Vollständige Version anzeigen : Kali Ellbogen-Gunting gegen Faustangriffe
~Wolf´s Den~
22-05-2016, 14:47
Hallo KKB-Community,
ich hab es in anderen Threads schon durchdiskutiert, aber eigentlich gehört es hier rein.
Meiner Meinung nach ist das Kali Ellbogen-Gunting gegen Faustangriffe eine der wertvollsten Techniken, die man sich aneignen kann, wobei andere Kampfkünste, wie z. B. Wing Chun, diese Technik auch im Repertoire haben (siehe die Körperdrehung mit Lan Sao in der Chum Kiu Form).
Hier die Technik, vorgestellt von Paul Ingram mit Jake Mace.
iuDuktgKJRY
Viele Leute sagen, dass das nicht funktionieren würde, weil man viel zuviel Präzision benötigt, um die gegnerische Faust zu treffen und man fintenanfällig werden würde ... und natürlich, weil man es noch nie im MMA gesehen hat, ;).
Aber ich denke das nicht. Die menschliche Faust ist sehr feingliedrig, während der Ellbogenknochen sehr hart ist. Wenn beide volle Kanne zusammenstoßen, muss man kein Professor sein, um sich vorzustellen wie sehr dieser Aufprall die Hand beschädigen kann.
Muss man die generische Faust wirklich so präzise und mit einer Körperdrehung treffen? Kann es nicht sein, dass man verfehlt oder einer Finte auf den Leim geht und dann offen wie ein Scheunentor ist?
Nein, muss man nicht. Es reicht eigentlich schon, wenn man den Ellbogen aus einem stabilen Stand anhebt und als Hindernis für die gegnerische Faust vor das Gesicht führt, um sich zu schützen. Die Chance, dass die Faust auf den angehobenen Ellbogen aufläuft sind sehr hoch und damit habe ich erreicht was ich wollte. Selbst wenn ich die Hand nicht nachhaltig verletze, habe ich mich geschützt, die Deckung oben (schließlich habe ich noch die zweite Hand als führende Hand hochgezogen) und kann kontern.
Für Kämpfer, die eine geschlossene Deckung anstelle von Paraden bevorzugen, eine gute Verteidigung.
Master Wong propagiert diese Verteidigung, David Ruessel macht es, Paul Ingram tut es ...
Frage: gibt es dazu Sparringserfahrungen?
Hast du eben Ruessel als Referenz angegeben. LOL :D
Ich finde Guntings gut und versuche sie im Karate auch einzubauen. Das Prinzip ist aber, dass sie sich aus dem Deckungsverhalten eher zufällig ergeben, als das ich sie bewusst suchen würde.
Im Sport spielen sie keine so große Rolle wegen der Handschuhe denke ich. Beim Boxen sowieso nicht, beim MMA auch noch wenig.
amasbaal
22-05-2016, 15:52
die/der ellenbogen (natürlich die "rückseite" also die ellenbogenbeuge oder wie das heißt) bewegt sich in richtung des zu deckenden körperteils (kiefer, nasenbein) und soll dabei in der linie des antizipierten angriffes stehen. er bewegt sich nie auf die faust des angreifers zu. er schiebt sich zwischen faust und ziel des angreifers.
super: der trifft genau den ellenbogen, obwohl er nasenbein, kinnspitze ... treffen wollte
auch gut: trifft nicht genau und gleitet ab (deckung ebenfalls erfolgreich)
wer die dinger "vorher" einfach mal so "hinstellt", ist selber schuld.
wer sogar fliegende fäuste damit jagen will, statt sie auflaufen zu lassen: erst recht selber schuld.
fuinktioniert bei uns im sparring oft, ABER: meist gegen "kopfjäger". wenn jemand gut schläge gegen körper- und kopf kombinieren kann, wird es gefährlich.
ist m.e. eher ein sv-ding - und da nicht mitten in einer laufenden keilerei, sondern eher als "einstieg" mit gleichzeitigem vorwärtdruck, also echt ne art "gedeckter entry".
Stixandmore
22-05-2016, 17:10
. Das prinzip ist aber, dass sie sich aus dem deckungsverhalten eher zufällig ergeben, als das ich sie bewusst suchen würde. .
+1
...fuinktioniert bei uns im sparring oft, ABER: meist gegen "kopfjäger". wenn jemand gut schläge gegen körper- und kopf kombinieren kann, wird es gefährlich...
Stimmt. Jetzt wo du's schreibst, mir ists auch schon häufig passiert, wenn mans übertreibt knallts in den Rippen und im Bauch... :D
... und natürlich, weil man es noch nie im MMA gesehen hat, ;).
warum hat man es noch nie im MMA gesehen?
panzerknacker
22-05-2016, 19:39
warum hat man es noch nie im MMA gesehen?
weil man da andere Sorgen hat, als lustiges Zeugs auszuprobieren
weil man da andere Sorgen hat, als lustiges Zeugs auszuprobieren
werde mal versuchen es beim nächsten Sparring unauffällig mit einzustreuen.
Quickkick
22-05-2016, 19:54
die/der ellenbogen (natürlich die "rückseite" also die ellenbogenbeuge oder wie das heißt) bewegt sich in richtung des zu deckenden körperteils (kiefer, nasenbein) und soll dabei in der linie des antizipierten angriffes stehen. er bewegt sich nie auf die faust des angreifers zu. er schiebt sich zwischen faust und ziel des angreifers.
super: der trifft genau den ellenbogen, obwohl er nasenbein, kinnspitze ... treffen wollte
auch gut: trifft nicht genau und gleitet ab (deckung ebenfalls erfolgreich)
wer die dinger "vorher" einfach mal so "hinstellt", ist selber schuld.
wer sogar fliegende fäuste damit jagen will, statt sie auflaufen zu lassen: erst recht selber schuld.
Genau DAS isses!
fuinktioniert bei uns im sparring oft, ABER: meist gegen "kopfjäger". wenn jemand gut schläge gegen körper- und kopf kombinieren kann, wird es gefährlich.
Jein!
Wenn nur Boxen/ Handtechniken "erlaubt" ist/ sind (weil man das bspw. vorher so abgesprochen hat, man den Fokus darauf legen möchte o.ä.), dann hast du absolut recht!
Wenn es aber inklusive Kicks (und womöglich inklusive Grappling) ist und der "Benutzer" der Ellbow Destruction auch halbwegs gut kicken kann, dann sind die Dinger - distanzmäßig - aus meiner Sicht eher eine "zweite Linie", denn die erste sind die Low Line Kicks. Mit denen lassen sich auch wunderschöne "Autsch-Effekte" - und damit Entries - erzeugen. Und der Sparringspartner kommt nicht mehr ganz so einfach in ne Distanz in der seine Boxkombis abfeuern kann - und bliebt da meistens auch nicht unendlich lange, wenn er nen Takedown fürchten muss.
Soll nicht heißen, dass das von dir beschriebene Problem mit den Kopf-Körper-Kombis dann gar nicht mehr besteht, aber bei weitem nicht mehr so stark.
ist m.e. eher ein sv-ding - und da nicht mitten in einer laufenden keilerei, sondern eher als "einstieg" mit gleichzeitigem vorwärtdruck, also echt ne art "gedeckter entry".
Ja, genau das! Und dann mit viel Forward-Pressure rein und Follow Ups (Kopfstöße, Knie, Ellenbogen in Kombi).
Das Problem ist, dass man das eben nur mit entsprechender Schutzausrüstung trainieren kann... das gilt aber im Grunde auch generell für die ganze Ellbow-Destruction-Geschichte. Die Dinger tun selbst mit 14- oder 16-Unzen Boxhandschuhen noch weh, wenn man voll drauftrifft. Ohne Handschuhe wird das niemand ernsthaft im Sparring ausprobieren wollen.
By the way: Ich weiss, Namen sind Schall und Rauch; aber die Ellenbogenspitze "reinhalten" ist für mich/ aus meiner Sicht kein "Gunting" (="Schere") - und zwar aufgrund der Bewegung (die Arme bewegen sich eben nicht scherenartig), sondern eine "Destruction", aber sei´s drum!
Stixandmore
22-05-2016, 20:16
Stimmt. Jetzt wo du's schreibst, mir ists auch schon häufig passiert, wenn mans übertreibt knallts in den Rippen und im Bauch... :D
Kommt auf die Art des Guntings an-es gibt viele Formen,womit man auch den Körper schützen kann;)
krav maga münster
22-05-2016, 22:27
Da sich die Diskussion eher in diesem zweiten von "~Wolf´s Den~" erstellten Threads entwickelt hat, hier auch noch einmal unserer Ansicht der Dinge.
MNMHTc3GGEI
Gruß Markus
KeineRegeln
22-05-2016, 23:35
hast du eben ruessel als referenz angegeben. Lol :d
lol
amasbaal
23-05-2016, 00:02
Und dann mit viel Forward-Pressure rein und Follow Ups (Kopfstöße, Knie, Ellenbogen in Kombi).
... ist für mich/ aus meiner Sicht kein "Gunting" (="Schere") - und zwar aufgrund der Bewegung (die Arme bewegen sich eben nicht scherenartig), sondern eine "Destruction", aber sei´s drum!
1.:halbyeaha
2. stimmt. aber wir sind dann wohl "korinthenkacker" und was kleinlich... ;)
oh, da gibt es aber noch die variante eines "geführten" schlages in das ding (parry zb. mit rechts und den schlag in die "hineingestellte" ellenbogendeckung links sozusagen "begleiten". wäre fast "scherenartig"... oder beide ellenbogen gleichzeitig und diagonal reinstellen, was tatsächlich "scherenartig von der bewegung her wäre)
egal: korinthenkackerei :)
amasbaal
23-05-2016, 00:49
weil man da andere Sorgen hat, als lustiges Zeugs auszuprobieren
spaßverderber!
:D
Doomster
23-05-2016, 09:49
Ich baue den Ellbogen-Block ab und an im Sparring ein, manchmal funktioniert es, manchmal nicht. Kennengelernt hab ich auch beide Versionen, also aktiv mit dem Ellbogen gegen die Faust schlagen sowie das reine Deckungsverhalten (ähnlich wie bei CMD), letzteres ist aus nachvollziehbaren Gründen um einiges praktikabler als die erstgenannte Variante. Wobei ich den Ellbogen-Block eher in der langen Faustdistanz einsetze, oder aber mit "Spearing Ellbow" in den Gegner reingehe (was bei guten Faustkämpfern allerdings schwierig ist). Ansonsten öffnet man sich im Schlagabtausch schon leicht für Konter.
Würde mich auch nicht überraschen, diese Technik mal im UFC zu entdecken. Mit dem Knee Check bei dem Weidman/Silva-Kampf oder den Oblique-Kicks von Jones und Holm halten ja schon einige FMA Empty Hands-Geschichten Einzug ins MMA, wieso auch nicht hier?
cross-over
23-05-2016, 10:34
Der Ellenbogen geht nicht direkt zur Faust, da er diese sehr leicht verfehlen kann. Einfacher ist es, wenn die abwehrende Hand die gegnerische Faust auf den Ellenbogen führt. Als Verteidiger mache ich also zeitgleich bzw. geringfügig versetzt zwei Bewegungen.
Doomster
23-05-2016, 11:34
Ein mögliches Problem sehe ich allerdings darin (und das gilt für alle reinen Gunting-Sachen), dass ein Aktions-Reaktions-Schema eintrainiert wird, das unter Stress bzw in SV-Situationen ungünstig sein kann. Für den Duell-Kampf kann es praktikabel sein, Faustangriffe "zu zerstören", aber generell stört mich dieser eher defensive Ansatz, wenn es um simple und direkte Antworten auf Bedrohungen gehen muss. So betrachtet ist das dann doch eher ne Spielerei, es sei denn ich benutze die Ellbogen-Sache primär zur Deckung des Kopfes bei plötzlichen Angriffen.
cross-over
23-05-2016, 11:43
Ein mögliches Problem sehe ich allerdings darin (und das gilt für alle reinen Gunting-Sachen), dass ein Aktions-Reaktions-Schema eintrainiert wird, das unter Stress bzw in SV-Situationen ungünstig sein kann. Für den Duell-Kampf kann es praktikabel sein, Faustangriffe "zu zerstören", aber generell stört mich dieser eher defensive Ansatz, wenn es um simple und direkte Antworten auf Bedrohungen gehen muss. So betrachtet ist das dann doch eher ne Spielerei, es sei denn ich benutze die Ellbogen-Sache primär zur Deckung des Kopfes bei plötzlichen Angriffen.
Gerade für die SV finde ich den Ellenbogen (neben Tritten) sehr schön. Die Haut an Händen/ Fäusten kann schnell verletzt werden. Wenn es dann zu einem Blut - Blut Kontakt kommt kann der Angreifer auf lange Sicht der Gewinner sein.
amasbaal
23-05-2016, 11:58
es sei denn ich benutze die Ellbogen-Sache primär zur Deckung des Kopfes bei plötzlichen Angriffen.
wofür das ganze ja gedacht ist...
... und eben als entry in den infight (also offensiv & deckend - siehe zb. elbow spear und konzeptuell ähnliches).
So, da mein Mittagspausentrainingspartners wegen des Dauerregens abgesagt hat ;-(, mal wieder ein längerer Beitrag von mir
Frage: gibt es dazu Sparringserfahrungen?
Bzgl. Sparringserfahrung, auf die hier beschriebene Art- und Weise:
die/der ellenbogen (natürlich die "rückseite" also die ellenbogenbeuge oder wie das heißt) bewegt sich in richtung des zu deckenden körperteils (kiefer, nasenbein) und soll dabei in der linie des antizipierten angriffes stehen. er bewegt sich nie auf die faust des angreifers zu. er schiebt sich zwischen faust und ziel des angreifers.
super: der trifft genau den ellenbogen, obwohl er nasenbein, kinnspitze ... treffen wollte
auch gut: trifft nicht genau und gleitet ab (deckung ebenfalls erfolgreich)
setzte ich es ab- und zu im Boxsparring ein (mit Boxhandschuhen, als auch mit MMA Handschuhen). Allerdings (fast) nur gegen den Jab und eigentlich auch (fast) nur bei Leuten bei denen dieser relativ "vorhersehbar" ist und nicht ansatzlos kommt. Aber auch da auch nur sporadisch damit meine Reaktion nicht vorhersehbar wird (sonst gibts uff die Leber).
Sobald Kicks dazu kommen mache ich es so gut wie gar nicht mehr. Mir ist da das Risiko zu hoch bei einer Kombi aus Schlag und Halbkreiskick offen (Rippen) getroffen zu werden. Da meine Sparringspartner zwischen 20 und 30kg mehr wiegen habe ich darauf keine Bock.
Im Kyokushin (ohne Handschuhe) habe ich es auch gerne genutzt. Da dort nur Schläge zum Körper erlaubt waren, fällt das oben genannte Risiko, trotz der dort mögliche Tritte, weg.
In einem richtigen Schlagabtausch (als nicht in der Duell/Sparringstypischen Abtastphase) würde ich es sicher nicht einsetzen.
Eine (glaube noch nicht genannte) Praktik (und damit ein wenig gegen die "eine Hand führt zum Ellbogen"): First Contact schlägt bereits mit Seitbewegung aus Angriffslinie auf den Unterarm/Oberarm (je nachdem was erwischt werden kann, die Hand erwischt ihr bei einem ernst gemeinten Angriff kaum gezielt), schädigt und verlangsamt den Angriffsarm, dann wird mit Gunting auf Hand oder eben auch Unterarm gefolgt.
Funktioniert meiner Erfahrung recht gut, und auch wenn nix kaputt geht überlegst du dir einen zweiten Angriff nochmal.
VG,
Phelan
Doomster
25-05-2016, 17:27
Vielleicht noch als kleine Inspiration zum Thema FMA-Anwendungen im Box-Sparring, falls es noch nicht bekannt sein sollte:
https://www.youtube.com/channel/UCgjfd_bGYGpo_GHPCG2DvPw
krav maga münster
25-05-2016, 17:46
Der Antonio... joa, den gibt es auch noch. :D
Gruß Markus
San Valentino
25-05-2016, 18:37
... und natürlich, weil man es noch nie im MMA gesehen hat, ;).
Ich meine Silva hat sowas gegen Bisping probiert (als er in Runde 4 am Cage stand).
gion toji
25-05-2016, 19:53
mein Lieblingsbeispiel dazu ist immer Jackson vs. Silva: -> (https://www.youtube.com/watch?v=bpkocQXaTVs) ab ca. 6:20
Lass das bloss nicht den Kelte(n) sehen:D
Kräutersammler
03-06-2016, 22:52
die/der ellenbogen (natürlich die "rückseite" also die ellenbogenbeuge oder wie das heißt) bewegt sich in richtung des zu deckenden körperteils (kiefer, nasenbein) und soll dabei in der linie des antizipierten angriffes stehen. er bewegt sich nie auf die faust des angreifers zu. er schiebt sich zwischen faust und ziel des angreifers.
super: der trifft genau den ellenbogen, obwohl er nasenbein, kinnspitze ... treffen wollte
auch gut: trifft nicht genau und gleitet ab (deckung ebenfalls erfolgreich)
wer die dinger "vorher" einfach mal so "hinstellt", ist selber schuld.
wer sogar fliegende fäuste damit jagen will, statt sie auflaufen zu lassen: erst recht selber schuld.
fuinktioniert bei uns im sparring oft, ABER: meist gegen "kopfjäger". wenn jemand gut schläge gegen körper- und kopf kombinieren kann, wird es gefährlich.
ist m.e. eher ein sv-ding - und da nicht mitten in einer laufenden keilerei, sondern eher als "einstieg" mit gleichzeitigem vorwärtdruck, also echt ne art "gedeckter entry".
Gutes Posting! Solle jeder mal im Training ausprobieren! :halbyeaha
Kräutersammler
03-06-2016, 22:53
weil man da andere Sorgen hat, als lustiges Zeugs auszuprobieren
:cool: :D
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