Keine Submission bei "Submission only"

[jkdberlin]

Die Main Card von Polaris 3 hatte 8 "submission only" Kämpfe, die alle in einem "Draw" endeten.
die 2016 Pan Ams kurz zurvor hatte 16 Kämpfe in den Schwarzgurt-Finals und hatte wenigstens 6 Submissions dabei.
Im Gegensatz zu Polaris waren aber die Pan Ams ein IBJJF Turnier, mit Punkten und Advantages.
Zu dem Thema schrieb Bernado Faria: "I belive good positions need to be rewarded, with points, ... It's when athletes are behind on the scoreboard that they are to open up their game and that's when you are able to reach a submission."

"Zwingt" also das IBJJF Punkte und Advantage System zu mehr Submissions als das Submission only Format?
Ist es einigen Atleten wichtiger bei einem "Sub only" Trnier nicht getappt zu werden?

[Björn Friedrich]

Zeitlimits weglassen und fertig, früher gab es auch Ringkämpfe die Stunden dauern, ist halt nicht gerade Publikumswirksam, aber wenn man Submission Only macht, dann sollte auch ein Submission rauskommen.

Punkte sind o.k. aber wenn ich halt meinen Takedown lande und danach die Side Control halte und es sind nur noch 3 Minuten zu kämpfen, dann spiel ich sicher und riskiere nix mehr, sondern gewinn nach Punkten.....
Von daher führen Punkte nicht zu mehr Submissions würde ich sagen.

Aber solange jemand weiß das nach 20 Minuten alls vorbei ist, führt das eben auch nicht unbedingt zu mehr Submissions.

[jkdberlin]

Punkte sind o.k. aber wenn ich halt meinen Takedown lande und danach die Side Control halte und es sind nur noch 3 Minuten zu kämpfen, dann spiel ich sicher und riskiere nix mehr, sondern gewinn nach Punkten.....

Nö, nach dem Regelwerk der IBJJF würdest du wegen "Stalling" disqualifiziert werden...

[sivispacemparabellum]

Mit solchen Hinweisen zeigst du nur, wer auf Turnieren kämpft und sogar ausgebildeter Schiedsrichter ist. :)
Zum Topic: Das Punktesystem belohnt Positionen, die eine Submission besser ermöglichen, der KO Modus mit sehr kurzen Pausen zwischen den Kämpfen gibt dem schnell Submittenden einen Vorteil gegenüber dem Puntsieger, der immer über die volle Zeit muss. Somit ist das System in seiner Grundtendenz eindeutig pro Sub, da ein Patt wie bei Polaris nicht erwünscht ist.

[Björn Friedrich]

Naja wenn meine Leute auf Turnieren kämpfen, wissen sie was verboten ist, that´s it. Keine Punkte, keine Vorteile, interessiert uns alles nicht. Wenn sie kämpfen, kämpfen sie um den Submission....

Von daher hab ich keine Ahnung von Regeln, bin auch kein Schiedsrichter und werde auch nie einer sein.:-)

Und wenn es kein Stalling gibt, dann frag ich mich wie Rickson Gracie auf so ein Statement kommt? Vielleicht kennt er die Regeln auch nicht, genau wie ich;-)


Today’s competition, because of what I call anti jiu-jitsu rules and moves such as advantages, stalling, 50/50, etc… (pauses)I love watching jiu-jitsu fights, but maybe 8 out of 10 today are boring to see because those positions allow competitors to stall the fight to give them better control of the motion, a better pace, as well as rhythm of the fight and a better strategy for the medal. This makes it easier to strategize based on the rules, but realistically it doesn’t transfer over into a fight.

[jkdberlin]

Über welche "Competitions" redet er denn? Und nur weil Rickson so etwas sagt, heisst es nicht, dass deine Schlüsse daraus (3 Minuten Crossbody halten) richtig sind.

[Björn Friedrich]

Also ich kann mich noch gut erinnern, als Roy Harris erzählt hat, das immer mehr Ringer in den BJJ / Grappling Competitions gewinnen, indem Sie stehen bleiben und kurz vor Schluss ihren Takedown landen, wieder aufstehen, etc.

Ich kenn mich mit den verschiedenen Verbänden nicht aus, aber Stalling ist auch regelmäßig Gesprächsthema in den amerikanischen Foren, gerade was auch so Positionen wie 50/50 betrifft.

Von daher kann ich mir nicht vorstellen, das das heute kein Thema mehr ist......

Ich sag ja nicht das es jeder so macht, aber jedes Zeitlimit egal ob mit oder ohne Punkte macht halt Stalling möglich und genau das ist der Punkt.

Wie Rorion vor 20 Jahren schon gesagt hat: Wenn ich dich mitten im Ozean ins Wasser werfe und sage, seh zu wie du an Land kommst, ist das komplett anders als wenn ich sage, ich hole dich hier in 20 oder 30 Minuten wieder ab, du musst einfach nur überleben........

Wenn ich weiß das mich die Zeit retten kann und ich nicht das Gefühl habe den anderen tappen zu können, dann werde ich zum Stalling verleitet......

[Kraken]

Keine Punkte - Kein Zeitlimit - DAS ist ne geile Sache. :)


Nö, nach dem Regelwerk der IBJJF würdest du wegen "Stalling" disqualifiziert werden...

Dann "arbeite" ich einfach. ;)

[sivispacemparabellum]

Auch bei kein Zeitlimit kann ich halten und nix tun als Teil der Strategie einsetzen. Wir erinnern uns an Gracie vs Bravo das Rematch. Bei der IBJJF werden dafür nur Punkte abgezogen. Bis hin zum DQ.

[Kraken]

Auch bei kein Zeitlimit kann ich halten und nix tun als Teil der Strategie einsetzen.

Richtig. Aber es führt zwangsläufig zu einem Ergebnis.

Halten und nichts tun kann dann nicht einen Vorteil über die Zeit retten, und man fragt sich, was wohl passiert wäre.

Halte und nichts tun soll dann den Gegner ermüden und letztlich die eigene Submission erlauben.

[Teashi]

Zeitlimits weglassen und fertig, früher gab es auch Ringkämpfe die Stunden dauern
Manchmal bis zu 9 Stunden und immer noch ohne einen Sieger, siehe Olympia.

[jkdberlin]

Also ich kann mich noch gut erinnern, als Roy Harris erzählt hat, das immer mehr Ringer in den BJJ / Grappling Competitions gewinnen, indem Sie stehen bleiben und kurz vor Schluss ihren Takedown landen, wieder aufstehen, etc.

und wieder ein zusammenhangloses Zitat aus dem du solche Schlüsse ziehst?
Welcher Ringer hat denn in letzter Zeit welche BJJ Competition gewonnen?



Dann "arbeite" ich einfach. ;)

Nun, dieses "arbeiten" ist ja zum Beispiel in den IBJJF Regeln definiert. Und wenn in der Richtung nichts passiert, dann wird der Schiedsrichter eingreifen. Der wird daraufhin geschult und ist selber Braun- oder Schwarzgurt, ich gehe also davon aus, dass er deine Absicht in den meisten Fällen erkennt.

[Björn Friedrich]

Manchmal glaube ich, Deutschland ist ein anderer Planet und hier gibts andere Wahrnehmungsebenen.....

Es machen soviele (ehemalige) Ringer an BJJ Wettkämpfen mit, das Die IBJFF 2013 dazu sogar eine Regel erlassen hat und diesen Ringern verbietet in der Weißgurtkategorie zu starten......

Stalling ist doch ein großes Thema in den USA und deshalb suchen doch alle nach neuen Wegen und so Dinger wie Metamorsis, Polaris und EBI haben sich entwickelt.

Hier auch ein schöner Artikel über das Thema, das nicht existiert:
https://riograpplingclub.net/2014/04/07/double-guard-pulls-and-stalling-in-bjj-comps/

Wobei ich finde der Punkt ist eh ein anderer. Der Punkt ist, welches Regelwerk ist dem echten Kämpfen am nächsten, das sollte der Fokus eines BJJ Wettkampfes sein. Von daher kann ich mit einer einfachen Punktewertung für Mount, Side Mount, Back Mount, usw. leben. Wer seinen Partner 20 Minuten in der Mount kontrolliert, könnte in einem echten Kampf genug Schaden anrichten und sollte somit den sportlichen Kampf nach Punkten gewinnen.....

[jkdberlin]

Manchmal glaube ich, Deutschland ist ein anderer Planet und hier gibts andere Wahrnehmungsebenen.....

Es machen soviele (ehemalige) Ringer an BJJ Wettkämpfen mit, das Die IBJFF 2013 dazu sogar eine Regel erlassen hat und diesen Ringern verbietet in der Weißgurtkategorie zu starten......

Das hatte aber komplett andere Gründe als das Stalling und galt nicht nur für Ringer, sondern alle in anderen Bodenkampfarten erfahrenden Teilnehmer, auch Judoka, Sambo usw.

Und was hat nun ein Ringer gewonnen?

[Björn Friedrich]

Ich schau mir keine Gi Wettkämpfe an, aber spontan fällt mir Kerr ein, der mit seinem Ringen damals die ADCCs dominiert hat nur durch Takedowns und halten, ich glaube ohne je jemanden getappt zu haben.....

[jkdberlin]

Ich schau mir keine Gi Wettkämpfe an, aber spontan fällt mir Kerr ein, der mit seinem Ringen damals die ADCCs dominiert hat nur durch Takedowns und halten, ich glaube ohne je jemanden getappt zu haben.....

Hat aber nichts mit den IBJJF Wettkämpfen zu tun, um die es hier geht...

[Björn Friedrich]

Ich hab kein Bock mich mit dem Regelkram zu beschäftigen, das versaut mein Jiu Jitsu.;-) Anyway mein letztes Posting dazu:

IBJJF Worlds 2015:

42% Submission Siege

Metamorsis 1 & 4:

50% Submission Siege

Dazwischen einige Metamorsis mit weniger Submission.

Bei den Worlds kämpfen allerdings Leute mit verschiedenen Skill Leveln gegeneinander, während bei Metamorsis oder ähnlichen Wettkämpfen nur Top Fighter gegeneinander kämpfen, von daher ist klar das die Submission Rate da öfters mal geringer ist.

Wenn man mal überlegt das von 9 männlichen Weltmeistern 2015:

2 überhaupt keine Gegner getappt haben und
zwei weitere nur 25% ihrer Siege durch Submission geholt haben, kann man das Ganze wieder in eine recht realistiche Perspektive setzen....

Wie gesagt, egal ob IBJJF oder Submission only mit Zeitlimit, man kann so oder so auf Zeit spielen, solange es ein Zeitlimit gibt......

[MMAMatze]

Die Matches werden aber eindeutig bewegungsinteniver und freier bei Submission only Turnieren. Selbst wenn ein Match in einem Draw endet sind diese in der Regel spannender anzusehen als ein Match nach IBJJF Rules. Ein Zuschauer will aber nicht nur Draws sehen, sondern einen klaren Gewinner. EBI hat da in meinen Augen die beste Lösung gefunden. Mal sehen wie sich das neue Punktesystem bei Polaris bewärt:

Bjj Eastern Europe – No More Draws: Polaris Jiu-Jitsu Invitational’s New Judging System (http://www.bjjee.com/bjj-news/no-more-draws-polaris-jiu-jitsu-invitationals-new-judging-system/)

[Filzstift]

Ich hab kein Bock mich mit dem Regelkram zu beschäftigen, das versaut mein Jiu Jitsu.;-)

bis dann mal einer deiner whitebelts disqualifiziert wenn er die rübe beim single leg auf die falsche seite tut ;)

[Hug n' Roll]

Von nem Blackbelt hätte ich erwartet, daß er sich grundsätzlich mit allem auskennt (bzw. sich auf Stand hält), was seinen Stil angeht.
- Heißt ja noch lange nicht, daß man das selber weitergibt/lehrt bzw. es das eigene Game beeinflussen muss.

Mir ist beispielsweise die IJF mit ihren Regeln auch Wurst. Trotzdem versuche ich, mich auf Stand zu halten. Das schärft m.E. nur das eigene Profil.

Ein Prof., der sich nur um Seins schert, wird halt schnell zum Fachidioten....;)

[Björn Friedrich]

Ich hab BJJ nie als Sport kennengelernt, es hat mich nie als Sport interessiert und von daher hab ich kein Interesse an sportlichen Regeln.....

Warum sollte ich mich für sowas interessieren? Wem würde es helfen? Meinen Schülern? Wenn Sie sich in erster Linie für Wettkämpfe interessieren, sind sie bei mir sowieso falsch......

[Gast]

warum hast du dann früher an sportlichen wettkämpfen teilgenommen.....

[Filzstift]

Ich hab BJJ nie als Sport kennengelernt, es hat mich nie als Sport interessiert und von daher hab ich kein Interesse an sportlichen Regeln.....

Warum sollte ich mich für sowas interessieren? Wem würde es helfen? Meinen Schülern? Wenn Sie sich in erster Linie für Wettkämpfe interessieren, sind sie bei mir sowieso falsch......

vorher hieß es noch deine jungs und mädels wissen was verboten ist wenn sie aufn wettkampf fahren. wer erklärt ihnen das wenn nicht du?
abgesehen davon finde ich, als whitebelt, die haltung "mich interessiert ein großer aspekt der KK die ich trainiere und unterrichte nicht" etwas arrogant (wenn man mir die direkte ausdrucksweise erlaubt). ich bin ja keiner, aber ich stelle doch den anspruch dass ein blackbelt zumindest ein entferntes interesse für die sportlichen aspekte aufbringt. gerade auch weil so ein wettkampf vom adrenalinspiegel her wohl die größte näherung an eine echte SV-situation ermöglicht.

[Björn Friedrich]

Ist aber so:-) Mich interessieren 80% vom BJJ, seinen Regeln, Lehrern, Wettkämpfen, Image, usw. nicht und das sage ich nicht aus Ignoranz, sondern weil ich den Sport 20 Jahre mache......

Aber ich erlaube mir, das zu machen was ich für richtig halte und BJJ ist zwar ein wichtiger aber eben nicht mein einziger Einfluss den mein Kampfkunst-Training hat.

Warum soll ich mich für was interessieren, was niemals da war, als ich mit dem BJJ angefangen hat? Was mich nie dazu gebracht hätte, überhaupt mit dem BJJ anzufangen?

Nur um der Masse gerecht zu werden? Sorry aber darauf hab ich keinen Bock.

Warum ich gekämpft habe? Weil mich das Siegen gekickt hat und die Regeln so einfach waren, das man sie in 10 Sekunden verstanden hatte:-)

[Fips]

Ich hab BJJ nie als Sport kennengelernt, es hat mich nie als Sport interessiert und von daher hab ich kein Interesse an sportlichen Regeln.....





Ist aber so:-) Mich interessieren 80% vom BJJ, seinen Regeln, Lehrern, Wettkämpfen, Image, usw. nicht und das sage ich nicht aus Ignoranz, sondern weil ich den Sport 20 Jahre mache......

Und warum äußerst Du Dich dann in einem Thread über Wettkampfregeln und stellst gewagte Theorien auf?

[CaptainObvious]

Ganz einfach, damit er sich als großer Oldschooler darstellen kann der "echtes" BJJ macht. Ja sogar einen eigenen Namen für sein Zeug hat (Profilneurose lässt grüßen).
Dass er Wettkämpfe gewonnen hat erwähnt er nur wenn es passt.

Umso lustiger wenn man sich seine kommerziellen Angebote ansieht (Schwitzkastenabwehr-Video für 20eur), das gab es "früher" bestimmt :)

Er lebt halt in höheren Sphären und wenn er zu wenig Beachtung bekommt tut er so als würde er sich verabschieden :)


Zum Thema Zeitlimit:
Wer sagt denn dass ohne Limit "echter" ist? Bei allen anderen Sachen gibt es auch Zeitlimits im Leben.
Was ist denn erstrebenswerter? Fähig sein sich in 30 min eine Sub zu holen oder fähig sein such in 9h eine Sub zu holen.
Ich finde ohne Zeitlimit weder schlechter noch besser als mit, es ist dann nur ein anderes Regelwerk.

Ich habe früher wettkampfmäßig Schach gespielt, da gibt es auch Langpartien (bis zu über 4h) und Blitzpartien bei denen jeder max. 5 min hat.
Da hat auch keiner gesagt dies oder henes wäre echter.

[Björn Friedrich]

Naja das mit dem eigenen Namen ist wohl auch besser so. Hier wird ja BJJ immer standatisiert und auf ein bestimmtes Image festgelegt und alles was dem dann nicht entspricht ist kein BJJ mehr.....

Aber ich kann alle beruhigen, selbst der Name Oldschool BJJ ist mir persönlich vollkommen egal. Ich unterrichte Oldschool BJJ, aber machen tu ich es schon lange nicht mehr.

Von daher ist das was ich hier schreibe, sowieso nie meine Meinung als aktiver Kampfkünstler, sondern nur die des aktiven Lehrers.....

Das was ich über Kampfkunst denke und wie ich es behandle ich eh für mich.....

[CaptainObvious]

Das was ich über Kampfkunst denke und wie ich es behandle ich eh für mich.....


Also wenn du in der jetzigen Situation es "für dich behälst", dann möchte ich nicht wissen was es bedeuten würde wenn du es nicht für dich behälst :)

[Björn Friedrich]

Das intessiert niemanden und das ist auch nix was ich erzählen muss.....

Oldschool BJJ ist für mich ein Beruf, das ist was ich den Leuten verkaufe und da ist meine Meinung als Lehrer eben da.

Der Rest spielt keine Rolle, weil es nix ist, was ich verkaufe......

Aber der wichtigste Punkt ist eigentlich. Das es hier nicht um mich geht, sondern um den Vergleich von Points zu Submissions Only. Von daher kann man sich eigentlich sparen über meine Unwissenheit zu diskutieren und zurück zum Thema kommen.

[Dreiven]

EBI hat da in meinen Augen die beste Lösung gefunden. Mal sehen wie sich das neue Punktesystem bei Polaris bewärt:
Ja seh ich auch so, das EBI System sorgt aus Zuschauersicht für spannende Kämpfe die am Ende auf jedenfall nen Sieger hervorbringen. Bei Metamoris gings mir auch öfters so, die Kämpfe selbst waren zwar spannend aber der große Anteil an Draws hat doch einen schalen Beigeschmack hinterlassen.