Systema Messerabwehr [Archiv]

* Silverback

21-05-2016, 09:10

Ne ganze Reihe recht wirkungsvoller Techniken dabei - und ne ganze Reihe nicht so (z.B. bei ~ 3.31). Vieles braucht IMHO aber vor allem eins: Den EINmaligen Angriff eines nicht so wild geübten Messerstechers.

Persönlich hätte ich es schon spannend gefunden zu schauen, wie der "Darsteller" mit Mehrfachangriffen umgeht (kann ja alles mit einem Gummimesser simuliert werden) bzw. mit schnellem Vorstechen UND Zurückziehen u.Ä..
Just my 2 cents.

Traumfänger

21-05-2016, 13:35

Hier die Angriffsvarianten aus Korea: https://youtu.be/LVH5n4IQ14o

* Silverback

21-05-2016, 14:30

Hier die Angriffsvarianten aus Korea:

Wirkt schon was dynamischer - und irgendwie nicht mehr ganz so koop!

amasbaal

22-05-2016, 10:17

Wirkt schon was dynamischer - und irgendwie nicht mehr ganz so koop!

na ja, wird ja gezeigt, was man mit nem messer so machen kann, wenn man ein "messersystem" trainiert.
da wird ja nicht gezeigt, wie die abwehr trainiert wird.
macht eigentlich jede fma gruppe - AUCH die, wo dann beim üben bestimmter konzepte/techniken zur abwehr letzlich doch wieder mit "einfrieren" usw. gearbeitet wird (was im reinen techniktraining für anfänger ja auch mal [!] sein darf, aber leider häufig permanent beibehalten wird)

* Silverback

22-05-2016, 11:09

... (was im reinen techniktraining für anfänger ja auch mal [!] sein darf, aber leider häufig permanent beibehalten wird)

Im "reinen Techniktraining" macht das IMHO ja auch wirklich Sinn. Aaaber: Wenn's sowohl dabei bleibt UND/ ODER zusätzlich dann noch auf der Tube eingestellt wird (und on top dann dort noch als "DAS Realo-Training" dargestellt wird) ... :ups:

cross-over

23-05-2016, 07:09

Im "reinen Techniktraining" macht das IMHO ja auch wirklich Sinn. Aaaber: Wenn's sowohl dabei bleibt UND/ ODER zusätzlich dann noch auf der Tube eingestellt wird (und on top dann dort noch als "DAS Realo-Training" dargestellt wird) ... :ups:

Warum sollte man Techniclips nicht in die Tube einstellen um Werbung für den Verein zu machen?
Solange man das nicht als die Realität darstellt ist das m.M.n. i.O.

* Silverback

23-05-2016, 07:24

Warum sollte man Techniclips nicht in die Tube einstellen um Werbung für den Verein zu machen?
Solange man das nicht als die Realität darstellt ist das m.M.n. i.O.

Solange die als solche auch kenntlich gemacht werden, oki!
Ansonsten ist die Gefahr IMHO absolut gegeben, dass z.B. Anfänger und Normalsterbliche das für realistische SV halten und denken "geht schon". Das ist bei normalen KS-Clips schon potenziell fatal ... bei Messer erst Recht :ups:!

big X

23-05-2016, 16:45

ich finde die systematen immer wieder inspirirend:).

duoyang

25-05-2016, 18:54

Die gezeigten Vids beschäftigen sich mit unterschiedlichen Aspekten der Systemaausbildung.
Während Ersteres sich mit der Entwaffnung von Messerangreifern beschäftigt, welche unter gewissen Voraussetzungen möglich ist.
Zeigt das zweite Video hingegen den professionellen Gebrauch des Messers als Waffe.

CTKKB

25-05-2016, 23:18

Was genau zeigt dieses Video? Ist das eine Übung? Ernst gemeinte Abwehr? Soll es etwas verdeutlichen?

https://m.youtube.com/watch?v=lbLCHJSpM5g

Sehe ich doch richtig, dass es eher eine koop Übung darstellen sollen, da
a) der Angreifer überhaupt nicht zusticht, er steht nur mit dem Messer da
b) wenn es einen Angriff darstellen soll, dieser vor dem Körper aufhört, was in der Realität natürlich keinen Sinn machen würde.....

Aber was mir nicht klar ist, dass es so behandelt wird als wäre es kein Messer sondern eine Plastikflasche, weil tlw ins Messer gegriffen wird oder das Messer durch minimale Bewegung abgleitet am Körper als wäre es ein stumpfer Gegenstand und man vergessen hat, dass es eine scharfe Spitze hat und der Angreifer auch damit aggressiv in den Körper "sticht"?!
Und die Tanzerei bzw. Hüpferei zu Boden, was soll mir das zeigen, verdeutlichen oder "beweisen"? Abgesehen davon, dass ich das Gezeigte als vollkommen abwegig halte. Wie soll so etwas in einer Stressituation funktionieren?

Ich habe das Gefühl, dass hier wirklich tlw biologische und mechanische Gegebenheiten außer Kraft gesetzt werden. Über den Herrn, der sich ohne wirkliche Einwirkung auf dem Boden wälzt, lasse ich kommentarlos stehen.

@amasbaal: Da du sehr viel Wissen und Erfahrung in den FMA hast. Was sagst du dazu?

Little Green Dragon

26-05-2016, 06:49

Ein echter Jedi mit Wunderwampe kanns halt ;)

huebi

26-05-2016, 06:56

dass es eine scharfe Spitze hat und der Angreifer auch damit aggressiv in den Körper "sticht"?!

Ich finde das in den meisten youtube Videos ziemlich häufig nur mit dem Messer bedroht wird. Was machst den wenn du son durchgeknalltest verkommenes Individuum vor dir hast. Und der mit dem Messer auf dich los fuchtelt. Da hab ich ehrlich gesagt bei youtube noch nix passendes gesehen. Wird viel zu wenig behandelt. Immer nur bedrohen, da hat fast jeder was im Gedächtnis. Wildes Fuchteln unter Kontrolle bringen finde ich um einiges interessanter.

* Silverback

26-05-2016, 07:07

Ich finde das in den meisten youtube Videos ziemlich häufig nur mit dem Messer bedroht wird. ...

Ohne jede Ironie: Das finde ich sogr besser ... weil man's dann sofort als "nicht ganz so realistisch" enttarnen kann. Schweinegefährlich wäre IMHO ein "fast reastisch wirkendes" Szenario ... das dann, wenn man's selbst probiert, (nahezu gesichert) fett in die Hose geht :ups: (und die Chance, dass im Ernstfall bei Messer was in die Hose geht, ist nunmal riesengroß)!

... Wildes Fuchteln unter Kontrolle bringen finde ich um einiges interessanter.s.o.

huebi

26-05-2016, 07:17

Ohne jede Ironie: Das finde ich sogr besser ... weil man's dann sofort als "nicht ganz so realistisch" enttarnen kann. Schweinegefährlich wäre IMHO ein "fast reastisch wirkendes" Szenario ... das dann, wenn man's selbst probiert, (nahezu gesichert) fett in die Hose geht :ups: (und die Chance, dass im Ernstfall bei Messer was in die Hose geht, ist nunmal riesengroß)!
s.o.

Wie meinst das mit dem nicht so realistisch ? Auf eine Trainigssituation selbst bezogen oder auf die Videos.

Weiß nicht so recht. Wenn dich irgendeiner mit nem Messer angreift,nicht bedroht. Wenn er ein bisschen Ahnung von dem hat was er vor hat, wird er versuchen dich zu schneiden(Fuchteln).
Das würde ich jedenfalls versuchen.

Und das was in Hose geht steht glaube ich außer Frage beim Waffengebrauch allgemein.

Ich finde halt diese ständigen Bedrohungsszenarios nicht mehr so prall.
Und der im ersten Video ständig in die Klinge greift, naja, da braucht man sich glaub ich nicht drüber zu unterhalten. Wie schon geschrieben. Kann ja auch zweischneidig sein. Das sieht man im Eifer des Gefechts auch nicht auf den ersten Blick.

* Silverback

26-05-2016, 08:36

Wie meinst das mit dem nicht so realistisch ? Auf eine Trainigssituation selbst bezogen oder auf die Videos.
Auf die Situation an sich - weil es macht halt IMHO schon nen (dramatischen) Unterschied, ob einer a) "nur so (unmotiviert) rumsteht" mit nem Messer ... oder b) damit wüst rumfuchtelt und fintiert.

Weiß nicht so recht. Wenn dich irgendeiner mit nem Messer angreift,nicht bedroht. Wenn er ein bisschen Ahnung von dem hat was er vor hat, wird er versuchen dich zu schneiden(Fuchteln).
Seh ich exakt genauso.

Und das was in Hose geht steht glaube ich außer Frage beim Waffengebrauch allgemein.
SOLLTE klar sein - ist es glaube ich vielen "Youtube-Guckern und Möchtegern-Kriegern" nicht!

...Und der im ersten Video ständig in die Klinge greift, naja, da braucht man sich glaub ich nicht drüber zu unterhalten. ....

Dazu fällt mir nur der Satz eines früheren Trainers von mir: "Im Ernstfall greif ich lieber ins Messer und hab die Hand kaputt, aber lebe noch!"

huebi

26-05-2016, 09:02

Dazu fällt mir nur der Satz eines früheren Trainers von mir: "Im Ernstfall greif ich lieber ins Messer und hab die Hand kaputt, aber lebe noch!"

Da hat er gar nicht mal so unrecht mit. :halbyeaha

amasbaal

26-05-2016, 11:23

@amasbaal: Da du sehr viel Wissen und Erfahrung in den FMA hast. Was sagst du dazu?

das ein oder andere ist evtl. als "spiel" mit dem messer und diversen winkeln und hebelmechaniken zu verwenden, um ein feeling für das gerät zu bekommen. solche spielchen halte ich nicht für grundsätzlich falsch, wenn sie als solche auch gedacht sind und vermittelt werden. ich hätte da aber andere "spiele" im kopf, die m.e. zielführender sind (diverse flowdrills, "entwaffnungsserien" usw.)

als nicht "theoretisches" training für den "kampf"?
da fällt mir nichts zu ein... :confused:

was die komischen umfallereien und zuckungen angeht... na ja, gehört wohl im systema mit dazu. kenne ich mich nicht mit aus. ;)

amasbaal

26-05-2016, 11:28

Da hat er gar nicht mal so unrecht mit. :halbyeaha

und ich kenn einen sehr guten kkler, der genau das gemacht hat (und dem messermann dabei mit der anderen hand heftig eingeschenkt hat), nachdem er überraschenderweise einige stiche kassiert hatte.
hand verletzt (ist wieder geheilt) und eben die paar stiche, die vor dem "zugriff" kassiert wurden und die zum glück nicht sehr tief und nicht wichtige organe verletzend waren.

angreifer hat losgelassen und ist mit vermutlich gebrochener nase abgehauen.

regel nr.1: stop the knife moving.

edit: dass jetzt bloß keiner auf die idee kommt, seinen stil "reduzieren" zu wollen und die schüler darauf hin trainiert, ins messer zu greifen! :ups: NIX GUT. panik-notlösung, die im schlimmsten fall automatisch passiert. hat im training natürlich nichts verloren. sollte ja klar sein.

Mr.Fister

26-05-2016, 12:16

edit: dass jetzt bloß keiner auf die idee kommt, seinen stil "reduzieren" zu wollen und die schüler darauf hin trainiert, ins messer zu greifen! :ups: NIX GUT. panik-notlösung, die im schlimmsten fall automatisch passiert. hat im training natürlich nichts verloren. sollte ja klar sein.
hier mal systematiker james williams:
https://www.youtube.com/watch?v=0pPOXV9qMuI (ohne ton ansehen macht in diesem fall keinen sinn) ;)

duoyang

26-05-2016, 19:58

hier mal systematiker james williams:
https://www.youtube.com/watch?v=0pPOXV9qMuI (ohne ton ansehen macht in diesem fall keinen sinn) ;)

Williams, ist ist ein Mann der seinen eigenen Ideen nachhängt und nicht repräsentativ für Systema.

amasbaal

26-05-2016, 20:05

Williams, ist ist ein Mann der seinen eigenen Ideen nachhängt und nicht repräsentativ für Systema.

mag ja sein, aber so langsam finde ich es merkwürdig, dass dieser satz oder ähnliche kommen, wann immer jemand was kritikwürdiges postet, was unter dem label "systema" verbreitet wird.

zur klarheit: wer ist denn der repräsentant des "echten" systema und warum sind es all die anderen nicht?

... und warum findet man auf clips der nicht fragwürdigen systematen dann ähnliches und zt gleiches, wie bei denen, die gar nicht echtes systema machen?

eine klare "legitimationsliste" von den experten hier erstellt, würde weiterhelfen. dann kann man sich ja auf die clips von denen beschränken und es finden keine verwechslungen mit "scharlatanen" statt (ich denk da an diesen hypnosetypen, der bewaffnete geiselnehmer auf 20 meter distanz per handwischer umkippen lässt u.ä.).

duoyang

26-05-2016, 20:39

mag ja sein, aber so langsam finde ich es merkwürdig, dass dieser satz oder ähnliche kommen, wann immer jemand was kritikwürdiges postet, was unter dem label "systema" verbreitet wird.

zur klarheit: wer ist denn der repräsentant des "echten" systema und warum sind es all die anderen nicht?

... und warum findet man auf clips der nicht fragwürdigen systematen dann ähnliches und zt gleiches, wie bei denen, die gar nicht echtes systema machen?

eine klare "legitimationsliste" von den experten hier erstellt, würde weiterhelfen. dann kann man sich ja auf die clips von denen beschränken und es finden keine verwechslungen mit "scharlatanen" statt (ich denk da an diesen hypnosetypen, der bewaffnete geiselnehmer auf 20 meter distanz per handwischer umkippen lässt u.ä.).

Fister weiß schon warum er dieses Video von Williams gepostet hat, genau aus dem Grund weil es seine ablehnende Haltung untermauert.
edit
Gegenfrage, wer sind den die repräsentativen Vertreter deiner aufgezeigten KK und wie kann das ein Laie unterscheiden bzw. richtig bewerten ?

Little Green Dragon

26-05-2016, 20:45

Die Systematen sprechen sich doch neuerdings gegenseitig die Authentizität ab - Systema ist das neue WT...

Kusagras

26-05-2016, 21:15

Hier die A

Angriffsvarianten aus Korea: https://youtu.be/LVH5n4IQ14o

Der kann offensichtlch alle möglichen KS:ups::

https://www.youtube.com/watch?v=OY_58aCNrhw&list=PLsKb4YluiS0bIpIJFr_ssKmxtXhjgh7jD

duoyang

26-05-2016, 21:16

Die Systematen sprechen sich doch neuerdings gegenseitig die Authentizität ab - Systema ist das neue WT...

Keine Ahnung woher du deine Meinung beziehst, für mich ist die Authentizität klar und bedarf diesbezüglich keiner Bewertung eines Außenstehenden !

Little Green Dragon

26-05-2016, 22:08

Na dann lass doch mal hören...

amasbaal

26-05-2016, 22:30

wer sind den die repräsentativen Vertreter deiner aufgezeigten KK und wie kann das ein Laie unterscheiden bzw. richtig bewerten ?

wenn du die konkreten stile meinst:
-jeff espinous als gründer von kali sikaran (iksa/ikaef)
-johan skalberg als langjähriger mitentwickler und später, nach abspaltung mit eigenem verband (kali sikaran international)
- eine handvoll höher graduierter in diesem stil / diesen stilen (nach abspaltung von johan, haben die beiden natürlich eigenes stärker betont, als vorher)
- dieter knüttel fürs modern arnis (dav) und alle, die durch die offizielle und öffentliche liste der trainer und "graduierten" für jeden nachprüfbar auf der homepage erwähnt sind und entsprechende funktionen im verband ausüben (auch das, weil e.v., für jeden einsehbar)
- einige, die anderen modern arnis verbänden auf dieser welt vorstehen
(wäre jetzt müßig, die ganzen namen zu nennen)
- fürs pencak silat concept (derzeit als "projekt" leider eingeschlafen): jeff espinous und joko suseno als gründer

und was die fma allgemein angeht: jeder der es macht, seinen eigenen laden hat und den führt, ohne an ne andere kk organisatorisch gebunden und dadurch "fremdstilistisch" geknebelt zu sein.
die sind dann alle "legitim".
was davon als gut empfunden wird und was nicht, ist dann sache der schüler, die sich für den stil x mit oberguro y entscheiden oder eben nicht.

der laie erkennt die "legitimation" spätestens durch diesen post, den er auch anhand eigener recherchen bestätigen oder ergänzen oder auch in frage stellen darf.
jetzt bist du dran.

Mr.Fister

26-05-2016, 23:40

Williams, ist ist ein Mann der seinen eigenen Ideen nachhängt und nicht repräsentativ für Systema.

aha.:kaffeetri
von seiner schul-homepage:

James is certified as an instructor of Systema, a Russian Martial art taught by Mikhail Ryabko and Vladimir Vasiliev. Williams sensei teaches Nami Ryu Aiki Heiho, (kenjutsu, iaijutsu, and aikijujutsu) and The System in Encinitas California.
Systema California Russian Martial Arts | James Williams (http://www.systemacalifornia.com/williams.html)

Fister weiß schon warum er dieses Video von Williams gepostet hat,
weil williams in dem clip erzählt, wo er dieses tolle manöver mit dem in-die-klinge -greifen her hat, nämlich von seinem training mit den russen und das es dort als normal und wünschenswert angesehen wurde, das messer auf diese weise zu greifen.

genau aus dem Grund weil es seine ablehnende Haltung untermauert.
das tut so ziemlich jedes systema-messer-video. :o

jkdberlin

27-05-2016, 07:01

ich möchte alle Teilnehmer an dieser Diskussion daran erinnern, sachbezogen und nicht personenbezogen zu diskutieren. Bitte unterlasst es, die Person des Diskussionspartners in den Mittelpunkt der Argumentation zu rücken.

duoyang

27-05-2016, 07:39

amasbaal,

wenn ich von Systema spreche, dann spreche ich von M.Ryabko als Gründer und Namensgeber.
daher sind für mich nur die Leute repräsentativ die unter ihm in den achtziger, neunziger und zweitausender Jahren lang und aktiv trainiert haben oder von einem seiner hochrangigen Leute ausgebildet wurde.

Vladimier Vasiliev( seit den 90-igern eigenständiger Schule)
Sergeij Borschtchov (international nicht mehr aktiv)
Valentin Talanov (eigener Verband seit 2014)
Konstantin Komarov (Ryabko, aber weitgehend selbständig)
Andreas Weitzel ( früher Ryabko, jetzt bei Talanov)
Sergei Oschereliev ( Ryabko)
Alexander Andrejschenkov (Ryabko)
Martin Wheeler (Vasileiv)
Kwan Lee (Vasiliev)
Zettler Tweens ( Vasiliev)
Maxim Franz ( Vasiliev, getrennt seit 2015)
Kostic ( ehemals Vasiliev, getrennt ...? )
Karimov ( ehemals Ryabko seit Jahren mit Systema Sibirskii Kazak selbständig)
Rodionov (Ryabko)
Daniil Ryabko ( Sohn von Michail und potenzieller Nachfolger )
Kevin Secours (füher Vasiliev, heute mit Combat Systema selbständig, aber von zweifelhafter Qualität)

Darüber gibt es eine ganze Reihe nationaler oder auch nur regionaler Trainer unterschiedlicher Ausbildungsgrade und Qualität, die auf den Einen oder Anderen zurückgehen.
Dazu zähle ich Williams (Vasiliev) mit einem relativ schwachen Leistungsstand.
Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, von den mittlerweile über zwanzig russischen Kampfstile die weder mit den Einem noch dem Anderen unmittelbar zu tun haben gar nicht zu sprechen.

Alexsej Kadochnikov Begründer und Namensgeber von Russkii Stil, später Systema Kadochnikov, völlig andere Schiene.
Vadim Starov ( ehemals Kadochnikov, jetzt Systema Speznas, riesengroßer Bockmist )

duoyang

27-05-2016, 07:43

l
weil williams in dem clip erzählt, wo er dieses tolle manöver mit dem in-die-klinge -greifen her hat, nämlich von seinem training mit den russen und das es dort als normal und wünschenswert angesehen wurde, das messer auf diese weise zu greifen.

Da hat Williams im entscheidenden Augenblick wohl nicht richtig zugehört, sonst würde er nicht so einen Blödsinn erzählen und zeigen.

amasbaal

27-05-2016, 11:28

M.Ryabko als Gründer und Namensgeber.

siehst du, ich dachte bisher (als stilfremder) immer ryabko sei zwar ein wichtiger "gründer", aber eben nur von einem der vielen verbände/gruppen und nicht vom systema an sich.

dann ist das also klar. systema ist ein kind von ryabko und der bestimmt weitere erziehungsberechtigte :)