Vollständige Version anzeigen : Rechtliche Tipps Trainingsgruppe
Moin moin,
weiss nicht, ob es an dieser Stelle passt (bin für Tipps/Verschiebung dankbar, falls das Thema woanders hingehört) aber ich stehe vor der Frage, wie ich mich davor schützen kann, wenn sich in der von mir gegründeten privaten kleinen Trainingsgruppe jemand verletzt und die/derjenige mich dafür ungerechtfertigterweise lang machen wollen würde. Wir sparren sowohl Standup als auch Boden, ich nehme aber ausser einer kleinen Spende für die Hallenmiete keinen Beitrag und wir machen das nur als Ergängzung zum Training bei unseren Lehrern. Wenn nun zwei Jungs beim Sparring zu viel Gas geben und einer sich was tut (ich achte natürlich darauf, dass das nicht passiert - bin aber auch nicht Bruce Allmächtig) möchte ich natürlich so wenig juristische Angriffsfläche wie möglich anbieten. Es ist klar, dass ich darauf achte, dass keiner übertreibt, aber wo gehobelt wird fallen Spähne und wenn man es nur für den Sport macht, sollte man das Risiko sich damit existentiell zu schaden in Grenzen halten denke ich.
Die Frage kam im Forum oft auf, ich habe auch intensiv die Suchfunktion bemüht aber nie wirklich eindeutige Aussagen hierzu bekommen können. Es scheint, dass es eine Absicherung nicht wirklich zu geben scheint, es sei denn man macht es kommerzieller und sucht sich für seine Übungsgruppe eine Rechtsform aus, bei der die juristische Person dann haftet (was für mich aufwandstechnisch nicht in Frage kommt - eine GmbH erfordert eine Bilanz, erfordert ne Menge Aufwand und Kosten und um Geld soll es ja eben nicht gehen).
Nur hatte ich mir auf Basis der über die Suchfunktion gelesenen Beiträge überlegt, die Teilnehmer einen Art Erklärung/Haftungsausschluss unterzeichnen zu lassen.
In etwa folgende Punkte könnten da drin stehen: 1) Der TN versichert, dass er Volljährig und Sportgesund ist und die gesundheitliche Eignung im Zweifel von einem Arzt vor Trainingsantritt hat abklären lassen 2) Der TN weiss, dass dieses Training unter eigenem Risiko stattfindet und er im Rahmen dieses nicht angeleiteten Trainings nicht versichert ist und über eine eigene Krankenversicherung verfügen muss 3) Der Gründer der Gruppe ist kein Übungsleiter/Lehrer ist und das Trainingsangebot unterliegt nicht permanent der Aufsicht eines Übungsleiters und das Angebot hat keinen kommerziellen Hintergrund und der Gründer der Gruppe haftet daher nicht für im Training enstandende Verletzungen.
Mir ist bewusst, dass man natürlich nicht jegliche Haftung ausschließen kann (was auch gut ist und vorsätzlich wird ja niemand verletzt werden) aber meint Ihr a) dass solche Erklärungen überhaupt was bringen und b) hat jemand Ideen was idealerweise alles in so eine Erklärung gehört? Gibt es hierzu Vorlagen oder kennt jemand einen Profi, der sowas gegen bezahlbares Honorar realtiv ordentlich aufsetzt?
Besten Dank für die Tipps
Moin moin,
weiss nicht, ob es an dieser Stelle passt (bin für Tipps/Verschiebung dankbar, falls das Thema woanders hingehört) aber ich stehe vor der Frage, wie ich mich davor schützen kann, wenn sich in der von mir gegründeten privaten kleinen Trainingsgruppe jemand verletzt und die/derjenige mich dafür ungerechtfertigterweise lang machen wollen würde.
Es spielt für die Haftung vom Grundsatz her keine Rolle, ob du Geld nimmst oder nicht. Du wirst auf jeden Fall für Folgen haften, die durch dich grob fahrlässig verursacht werden, wie überall im Leben - nur das bei solch einem Training die Folgen deutlich dramatischer ausfallen können. Du wirst auf jeden Fall eine Haftpflicht brauchen.
Der Teufel steckt in vielen Details. Als "Anbieter" dieses Trainings schnappen dir diverse Beratungs- und Überwachungspflichten an die Backe.
Haftungsausschluss, soweit dieser rechtlich möglich ist, Trainingstauglichkeit bestätigen lassen, Sicherheitsbelehrungen mit Unterschrift usw. sind Mindest voraussetzungen.
Trotzdem sollte dir klar sein, dass so ein Unterfangen vom Grundsatz her Risiken beinhalten wird, die du nicht pauschal abgeschüttelt kriegst. Passieren schwere Verletzungen, bist du schnell am *****, denn du als "Anbieter" des Trainings bist letztendlich für alles verantwortlich:
geeignete Schutzmaßnahmen/Schutzausrüstung/Trainingsgeräte, Belehrungen, Aufsichtspflicht, hygienische Zustände usw.
Im Kern ist dein Aufwand/Haftung identisch mit einem kommerziellen Anbieter, nur dass der für das Risiko/Aufwand entschädigt wird.
Auf deutsch: Lass die Finger von dem Projekt. :)
Passieren schwere Verletzungen, bist du schnell am *****, denn du als "Anbieter" des Trainings bist letztendlich für alles verantwortlich:
geeignete Schutzmaßnahmen/Schutzausrüstung/Trainingsgeräte, Belehrungen, Aufsichtspflicht, hygienische Zustände usw.
Im Kern ist dein Aufwand/Haftung identisch mit einem kommerziellen Anbieter, nur dass der für das Risiko/Aufwand entschädigt wird.
Auf deutsch: Lass die Finger von dem Projekt. :)
Der erste Teil stimmt fast, der zitierte ist Unfug.
@TE: ich hab dir eine PN geschrieben.
Was mich nur wundert, wenn es doch eine private Gruppe ist, also nicht gewerblich, kommerziell sondern wirklich rein privat aus Spaß an der Freude: Wie sehr kann er überhaupt belangt werden bei einem Unfall?
Ich stelle mir das so vor: Wenn ein Kumpel mich fragt ob wir nicht zusammen etwas Fußball spielen wollen und ich mir dann das Bein breche oder ähnliches, dann kann ich doch nicht meinen Freund dafür beschuldigen und haftbar machen??
Wäre das hier nicht so ähnlich? Der TE erlaubt es doch nur seinen bekannten in der Halle das zu tun was die gerade machen wollen. Wenn sich jemand verletzt, ist es doch reines Eigenverschulden, oder nicht?
Mankalita
18-05-2016, 14:09
Ich bin jetzt da nicht so fit drin, Problem könnte sein: Die Halle gehört jemandem, derjenige vermietet sie an den TE, damit verbunden wird er wohl, als Betreiber der Halle, sämtliche Haftungsansprüche an den TE übergeben, der Hallenbesitzer wird also nicht haften.
Der TE hat die Halle zum Zweck des Trainings gemietet und stellt sie dafür zur Verfügung, und damit gehen eben alle Haftungsansprüche auf ihn über. Würden sie sich auf irgend einer Wiese treffen und ihr Training absolvieren, wäre ganz klar jeder für sich verantwortlich.
Also... ich persönlich würde an der Stelle des TE zu einem Anwalt gehen und mich von dem beraten lassen, mir entsprechendes aufsetzen lassen.
So lange das Verletzungen sind die wieder komplikationslos heilen, mag das alles (noch) kein Problem darstellen, aber lass da unglücklicher Weise mal was schlimmeres passieren, woraus bleibende Schäden entstehen... da kann's dann ganz schnell sehr böse werden.
Gruß - Mankalita
* Silverback
18-05-2016, 14:14
Was mich nur wundert, wenn es doch eine private Gruppe ist, also nicht gewerblich, kommerziell sondern wirklich rein privat aus Spaß an der Freude: Wie sehr kann er überhaupt belangt werden bei einem Unfall?
Ich stelle mir das so vor: Wenn ein Kumpel mich fragt ob wir nicht zusammen etwas Fußball spielen wollen und ich mir dann das Bein breche oder ähnliches, dann kann ich doch nicht meinen Freund dafür beschuldigen und haftbar machen??
Wäre das hier nicht so ähnlich? Der TE erlaubt es doch nur seinen bekannten in der Halle das zu tun was die gerade machen wollen. Wenn sich jemand verletzt, ist es doch reines Eigenverschulden, oder nicht?
Bis der erste Unfall kommt, isses immer privat (und alle sind Freunde) ... und dann plötzlich war's einer gewesen, der ... .
@ TE:
Auf jeden Fall jeden TN einen FREISTELLUNGSREVERS unterschreiben lassen, dass er auf eigene Gefahr teilnimmt.
Und auf jeden Fall eine gute BERUFSHAFTPFLICHT eingehen, die solche Trainingsrisiken abdeckt (das kostet etwas Geld, kann aber ggf. über eine kleine Umlage wieder reingeholt werden).
JudoSambo 88
18-05-2016, 14:23
Haftpflicht ist eine gute Idee!! IdR handelt es sich aber um Kampfsport. Und die Schäden resultieren nicht immer unbedingt aufgrund grober Fahrlässigkeit. Gerade bei Trainern ist der Punkt SpezialStrafrecht relevant, da hier auch Rechtsschutz gewährleistet wird wo Straftat also vom Grundsatz Vorsatz vorliegt. Hat nicht immer was mit Hauen zu tun ^^
Aber könnt Ihr euch nicht als Trainingsgruppe in einen Vereineinglieder, also als autarke Untergruppe. Dann ist haftungstechnisch relativ viel weg und auch falls LSB dahintersteht besteht eine Gruppenunfall.... so ne Idee ^^
cross-over
18-05-2016, 14:28
Ein kleiner Erfahrungsbericht.
Ich hatte das Training in einer Karategruppe geleitet. Zum Warmmachen sollte es leichtes Sparring geben mit der Ansage:" Immer mindestens 1m Abstand zum Partner". Da es so zu keinem Kontakt kommen konnte, sollten auch keine Schützer angezogen werden.
Leider war ein Pärchen zu egobezogen. Es gab mit einem Jab einen Volltreffer aus Auge. Der Getroffene konnte und wollte aber weiter trainieren.
Leider kam es Aufgrund des Treffers zu einer Hornhautablösung am Auge.
Jetzt wollte mich, als Trainer, der Geschädigte verklagen, da ich ja die Vorgabe gegeben habe ohne Schützer. Des weiteren wollte er seinen Trainingspartner verklagen. Mein Fall wurde nie zur Klage angenommen. Den Prozess gegenüber seinem Trainingspartner hatte er verloren, da dem Partner kein Vorsatz nachzuweisen war.
Trotzdem ist eine Versicherung ne gute Sache.. für alle Fälle ;)
Bei Uns (wir sind ein Verein, gehören aber zu keinem größeren Sportverband) unterschreibt jeder, dass er über mögliche Risikos aufgekärt wurde, weis das er sich im Training verletzen kann, auf eigenes Risiko hier ist und den Verein nicht haftbar machen wird.
Das ganze von unserer Juristin passend ausformuliert, aber das ist in etwa der Inhalt.
* Silverback
19-05-2016, 09:05
...Das ganze von unserer Juristin passend ausformuliert, aber das ist in etwa der Inhalt.
Unabhängig davon, was die TN so alles unterschreiben, kommt's im Ernstfall halt immer auf den konkreten Fall an. Weil, wenn einer klagen will, wird er immer versuchen, auf den Punkt "Fahrlässigkeit" (leichte/ grobe) rauszugehen ... und da ist man als Trainer durchaus schnell 'dabei' (vor allem, wenn der andere einen 'pfiffigen' Advokaten hat).
Also IMHO lieber vorher/ parallel durch ne gute Berufshaftpflicht absichern (als hinter "die Scherben an der Backe haben").
Hosenscheißer
19-05-2016, 09:26
Moin moin,
weiss nicht, ob es an dieser Stelle passt (bin für Tipps/Verschiebung dankbar, falls das Thema woanders hingehört) aber ich stehe vor der Frage, wie ich mich davor schützen kann, wenn sich in der von mir gegründeten privaten kleinen Trainingsgruppe jemand verletzt und die/derjenige mich dafür ungerechtfertigterweise lang machen wollen würde. Wir sparren sowohl Standup als auch Boden, ich nehme aber ausser einer kleinen Spende für die Hallenmiete keinen Beitrag und wir machen das nur als Ergängzung zum Training bei unseren Lehrern. Wenn nun zwei Jungs beim Sparring zu viel Gas geben und einer sich was tut (ich achte natürlich darauf, dass das nicht passiert - bin aber auch nicht Bruce Allmächtig) möchte ich natürlich so wenig juristische Angriffsfläche wie möglich anbieten. Es ist klar, dass ich darauf achte, dass keiner übertreibt, aber wo gehobelt wird fallen Spähne und wenn man es nur für den Sport macht, sollte man das Risiko sich damit existentiell zu schaden in Grenzen halten denke ich.
Die Frage kam im Forum oft auf, ich habe auch intensiv die Suchfunktion bemüht aber nie wirklich eindeutige Aussagen hierzu bekommen können. Es scheint, dass es eine Absicherung nicht wirklich zu geben scheint, es sei denn man macht es kommerzieller und sucht sich für seine Übungsgruppe eine Rechtsform aus, bei der die juristische Person dann haftet (was für mich aufwandstechnisch nicht in Frage kommt - eine GmbH erfordert eine Bilanz, erfordert ne Menge Aufwand und Kosten und um Geld soll es ja eben nicht gehen).
Nur hatte ich mir auf Basis der über die Suchfunktion gelesenen Beiträge überlegt, die Teilnehmer einen Art Erklärung/Haftungsausschluss unterzeichnen zu lassen.
In etwa folgende Punkte könnten da drin stehen: 1) Der TN versichert, dass er Volljährig und Sportgesund ist und die gesundheitliche Eignung im Zweifel von einem Arzt vor Trainingsantritt hat abklären lassen 2) Der TN weiss, dass dieses Training unter eigenem Risiko stattfindet und er im Rahmen dieses nicht angeleiteten Trainings nicht versichert ist und über eine eigene Krankenversicherung verfügen muss 3) Der Gründer der Gruppe ist kein Übungsleiter/Lehrer ist und das Trainingsangebot unterliegt nicht permanent der Aufsicht eines Übungsleiters und das Angebot hat keinen kommerziellen Hintergrund und der Gründer der Gruppe haftet daher nicht für im Training enstandende Verletzungen.
Mir ist bewusst, dass man natürlich nicht jegliche Haftung ausschließen kann (was auch gut ist und vorsätzlich wird ja niemand verletzt werden) aber meint Ihr a) dass solche Erklärungen überhaupt was bringen und b) hat jemand Ideen was idealerweise alles in so eine Erklärung gehört? Gibt es hierzu Vorlagen oder kennt jemand einen Profi, der sowas gegen bezahlbares Honorar realtiv ordentlich aufsetzt?
Besten Dank für die Tipps
Also solche schriftlichen Erklärungen bringen vor Gericht gar nichts, wenn ich im Sparring meinen Trainingskollegen verletze.
Also wenn es eine Platzwunde gibt oder sich jemand das Bein bricht was ja bei Kontaktsportarten schon mal vorkommt,dann meldet sich die Krankenkasse beim Verursacher oder den Betreiber und dann sollte man eine Haftpflichtversicherung haben oder eine Unfallversicherung für die Aktiven machen.
Sonst zahlt man aus der eigenen Tasche, am einfachsten wäre sich einen Verein zu suchen, da ist man meist durch den LSB mitversichert.
cross-over
19-05-2016, 10:53
Ich finde es lohnt sich durchaus einen Blick auf Urteile aus dem Fußball und Handball zu werfen.
Entgegen landläufiger Meinung kann auch beim Fußballspiel eine Haftung für die Verletzung von Mitspielern eintreten. Voraussetzung ist, dass der Spieler ein grob regel-widriges Foul begeht. Dies hat das OLG Hamm in einem rechtlichen Hinweis klargestellt....
Der Schädiger grätschte während eines Spiels zwischen zwei Amateurmann-schaften ohne den Ball zu spielen in das Bein seines Gegenspielers
Das OLG Celle (Az: 9 U 308/01) hat einmal mehr klargestellt, daß eine in einer Vereinssatzung enthaltene Haftungsbeschränkung auf Fälle des Vorsatzes oder der groben Fahrlässigkeit auch auf die Tätigkeit des Übungsleiters als Erfüllungsgehilfe zu übertragen ist, wenn sich der Sportverein für die Durchführung des Sportbetriebs eines Übungsleiters bedient und sich ein Vereinsmitglied bei einer Übungsstunde verletzt. Fundstelle: OLGR Celle 2002, 244-246
Das OLG Köln (Az: 17 U 29/01) hat wiederholend die bekannten Grundsätze bekräftigt, daß die Haftung eines Hallenhandballspielers für die Verletzung eines Gegenspielers voraussetzt, daß die Verletzung auf einem für die Verletzung ursächlichen schuldhaften Regelverstoß beruht, der über eine geringfügige und häufig vorkommende Regelwidrigkeit (wie etwa "Schubsen" aufgrund von Spieleifer, Unüberlegtheit, Ungeschicklichkeit, Übermüdung oder nachlassender Kräfte und Konzentration) deutlich hinausgeht und auch einen Grenzbereich zwischen gebotener kampfbedingter Härte und unzulässiger Unfairneß klar überschreitet. Voraussetzung für ein haftungsbegründendes Verhalten ist also das Vorliegen einer schuldhaften groben Verletzung einer zum Schutz der Spieler dienenden Wettkampfregel Die Beweislast für das Vorliegen eines groben Regelverstoßes trägt der Verletzte. Fundstelle: SpuRt 2003, 74 ff. (Revision vom BGH nicht angenommen).
Weitere interessante Urteile: Judo (http://openjur.de/u/268695.html)
Beim Überkopf-Wurf verletzt Kein Schmerzensgeld vom Übungsleiter des Kampfsport-Kurses (https://www.onlineurteile.de/artikel/beim-ueberkopf-wurf-verletzt)
Haftung des Sportlers für regelwidriges Verhalten - Jurawelt (www.jurawelt.com/sunrise/media/mediafiles/13696/sportlerhaftung.pdf)
cross-over
19-05-2016, 11:14
Also solche schriftlichen Erklärungen bringen vor Gericht gar nichts, wenn ich im Sparring meinen Trainingskollegen verletze.
Also wenn es eine Platzwunde gibt oder sich jemand das Bein bricht was ja bei Kontaktsportarten schon mal vorkommt,dann meldet sich die Krankenkasse beim Verursacher oder den Betreiber und dann sollte man eine Haftpflichtversicherung haben oder eine Unfallversicherung für die Aktiven machen.
Sonst zahlt man aus der eigenen Tasche, am einfachsten wäre sich einen Verein zu suchen, da ist man meist durch den LSB mitversichert.
Das ist so nicht richtig. Der Verursacher kommt nur für den Schaden auf wenn er mit Vorsatz oder grob regelwidrig handelt.
* Silverback
19-05-2016, 11:58
Das ist so nicht richtig. Der Verursacher kommt nur für den Schaden auf wenn er mit Vorsatz oder grob regelwidrig handelt.
Naja, unabhängig davon, ob das zuvor Gesagte jetzt ganz richtig ist oder nicht, finde ich die Schlussfolgerung durchaus GUT:
a) (auf jeden Fall (meine Anmerkung)) einen Verein suchen
b) der (aus Versicherungsgründen (meine Anmerkung)) Mitglied im jeweiligen LSB ist.
Das ist so nicht richtig. Der Verursacher kommt nur für den Schaden auf wenn er mit Vorsatz oder grob regelwidrig handelt.
Ist auch meine Erfahrung: Als ich mir beim Training den Arm gebrochen hatte, wollte die Versicherung zwar im Standardwisch wissen, wie, , wann, wo, was und wer (macht ja auch Sinn), aber an die andere Versicherung sind sie nicht getreten.
Ich hatte "meinem Brecher" zwar der Formhalber gewarnt, daß es sei könne, daß sie das wollen, aber da kam nichts.
War aber natürlich während des regulären Trainings passiert.
Hey Leute,
wow vielen Dank für die guten Tipps. Hier kommen immer gute Infos zusammen, deshalb wird dieses Forum hoffentlich auch nie aus der Mode kommen!!=)
Zusammenfassend folgende Erkenntnisse, Aussagen und weitere Fragen:
1. Eine Anmerkung: Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit wird es bei uns nicht geben. Das Risiko liegt eher in der Natur der Sache. Wir grappeln, boxen und sparren beides. Wer mit Vorerkrankungen kommt, oder wenn Trainingspartner miteinander sparren, kann ich das nicht immer verhindern, dass was schief geht.
2. Zwei Fragen, die sich für mich nach wie vor als wichtig herauskristallisiert haben und als Sofortmaßnahmen sinnvoll erscheinen:
a) Versicherung macht Sinn. Die Begriffe Berufshaftplicht und Unfallversicherung sind gefallen. Kriege ich als privater "Initiator" (ich bin kein "Anbieter" - ich hatte nur die Idee, trommele die Leute zusammen und alle entrichten eine Spende für das Training und die Halle!Ok ich baue ein Homepage und gebe auch hier und da Anleitung, also eine Grauzone) überhaupt eine Versicherung? Ist das bezahlbar (es kommt ja nix rein). Und das wichtigste: Hat einer Tipps - es gibt sicherlich nur wenige Anbieter die Bodenkampf und Vollkontakt Standup versichern...Wenn jemand mit einem Anbieter gute Erfahrungen gemacht hat würde das helfen (Versicherungen und Finanzunternehmen sind ja meistens Aasgeier...)
b) Die Teilnehmer ein "Freistellungsrevers" bzw. eine Erklärung ausfüllen lassen fanden viele von Euch auch gut und viele scheinen es auch zu machen. Kriegt man ggf. hierzu Musterformulierungen? Oder kann mir jemand seinen (fairen) Anwalt zu dem Thema empfehlen?
3. Lösung Verein:
Verein wäre ein Lösung, passt aber nicht zu uns. Wir wollen nicht jeden trainieren müssen, der Beitrag zahlt und meine berufliche und familiäre Situation macht es gegenwärtig schwer viele Wochenenden Zeit für einen Übungsleiter C Schein etc. pipapo zu investieren, bei dem es eh nur um Kinderspiele oder Strategien für Fitnesstraining mit Rentnern geht (nichts gegen Renterfitness). Ich werde zwar ewig Schüler bleiben aber ich mache auch schon über 20 Jahr KK und was man da beim ÜL-C lernt ist überschaubar denke ich. Vereine brauchen immer sowas, bevor sie einen eingliedern.
Wenn jemand vor allem zu den Fragen unter 2. konkrete Tipps hat würde mir das zusätzlich zu dem gesagten sehr weiterhelfen. Das restliche Risiko muss ich wahrscheinlich nehmen, da die anderen Lösungen mir doch zu unpassend erscheinen.
Herzliche Grüße & Danke nochmal!=)
Fahrlässigkeit geht meiner Erfahrung nach schnell. Schon oft genug erlebt das Parnter sich auf ein "leichtes Sparring" mit wenig Schutzausrüstung geeinigt haben und einer sich reinsteigert (weil er ständig getroffen wird, in der Hitze des Gefechts eine schöne Gelegenheit sieht für die er nur etwas schneller sein muss) und auf einmal zu harte, zu unkontrolierte Treffer auf ungeschützten Gelenken landen.
Dagegen dass dann nicht zivilrechtlich der verletzte gegen den Verletzer vorgeht schützt soweit ich weis gar nix. Im Idealfall bist du als Verein dabei raus, aber wenn du als Trainer da eigentlich einschreiten hättest sollen...
Im Zweifelsfall wärs vermutlich besser, wenn deine Leute wenn sie sich in so ner offenen Trainingsgruppe verletzen und ins Krankenhaus kommen, die Stiege runtergefallen sind oder Ähnliches.
cross-over
20-05-2016, 07:06
Fahrlässigkeit geht meiner Erfahrung nach schnell. Schon oft genug erlebt das Parnter sich auf ein "leichtes Sparring" mit wenig Schutzausrüstung geeinigt haben und einer sich reinsteigert (weil er ständig getroffen wird, in der Hitze des Gefechts eine schöne Gelegenheit sieht für die er nur etwas schneller sein muss) und auf einmal zu harte, zu unkontrolierte Treffer auf ungeschützten Gelenken landen.
Bei Fahrlässigkeit wird niemand belangt nur bei Vorsatz oder groben regelwidrigen Verhalten. Ist gibt genug Urteile bei den Ballsportarten und auch einige zum Kampfsport.
* Silverback
20-05-2016, 07:23
1. Eine Anmerkung: Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit wird es bei uns nicht geben. Das Risiko liegt eher in der Natur der Sache. Wir grappeln, boxen und sparren beides. Wer mit Vorerkrankungen kommt, oder wenn Trainingspartner miteinander sparren, kann ich das nicht immer verhindern, dass was schief geht.
Tut zwar jetzt nichts zur Sache, aber: Das haben wahrscheinlich alle mal gedacht, aber ... . Es ist auch nicht entscheidend, ob Du es dafür hältst, sondern evtl. ein findiger Rechtsanwalt der "Gegenseite" dazu macht.
a) Versicherung macht Sinn. Die Begriffe Berufshaftplicht und Unfallversicherung sind gefallen. Kriege ich als privater "Initiator" (ich bin kein "Anbieter" - ich hatte nur die Idee, trommele die Leute zusammen und alle entrichten eine Spende für das Training und die Halle!Ok ich baue ein Homepage und gebe auch hier und da Anleitung, also eine Grauzone) überhaupt eine Versicherung? Ist das bezahlbar (es kommt ja nix rein). ...
Achtung: Vor dem Gesetz (und erst Recht vor einem findigen Anwalt einer evtl. "Gegenseite" bist Du, mit dem was Du vorhast KEIN Privatanbieter mehr! Googel mal unter "Trainerhaftpflicht" bzw "Trainerunfallversicherung".
Ist mir klar, dass bei all dem "unschuldigen" Optimismus, den ihr an den Tag legt ("wir treffen uns einfach, rollen ein bisschen und gut ist") das jetzt nicht so prall wirkt. Nur 2 Beispiele:
- Haftpflichtversicherung: Irgendwas in der gemieteten Location geht kaputt (Es reicht, wenn ihr wegen des warmen Wetters ein Fenster aufmacht, das schlägt zu und peng ...); willst Du das aus Deiner Privatschatulle zahlen? Sicher nicht Von anderen Dingen mal ganz zu schweigen.
- Unfallversicherung: Tori choked ... zu lange, keiner hat wirklich aufgepasst (weils ja eigentlich auch keinen Trainer gibt, der aufpassen können sollte), Uke erhält nen bleibenden Schaden .... . Soviel Geld kannst Du mit nem Standardberuf gar nicht verdienen, was Du dann ggf. ablegen sollst.
3. Lösung Verein:
Verein wäre ein Lösung, passt aber nicht zu uns. Wir wollen nicht jeden trainieren müssen, der Beitrag zahlt und meine berufliche und familiäre Situation macht es gegenwärtig schwer viele Wochenenden Zeit für einen Übungsleiter C Schein etc. pipapo zu investieren, bei dem es eh nur um Kinderspiele oder Strategien für Fitnesstraining mit Rentnern geht (nichts gegen Renterfitness). Ich werde zwar ewig Schüler bleiben aber ich mache auch schon über 20 Jahr KK und was man da beim ÜL-C lernt ist überschaubar denke ich. Vereine brauchen immer sowas, bevor sie einen eingliedern....
Kann mir vorstellen, was Du meinst (komme selbst aus NRW :)). TIPP: Viele KS-Vereinigungen bieten eigene Trainer-C-Ausbildungen an (oft in Koop mit dem LSB - was heisst, ja, da sind immer noch ein paar "Rentnerspiele" mit drin, aber sonst auch sehr viel Spezifisches; und die Verbände lernen dazu).
Und wie gesagt: Vereinsgründung, Verein, Fachverbandsanschluss, LSB-Mitgliedschaft hört sich zuerst mal recht aufwändig an - hilft Dir aber im konkreten Fall (der zwar hoffentlich nie eintritt ... aber immer drohend über einem hängt :mad:) ne Menge!
P.S.: Zum Thema GELD: Mach den Leuten das klar - und mache ne Umlage
Trotz (oder wegen :rolleyes:) allem: VIEL GLÜCK (und Puste) bei Eurem Vorhaben!
* Silverback
20-05-2016, 07:25
... Im Zweifelsfall wärs vermutlich besser, wenn deine Leute wenn sie sich in so ner offenen Trainingsgruppe verletzen und ins Krankenhaus kommen, die Stiege runtergefallen sind oder Ähnliches.
Durchaus praktikabel ... außer dass man evtl. die Würgemale am Hals nicht so richtig erklären kann mit der Stiege :D.
Ich habe eine Trainerhaftpflichversicherung für Nebentätigkeit die mit der normalen Haftpflicht gekoppelt ist.
JudoSambo 88
20-05-2016, 10:21
Privathaftplicht eher ungeeignet, da gängiger passsus der hier ist ;)
siehe besondere Bedingungen
Die Nebentätigkeit beschränkt sich auf:
a) Verkauf auf Flohmärkten, etc
b)Vertrieb von Bekleidung und Haushaltartikeln ...
c) Erteilen von Fitnesskursen, Musik und Nachhilfeunterricht
d) mitwirken auf Karnevalsveranstaltungen
e) Textile Handarbeiten, Alleinunterhalter, Daten und Texterfasser ....
------------------------------------------------------------------------------------------------------
hmm kann dir dazu gleich eine antwort geben. Berufshaftplicht Trainer vollkontakt, gerade bei der kleinen Gruppe. Ich denke mal kostet so 100-150 eur netto jahr.
...
3. Lösung Verein:
Verein wäre ein Lösung, passt aber nicht zu uns. Wir wollen nicht jeden trainieren müssen, der Beitrag zahlt und meine berufliche und familiäre Situation macht es gegenwärtig schwer viele Wochenenden Zeit für einen Übungsleiter C Schein etc. pipapo zu investieren, bei dem es eh nur um Kinderspiele oder Strategien für Fitnesstraining mit Rentnern geht (nichts gegen Renterfitness).
Das ist eine der größten Fehleinschätzungen, die man haben kann. Weder braucht man einen Ü-Leiter Schein (Ist eh nur für gemeinnützige Vereine mit LSB Anschluss brauchtbar), noch muss man jeden trainieren. Das Vereinsrecht gibt dir Möglichkeiten, von denen mache andere Unternehmensform nur zu träumen wagt.
Sicher ist, dass man veranstaltungsrechtliche Risiken (sprich z.B. Bedienung von Sportgeräten-Geräten oder Räumen oder Haftungen bei Schäden durch Dritte) durchaus wirksam ausschließen kann.
Im Zweifelsfall wärs vermutlich besser, wenn deine Leute wenn sie sich in so ner offenen Trainingsgruppe verletzen und ins Krankenhaus kommen, die Stiege runtergefallen sind oder Ähnliches.
Und dann erzählen sie eine Story, die mal so überhaupt nicht zu den Verletzungen passt - was dann?
Lügen birgt immer das Risiko, dass man auffliegt. Und dann ist es eine Straftat.
Hosenscheißer
27-05-2016, 19:44
hmm kann dir dazu gleich eine antwort geben. Berufshaftplicht Trainer vollkontakt, gerade bei der kleinen Gruppe. Ich denke mal kostet so 100-150 eur netto jahr.
Das sollte auf die Mitglieder abgewälzt werden, da der Trainer ja nicht die Wohlfahrt ist.
Einen Verein zu gründen ist ja wohl zunächst mal keine große Sache - unabhängig, ob in einem Sportbund, oder nicht. Es muss ja kein gemeinnütziger Verein sein. Es können aber viele Dinge von Dir auf das Vereinsvermögen beschränkt werden.
Ein Trainerschein ist aber nicht zwingend erforderlich.
Der Vereinsvorstand hat sich aber über die Fachkunde des Trainers zu vergewissern. Zum Nachweis dient z. B. der Trainer- ÜL-Schein.
Ist dies nicht der Fall, ist bereits für den Vereinsvorstsnd die grobe Fahrlässigkeit gegeben - er haftet also für Fehler, die der "Trainer" vielleicht eigentlich nur fahrlässig macht. Es war also grob fahrlässig, jemanden "unwissend" (sonst wäre es ja eh vorsätzlich) fahrlässig etwas machen zu lassen.
Die Erklärung der Person bring Dir kaum etwas. Die gilt nicht für die Ansprüche der Krankenkasse und des Arbeitgebers.
So über eine qualifizierte LSB-Trainerausbildung redet man meist, wenn man selbst solch eine Ausbildung nicht hat.
Im Zweifelsfall wärs vermutlich besser, wenn deine Leute wenn sie sich in so ner offenen Trainingsgruppe verletzen und ins Krankenhaus kommen, die Stiege runtergefallen sind oder Ähnliches.
Ja, Versicherungsbetrug ist immer eine gute Strategie für den Notfall... V.a. mit Ansage :rolleyes:
Als ich mit einer gebrochenen Hand im Krankenhaus war, wurde ich in der Ambulanz nur gefragt ob das bei der Arbeit oder privat passiert ist.
Als ich mit einer gebrochenen Hand im Krankenhaus war, wurde ich in der Ambulanz nur gefragt ob das bei der Arbeit oder privat passiert ist.
Und was hat das mit dem Thema zu tun?
Naturlich wird man nach einem Unfall (wegen der Abrechnung und der Behandlung - Kasse oder "privat-ähnlich) gefragt, wer der Kostenträger ist.
Aber das hat doch nichts damit zu tun, wer im Endeffekt für die Kosten haftet
Das hat insofern mit dem Thema zu tun, dass ich nicht gefragt wurde wo ich trainiere, was ich trainiere und wie genau das passiert ist.
Das hat insofern mit dem Thema zu tun, dass ich nicht gefragt wurde wo ich trainiere, was ich trainiere und wie genau das passiert ist.
Ist das so schwer zu verstehen!
Dem Krankenhaus ist es vollkommen egal, wer wem was vor allem bei bei so banalen Sachen wie nem Armbruch getan hat.
Die interessiert nur, wer die Behandlung in welchem Umfang bezahlt bzw. welche Behandlung dem Patienten zusteht (z.B. bei Arbeitsunfall Chef-Behandlung und je nachdem bessere Heilmittel, wie bessere Orthesen etc.)
Die Frage, ob jemand für den Schaden in Regress genommen werden kann, stellt sich später bei der Krankenkasse.
Das hat insofern mit dem Thema zu tun, dass ich nicht gefragt wurde wo ich trainiere, was ich trainiere und wie genau das passiert ist.
Ich wurde gefragt was ich trainiere und wie es passiert ist.
Ich habe allerdings auch ehrlich gesagt, daß es beim Training passiert war.
Interessiert hat es im Endeffekt aber nicht, meine Versicherung hat ohne Murren alles bezahlt, einschließlich ausgiebiger und langer Physiotherapie.
Die Frage, ob jemand für den Schaden in Regress genommen werden kann, stellt sich später bei der Krankenkasse.
Dazu muss sie aber auch erstmal wissen was passiert ist.
Wenn es sich um einen nennenswerten Schaden von einigen Tausend Euro handelt, sind die verpflichtet, zu fragen (dann erhält man einen Fragebogen und je nach Sachlage wird dann richtig gebohrt)
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