangeht.
astrid
Stixandmore
20-05-2016, 03:30
Aha. Ok.
Ich spreche auch Deinen originären Liefersystemen nix ab. Hab jetzt auch ein wenig über Defendu nachgelesen. Hier (http://www.myselfdefensetraining.com/history-of-self-defense-fairbairns-defendu/) steht Fairbairns, der Gründer von Defendu, hat in Shanghai bei einem Professor Okada, der "a Japanese Jujutsu expert & bonesetter" war trainiert. Außerdem hat er unspezifizierte chinesische Systeme unter Tsai Ching Tung, der irgendwann mal in Peking am Kaiserhof Instructor der Gefolgsleute der Kaiserwitwe war, trainiert. Desweiteren soll er ab 1918 Judo an der Kodokan University in Tokyo studiert haben und dort im Februar 1931 einen second degree Blackbelt erlangt haben. Nirgends wird erwähnt, daß der Ringen, Boxen oder ähnliches, was Du geschrieben hast, gemacht hat. ... Ist vielleicht nur ein "Versehen" des Artikelschreibers, aber widerspricht jetzt irgendwie, dem was Du geschrieben hast. Abgesehn davon sind die Briten ja schon 1948 aus Israel abgezogen. Seit dem Zeitpunkt wird Israel aber von den USA unterstützt. Ist mir irgendwie nicht ganz plausibel wie da danach noch viel Austausch zwischen britischem und israelischen Millitär stattgefunden haben soll.
Ne,du vertust dich gerade damit-der Herr Fairbains hatte mit seinen "Combatives-Anwendungen"einfluss auf das KAPAP das den Vorláufer des Krav Magas darstellt-dieses "Grundgerüst" hat dann Imi,der den Ringer/Boxer-und Jius Jitsu Hintergrund hatte, dann zu dem geformt was man heute unter KravMaga versteht
da hast du meine beiträge nicht richtig gelesen, dann lösen sich "deine zweifel" auch auf...... imrich lichtenfeld (imi sde or) begründete krav maga und hatte einen background im turnen/boxen und ringen, später kamen wohl einflüsse aus dem system der britischen armee, mit dem unter anderem die palmach trainiert wurde, hinzu.... der einfluss der briten war in der urform des kapap und dann km sicher verifizierbarer ca.1940-1948. danach hatten diese wohl keinen weiteren einfluss.
ich zitiere mich selber, aus meinem zweiten beitrag hier: "fakt ist km wurde in den 40er jahren von einem gewissen imi "eingeführt" liefersysteme waren ringen und boxen, daneben oldschool sv/combatives der briten- die zu der zeit besatzungsmacht waren und einen erheblich größeren anteil am km haben, als die usa. im laufe der jahre wurde km modifiziert, auf modernere und zivile bedürfnisse eingegangen, einflüsse aus karate und anderen systemen sind eingeflossen. vieles wurde selber ausgedacht oder weiterentwickelt. möglich auch, dass einzelne techniken aus dem jkd einfluss genommen haben"
die geschichte des krav maga ist übrigens recht offen nachlesbar, wohl aber muss man etwas mehr nachlesen...
KRAV MAGA SYSTEM - Bad Homburg Frankfurt Heidelberg Kaiserslautern Mainz Saarbrücken Wiesbaden - Civil Defence Military Law Enforcement SWAT VIP Protection - Imi Lichtenfeld (http://www.krav-maga-system.de/imi.html) background imi sde or
https://de.wikipedia.org/wiki/KAPAP einfluss des defendu auf israelische sv systeme
http://www.kapapisrael.com/page11.asp
http://www.usadojo.com/styles/about-lotar-kapap.htm
Ne,du vertust dich gerade damit-der Herr Fairbains hatte mit seinen "Combatives-Anwendungen"einfluss auf das KAPAP das den Vorláufer des Krav Magas darstellt-dieses "Grundgerüst" hat dann Imi,der den Ringer/Boxer-und Jius Jitsu Hintergrund hatte, dann zu dem geformt was man heute unter KravMaga versteht
Ok. Wenn Defendu ein Liefersystem ist, ist aber trotzdem Judo und all die fernöstlichen Sachen, die er gelernt hat wohl auch drin. Aber egal, wg Imi hast Du wohl recht, daß Ringen und Boxen von ihm kam. Wollte nur aufzeigen, daß die fernöstlichen Stile wohl doch Einfluß hatten.
astrid
die geschichte des krav maga ist übrigens recht offen nachlesbar, wohl aber muss man etwas mehr nachlesen...
Danke.
In dem Link über KAPAP steht, daß Defendu die Basis für alle israelischen Systeme ist. Wenn der Gründer von Defendu (wie es den Anschein hat) hauptsächlich die fernöstlichen Kampfstile trainiert hat, dann werden die wohl auch enthalten sein. Oder hab ich das jetzt wieder falsch verstanden?
Es ändert auch nichts daran, daß ich über Einflüsse in den letzten Jahren bzw Jahrzehnte geredet hab. In keinem Deiner Links steht welche Einflüsse in dieser Zeit aufgenommen wurden und Du hast mir bisher auch keine genannt. Aber egal. Ich glaub die Diskussion bringt irgendwie nix. Du siehst meine Informationen lieber als Hörensagen und Wunschdenken. Ist ok. Ich gewinne oder verliere nix, egal welche Meinung Du dazu hast. Ich habe es hier gepostet, weil ich es interessant fand. Wer openminded genug ist, kann ja selbst diesbezüglich Nachforschungen anstellen ... ev bei involvierten Leuten nachfragen und wird vielleicht überraschende Ergebnisse vorfinden. Wers nicht glauben will, der glaubts halt nicht. Ist ja keine Diktatur, daß alle das selbe glauben müssen.
astrid
lies einfach die letzten beiträge. ich schrieb mehrfach, dass die basis des krav maga boxen und ringen ist und dazu der einfluss der einheiten, die durch die briten geprägt wurden und in deren system trainiert wurden.
ich zeige dir jetzt mal was ich bei dir mit selektivem lesen meine. du schreibst im kapap link steht, dass defendu die basis aller israelischen kampfkünste ist und implizierst, dass stix aussage, dass es hauptsächlich asiatische elemente enthält, richtig ist und übersiehst was zwei zeilen weiter steht
und E. A. Sykes entwickelten Techniken des Selbstverteidigungssystems „Defendu“, welches der Ursprung aller israelischen Kampfkünste ist, sondern bezog auch Erste Hilfe, Überlebenstraining, Funker- und Sprengstoffausbildung und fremde Sprachen ein. Das waffenlose Kampftraining war dabei eine Mischung aus Boxen, Savate, Ringen und klassischem europäischem Messerkampf. Vom allumfassenden KAPAP ausgehend, bildeten sich weitere moderne Kampf- und Selbstverteidigungssysteme aus. Hier ist vor allem Krav Maga zu nennen.
und nu????
ich habe dir mehrfach geschrieben, dass im laufe der späteren jahrzente elemente aus dem thaiboxen, karate und anderen systemen entliehen wurden. in der letzen zeit zunehmend grappling. das wird im forum seit einem jahrzehnt von trainern publiziert, ebenso auf seminaren von israelischen instructoren und auch deutschen, leitenden, instructoren.
verzeih mir, dass ich dir keine schriftlichen aufzeichnungen dazu bieten kann. das verifiziert natürlich deine aussage mit dem jkd einfluss automatisch als richtig...
meine aussagen waren die ganze zeit klar und sind nachzulesen (im internet, auf den hp der verbände und im kkb) und zu erfragen. frag doch mal deinen mit moderator john f-factory, leiter der ikmf deutschland...
ich habe in sachen krav maga sicherlich nicht die weisheit mit löffeln gefressen, wenn ich aber deine art du diskussion darüber zu führen (ohne dass du wirklich liest was man schreibt), sehe kann ich mir nur verwundert die augen reiben. es geht wohl nicht um fakten, sondern darum möglichst gut dazustehen.
und E. A. Sykes entwickelten Techniken des Selbstverteidigungssystems „Defendu“, welches der Ursprung aller israelischen Kampfkünste ist, sondern bezog auch Erste Hilfe, Überlebenstraining, Funker- und Sprengstoffausbildung und fremde Sprachen ein. Das waffenlose Kampftraining war dabei eine Mischung aus Boxen, Savate, Ringen und klassischem europäischem Messerkampf. Vom allumfassenden KAPAP ausgehend, bildeten sich weitere moderne Kampf- und Selbstverteidigungssysteme aus. Hier ist vor allem Krav Maga zu nennen.
und nu????
Ich habe schon verstanden, daß Ringen, Boxen, Savate usw im Krav Maga drinnen sind. ... Du hast behauptet fernöstliche Kampfkünste wären nicht drin, sondern Defendu (im Zitat steht, daß es sogar die Basis ist). Der Gründer von Defendu trainierte aber sehr umfangreich fernöstliche Kampfkünste und setzte daraus offenbar Defendu zusammen.
Und nu???
Du kennst JKD nicht, meinst aber, daß Du keine JKD Einflüsse siehst und nicht dran glaubst. ... Ok.
Und nu???
Amerikanische Truppen, die sehr viel aus dem JKD (und Kali und Silat) ziehen, wo Truppenangehörige nebenbei auch JKD Instructor usw sind, sind seit Jahren als Hilfstruppen in Israel stationiert. Du meinst, daß die Leute in Israel, die Krav Maga machen, sich sicher nicht mit denen ausgetauscht haben, sondern sie komplett ignoriert haben und statt dessen nur aus anderen Systemen gezogen haben. ... Ich halte das für unwahrscheinlich. ... Du glaubst, daß es so war. ... Ok. Jeder kann seine Meinung haben.
astrid
Abstauber
20-05-2016, 14:50
Jkd ist simpelste und direkteste KK die ich je gesehen habe. ich sehe diesen Einfluss bei keiner anderen kk, wie gesagt, höchstens theoretisch, praktisch nicht. Auch, FMA, Kali, Silat und anderes ist nichts was Bruce in sein JKD integriert hat. Selbst Inosanto gab zu das Bruce nicht viel vom FMA hielt.
langsam lache ich nur noch. ich habe geschrieben, dass das mit dem jujutsu so nicht richtig ist und danach noch erklärt, dass es das so nicht gibt lediglich verschiedene koryu. ich schrieb , dass die basis die genannten systeme sind. mehr nicht.
nu erklär mir doch mal den zusammenhang, wenn offiziell geschrieben wird, dass boxen, ringen, savate und messer (woanders wird noch stock erwähnt) die basis des defendu bilden, wie man das missverstehen kann? damit sagt niemand, dass es keine asiatischen einflüsse darauf gab, sondern, dass die basis aus anderen systemen bestand und wohl um die asiatischen einflüsse erweitert wurde.
und nu?
du kennst krav maga nicht wirklich (ansonsten würdest du die unterschiede kennen), aber meinst dass es einflüsse aus dem jkd gibt??? weißt du, ich vertraue da den aussagen eines yanilov,moyal und leitender europäischer instructoren was das krav maga betrifft.
so wie du den aussagen der jkd instructoren was das jkd betrifft glauben solltest, aber weniger in bezug auf das krav maga.
ich glaube, dass eine sinnvolle diskussion mit dir hier nicht möglich ist. du ignorierst belege und aussagen und wenn man dir die fehler im diskussionsverlauf vorlegt machst du nen nebenschauplatz auf und suchst wieder irgendwas, was man so nie gesagt hat, sondern du so interpretierst.
ich bezweifle lediglich, dass das jkd gravierenden einfluss auf das km in israel gehabt hat. damit ist eine weitere diskussion mit dir hier nicht nötig.
nu erklär mir doch mal den zusammenhang, wenn offiziell geschrieben wird, dass boxen, ringen, savate und messer (woanders wird noch stock erwähnt) die basis des defendu bilden, wie man das missverstehen kann? damit sagt niemand, dass es keine asiatischen einflüsse darauf gab, sondern, dass die basis aus anderen systemen bestand und wohl um die asiatischen einflüsse erweitert wurde.
Für mich besteht der Widerspruch darin, daß in dem Artikel über Fairbairn es so dargestellt wird, daß er hauptsächlich die fernöstlichen Kampfkünste für sein Defendu herangezogen hat, da auch nur diese als Basis für sein Training erwähnt wurden. Du sagst die Basis für Defendu ist Boxen, Ringen, Savate und Messer ev auch Stocktraining.
In dem von Dir zitierten link steht daß Defendu die Basis für die israelischen Systeme ist. Im Training wurde dann auch noch Boxen, Ringen usw nachweislich hat Imi es trainiert, hinzugefügt. So wie ich es lese ist es umgekehrt. Die Basis ist Defendu. Boxen, Ringen usw wurde hinzugefügt. Aber egal. Ich denke wir gehen beide davon aus, daß sich das ganze in der Zwischenzeit weiterentwickelt hat, also ist das eh nur Haarspalterei, derer ich mich wohl genauso wie Du schuldig gemacht habe.
Was ich also schon mehrfach geschrieben hab und damit Du nicht denkst ich wäre lernresistent: Ich habe gelesen und verstanden, daß Krav Maga erstens VOR Bruce Lee erfunden wurde und sich zweitens aus Boxen, Ringen, Savate, Defendu und möglichweise noch mehr Kampfkünsten, aber Deiner Meinung nach keinesfalls JKD zusammensetzt. Zufrieden?
Falls jemand der Sache mit dem JKD nachgehen möchte, kann er das ja tun. Möglicherweise erfährt man diesbezüglich etwas neues. Vielleicht auch nicht.
es geht wohl nicht um fakten, sondern darum möglichst gut dazustehen.
Von Anfang an hast Du mir Dinge unterstellt wie zb ich sei albern. Es ginge nur darum zu Promozwecken ein Stück vom Krav Maga Kuchen abzuschneiden, ich lese nicht richtig usw. ... also ich weiß nicht wem es jetzt darum geht gut dazustehen.
Ja, ich habe einige Dinge überspitzt dargestellt um auf meinen Standpunkt hinzuweisen. Nach meinem Empfinden bist Du derjenige der ständig neue Nebenschauplätze eröffnet anstatt auf das einzugehen, was ich schreibe. ... Vielleicht liegt es an dem Medium, vielleicht ist eine Diskussion mit Dir wirklich nicht möglich.
damit ist eine weitere diskussion mit dir hier nicht nötig.
Danke!
astrid
krav maga fusst auf der entwicklung von lichtenfeld mit dem israelischen militär. jeder km praktizierende wird dir sagen, dass es kapap politik (ist ja auch ein kapap artikel) ist so zu tun, als wäre km ein abklatsch daraus (mit defendu als basis) und viele kmler werden sagen, dass es das kapap ja so gar nicht gab, weil kapap ja nur eine bezeichnung für den kampf von angesicht zu angesicht war, dahinter kein konkretes system steckte und dass krav maga absolut überwiegenden teil imis werk ist.... politik....
der von stix vorgelegte artikel besagt das mit dem "großen" fernöstlichen hintergrund, viele andere artikel sagen b/r/s hat den größeren anteil. da ich keinen kenne der defendu betreibt und man die gründer nicht mehr fragen kann bleibt das wohl eine glaubensfrage...
nur um das mal festzustellen, krav maga ist schon lange nicht mehr meine baustelle und für mich persönlich sicher nicht die eierlegende wollmilchsau. die israelische promo mit dem kampfbewährten, leicht zu erlerndenden schnellsystem, verkauft sich einfach gut.
das wärs dann auch. allseits ein schönes wochenende....
Stixandmore
20-05-2016, 16:30
Ist so nen bischen wie,was war zuerst da "das Huhn oder das Ei",ne!?;)
Am Ende ist es total egal:D
Jeder soll das Glauben,was er will-aus meiner Sicht ist es eher so:der Mensch hat nur 2 Arme und Beine und da kommt man dann von Zeit zu Zeit auf gleiche/áhnliche Bewegungen;)
Zum Thema Defendu:gibt in Schweden nen Typen der das lehrt-bei Bedarf einfach mal google bemühen
KeineRegeln
20-05-2016, 16:42
@astrid: bezugnehmend auf deine Frage an mich.
Wie ich schrieb gehen mittlerweile einige Sachen im Krav Maga auf FMA zurück. Aber wie ich auch schrieb, gibt es unzählige FMA Stile.
Nur die Linien welche dem Inosanto Kali entstammen sind nachweislich (so habe ich dich verstanden) vom JKD beeinflußt.
Da aber längst nicht jeder FMA Stil, welcher in den diversen Krav Maga Verbänden eingeflossen ist, dem Inosanto Kali entsprungen ist, kann das Inosanto Kali nur in einzelnen Schulen oder Verbänden eingeflossen sein.
Und in Anbetracht der 100ten verschiedener Krav Maga Verbänden und Tausender Schulen kann man nicht sagen, dass JKD Einfluss auf (das) Krav Maga hat.
Was nicht auszuschließen ist, wenn man sagt dass das Krav Maga des Verbandes oder der Schule XY JKD Einfluss hat. Das wäre durchaus möglich.
Gruß
KeineRegeln
Was nicht auszuschließen ist, wenn man sagt dass das Krav Maga des Verbandes oder der Schule XY JKD Einfluss hat. Das wäre durchaus möglich.
Ja, so hätte ich das eigentlich auch gemeint. Eben deswegen weil es so viele unterschiedliche Verbände gibt. Ist ja nicht unähnlich zu dem was im JKD passiert, wo es auch die unterschiedlichen Richtungen gibt, die sich irgendwie alle auf Bruce Lee berufen, inhaltlich aber doch recht weit auseinandergehen.
astrid
langsam lache ich nur noch. ich habe geschrieben, dass das mit dem jujutsu so nicht richtig ist und danach noch erklärt, dass es das so nicht gibt lediglich verschiedene koryu. ich schrieb , dass die basis die genannten systeme sind. mehr nicht.
ich weiß nicht wie oft ich das noch schreiben muss aber ich habe nirgendwo geschrieben das krav maga aus dem viel später entstandenen deutschen jujutsu entstanden ist. ich hab nur geschrieben das leute behauptet haben das krav maga in früheren jahrzenten dem jujutsu sehr ähnlich war. heute ist es anders. eventuell wurde es vom jkd beeinflusst. eventuell ist man ohne den einfluss des jkd auf die gleichen ergebnisse wie bruce lee damals gekommen weil er einfach recht hatte. astrid hat von amerikanische militärs gehört das es einen austausch zwischen jkd und krav maga leuten gegeben hat. also kann es sehr gut sein das auf diese wege gewisse elemente des jkd übernommen wurden. da man das ganze allerdings nicht belegen kann ist das hier halt alles spekulation.
@DEKAR
Vergessen und durch eine andere Threaddiskussion wieder eingefallen:
' Visayan Corto Kadena' von Sonny Umpad.
Beinflusst von Ving Tsun und JKD.
Quickkick
22-05-2016, 19:14
T.S.D von M. Grüner.
Wie sehr sich das jetzt aber zum PFS unterscheidet weiß ich auch nicht.
Mittlerweile zumindest deutlich mehr als noch 2009 als sich Michi von PFS bzw. Paul Vunak getrennt hat. Michi hat mittlerweile einige Dinge verändert, andere Schwerpunkte gesetzt, einige Dinge integriert, die vorher nicht im Curriculum waren. Vunak auf der anderen Seite macht ja - seinen eigenen Angaben zufolge - auch nicht mehr das alte PFS sondern "Contemporary Jeet Kune Do", was sich von dem alten PFS seinen Angabe nach auch eindeutig unterscheidet.
Chuck Chillout
24-05-2016, 20:33
Eigentlich ein interessanter Thread - schade, dass er jetzt zur historischen Aufarbeitung von KravMaga wird...Ich denke, das solltet ihr auslagern.
Zum Thema: beeinflusst ist so eine Sache, ich würde manches eher als weitere Evolution betrachten. Wie ja schon so oft an vielen Stellen diskutiert, ist das Problem des JKD ja, dass es letztlich ein Fragment ist, das nie Gelegenheit hatte, von seinem Schöpfer weiterentwickelt zu werden - daher ja auch diese unsäglichen Diskussionen um O-JKD, Concepts, bla und blubb.
Stile wie z.B. PFS / Contemporary JKD, Keysi und DL sind für mich eher Weiterentwicklungen der JKD Prinzipien mit neuen Schwerpunkten bzw angepasst an andere Gegebenheiten wie z.B. mehrere Angreifer, Bodenkampf, Waffen, etc. Da ist die Beinflussung durch den Background der Leute ( Inosanto Academy ) bzgl JKD und FMA klar vorhanden, aber sie sind eben nicht dort stehen geblieben, sondern haben versucht, die Sachen weiterzuentwickeln. Das ist für den JKD Puristen natürlich nix mehr und erst recht kein JKD, aber eigentlich ganz im Sinne des Erfinders - der empfand starre Systeme ja als überholt und war immer offen dafür, brauchbare Elemente zu seinen Fertigkeiten hinzuzufügen ;)
just my 2 cents
Abstauber
24-05-2016, 20:46
Da ist die Beinflussung durch den Background der Leute ( Inosanto Academy ) bzgl JKD und FMA klar vorhanden, aber sie sind eben nicht dort stehen geblieben, sondern haben versucht, die Sachen weiterzuentwickeln. Das ist für den JKD Puristen natürlich nix mehr und erst recht kein JKD, aber eigentlich ganz im Sinne des Erfinders - der empfand starre Systeme ja als überholt und war immer offen dafür, brauchbare Elemente zu seinen Fertigkeiten hinzuzufügen ;)
just my 2 cents
I'm Sinne des Erfinders...
“Being wise in Jeet Kune Do, it doesn’t mean adding more. It means to minimize. In other words, to hack away at the unessential. It’s not a ‘daily increase’ but a ‘daily decrease’. The way of Jeet Kune Do is a shedding process.” -Bruce Lee
BLADE !!!
24-05-2016, 21:18
http://youtu.be/Fkd6RWHMTaM
Quickkick
25-05-2016, 14:59
Eigentlich ein interessanter Thread - schade, dass er jetzt zur historischen Aufarbeitung von KravMaga wird...Ich denke, das solltet ihr auslagern.
Zum Thema: beeinflusst ist so eine Sache, ich würde manches eher als weitere Evolution betrachten. Wie ja schon so oft an vielen Stellen diskutiert, ist das Problem des JKD ja, dass es letztlich ein Fragment ist, das nie Gelegenheit hatte, von seinem Schöpfer weiterentwickelt zu werden - daher ja auch diese unsäglichen Diskussionen um O-JKD, Concepts, bla und blubb.
Stile wie z.B. PFS / Contemporary JKD, Keysi und DL sind für mich eher Weiterentwicklungen der JKD Prinzipien mit neuen Schwerpunkten bzw angepasst an andere Gegebenheiten wie z.B. mehrere Angreifer, Bodenkampf, Waffen, etc. Da ist die Beinflussung durch den Background der Leute ( Inosanto Academy ) bzgl JKD und FMA klar vorhanden, aber sie sind eben nicht dort stehen geblieben, sondern haben versucht, die Sachen weiterzuentwickeln. Das ist für den JKD Puristen natürlich nix mehr und erst recht kein JKD, aber eigentlich ganz im Sinne des Erfinders - der empfand starre Systeme ja als überholt und war immer offen dafür, brauchbare Elemente zu seinen Fertigkeiten hinzuzufügen ;)
just my 2 cents
Seh ich persönlich genauso;
aber besagte JKD-Puristen würden da glaub ich an dem Punkt widersprechen, wo du sagst "war immer offen dafür...hinzuzufügen", denn der entscheidende Punkt hierbei ist ja gerade die Frage, ob JKD bei BLs Tod "fertig" bzw. der Entwicklungsprozess abgeschlossen war (oder als abgeschlossen betrachtet werden sollte)...
@ursprüngliches Topic: ich weiß nicht, ob es schon erwähnt wurde (falls ja: Sorry, nicht komplett alle Posts gelesen): Das IKAEF-Programm hat meines Wissens durchaus Einflüsse aus dem JKD.
Zum Thema: beeinflusst ist so eine Sache, ich würde manches eher als weitere Evolution betrachten. Wie ja schon so oft an vielen Stellen diskutiert, ist das Problem des JKD ja, dass es letztlich ein Fragment ist, das nie Gelegenheit hatte, von seinem Schöpfer weiterentwickelt zu werden
naja nachdem was einige schüler behauptet haben hat sich jkd jede woche deutlich weiterentwickelt.
Stile wie z.B. PFS / Contemporary JKD, Keysi und DL
DL steht für?
@ursprüngliches Topic: ich weiß nicht, ob es schon erwähnt wurde (falls ja: Sorry, nicht komplett alle Posts gelesen): Das IKAEF-Programm hat meines Wissens durchaus Einflüsse aus dem JKD.
fällt das nicht unter fma?
Stixandmore
25-05-2016, 21:40
DL steht für?
Defence Lab-Keysi unter einem anderen Namen;die beiden Gründer von KFM haben sich irgendwann von einander getrennt;)
Chuck Chillout
26-05-2016, 18:57
I'm Sinne des Erfinders...
“Being wise in Jeet Kune Do, it doesn’t mean adding more. It means to minimize. In other words, to hack away at the unessential. It’s not a ‘daily increase’ but a ‘daily decrease’. The way of Jeet Kune Do is a shedding process.” -Bruce Lee
Dieses Zitat kenne ich bzw bin ich mir dessen durchaus bewusst ;) Es schließt meiner Meinung auch nicht aus, dass im Sinne dieses Prinzips sich über die Jahrzehnte Elemente des ursprünglichen JKD Curriculums nicht geändert hätten.
Und gerade in den Bereichen, in denen das JKD seine Lücken hat, wäre es zudem (in dieser Defintion des increase und decrease) nicht das, was man unter unnötigem Zuwachs verstehen könnte. Und das heranziehen von brauchbaren Elementen aus egal welchem Stil o.ä. ist nunmal ja auch quasi das grassroot movement gewesen, was zu JKD geführt hat: bestes Bsp ist ja powerside forward.
Aber wie ich schon schrieb, ist das ja auch ein ewiges Streitthema zwischen Puristen und nicht-Puristen - ich denke egal aus welchem Lager, niemand kann sich zu 100% sicher sein, was Lee in den nächsten Jahrzehnten noch mit JKD angestellt hätte.
Von daher kann man auch über die Beeinflussung und die weitere Evolution diskutieren - wobei oben genannte Stile ja nicht behaupten, JKD zu sein und es auch gar nicht wirklich wollen. Am ehesten vielleicht noch Vunak, seine Namensänderung von PFS zu Contemporary JKD finde ich deswegen auch eher unglücklich.
Abstauber
26-05-2016, 21:33
Du musst dir jemanden suchen der sich im JKD auskennt.
http://youtu.be/Fkd6RWHMTaM
Sifu Dan Inosanto: "What is Jeet Kune Do About?" - Jeet Kune Do Library : Jeet Kune Do Library (http://jkdlibrary.com/dan-inosanto-what-is-jeet-kune-do-about/158/)
Quickkick
31-05-2016, 20:44
fällt das nicht unter fma?
Schön, aber es ging doch darum ob ein Stil bzw. System von JKD beeinflusst wurde - und nicht darum ob es JKD ist - auch wenn die Diskussion schon wieder dahin abdriftet :rolleyes
Schön, aber es ging doch darum ob ein Stil bzw. System von JKD beeinflusst wurde - und nicht darum ob es JKD ist - auch wenn die Diskussion schon wieder dahin abdriftet :rolleyes
ich meinte das es unter fma bzw kali sikaran fällt und das steht schon in der liste oben.
kann das ja nochmal in klammern dazu ergänzen.
amasbaal
01-06-2016, 20:19
fällt das nicht unter fma?
das ikaef programm ist fma und zwar zu großen teilen kali sikaran.
es ist als programm, dass früher mal von jeff espinous und johan skalberg entwickelt wurde und über lange zeit von timm (jetzt ffaa & i-pensa) organisiert/betreut/geführt wurde, im grunde eine art "kurzfassung" des kali sikaran (ohne die starke betonung des waffenllosen) mit aspekten aus einigen anderen stilen, die an dem organisierten netzwerk namens ikaef beteiligt sind/waren (zb. cinco tero (ohne "s"), warriors eskrima, doce pares, inayan eskrima usw. usf.).
zweck war, eine art einstieg in die fma zu ermöglichen und leute auszubilden, die dieses programm dann weitergeben (zb. in ihren ju jutsu vereinen).
wenn also kali sikaran einen gewissen einfluß durch jkd hat, dann (etwas weniger) auch das ikaef programm. da dort aber im vergleich der waffenlose aspekt, der noch am meisten jkd-concepts einflüsse hat, geringer ausfällt, ist auch der jkd einfluss kaum noch da...
übrigens: da timm nicht nur über kali sikaran & ikaef, sowie durch seinen eigenen verband/stil und das neue i-pensa (über kfm) einflüsse von jkd "abbekommen" hat, sondern auch noch jkd-trainer ist: ffa und i-pensa.
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