Vollständige Version anzeigen : Authentisches Wing Chun oder neues Wing Tjun
... und beleidigst munter weiter.Lese mal Deine eigenen Texte.
Wer genau wurde durch meinen Text beleidigt? Das ist eine ganz sachliche Feststellung.
Wenn Dir die Details des Bewegens, insbesondere in einer Kampfkunst, derart unnütz erscheinen, dann vermeide es, die KK zu lernen. In jeder *ing*un Linie sind die Details einer jeder Bewegung gut begründet und keineswegs unnütz. Wer das anders sieht, ist in jeder *ing*un-Linie falsch aufgehoben. Dass einige Linien dazu neigen, wichtige Details weg zu lassen, mag darin begründet sein, deren Nutzen nicht zu erkennen.
Wer die Details des Bewegens im *ing*un für unnütz erklärt, hat das Wesentliche der KK nicht verstanden.
Michael Kurth (M.K.)
17-06-2016, 10:53
WT-Herb
Zitat:
Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
.... alles und jedes sich in einer unendlichen und vollkommen unnützen Detailsicht verrennt.
Wenn Dir die Details des Bewegens, insbesondere in einer Kampfkunst, derart unnütz erscheinen, dann vermeide es, die KK zu lernen. In jeder *ing*un Linie sind die Details einer jeder Bewegung gut begründet und keineswegs unnütz. Wer das anders sieht, ist in jeder *ing*un-Linie falsch aufgehoben. Dass einige Linien dazu neigen, wichtige Details weg zu lassen, mag darin begründet sein, deren Nutzen nicht zu erkennen.
Stimmt, hats recht. Ich sollte wohl besser mit KK-Lernen/Training aufhören.
Und man sieht ja auch, was bei so einer Betrachtungsweise, wie ich sie habe, bei rauskommt....:rolleyes:
Stimmt, hats recht. Ich sollte wohl besser mit KK-Lernen/Training aufhören.
Und man sieht ja auch, was bei so einer Betrachtungsweise, wie ich sie habe, bei rauskommt....:rolleyes:Richtig: WENN Du der Meinung bist, dass die Details der Bewegungen im *ing*un unnütz sind, dann höre lieber heute, als morgen damit auf.
Herbert, hoer auf zu poebeln!
.
Ganz und gar nicht. Was verstehst Du denn daran nicht? Für die Maximalkraft muss die Bewegung so angelegt sein, dass alle Muskeln der Muskelkette in der dafür günstigsten Bewegung zusammenarbeiten. Diese Bewegung unterscheidet sich von der, die für eine bestimmte andere Aufgabe verwendet werden muss. was in Kampfbewegungen immer der Fall ist, wenn die Bewegung mehr, als eine Funktion erfüllen muss. Z.B. der Fauststoß.
um das mal auseinanderzuklamüsern........
das Problem ist, daß du hier in deinen Erklärungen sehr oft das Pferd von hinten aufzäumst. ,,,,, wie jetzt gerade.
Diese Bewegung unterscheidet sich von der, die für eine bestimmte andere Aufgabe verwendet werden muss.
wenn sich eine andere Aufgabe ergibt , dann ist auch das Thema Maximalkraft in diesem Moment (und nur da) garnicht gegeben. also wieso überhaupt erst der Vergleich ??? .... aber ... gleich darauf zu sagen ....
was in Kampfbewegungen immer der Fall ist, wenn die Bewegung mehr, als eine Funktion erfüllen muss. Z.B. der Fauststoß
(fett markiert) ist Unsinn. als wenn es in einem Kampf vorgefertigte Wege und Aspekte , geben würde. Maximalkräftige Bewegungen wirst du oft genug dabei haben oder glaubst du allen ernstes ,daß du komplett einen Fight aufwandslos bestreiten wirst?
und wie auch schon von anderen beschrieben, wenn du mit Schmackes zustößt , hast du auch maximalkräftige Anteile dabei. selbstverständlich minimieren die Anteile sich mit dem Training, aber sie abzusprechen, ist unrealistisch. und da sind wir noch nicht einmal bei Würfen, Würgen, Befreiungen, Hebel gegen sich stark wehrende Gegner.
deswegen ist die erklärung mit dem fettmarkierten Teil auch wieder irreführend >>>>>
Für die Maximalkraft muss die Bewegung so angelegt sein, dass alle Muskeln der Muskelkette in der dafür günstigsten Bewegung zusammenarbeiten.
es gibt keine bestimmte oder günstige Bewegung für die Maximalkraft. .. Maximalkraft ist eine Fähigkeit und Maximalkrafttraining ist nur ein Trainigsprinzip. mehr nicht.
jede Bewegung kann ich maximalkräftig ausführen, absolut jede. (ob das sinn macht ist eine andere Schiene). also muss auch nicht irgendeine Bewegung dafür "günstig" sein.
das bedeutet, nicht eine Bewegung (im Sinne von , jetzt ist maximal und dann ist Kampfbezogen,(schon diese Unterscheidung ist Unsinn) ) unterscheidet sich (wie du es beschreibst) sondern nur die "Ansteuerung" . und dabei kann es sich problemlos um genau die Gleiche bewegung handeln. siehe oben.
Diese Bewegung unterscheidet ........................ wenn die Bewegung mehr, als eine Funktion erfüllen muss. Z.B. der Fauststoß.
auch hier wieder. du suggerierst, daß maximalkräftige Bewegungen nur eine Funktion hätte. Unsinn. auch Komplexe Bewegungen mit vielen Funktionen kann ich maximalkräftig ausführen.
versteh mich nicht falsch.
ich denke mal ich weiss worum es dir geht. um Bewegungen mit Aufwand und Bewegungen die recht aufwandslos gestaltet werden. aber deine Argumentation dahin ist Bullshit.
deswegen ...
Im spezifischen um Kampfbewegungen die Kraft erfordern, wie den Fauststoß. Die Maximalkraft kommt dabei nicht zustande.
ist das hier ein Ideal was vll anzustreben ist, aber sich hinzusetzen und zu sagen maxkraft ist nicht enthalten ist haltlos, vor allem wenn wir wirklich von Kampf sprechen.
ich glaube , daß du bei Maximalkraft eher an das Training im Gym denkst. deswegen zur Sicherheit >>>>>>>>>
"Maximalkraft ist eine Fähigkeit und Maximalkrafttraining ist nur ein Trainigsprinzip."
beim Training konfrontiere ich die beteiligte Muskulatur über den kompletten Weg der Übung mit der hohen Last.
Im Kampf kommt die Maxkraft immer nur für Bruchteile von Momenten zum Einsatz und nie über den kompletten Weg einer Technik oder Bewegung.. aber sie ist auf alle Fälle enthalten.
das erste was aber in einem kampf verloren geht ist fast immer die Lockerheit und damit die von dir propagierte Ansteuerung. dann schaltest du automatisch zur Arbeit mit Kraft um.
Die maximale Kraft kann nur in einer bestimmten Bewegung erreicht werden, weil Maximalkraft nur dann zustande kommen kann (siehe oben), wenn die Bewegung das günstigste Zusammenspiel der Muskeln ergibt, die für die maximale Belastung geeignet ist.
wieder Pferd und aufzäumen.
nicht eine bestimmte Bewegung bestimmt ob es Maxkraft ist , sondern die Art und weise der Ansteuerung einer beliebigen Bewegung.
und weiter gehts ......
NEIN, das ist völliger Unsinn. Für jede Bewegung kann nur soviel Kraft zur Verfügung stehen, wie das Zusammenspiel der Muskel IN DIESER BEWEGUNG hergibt. Sobald in dieser Bewegung mehr Kraft eingesetzt wird, weicht die Bewegung von ihrem Weg ab, mit der Tendenz hin zur optimalen Bewegung für die Belastung. Die Maximalkraft steht nur in der dafür optimierten Bewegung zur Verfügung, in keiner andern. Das kannst Du an Dir selbst sehr einfach feststellen: Beim Hanteltraining mit sehr eng geführten Ellenbogen wird dieser bei erhöhter Belastung nach außen abwandern. Die Maximalkraft ist mit dieser Bewegung nicht zu erreichen.
mit jeder Bewegung kann ich maximalkräftig arbeiten. siehe oben
DIE Maximalkraft ansich, gibt es nicht.
nicht die Bewegung gibt vor ob Maxkraft benutzt wird oder nicht.
Maxkraft ist nicht das Bewegen festgelegter Gewichte.
du verwechselst hier eindeutig das Training oder Bewegen mit/von maximalen Lasten auf vorgefertigten wegen , wie z.b. Bankdrücken mit der allgemeinen Fähigkeit der Maximalen Kraftentfaltung innerhalb eines Muskeln und im zusammenspiel mehrerer Muskeln. (erst dann kommt das Thema Bewegung.)
das ist dann wohl auch der eigentliche grund für deine wirre Argumentation. denn sonst würden nicht solche Kommentare entstehen >>>>
Die Maximalkraft steht nur in der dafür optimierten Bewegung zur Verfügung, in keiner andern. ist Unsinn
ich hoffe , daß nun klar ist wo der Knackpunkt war. die Bewegung ist egal um maxkräftig zu arbeiten.
erst wenn dein Fokus auf mehr Last geht, muss du ev. deine Bewegung verändern. das ist aber eine ganz andere Ausrichtung und macht deswegen die Bewegung vorher nicht weniger maxkräftig.
Der Ausgangspunkt der Diskussion über den Sinn von maximaler Muskelmasse und dem dazu notwendigen Maximalkrafttraining domestiziert bei dieser Art des Trainings eine falsche Bewegung, jene, die in der Anwendung systemrelevanter Bewegungen nicht vorkommt.
keiner hat gesagt das maximale Muskelmasse (vor allem für kampfsport ) notwendig ist. es wurde gesagt daß , mehr Muskelmasse auch ,mehr Maxkraft (bei festgelegten Bewegungen ) ermöglicht. es erhöht ein Potential. mehr nicht
welche Bewegungen DU domestizierst ist DEINE Entscheidung mit der Art und Weise Deines Techniktraings.
Krafttraining (hier Maxkrafttraining) im Gym gibt dir erstmal nur ein Potential. das musst du dann in Funktion umsetzen.
Es geht also nicht das Bilden maximaler Muskelmasse, die nur über Maximalkraft-Training zu erreichen ist,
sagt auch keiner und wäre auch nicht korrekt falls es einer tun würde.
sondern immer nur um das erreichen jener Muskelmasse, die FÜR DEN ZWECK die günstigsten Voraussetzungen liefern. Im Punkt der Beschleunigung ist das ein bestimmtes optimales Verhältnis zwischen zu bewegender Masse und der von ihr erzeugbaren Kraft, auf der Bewegung, die für die Aufgabe(n) im Kampf vorgesehen ist.
genau dies haben alle anderen versucht dir zu verklickern, mit den Unterschied daß ihre Erklärungen sinnig waren.
Michael Kurth (M.K.)
17-06-2016, 12:50
@Herb:
Tja, gemessen an dem, was da rauszukommen scheint, so bin ich mir auf jeden Fall sicher, daß das kein Weg für mich ist.
PS: Details und Details sind nicht immer dasselbe.
welche Bewegungen DU domestizierst ist DEINE Entscheidung mit der Art und Weise Deines Techniktraings.
Ich mische mich ungern in euer Fachgespräch ein, aber kann man von Bewegungen domestizieren sprechen, wenn domestizieren das Zähmen von Tieren meint?
Ich mische mich ungern in euer Fachgespräch ein, aber kann man von Bewegungen domestizieren sprechen, wenn domestizieren das Zähmen von Tieren meint?Genau deswegen habe ich den Begriff gewählt. Durch entsprechendes Training einer vorgegebenen, beabsichtigten Bewegung und Last, wird diese auf diesen Weg hin "gezähmt" und wandert dann nicht mehr in die für Last optimierte Bewegungsform ab.
weihenchrist
17-06-2016, 13:22
Wer den Herbert nicht ignoriert, muss sich halt in sinnfreie Diskussionen verstricken.
:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
Richtig: WENN Du der Meinung bist, dass die Details der Bewegungen im *ing*un unnütz sind, dann höre lieber heute, als morgen damit auf.
weisst du eigentlich wem du gerade rätst,mit ing ung aufzuhören ???
Lächerlicher kann man sich nicht mehr machen.
Genau deswegen habe ich den Begriff gewählt. Durch entsprechendes Training einer vorgegebenen, beabsichtigten Bewegung und Last, wird diese auf diesen Weg hin "gezähmt" und wandert dann nicht mehr in die für Last optimierte Bewegungsform ab.
Das Wort ist in dem Kontext dennoch falsch.
um das mal auseinanderzuklamüsern........
das Problem ist, daß du hier in deinen Erklärungen sehr oft das Pferd von hinten aufzäumst. ,,,,, wie jetzt gerade.Nein, das tue ich nicht. Hier wird nur bestritten, was von Beginn an völlig klar war.
wenn sich eine andere Aufgabe ergibt , dann ist auch das Thema Maximalkraft in diesem Moment (und nur da) garnicht gegeben. also wieso überhaupt erst der Vergleich ??? Den Vergleich habe aber nicht ich ins Spiel gebracht. Behauptet wurde, das DAFÜR maximale Muskelmasse durch Maximalkraft-Training notwendig wäre. Dem habe ich widersprochen.
Zur Sache, dass in Kampfbewegungen es immer der Fall ist, dass die Bewegung mehr, als eine einzelne Funktion erfüllt.
(fett markiert) ist Unsinn. Oh nein, das ist kein Unsinn. Angefangen von Timing, über Eigenschutz, Gegnerkontrolle, Körperstruktur... Alles zusammen ergibt eine Bewegung, die RELATIV stark ist, um ihren Zweck zu erfüllen.
als wenn es in einem Kampf vorgefertigte Wege und Aspekte , geben würde.Von "vorgefertigtem" Bewegungsweg habe ich auch nicht gesprochen. Aber immer ist mehr, als nur ein Aspekt zu beachten.
Maximalkräftige Bewegungen wirst du oft genug dabei haben oder glaubst du allen ernstes ,daß du komplett einen Fight aufwandslos bestreiten wirst? Gibt es für Dich nur das Extrem der Maximalkraft und das Extrem der Nichtkraft? HALLLLO!
und wie auch schon von anderen beschrieben, wenn du mit Schmackes zustößt , hast du auch maximalkräftige Anteile dabei. AHA ANTEILE.... Also nicht Maximalkraft, sondern nur jene Kraft (genau, wie ich es beschrieben habe), die FÜR DIESE BEWEGUNG sich ergibt.
deswegen ist die erklärung mit dem fettmarkierten Teil auch wieder irreführend >>>>>Nein, weil es für die Maximalkraft eine spezifische Bewegung notwendig ist, in der die Muskulatur der gesamten Kraftkette am günstigsten zusammen wirkt. Weicht der Ellenbogen davon ab, ist die Maximalkraft nicht zu erreichen. Weicht der Ansatzpunkt der Hand davon ab, ist die Maximalkraft nicht zu erreichen. Weicht die Richtung der Bewegung davon ab, ist die Maximalkraft nicht zu erreichen. Weicht die Bodenverankerung des Körpers vom dafür geltenden Ideal ab, ist die Maximalkraft nicht zu erreichen... etc.
jede Bewegung kann ich maximalkräftig ausführen, absolut jede. (ob das sinn macht ist eine andere Schiene). also muss auch nicht irgendeine Bewegung dafür "günstig" sein.Das ist dann aber nicht die Maximalkraft, sondern eine geringere Kraft, eben nur jene, die FÜR DIESE BEWEGUNG zu erreichen ist. Genau das habe ich beschrieben.
das bedeutet, nicht eine Bewegung (im Sinne von , jetzt ist maximal und dann ist Kampfbezogen,(schon diese Unterscheidung ist Unsinn) ) unterscheidet sich (wie du es beschreibst) sondern nur die "Ansteuerung" . und dabei kann es sich problemlos um genau die Gleiche bewegung handeln. siehe oben.Wann "KANN" das sein, wenn die Bewegung neben IHRER maximalen Kraft auch die Aufgabe zu erfüllen hat, das Gleichgewicht nicht zu verletzen, auf gegnerische Bewegung zeitgerecht zu reagieren, im korrekten Timing, unabhängig von der tatsächlichen momentanen Körperstruktur zu erfolgen.... Es gibt nur ein Ideal, das kampf-realistisch nicht vorkommt.
auch hier wieder. du suggerierst, daß maximalkräftige Bewegungen nur eine Funktion hätte. Unsinn. auch Komplexe Bewegungen mit vielen Funktionen kann ich maximalkräftig ausführen.Nein!!! Weil "maximalkräftig" ausgeführt keine weiteren Funktionen realisiert werden KÖNNEN, als nur die Bewegung selbst. Jede weiter Funktion der Bewegung erfordert, Ressourcen des Muskelgewebes, des Nervensystems, und muss dafür Bewegungsveränderung zulassen.
versteh mich nicht falsch.
ich denke mal ich weiss worum es dir geht. um Bewegungen mit Aufwand und Bewegungen die recht aufwandslos gestaltet werden. Von "aufwandslos" schreibe ich nicht. Es gibt keine Bewegung ohne Krafteinsatz.
ist das hier ein Ideal was vll anzustreben ist, aber sich hinzusetzen und zu sagen maxkraft ist nicht enthalten ist haltlos, vor allem wenn wir wirklich von Kampf sprechen Die Ausgangsbetrachtung war doch eine andere. Es ging um die Behauptung, dass für Kampfbewegungen des Angriffs ein Maximum an Muskelmasse durch Maximalkraft-Training antrainiert werden müsse. Dem widerspreche ich, weil es gar nicht um Kraft geht, sondern um Funktion. Die Funktion eines Angriffs (ich habe die Fülle von Funktionen aufgeführt) ist das Ziel, nicht die Maximalkraft. Zur Funktion gehört u.a. eine K.O.-Wirkung (im optimalen Fall). Und hier muss technisch betrachtet werden, was zum K.O. ausreicht. Schon die Tatsache, das auch weniger "bepackte" Personen andere K.O. schlagen, belegt, dass die Wirkung unterhalb der Maximalkraft erreicht werden kann. Wir müssen mit jeder VERFÜGBAREN Kraft so arbeiten, dass sie IHR Optimum erreicht - Hinsichtlich Kraft, Eigenschutz, Gegnerkontrolle, weiteren technischen Anforderungen, etc...
"Maximalkraft ist eine Fähigkeit und Maximalkrafttraining ist nur ein Trainigsprinzip."... welches im Ergebnis den Bewegungen des Systems im Wege steht....
beim Training konfrontiere ich die beteiligte Muskulatur über den kompletten Weg der Übung mit der hohen Last. Bei "welchem" Training? Es gibt unterschiedliche Methoden. Im Hanteltraining ist es so, wie du schreibst. Im Impulstraining kommt Kraft ...
immer nur für Bruchteile von Momenten zum Einsatz
DAS blendet aber noch immer aus, was die kampfnotwendige Situation und kampfnotwendige Bewegung "genau" zu tun hat. Eine Bewegung mit IHRER höchst möglichen Kraft zu bewegen bedeutet für den Rest ihrer Bewegung "fertig" zu sein, steht keiner weiteren Funktion mehr zur Verfügung, bis sie beendet ist. Jeder Veränderung ist solange ausgeschlossen, eine korrektes Timing ist ausgeschlossen. Schon im Ansteuern der Bewegung wäre diese festgelegt. Eine Bewegung für maximalen Krafteinsatz anzusteuern wäre überdies vom Gegner VOR der tatsächlich stattfindenden Bewegung erkennbar.
das erste was aber in einem kampf verloren geht ist fast immer die Lockerheit und damit die von dir propagierte Ansteuerung. dann schaltest du automatisch zur Arbeit mit Kraft um.Umgekehrt ist die Betrachtung wahr: Erst durch den Einsatz unnötiger Kraft verliert man im Kampf die Lockerheit. Einmal die Faust unnötig geballt, ist der Arm verhärtet und kann nicht mehr im richtigen Timing arbeiten.
mit jeder Bewegung kann ich maximalkräftig arbeiten. siehe oben
DIE Maximalkraft ansich, gibt es nicht.
nicht die Bewegung gibt vor ob Maxkraft benutzt wird oder nicht.Entweder oder. Entweder es gibt keine Maximalkraft, dann kann auch nicht maximalkräftig sich bewegt werden, oder es gibt sie, die Maximalkraft, dann ist jede Kraft darunter nicht maximalkräftig.
Maxkraft ist nicht das Bewegen festgelegter Gewichte. Das ist zunächst nur Kraft. JEDES Gewicht mit maximaler Kraft zu bewegen wäre eine Impulsarbeit, bei der das Gewicht lediglich beschleunigt wird und nach der Beschleunigung sich durch Masseträgheit selbst weiter fortbewegt. Bei Gewichten, die annähernd Maximalkraft erfordern ist eine derartige Beschleunigung nicht mehr möglich. Die Bewegung wird langsam und sie verläuft zunehmend in der für die Last günstigsten Bewegungsform. Diese Bewegung konditioniert den Bewegungsablauf. Bei hoher Belastung wird die Bewegung dann dahin abweichen.
du verwechselst hier eindeutig das Training oder Bewegen mit/von maximalen Lasten auf vorgefertigten wegen , wie z.b. Bankdrücken mit der allgemeinen Fähigkeit der Maximalen Kraftentfaltung innerhalb eines Muskeln und im zusammenspiel mehrerer Muskeln. (erst dann kommt das Thema Bewegung.)Das ist doch jetzt wohl ein Scherz. Ohne Bewegung gibt es kein Bewegen von Lasten. Die maximale Kraftentfaltung innerhalb des Muskels (Kontraktionsfähigkeit) ist doch nur ein Faktor, der erst im Zusammenkommen mit anderen Faktoren Maximalkraft ergibt.
das ist dann wohl auch der eigentliche grund für deine wirre Argumentation. denn sonst würden nicht solche Kommentare entstehen >>>>Du wirst anmaßend. Es ist vollkommen logisch, dass es für die Maximalkraft eine optimale Bewegungsform gibt, in der alle Faktoren der Krafterzeugung am günstigsten zusammen kommen.
die Bewegung ist egal um maxkräftig zu arbeiten.DAS ist Unsinn!! Denn Du schreibst es selbst:
erst wenn dein Fokus auf mehr Last geht, muss du ev. deine Bewegung verändern. Für die Maximalkraft gibt es in Ideal der Bewegung. Weichst Du davon ab, nimmt die Kraft ab.
. es wurde gesagt daß , mehr Muskelmasse auch ,mehr Maxkraft (bei festgelegten Bewegungen ) ermöglicht. Es wurde von "Addition" geschrieben, wonach sich die Muskelfasern aufaddieren würden, die bei größerer Muskelmasse vorhanden sei. Das ist KÄSE. Dazu hatte ich angemerkt, dass die Faktoren, welche die Kraft des (einzelnen) Muskels bestimmen, nicht mathematisch durch Addition erfolgt, sondern dass etliche Faktoren dabei ein Rolle spielen. U.A. jener, dass die jeweiligen Muskelfasern entsprechend zeitgleich angesteuert werden müssen. Bei günstigem Krafttraining erweist es sich, dass auch bei nicht steigender Muskelmasse die Kraft deutlich ansteigt, wenn die Ansteuerung zur Kontraktion besser koordiniert ist.
weisst du eigentlich wem du gerade rätst,mit ing ung aufzuhören ???
Tja, und weißt Du eigentlich, wer da gerade behauptet, dass die Details der Bewegungen im System unnütz seien?
Hier ist jemand ein ganz, ganz heisser Kandidat fuer ein Diplom aus Plovdiv!
..........
Himmel hilf . komm zur Besinnung Herb. es wird immer abstruser.
wie kann eine Fähigkeit (Maximalkraft) oder ein Prinzip (Maximalkrafttraining) einem System im Wege sein. erst deine Art und Weise es ins KK-Training einzubeziehen entscheidet ob Konträr oder konstruktiv.
den Rest erspar ich mir . zu viel Aufwand. ich denke mal ab hier kann jeder selbst nachvollziehen wo es hapert.
du sprichst immernoch von Maximalkraft als Ergebnis einer festgelegten Bewegung.
PS: mach mal 2 wochen Pause und informier dich ein wenig . danke
Danke Cam, waren nochmal zwei sehr gute und strukturierte posts von Dir. Ich habe früher schon aufgegeben, aber das krasseste ist wirklich, mit welcher Impertinenz Herb hier noch offensichtlich falsche Aussagen kolportiert...
Danke Cam, waren nochmal zwei sehr gute und strukturierte posts von Dir. Ich habe früher schon aufgegeben, aber das krasseste ist wirklich, mit welcher Impertinenz Herb hier noch offensichtlich falsche Aussagen kolportiert...
zumindest hab ich es versucht ^^
aber richtig krass" wäre es, wenn ER es wirklich so sieht. ich hab ja immer noch die Hoffnung , daß alles nur als Provokation für eine gute Dis(s^^)kussion gedacht ist :D
PS: mach mal 2 wochen Pause und informier dich ein wenig . dankeJa, tu das mal, informiere Dich..... Wenn Dir nicht einmal die grundlegenden Begriffe klar sind, ist es auch schwierig darüber zu diskutieren. So wird aus Krafttraining auf Muskelmasse und Maximalkraft die maximale Kontraktionsfähigkeit eines beliebigen Muskels und aus einer kampfrelevanten Bewegung eine maximale Kraftbewegung und durch Verspannung kommt Kraft ins Spiel anstatt durch Kraft erst Verspannung entsteht und maximale Impulskraft ist gleich Maximalkraft etc... So wird das auch sicher nix.
Die Hoffnung habe ich leider inzwischen verloren. :mad:
https://de.wikipedia.org/wiki/Maximalkraft
Da drin gibt es auch einen Hinweis auf Hypertrophietraining, hatte ich weiter vorne aber schonmal verlinkt, Herb. Du bist es, der sich an keine Definition hält... :rolleyes:
Ja, tu das mal, informiere Dich..... Wenn Dir nicht einmal die grundlegenden Begriffe klar sind, ist es auch schwierig darüber zu diskutieren. So wird aus Krafttraining auf Muskelmasse und Maximalkraft die maximale Kontraktionsfähigkeit eines beliebigen Muskels und aus einer kampfrelevanten Bewegung eine maximale Kraftbewegung und durch Verspannung kommt Kraft ins Spiel anstatt durch Kraft erst Verspannung entsteht und maximale Impulskraft ist gleich Maximalkraft etc... So wird das auch sicher nix.
haha , so wie du es beschreibst bin ich fast bei dir . zum Glück hab ich mich in der weise nicht geäußert.
noch ein kleiner Denkanstoß: was ist Verspannung? könnte was mit Spannung/Fehlspannung zu tun haben. und wie entsteht Spannung im Skelettsystem ? (weil dies brauchen wir um uns zu bewegen) oh jaa, durch Kontraktion von Muskeln . na das ist ein Ding . ops
und was machen Muskeln ? ops, sie erzeugen Kraft um uns/etwas zu bewegen.
fasse mal zusammen: mehr Spannung = mehr Kontraktionen , führt zu >>>>>> mehr Kräfte die erzeugt werden (in diesem Fall ungewollte/unnötige)
aber du möchtest erst eine Kraft erzeugen (woher eigentlich) und dann die Verspannung ? interessant.
PS: mentale Anspannung führt zu physische Anspannung (erhöhter Tonus in der Muskulatur = Verlust der Lockerheit ) führt zu aufbauen unnötiger Kräfte und mehr Energieverbrauch .
damit sollte klar sein wohin man im Training zu schauen hat wenn der Bereich Lockerheit Fokus hat. >>> nach Innen
Ernest Dale Jr.
17-06-2016, 15:51
klarer fall, die mehrheit der gehirne hier scheint noch nicht ausreichend dummestiziert, um WT-Herb`s ausführungen folgen zu können.
@ herbert, willste den tiwald thread noch aufmachen? oder hast du es dir anders überlegt?
Die Studienlage dazu ist übrigens mWn auch eindeutig, um so trainierter dei Muskeln, um so besser kann man sie entspannen. ;)
Ist imo auch klar, wieso... (Benutzung, Koordination...)
aber du möchtest erst eine Kraft erzeugen (woher eigentlich) und dann die Verspannung ? interessant.Bleiben wir in diesem Detail:
Spannung vs. Verspannung.
Schon der erste undefinierte beliebige thematische Übersprung???
"Völlig entspannt" geht nicht, solange man lebendig ist..... :p Selbst im Schlaf bestehen muskuläre Spannungen.
Spannung = Muskelkontraktion
Was sind nun "ungewollte Muskelkontraktionen"? Nicht jede ungewollte Muskelkontraktion ist eine Verspannung oder führt zu einer solchen!!!
"VERspannung" ist eine gegen eine eigene Kraft wirkende Spannung, weswegen sie gegen jene Kraft wirkt, die eine Funktion zu erfüllen hat, diese somit immer stärker belastet, weil sie ihre Funktion erfüllen will, bis hin dazu dass es zu Krämpfen u/o Schmerzen kommt. Ist ein solcher Spannungskreislauf geschlossen, findet maximale Spannung ohne Bewegung statt.
Also, erst ist Kraft da, DANN eine Verspannung, nicht umgekehrt. - gelle....
Beispielsweise in isometrischer Anspannung des Arms, Bi-Tri gleichzeitig angespannt führt zu einer Verspannung des Arms. Die ANspannung eines einzelnen Muskels führt zur BEWEGUNG. VERspannung entsteht gegen eine schon existierende Spannung. Sie KANN auch durch falsche HALTUNG entstehen, wenn eine Kraft gegen die Haltung an arbeitet. Aber Haltung ist auch nur ein Komplex aus muskulären Spannungen.
PS: mentale Anspannung führt zu physische Anspannung (erhöhter Tonus in der Muskulatur = Verlust der Lockerheit ) führt zu aufbauen unnötiger Kräfte und mehr Energieverbrauch .
damit sollte klar sein wohin man im Training zu schauen hat wenn der Bereich Lockerheit Fokus hat. >>> nach InnenGuter Ansatz: Bei JEDER VERspannung liegt die Lösung INNEN. Der mentalen Auswirkungen auf das Kraft-Energiesystem kommt in westlichen Denkweisen eine unterbewertete Rolle zu. Ihr Einfluss ist größer, als man allgemein hin annimmt. Schon das "Durchdenken" von Bewegungen bewirkt ein mentales Ansteuern der Kontraktionsketten.....
Ich hab noch ein paar Pakete Trollfutter im Angebot bei Bedarf einfach PN, mit EWTO-Mitgliedsausweiß wird man natürlich schneller beliefert :D !
die Chisau
17-06-2016, 17:01
um das mal auseinanderzuklamüsern........
das Problem ist, daß du hier in deinen Erklärungen sehr oft das Pferd von hinten aufzäumst. ,,,,, wie jetzt gerade.
Das ist doch das WT Markenzeichen, Chi Sao vor Schrittarbeit z.B.
Bleiben wir in diesem Detail:
Spannung vs. Verspannung.
Schon der erste undefinierte beliebige thematische Übersprung???
"Völlig entspannt" geht nicht, solange man lebendig ist..... :p Selbst im Schlaf bestehen muskuläre Spannungen.
Spannung = Muskelkontraktion
Also, erst ist Kraft da, DANN eine Verspannung, nicht umgekehrt. - gelle....
Beispielsweise in isometrischer Anspannung des Arms, Bi-Tri gleichzeitig angespannt führt zu einer Verspannung des Arms. Die ANspannung eines einzelnen Muskels führt zur BEWEGUNG. VERspannung entsteht gegen eine schon existierende Spannung. Sie KANN auch durch falsche HALTUNG entstehen, wenn eine Kraft gegen die Haltung an arbeitet. Aber Haltung ist auch nur ein Komplex aus muskulären Spannungen.
bitte hör auf . schon allein dieser Satz.
Die ANspannung eines einzelnen Muskels führt zur BEWEGUNG. VERspannung entsteht gegen eine schon existierende Spannung.
als ob durch eine Verspannung keine Bewegung ausgelöst werden kann.
wenn ich eine Fehlhaltung durch einen erhöhten Tonus in bestimmten Muskeln habe , wie z.b. beim "Berner" mit seinem Levator scapulae , dann findet in gewissen Masse auch die ganze Zeit Bewegung statt, nämlich das Anheben des Schulterblattgräte und das Herausrotieren der Schulterblattspitze. auch wenn wir es nun Haltung (Fehl) nennen , ist es doch eine Bewegung, quasi eine ständige.
und nein , sie muss nicht nicht gegen schon existierende Spannungen sein. solange wir von physischen Spannungen am Körper reden.
eine "innere" Anspannung kann genauso leicht eine Verspannung im Körper auslösen. dann ist sie aber nicht entgegengesetzt, sondern eine Entsprechung. ein Ausdruck.
der Körper möchte eine Haltung einnehmen welche meinem inneren Zustand entspricht.
jetzt mal unabhängig von Wiki und CO..
mit Verspannung ist im allgemeinen der dauerhafte erhöhte Tonus von Muskeln im Gegensatz zu ihren normalen Tonus gemeint. der "normale "schwankt selbstverständlich von Mensch zu Mensch und Struktur zu Struktur.
"Normal wieder ist auch so ein ding.
bei unserem Disput geht es aber um zusätzliche ungewollte Spannung in einer Bewegung , wenn wir von Verspannung sprechen. so daß die Ökonomie der Bewegung negativ beeinträchtigt wird.
selbstverständlich gibt es kein Spannunglos im Körper. und jaaa, ein Grundtonus existiert immer.
Aufwandslos , meint hier nicht "total ohne Aufwand" , sondern keinen zusätzlichen unnötigen Aufwand über die Notwendigkeit hinaus. ich denke mal das weisst du.
aber ..... DAS war garnicht das Thema
wir waren bei Maxkraft-training und Lockerheit. es ging darum wie entspannt bzw. locker wir Kräfte erzeugen können und daß eben jene Lockerheit oft gleich wieder verloren geht im Kampf und deswegen mit mehr Spannung als nowendig gearbeitet wird .
und nun bringst du dauerhafte Reaktion auf Kräfte, mit Folge Körperlicher Verspannungen, ins Spiel ? häh?
Was sind nun "ungewollte Muskelkontraktionen"? Nicht jede ungewollte Muskelkontraktion ist eine Verspannung oder führt zu einer solchen!!!
hat auch keiner gesagt.
jetzt mal dazu:
"VERspannung" ist eine gegen eine eigene Kraft wirkende Spannung, weswegen sie gegen jene Kraft wirkt, die eine Funktion zu erfüllen hat, diese somit immer stärker belastet, weil sie ihre Funktion erfüllen will, bis hin dazu dass es zu Krämpfen u/o Schmerzen kommt. Ist ein solcher Spannungskreislauf geschlossen, findet maximale Spannung ohne Bewegung statt.
was zum Henker hat das mit verspanntem (unökonomischen ) Bewegen im Kampf , auf Grund mentaler Anspannung , zu tun?
Guter Ansatz: Bei JEDER VERspannung liegt die Lösung INNEN. Der mentalen Auswirkungen auf das Kraft-Energiesystem kommt in westlichen Denkweisen eine unterbewertete Rolle zu. Ihr Einfluss ist größer, als man allgemein hin annimmt. Schon das "Durchdenken" von Bewegungen bewirkt ein mentales Ansteuern der Kontraktionsketten.....
...womit wir wieder bei Eurer New-Age Esoterik sind.
Ach ne, quatsch - "die fernoestliche Weisheit" wollte ich natuerlich sagen :D.
als ob durch eine Verspannung keine Bewegung ausgelöst werden kann.Habe ich auch nicht behauptet.
wenn ich eine Fehlhaltung durch einen erhöhten Tonus in bestimmten Muskeln habe... Na also: Muskeltätigkeit (erhöhter Tonus - Spannung) wirkt verändernd auf die Normalhaltung (Haltung=Konstrukt aus diversen Spannungen), verändert diese zur Fehlhaltung, welche eine erhöhte Belastung bestimmter Bereiche ergibt. Ist doch alles so, wie ich es beschrieben habe. Daher ist das ...
und nein , sie muss nicht nicht gegen schon existierende Spannungen sein. solange wir von physischen Spannungen am Körper reden....falsch, denn es gibt keine Spannung ohne entsprechende Gegenspannung. Das ist physikalisch nicht möglich. (Kraft-Gegenkraft)
eine "innere" Anspannung kann genauso leicht eine Verspannung im Körper auslösen. dann ist sie aber nicht entgegengesetzt, sondern eine Entsprechung. ein Ausdruck.
der Körper möchte eine Haltung einnehmen welche meinem inneren Zustand entspricht.... und aus dem Gleichgewicht IST!!! WICHTIG! Auch hier ist der Ausgangspunkt der Verspannung nicht ein Normalzustand, ein Zustand des Gleichgewichts.
mit Verspannung ist im allgemeinen der dauerhafte erhöhte Tonus von Muskeln im Gegensatz zu ihren normalen Tonus gemeint. Das ist zunächst eine permanenten Anspannung, noch kein Verspannung. Als Verspannung wird diese dauerhafte Anspannung erst dann wahrgenommen, wenn sie eine Bewegung, eine Rotation, eine gewünschte Lage erschwert oder verhindert, es zur Fehlhaltung kommt, mit entsprechenden Folgen, oder Schmerz oder Druck entsteht.
bei unserem Disput geht es aber um zusätzliche ungewollte Spannung in einer Bewegung , wenn wir von Verspannung sprechen. so daß die Ökonomie der Bewegung negativ beeinträchtigt wird.Auch hier: Dies ist ein anderes Thema... Du meinst eine isometrische Anspannung innerhalb einer Bewegung, welche die nach Außen wirkende Kraft der Bewegung mindert. Im Extrem einer isometrischen Spannung - das schrieb ich bereits - findet gar keine Bewegung mehr statt. Dann sind alle Muskeln, jene für die Bewegung und jene welche gegen die Bewegung arbeiten maximal angespannt. Schon beim Ballen der Faust geht nach Außen wirkende Kraft verloren, obwohl der Arm sich kräftiger "anfühlt".
Aufwandslos , meint hier nicht "total ohne Aufwand" , sondern keinen zusätzlichen unnötigen Aufwand über die Notwendigkeit hinaus. Kontext: An der Stelle, wo es formuliert wurde, ergibt diese Anmerkung die polemische Bedeutung von kraftloser Bewegung.
wir waren bei Maxkraft-training und Lockerheit. es ging darum wie entspannt bzw. locker wir Kräfte erzeugen können und daß eben jene Lockerheit oft gleich wieder verloren geht im Kampf und deswegen mit mehr Spannung als nowendig gearbeitet wird .Ursache - Wirkung als sich selbst begründender Kreislauf... Bewegung erfordert Kraft, Kraft ergibt Spannung, Spannung ergibt Anspannung, Anspannung erfordert mehr Kraft, mehr Kraft ergibt mehr Spannung.... etc.... Die Ursache DAFÜR liegt im Denkmuster begründet, dass jede Bewegung, die etwas bewirken soll, STARK sein muss. Daher wird sich so bewegt, das "MAN SELBST" die eigene Kraft spürt, man spannt sich bis hin zur Verspannung an. Jetzt fühlt man sehr viel Kraft, die aber gar nicht beim Gegner ankommt, sondern in einem selbst "verdampft". Nach Außen nimmt die Kraftwirkung ab, nach innen wird sie immer größer, bis schließlich mit vollster Anspannung gar keine realen Kampfbewegungen mehr zustande kommen..... Löst man diesen Knoten nicht gleich AM ANFANG, kommt man da nur schwer wieder heraus - wenn überhaupt.
und nun bringst du dauerhafte Reaktion auf Kräfte, mit Folge Körperlicher Verspannungen, ins Spiel ? häh? Ja... weil mit zunehmender Anspannung die Reaktionsfähigkeit immer weiter reduziert wird Bei maximaler Anspannung kann kaum noch Veränderung am gegnerischen Kontaktpunkt wahrgenommen werden, geschweige denn, sich der Notwendigkeit entsprechen im richtigen Timing bewegt werden.
Ursache - Wirkung als sich selbst begründender Kreislauf... Bewegung erfordert Kraft, Kraft ergibt Spannung, Spannung ergibt Anspannung, Anspannung erfordert mehr Kraft, mehr Kraft ergibt mehr Spannung.... etc....
Ja, der beruehmte Ursache-Wirkungs Kreislauf :p.
.
... und aus dem Gleichgewicht IST!!! WICHTIG! Auch hier ist der Ausgangspunkt der Verspannung nicht ein Normalzustand, ein Zustand des Gleichgewichts.
ja und ? hat das einer gesagt?
und mal nebenbei. kann dies durchaus zum "Normalzustand" werden und der Körper ist dann physisch auch im Ggleichgewicht (sonst kippt er um^^ , aber eben innerlich ist man es nicht.
es aber ging darum, daß es hier keine physische Gegenspannung gibt, die deiner Meinung aber Immer da sein muss, weil physikalisch ja notwendig und so. (keine Ahnung was das hier mit dem eigentlichen Thema zu tun hat ?)
......falsch, denn es gibt keine Spannung ohne entsprechende Gegenspannung. Das ist physikalisch nicht möglich. (Kraft-Gegenkraft)
wenn ich" innerlich" ein Duckmäuser bin und deshalb ständig den Kopf einziehe , mich in der BWS krumm machen und die Schultern leicht hochziehe, dann geschieht das alles ohne "deine physikalisch notwendige" Gegenspannung. es geschieht allein nur als Reaktion meines körpers auf mein Innenleben. (keine Ahnung was das hier mit dem eigentlichen Thema zu tun hat ?)
Das ist zunächst eine permanenten Anspannung, noch kein Verspannung. Als Verspannung wird diese dauerhafte Anspannung erst dann wahrgenommen, wenn sie eine Bewegung, eine Rotation, eine gewünschte Lage erschwert oder verhindert, es zur Fehlhaltung kommt, mit entsprechenden Folgen, oder Schmerz oder Druck entsteht.
ist doch egal ob sie schon wahrgenommen wird oder nicht. wenn ein Muskel permanent erhöhten Tonus fährt ist er Verspannt.
du definierst erst, wenn sich schon Folgeerscheinungen sich manifestieren ?
(keine Ahnung was das hier mit dem eigentlichen Thema zu tun hat ?)
Auch hier: Dies ist ein anderes Thema... Du meinst eine isometrische Anspannung innerhalb einer Bewegung, welche die nach Außen wirkende Kraft der Bewegung mindert. Im Extrem einer isometrischen Spannung - das schrieb ich bereits - findet gar keine Bewegung mehr statt. Dann sind alle Muskeln, jene für die Bewegung und jene welche gegen die Bewegung arbeiten maximal angespannt. Schon beim Ballen der Faust geht nach Außen wirkende Kraft verloren, obwohl der Arm sich kräftiger "anfühlt".
wenn du auf Spannungserhöhung ohne Längenveränderung hinaus willst. ja , mein Gott , das fließt mit ein.
aber ich sprach eigentlich von dem Aufbauen von unnötigen (fehl) Spannungen , die sich auch innerhalb des Bewegens abspielen (z.b. bei einem Wurf oder fauststoß) , also nicht wirklich auf reine Isometrie beschränkt ist.
allerdings sind wir hier ,... endlich.... bei dem eigentlichen Thema (also nicht "kein anderes", sondern , genau dies) , denn diese Art der Spannungen/Verspannungen wurden angesprochen und nicht die von dir eingebrachten Physiotherapeutischen Punkte.
Kontext: An der Stelle, wo es formuliert wurde, ergibt diese Anmerkung die polemische Bedeutung von kraftloser Bewegung.
boah, das ist ja wohl reine Interpretationssache.
jetzt sollte ja klar sein, daß es weder polemisch noch im sinne deiner Interpretierung gemeint war. schön daß wir drüber geredet haben
Ursache - Wirkung als sich selbst begründender Kreislauf... .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ............................................. usw..
sag mal Herb. aktiviere ich ab und zu eine Schallplatte bei dir , welche dann erstmal bis zum Ende durchspielen muss?
ich schreibe davon locker zu bleiben (vor allem innerlich, weil der körper sofort entsprechend reagiert) um .... große Kräfte zu erzeugen und abgeben zu können .(denn, ja du hast recht, sonst bleiben sie im Körper)
und du erzählst mir was von Verspannungen, welche als Reaktion auf Kräfte oder als Gegenspannungen entstehen.
nochmal zum mitschreiben >>>>>>>
ich: Kräfte erzeugen >>>>> im Moment >>>>> Training , Kampf
Du: Reaktion auf Kräfte >>>>> permanent >>>> physiotherapeutischer Ansatz
nun klarer?
Ja... weil mit zunehmender Anspannung die Reaktionsfähigkeit immer weiter reduziert wird Bei maximaler Anspannung kann kaum noch Veränderung am gegnerischen Kontaktpunkt wahrgenommen werden, geschweige denn, sich der Notwendigkeit entsprechen im richtigen Timing bewegt werden
Thema verfehlt ... siehe oben
mein Zitat:
und nun bringst du dauerhafte Reaktion auf Kräfte, mit Folge Körperlicher Verspannungen
das bezog sich auf "dauerhafte" Fehlhaltungen durch "dauerhafte" Verspannungen, welche du einfach mal so mit ins Spiel brachtest.
mal nebenbei: es gehen beide Wege.
falsche Haltung führt zu falschen Spannungen. und Falsche Spannungen im Körper (durch innere Anspannung) führt zu falschen Haltungen
der Körper ist keine Einbahnstraße
Ernest Dale Jr.
17-06-2016, 21:39
Cam67, warst du mal als physio im seniorenheim tätig? bewundernswert welche geduld du mitbringst...
amasbaal
17-06-2016, 22:00
Ich hab noch ein paar Pakete Trollfutter im Angebot bei Bedarf einfach PN, mit EWTO-Mitgliedsausweiß wird man natürlich schneller beliefert :D !
etwas literatur dazu gefällig?
Cam67, warst du mal als physio im seniorenheim tätig? bewundernswert welche geduld du mitbringst...
wir haben tatsächlich viele ältere Mitbürger bei uns im Studio und da die richtigen Worte oder Bilder zu finden um etwas zu erklären, ist auch nicht immer leicht . ;)
Ich verfolge diesen sinn- und nutzlosen Streit per "Texten" nur noch
absolut fassungslos !
Was macht es für einen Sinn sich mit Leuten übers "Fliegen" zu streiten inkl.
aller un-/möglichen Details - wenn die weder fliegen können noch wollen.
Soll doch irgendein EWTO-ler der Neuzeit mal zeigen was er kann - anstelle
nur verwaschen drüber zu labern ...
DANN können wir das ja mal analysieren !!!
Wobei ich es sehr begrüßen würde wenn der EWTO-ler auch gewinnen würde.
Gelgenheiten gibt's reichlich !
Grüße
BUJUN
und WT-Herbert: keine dummen Ausflüchte - du hast selbst "Einladungen"
in Hülle und Fülle !
Mal was tun - anstelle endlos aus dem "Versteck" raus zu kläffen !
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