rollen - darf der niedriger Graduierte den höher Graduierten fragen?

[MMAMatze]

Für mich ist sowas eine Frage des Respekts. Alleine schon die Tatsache das der niedriger Graduierte den höher Graduierten fremden Blackbelt fragt ob er mir ihm rollt ist schon ein No-Go........

Aus aktuellem Anlass möchte ich zu dem Thema einen eigenen Thread aufmachen: darf der niedriger Graduierte den höher Graduierten fragen ob er mit ihm rollt? Ist das respektlos? Wie wird das bei euch gehandhabt?

[Hug n' Roll]

Ich denke, das ist eine Frage der Art und Weise, wie gefragt wird.

[Chondropython]

Ich denke auch dass der Blue schon den Purple fragen kann... Aber der White den Black... Wenn man sich kennt schon eher.

[Kraken]

Natürlich. Was für ne Frage. Natürlich ERWARTE ich von den Anfängern, dass sie sich die Besseren als Partner suchen und lernen wollen.

Ich erwarte auch, halt Traditionsgedöns, dass der niedriger-Graduierte um ein Sparring bittet, während es dem Höher-Graduierten zusteht, zum Rollen aufzufordern.

Aber das geschieht eh von Alleine.

[Tyrdal]

Warum ist das überhaupt eine Frage? Natürlich kommt es auf den Ton an wie Budo-Sensei anmerkt, aber ein normales Rollen ist doch keine Herausforderung! Wer keinen Bock hat hat sagt halt nein.

[MMAMatze]

Ich finde man sollte immer höflich fragen dürfen. egal was man selber oder sein gegenüber für ein Rang hat. Fragt ein niedriger Graduierter einen höher Graduierten kann dieser das Rollen ablehnen ohne Respektlos oder unhöflich zu wirken. Fragt ein höher Graduierter einen niedriger Graduierten und dieser lehnt ab, ist es unhöflich. (ausser er hat einen wirklich guten Grund)

[OliverT]

Beim Trainer warte ich bis er mich auffordert, allerdings auch nur so lange er das Training leitet. Ansonsten nehme ich keine Rücksicht auf die Graduierung.

[VincentPrice]

Ich denke auch dass der Blue schon den Purple fragen kann... Aber der White den Black... Wenn man sich kennt schon eher.

Das sehe ich absolut anders. Gerade wenn man sich nicht kennt finde ich das sehr wichtig.

In dem Szenario beispielsweise, dass ich als Whitebelt mit etwas Erfahrung (ohne kann ich sowieso nichts beurteilen) ein Probetraining in einem neuen Dojo mache. Da muss ich mit relativ wenig Info entscheiden ob das was für mich ist oder nicht.
Habe ich dabei Gelegenheit mit dem Betreiber des Gym bzw. dem potentiellen Lehrer zu rollen, kann ich da sehr viel mehr sagen. Wie geht der mit Anfängern um, wie ist sein Stil, wie ist das Klima auf der Matte in solchen Situationen. Das sind für mich sehr wichtige Punkte auf die ich nicht verzichten wollte.

Letztendlich ist es zumindest im kommerziellen Gym eine Lieferant - Kunde Beziehung. Als potentieller Kunde möchte ich das Produkt, das mir der Blackbelt verkaufen will möglichst aussagekräftig testen. Da bricht sich keiner einen ab, wenn er ein paar mins rollt.

Dass ich da natürlich respektvoll an den Trainer/Blackbelt herangehe, ist selbstverständlich.

Das hat doch auch überhaupt nichts mit einer Herausforderung zu tun. Ich denke mal kein Whitebelt wird ernsthaft meinen, dass er den Blackbelt in die Tasche steckt. Also dass da überhaupt kein Wettkampfcharakter aufkommt.

Kommt jetzt jemand zb aus einer anderen MA (dementsprechend keine Graduierung im BJJ) und fordert das Gym, bzw. den Blackbelt wirklich heraus im Sinne von "ist doch alles quatsch was du da zeigst, komm wir sparren mal ein bißchen, dann zeig ich dir wie das geht." ist das natürlich was anderes. Das ist aber ja keine Whitebelt-fragt-Blackbelt-Situation, sondern eine *********-stänkert-rum-Situation.

[* Silverback]

"C'est la tone qu'i fait la music."
Die Art und Weise des "Wie's" ist dabei wohl entscheidend.

[MagetaDerLöwe]

Ich versteh die Frage nicht

[jkdberlin]

Früher wurde mir beim Training in USA eingeschärft, dass man den Schwarzgurt nicht zum Sparring auffordern darf, sondern man wird von ihm gefordert.

Tatsächlich mache ich das bis heute so, wenn wir z.B. Besuch zum Seminar oder Open Mat haben.

ABER:

bei mir selbst ist mir das egal, solange der Ton freundlich und sportlich ist, finde ich das völlig in Ordnung und rolle mit jedem, der mich fragt.

[Tyrdal]

Früher wurde mir beim Training in USA eingeschärft, dass man den Schwarzgurt nicht zum Sparring auffordern darf, sondern man wird von ihm gefordert.Eine Frage ist aber keine Aufforderung.

[Kraken]

Letztendlich ist es zumindest im kommerziellen Gym eine Lieferant - Kunde Beziehung. Als potentieller Kunde möchte ich das Produkt, das mir der Blackbelt verkaufen will möglichst aussagekräftig testen.

Nun gut, jemanden mit so einer Einstellung werde ich vielleicht auch mal lehrreich auschoken.

Damit er merkt, dass es eine Lehrer-Schüler-Beziehung ist und es nicht um ein "Produkt" geht und wer mit solch einer Einstellung reinkommt, hier am falschen Ort ist.

[MMAMatze]

Nun gut, jemanden mit so einer Einstellung werde ich vielleicht auch mal lehrreich auschoken.

Oss

[Filzstift]

Find ich lustig. Normalerweise brüstet sich die BJJ Gemeinde doch damit wie informell und lässig alles gehandhabt wird, wir sind ja alle eine große familie. Aber wenns ums kleine schwarze oder gar nur lila oder blaue geht wird wieder der militärische gehorsam ausgepackt.
Wenn der blackbelt mitrollt, dann rollt er mit allen. Bei uns gibts keine diskussion, es wird einfach abgewechselt. Gerade ein whitebelt profitiert davon, der blackbelt kann henütlich beobachten was der whitebelt macht und ihm bewusst mal einen pass wrlauben um zu sehen wie er weitermacht. Der whitebelt kann auf detailliertes feedback hoffen.
Dasselbe gilt für alle farben. Was für ein blödsinn zu glauben die bitte mit einem mitglied des eigenen vereins gemeinsam trainieren zu dürfen wäre als respektlos zu betrachten.
Normal und höflich fragen, keine besonders gschissenen aktionen bringen (mir fällt da ein simpler dreh aus der DLR ein der einen schnell das kreuzband kostet, z.b) und wenn ein purple, brown oder sonstwas belt meint das wär unter seiner würde hakts menschlich ohnehin ordentlich bei dem.

[pinky]

wenn es um ein normal freundschaftliches Rollen geht, im Training oder auf einer Open Mat, draf meiner Meinung nach jeder jeden fragen. Ich bin doch nix besseres nur weil ich den Sport schon etwas länger oder intensiver mache als wer anderes. Für mich gibt es nur 4 Gründe warum ich ein rollen mit wem auch immer ablehnen würde:

1) Ich finde den jenigen menschlich scheiße und mag ihn nicht.
2) der Fragende weißt mangelnde Hygiene auf
3) der Fragende oder ich haben einen angeschlagenden gesundheitlichen Zustand (Ich rolle nicht wenn der andere grippale Rotznase hat)
4) Ich bin so kaputt vom ganzen rollen, dass ich grad mal ne Pause brauch :-)

Ich sage meinen Schülern auch immer wenn sie die Möglichkeit haben mit guten Leuten zu rollen, sollen sie es machen. Wir haben doch wohl keine mehrklassige Gesellschaft im Grappling !?

[VincentPrice]

Nun gut, jemanden mit so einer Einstellung werde ich vielleicht auch mal lehrreich auschoken.

Damit er merkt, dass es eine Lehrer-Schüler-Beziehung ist und es nicht um ein "Produkt" geht und wer mit solch einer Einstellung reinkommt, hier am falschen Ort ist.

Wir können jetzt natürlich Wortklauberei betreiben. Es ist doch aber wohl unstrittig, dass der Betreiber eines kommerziellen Gyms eine Dienstleistung (=Produkt) anbietet, die der Schüler (=Kunde) gegen Geld in Aspruch nimmt (=kauft). Wo ist da das Problem? Das ist doch nichts negatives.

Natürlich spielt da die zwischenmenschliche Seite eine sehr große Rolle. Die ist aber für den Besucher eines Probetrainings erstmal schwierig zu beurteilen, ebenso wie die Qualität des Unterrichts (=der Dienstleistung =des Produkts).
Ich wollte mit der zugegeben etwas abstrakten Umschreibung verdeutlichen warum es mir wichtig wäre das JJ des Trainers möglichst en detail kennenzulernen, soweit das eben in so kurzer Zeit möglich ist.

Ich muss sagen ich verstehe nicht so richtig, wie man sich davon schon wieder auf den Schlips getreten fühlen kann, bzw. welche Einstellung die "richtigere" wäre bei einem Probetraining wenn man überlegt einem Gym beizutreten oder nicht.

[senior_hombre]

Natürlich. Was für ne Frage. Natürlich ERWARTE ich von den Anfängern, dass sie sich die Besseren als Partner suchen und lernen wollen.

Ich erwarte auch, halt Traditionsgedöns, dass der niedriger-Graduierte um ein Sparring bittet, während es dem Höher-Graduierten zusteht, zum Rollen aufzufordern.

Aber das geschieht eh von Alleine.

Genau so kenne ich das auch, die niedriger Graduierten können und sollen fragen, es wird sogar erwartet, dass sich sich nen höher Graduierten suchen (insbesondere die Weißgurte). Der andere muss natürlich wollen.
Wenn ein niedriger Graduierter von nem höher Graduierten aufgfordert wird, dann muss man dem nachkommen, auch wenn man schon nen anderen Partner gefunden hatte.

Wenn es fremder Schwarzgurt da ist, z.b. weil er nen Seminar gibt, ist es aber auch üblich sich zurückzuhalten.

[jkdberlin]

Eine Frage ist aber keine Aufforderung.

Doch, in dem Zusammenhang ist sie es.

[Rene]

Och bitte. Ich find den Gedanken schon sehr seltsam. Ich hab mir in dem anderen Thread schon gedacht, dass es schon eine Spur von Arroganz an sich hat, wenn ein Anfänger nicht mal ungestraft nach einem Sparring fragen darf.

[Tyrdal]

Doch, in dem Zusammenhang ist sie es.Ganz klares nein! Das sind zwei grundverschiedene Dinge.

[Björn Friedrich]

Man muss da ganz klar unterscheiden, bei seinen engen Schülern, Trainingspartnern und Freunden, da gibts für mich keine Graduierungen, da sind wir alle in einem Boot. Beim Rest würde ich sagen, der Höhergraduierte wählt und der niedrig graduierte hat sich dem unter zu ordnen.....

[Flibb]

Darf er es ja, ist es guter Ton, nein. Es bringt vorallem in unserer Kamera und Social Media Kultur die höher graduierten in eine Bredouille. Sagt man Nein wird es zur Rufschädigung genutzt.
Ich habe früher mit jedem gerollt bis ich mehrfach verletzt wurde.

Ich kann doch auch nicht bei Toni Nadal nach Training fragen nur weil ich als Kind Tennis gespielt habe.

[Björn Friedrich]

Man muss da ganz klar unterscheiden, bei seinen engen Schülern, Trainingspartnern und Freunden, da gibts für mich keine Graduierungen, da sind wir alle in einem Boot. Beim Rest würde ich sagen, der Höhergraduierte wählt und der niedrig graduierte hat sich dem unter zu ordnen.....

Zumal die meisten höhergraduierten Blackbelts auch älter sind und da ist auch deswegen schon Respekt angebracht.....

[OliverT]

Ganz klares nein! Das sind zwei grundverschiedene Dinge.

Ich bin da bei Frank. Auch wenn man es als Frage formuliert bleibt es in meinen Augen eine Aufforderung.
Genauso wie eine Beleidigung in eine Frage verpackt werden kann und trotzdem eine Beleidigung bleibt.

[Syron]

Zumal die meisten höhergraduierten Blackbelts auch älter sind und da ist auch deswegen schon Respekt angebracht.....
Und wenn man Ältere etwas fragt, ist das respektlos?

Dafür, daß BJJ sich so gerne egofrei gibt, wo ja jeder gleich ist, finde ich manche Aussagen hier ganz ... interessant.

Edit: Ich habe schon meine Trainer gefragt, ob ich mit den rollen darf.
Aber da ich auch kein BJJ mache, schien das keine halbe Todsünde zu sein.

[Tyrdal]

Ich habe auch das Gefühl, daß die Egofreiheit deshalb so propagiert wird weil sie fehlt.

[Björn Friedrich]

Was hat denn das mit egofrei zu tun?

Wenn ein 25 jähriger Blaugurt mit aller Gewalt versuchen will ne Legende wie Royce oder Rickson Gracie zu tappen oder was auch immer, ist das auch nicht egofrei.....

Der Weißgurt rollt dann als wäre ed das Finale bei den Worlds nur um sich zu beweisen. Sowas gibts immer wieder und sowas braucht kein Mensch.....

Nur weil man ein Anfänger ist hat man kein Freifahrtschein sein eigenes Ego an höhergraduierten Gurten aufzupolieren.

Umgekehrt wird ja wohl auch erwartet das der Blackbelt, den Weißgurt nicht einfach zerstört, sondern ihm was beibringt.

Und sowas geht nur wenn Respekt von beiden Seiten da ist und man sich kennt.

[HatkeineAhnung]

Um also Respekt zu verlangen braucht man also einen schwarzen Gürtel oder muss älter sein?!

[Syron]

Der Weißgurt rollt dann als wäre ed das Finale bei den Worlds nur um sich zu beweisen. Sowas gibts immer wieder und sowas braucht kein Mensch.....
Was ein Schwarzgurt wohl scheinbar niemals tun würde?

Respekt sollte schon von beiden Seiten aus kommen.

[Kraken]

Also, wessen Stolz durch eine Aufforderung zum Rollen verletzt wird, muss ja ein unglaublich aufgeblähtes Ego haben.

Wer das Gefühl hat, sein "Ruf" oder was auch immer würde geschädigt, wenn er mal "nein" sagen muss, um sich vor Verletzungen zu schützen, oder weil er keine Lust hat, der hat ein ebenso gewaltig aufgeblähtes Ego.

[Gose]

Wenn ich Anfänger bin ist es ja relativ wahrscheinlich der niedrigst Graduierte zu sein. So wird dann von mir erwartet das ich im Zweifel solange warte bis sich jemand erbarmt mit mir zu rollen weil es sonst unhöflich wäre selber Initiative zu zeigen?

Was ist das bitte für ein Quatsch. Der Ton spielt zwar wie bereits gesagt die Musik, aber das gilt ja auch wenn Schwarzgurt Weißgurt fragt.

Ehrlich gesagt halte ich das für absoluten Blödsinn. Wäre für mich bereits ein Grund den Sport/Gym zu wechseln.

Mir fällt da auch ehrlich gesagt kein einziger Grund ein warum das akzeptabel sein sollte.

[Tyrdal]

Was hat denn das mit egofrei zu tun?Alles. Ein BB ist nix besseres als ein WB. Und miteinander rollen ist nicht mit aller Gewallt zum tappen bringen.

[Gose]

Alles. Ein BB ist nix besseres als ein WB. Und miteinander rollen ist nicht mit aller Gewallt zum tappen bringen.

Eben, die Intensität kann man doch unter normalen Menschen (die sich respektieren) absprechen.

Zumal es zu dem Szenario ja ebenfalls kommen kann von hoch niedrig fragt...

ne, sorry, es ist und bleibt Blödsinn!^^

[küken]

Wenn ich Anfänger bin ist es ja relativ wahrscheinlich der niedrigst Graduierte zu sein. So wird dann von mir erwartet das ich im Zweifel solange warte bis sich jemand erbarmt mit mir zu rollen weil es sonst unhöflich wäre selber Initiative zu zeigen?

Was ist das bitte für ein Quatsch. Der Ton spielt zwar wie bereits gesagt die Musik, aber das gilt ja auch wenn Schwarzgurt Weißgurt fragt.

Ehrlich gesagt halte ich das für absoluten Blödsinn. Wäre für mich bereits ein Grund den Sport/Gym zu wechseln.

Mir fällt da auch ehrlich gesagt kein einziger Grund ein warum das akzeptabel sein sollte.

+1

Ausserdem macht ein BB einen zu keinem besseren Menschen, und hat in meinem Fall damit nichts zu tun hat, ob ich jemandem Respekt zolle.

BB + netter Mensch = Respekt
BB + blöder Mensch = Nichts

[OliverT]

Zumal die meisten höhergraduierten Blackbelts auch älter sind und da ist auch deswegen schon Respekt angebracht.....
Nur weil jemand älter ist, hat er nicht automatisch Respekt verdient. Die Einstellung ist ein Anachronismus aus Zeiten als es noch eine Leistung war alt zu werden.

[Rene]

Jetzt werden wir alle zu alt ... aber ok, andere Baustelle.

Respekt hat nichts nur mit Alter zu tun, aber ein bisschen schon, wenn der Ältere einem Jüngeren was beibringen kann, soll, will, muss, kann. Aber der Respekt sollte nicht nicht größer sein als der, den der Ältere dem Jüngeren entgegenbringt. Dieses künstlich erzeugte Kastendenken hat mich überall gestört.

Zumal, wenn man Schwarzgurt im BJJ ist, so hab ich mal gehört, liegen vom Leven also Lichtjahre runter zu einem Weißgurt.

[Tyrdal]

Moment, was ist denn wenn der WB älter als der BB ist?

[Rene]

Mach die Sache jetzt nicht komplizierter. ^^

[OliverT]

aber ein bisschen schon, wenn der Ältere einem Jüngeren was beibringen kann, soll, will, muss, kann.

Dann resultiert der Respekt aber aus dem Wissen des älteren.

[* Silverback]

Also, wessen Stolz durch eine Aufforderung zum Rollen verletzt wird, muss ja ein unglaublich aufgeblähtes Ego haben.....

In unseren Landen geh ich da mit.
Da sich die Diskussion aber wohl ursprünglich an dem konkreten Video von Frank entzündet hat und das wohl in Brasilien aufgenommen wurde (?), muss/ sollte man schon die Umstände a bisserl berücksichtigen. Gemeint ist: Die Brasilianer sind nun mal ein unheimlich stolzes Volk (meine Erfahrung) und die Verletzung des Stolzes/ der Ehr zählt dort oft mehr als ein Menschenleben.
Und: Der Stolz ist da recht schnell verletzt (auch durch (in unseren Augen vielleicht) Kleinigkeiten).
Just my 2 cents.

[Balthus]

... mir wurde mal Sinngemäß gesagt:

wenns heisst: "sucht euch einen Trainingspartner"
"Schnapp dir den schwersten, stärksten, gemeinsten Kerl in deiner Nähe und leg' los."

In der Praxis sieht das so aus, dass ich mich zum nächststehenden umdrehe und frage: "wie siehts aus"...

Beim Rollen kenne ich es bisher nur so, dass eh soviel durchgetauscht wird dass man halt versucht wen zu bekommen den man noch nicht hatte und der nicht unbedingt grade krank oder verletzt ist bzw. völlig unkontrolliert ist.

Open Mats (ok da war ich bisher nur einmal) lief so ab, dass ich halt geschaut habe wer gelangweilt aussah und habe ihn freundlich gerfagt ...

[Tyrdal]

Die Brasilianer sind nun mal ein unheimlich stolzes Volk (meine Erfahrung) und die Verletzung des Stolzes/ der Ehr zählt dort oft mehr als ein Menschenleben. Das klingt wie eine Definition für aufgeblasenes Ego.

[sivispacemparabellum]

Bei DeLaRiva in Brasilien teilt er immer die Sparringspartner zu. So handhabe ich das auch. Schwarzgurte die zu Besuch sind haben davor immer freie Wahl.
Die Graduierung im BJJ zählt. Und wo ist das Problem, wenn sich jemand seine Trainingspartner auswählt, der aufgrund seines Gürtels im Sparring besonders exponiert ist. Denn es gibt das Gerede: der Gürtel passt XY nicht.
Flibb hat es da auf den hässlichen Punkt gebracht, es gibt leider Leute, die dich wegen einer höheren Graduierung unbedingt tappen wollen. Koste es was es wolle und am Ende ist dann jemand verletzt. Das lässt sich vermeiden. Und da ich bei einer Open Mat nicht jeden kenne macht es so mehr Sinn.

[Clawfinger]

Der niedrigere Gurt, hat ganz klar den Blick auf den Boden zu richten, wenn ei höher Graduierter vorbei kommt. Außerdem sollte darauf geachtet werden, dass der Schatten des Prof. Dr. Sifu nicht betreten wird.
Wieso hier über die Frage nach Sparring disskutiert wird... die Anfänger, erstrecht wenn es Gäste sind, haben nicht mal den Mund aufzumachen!


Kinners jetzt ernsthaft? Ein Gast darf doch genauso Fragen "Hast du Lust zu Rollen?" wie jeder andere auch.

Auf der einen Seite brüstet sich Bjj doch immer mit schönen Sprüchen: “A black belt only covers two inches of your ass. You have to cover the rest.” - (Royce Gracie) usw
und auf der anderen Seite erwartet man dann ernsthaft, dass ein WB nicht den großen BB von sich aus anspricht?

Sorry das ist lächerlich.
Jeder sollte auf der Matte respektvoll behandelt werden, ganz egal welchen Gurt er trägt.

[Korkell]

Gut, dass man hier eine Aufforderung von einer einfachen Frage so gut unterscheiden kann. :rolleyes:
Wenn die Frage eines Neulings ob er mal mit einem Schwarzgurt oder dem Trainer Rollen kann als eine solche Anmaßung aufgefasst wird, frage ich mich was mit dem höher Graduierten nicht stimmt.
Wer sein Ego mit der Farbe eines Gurtes befriedigt ist für mich ein armes Würstchen. Dieselben Leute tun im Training (oder hier im Netz) auch so als ob ihre Graduierung sie gesellschaftlich privilegieren und von der Allgemeinheit honoriert werden würde.
Im Training zolle ich jedem der höher graduiert ist den Respekt der ihm zusteht. Behandelt er mich im Gegenzug respektlos ziehe ich meine Konsequenzen daraus. Die echte Welt hört im Gym nicht auf.
So ungerne es Trainer auch hören. Geschäftlich gesehen sind sie Dienstleister die es zwar größtenteils aus Leidenschaft aber so oder so eben auch fürs Geld machen.
Und was das angeht sitzen wir alle im selben Boot.
Ich jedenfalls fühle mich eher geschmeichelt wenn die Neuen mich fragen ob ich mal Lust hätte.

Bei uns im Training ist jetzt ein Junge der vorher in einer WT Schule war (Nichts gegen WT im allgemeinen!). Der Trainer dort ist als cholerisch und impulsiv berüchtigt. Der Kleine hat sich so gut wie gar nichts getraut, ein Wunder, dass er überhaupt nochmal mit KK weitergemacht hat.
Ehrgefühl und Stolz spielten bei seinem vorherigen Sifu auch eine riesige Rolle.
Da draußen sind viele Trainer unterwegs die ganz gewaltigen Schaden mit diesem Gehabe anrichten können.

[Gast]

ich finds absolut albern und rückständig ein derartiges ehr- und stolzgefühl zu rechtfertigen oder daran mangelnden respekt zu erkennen. eine freundliche bitte etwas, von einem weit höher graduierten, zu lernen sollte doch kein problem sein...
eine herausforderung ist da schon was anderes und muss sicher nicht angenommen werden.
es wird doch immer propagiert wie groß die technische überlegenheit höher graduierter im grappling ist, da sollte es, für einen schwarzgurt, doch möglich sein einen übermotivierten und niedrig graduierten ruhig zu stellen.

[Filzstift]

Korkell, wenn ich mal das Vergnügen hab, freu ich mich schon dich mal nach einer gemütlichen Runde aufm boden kugeln fragen (oder auffordern, wenn das besser ist, bin mir bei gar nix mehr sicher) darf :D

[* Silverback]

Das klingt wie eine Definition für aufgeblasenes Ego.

Ja, Jein, Nein.
Muss man halt mal erlebt haben;
und ja, die können ganz schön empfindlich sein (und würden im Gegenzug lachen über Dinge, über die wir hier so unsere Empfinsamkeiten an den Tag legen. Kochen alle nur mit Wasser).

[Gast]

man muss nicht alles erlebt haben um etwas scheisse und unangemessen zu finden. mit der rechtfertigung könnte man auch andere dinge relativieren.

[Korkell]

Korkell, wenn ich mal das Vergnügen hab, freu ich mich schon dich mal nach einer gemütlichen Runde aufm boden kugeln fragen (oder auffordern, wenn das besser ist, bin mir bei gar nix mehr sicher) darf :D

Wo kommst du her? Ich nehme an das war als kleine Spitze gegen mich gemeint aber ich komme ohnehin zu selten rum die letzte Zeit.
Wie ist das eigentlich wenn man sich mit höher graduierten ohne Worte konkludent einigt weil es beiden einfach völlig Latte ist wer was ist? Da gerät die ganze Etikette ins Wanken :D

[Teashi]

Beim Training trainiert man nicht mit Gürteln, sondern mit Menschen. Von daher, sollte jeder jeden fragen können, außer jemand macht explizit klar, er möchte nicht am Sparring teilnehmen.

Aber anscheinend brauchen viele diese Hierrachie, um sich als besonders zu fühlen.

[* Silverback]

man muss nicht alles erlebt haben um etwas scheisse und unangemessen zu finden. mit der rechtfertigung könnte man auch andere dinge relativieren.

Man muss gar nichts - aber es erweitert manchmal schon den Horizont ungemein :rolleyes:!

P.S.: Das war auch nirgendwo als Rechtfertigung gemeint - weil: meine Meinung zu dem Video (und dass es für mein Dafürhalten ok ablief, hab ich schon gesagt; kein Anlass also für ne Rechtfertigung.

[pinky]

Ich finde den Ansatz "der Niedergraduierte darf frage und dem Höhergraduierten steht es frei anzulehnen, aber wenn der Höhergraduierte fordert muss der Niedergraduierte folgen" mehr als Fragwürdig.
Selbst wenn mich ein 8. Dan (weil ich z.B. weiß er rollt nicht egofrei und nimmt es in Kauf andere zu verletzen) zu rollen auffordert und ich mag ihn nicht lehne ich ab.

Respekt und Egofreiheit muss immer von beiden seiten kommen.
es gibt auch Hochgraduierte die mit Ego rollen, weil sie meinen jetzt wo sie den Gürtel xy haben dürfen sie nicht mehr tapen schon gar nicht bei einem Niedergraduiertem.

Wenn mich z.B. fragt ob er mit mir rollen darf, ist es doch auch eine Art Anerkennung weil er von mir kämpferisch lernen möchte.

Außerdem gibt es viele Gründe warum man in eine Lage kommt in der man auch bei einem Niedergraduiertem tapt. Man hat nicht aufgepast, man hat den anderen unterschätzt, man hatte die Nacht durch gearbeitet, Man hat was neues ausprobiert und es ist schief gegangen, ... Die Frage ist doch eher wie man damit umgeht. Ich persönlich belohne meine Schüler z.B. auch gerne mal mit nem Tap wenn sie sich was gut erarbeitet haben auch wenn ich noch irgendwie darausgekommen wäre, was jemand auf deren Stand vielleicht nicht mehr gekonnt hätte.

[Björn Friedrich]

Natürlich kann der niedrig graduierte ablehnen und ich finde das der höher Graduierte die Verantwortung hat, den niedrig Graduierten nicht zu verletzen. Das ist seine Pflicht als Fortgeschrittener. Aber für diese Pflicht benötigt es eben auch Respekt von dem Anfänger, warum sonst sollte der Fortgeschrittene seine Energie aufopfern.....

Und zum Thema Dienstleistung....Rickson hat mal gesagt, ihr bezahlt meine Zeit, nicht mein Jiu Jitsu, das ist unbezahbar und ich denke das trifft es ganz gut.

[Kraken]

: Die Brasilianer sind nun mal ein unheimlich stolzes Volk (meine Erfahrung) und die Verletzung des Stolzes/ der Ehr zählt dort oft mehr als ein Menschenleben.
Und: Der Stolz ist da recht schnell verletzt (auch durch (in unseren Augen vielleicht) Kleinigkeiten).

Stolz IST Ego!

Nichts weiter. Stolz ist nicht Würde... stolz ist ein aufgeblasenes Ego.

Ja, das sieht man in Brasilien allzu viel. Das macht es nicht zu was Gutem.


Ja, Jein, Nein.
Muss man halt mal erlebt haben;
und ja, die können ganz schön empfindlich sein (und würden im Gegenzug lachen über Dinge, über die wir hier so unsere Empfinsamkeiten an den Tag legen. Kochen alle nur mit Wasser).

Ich habs erlebt.

Grosses Ego ist halt ein grosses Ego.

Das ist verletzt von Nichtigkeiten, die wichtig genommen werden.

Welche Nichtigkeiten das sind, ist kulturell bedingt und überall verschieden.

Aber gemeinsam ist den Kulturen, dass die COOLEN Leute ohne aufgeblähtes Ego von denselben Dingen NICHT beleidigt sind. ;)


Ich finde den Ansatz "der Niedergraduierte darf frage und dem Höhergraduierten steht es frei anzulehnen, aber wenn der Höhergraduierte fordert muss der Niedergraduierte folgen" mehr als Fragwürdig.

Kannst du ablehnen. Ist aber nicht der Ordnung entsprechend.

Du kannst dich auch weigern, Liegestütze zu machen, wenn der Lehrer diese anordnet. Aber dann störst du halt unter Umständen die Ordnung.

Verstehst du, wie ich das meine? :)

[pinky]

Zum Thema Stolz der Brasilianer:
Ich war jetzt schon 4 mal in Brasilienen und hab zwar Hauptsächlich LL trainiert aber auch schonmal mit der Bademantel Fraktion :D
Und es ist einfach eine Frage des Auftrtens. (Und den Deutschen wird halt ein forsches und zu direktes Auftreten im allgemeinen nachgesagt). Wenn man bescheiden auftritt und alle gleich behandelt und eben nicht wie ein irrer versucht mit aller Gewalt nen Brasi zu tappen der höher graduiert ist, sondern technishc rollt und sich der "Gangart anpasst" ist alles cool. Iegal wo ich trainiert habe, bei Hugo Duarte, Cromada oder Pequeno, ich habe mit gelbgurten und genauso mit 4. Dan Leuten gerollt. Alles mit Respekt und ohne Ego.
Genauso wie die BJJ Jungs bei Nova Uniao.
Wenn ich natürlich anders auftrete und den zeigen will, wie wir das in Deutschland machen darf ich auch nicht wundern, wenn die mir den Allerwertesten aufreißen oder mich abweisen.

[* Silverback]

:halbyeaha

[pinky]

Kannst du ablehnen. Ist aber nicht der Ordnung entsprechend.

Du kannst dich auch weigern, Liegestütze zu machen, wenn der Lehrer diese anordnet. Aber dann störst du halt unter Umständen die Ordnung.

Verstehst du, wie ich das meine? :)

Nein verstehe ich nicht. Ordnet der Trainer Liegestütze an ist das eine Trainingsanweisung, der ich als Schüler folge leiste. Bin ich auf einer Openmat und lehne eine Anfrage höfflich ab, stört das höchstens den Fragenden.

Welcher Ordnung entspricht das nicht? wer hat diese Ordnung aufgestellt?
Gibt es da noch mehr, was in dieser Ordnung steht?

[OliverT]

Stolz IST Ego!

Nichts weiter. Stolz ist nicht Würde... stolz ist ein aufgeblasenes Ego.
Stolz kann ein aufgeblasenes Ego sein, muss es aber nicht.

[Stixandmore]

Zum Thema Stolz der Brasilianer:
Ich war jetzt schon 4 mal in Brasilienen und hab zwar Hauptsächlich LL trainiert aber auch schonmal mit der Bademantel Fraktion :D
Und es ist einfach eine Frage des Auftrtens. (Und den Deutschen wird halt ein forsches und zu direktes Auftreten im allgemeinen nachgesagt). Wenn man bescheiden auftritt und alle gleich behandelt und eben nicht wie ein irrer versucht mit aller Gewalt nen Brasi zu tappen der höher graduiert ist, sondern technishc rollt und sich der "Gangart anpasst" ist alles cool. Iegal wo ich trainiert habe, bei Hugo Duarte, Cromada oder Pequeno, ich habe mit gelbgurten und genauso mit 4. Dan Leuten gerollt. Alles mit Respekt und ohne Ego.
Genauso wie die BJJ Jungs bei Nova Uniao.
Wenn ich natürlich anders auftrete und den zeigen will, wie wir das in Deutschland machen darf ich auch nicht wundern, wenn die mir den Allerwertesten aufreißen oder mich abweisen.

Wo bei man aber auch sagen musst das du als Gringo,der nur zu Besuch ist anders behandelt wirst,ne;)

[pinky]

Wo bei man aber auch sagen musst das du als Gringo,der nur zu Besuch ist anders behandelt wirst,ne;)
Wäre mir so nicht aufgefallen. Wobei ich sagen muss die LL Jungs waren etwas offener als die BJJler. Klar hat man sich erstmal abgetastet aber nach dem 2. 3. Training war alles ohne jegliche "Berührungsänste"

[Filzstift]

Wo kommst du her? Ich nehme an das war als kleine Spitze gegen mich gemeint aber ich komme ohnehin zu selten rum die letzte Zeit.
Wie ist das eigentlich wenn man sich mit höher graduierten ohne Worte konkludent einigt weil es beiden einfach völlig Latte ist wer was ist? Da gerät die ganze Etikette ins Wanken :D

Im gegenteil, eher eine spitze gegen die "der BB ist unantastbarer herrscher der matte" fraktion:)
Innsbruck, aber der nächste sportliche ausflug wird das Globetrotters camp in belgien.

[Filzstift]

Ich hab schon höher graduierte getappt, mehrhestreifte whitebelts immer wieder, blue belts vielleicht ein paar mal, und einen purple ein einziges mal durch absoluten zufall. Na das wär nach der Hierarchielogik ja ein absolutes nogo, respektlos hoch tausend.
Leute, der gürtel ist genau für euch und für die wettkampforganisation da. Bicht um eure egos zu streicheln.
So muss jetzt los zum no gi. Da hat man gar keine gürtel an, da fällt das bicht so auf ;)

[Kraken]

Zum Thema Stolz der Brasilianer:
Ich war jetzt schon 4 mal in Brasilienen und hab zwar Hauptsächlich LL trainiert aber auch schonmal mit der Bademantel Fraktion :D
Und es ist einfach eine Frage des Auftrtens.

Also im Training direkt hatte ich auch nie Probleme mit der Attitüde. When in Rome - do as the Romans do.

Mir geht's dann eher um so ein tendenzielles Gefühl.

Ich warte auch gerne mal mit dem Umbinden des Gurtes in der Umkleide und fühle erst mal rein und höre mir die Gespräche an.



Nein verstehe ich nicht. Ordnet der Trainer Liegestütze an ist das eine Trainingsanweisung, der ich als Schüler folge leiste. Bin ich auf einer Openmat und lehne eine Anfrage höfflich ab, stört das höchstens den Fragenden.

Welcher Ordnung entspricht das nicht? wer hat diese Ordnung aufgestellt?
Gibt es da noch mehr, was in dieser Ordnung steht?

Aha, ich bezog mich natürlich auf ein geordnetes Training.

Da ist es bei uns üblicherweise auch so, dass es plötzlich heisst: "Sparring" und "Partner finden" und dann erwarte ich von den Anfängern, dass sie auf die Fortgeschrittenen zugehen und von der Fortgeschrittenen, dass sie sich entweder eine Herausforderung suchen, oder gezielt jemanden, dem sie weiterhelfen wollen und können.

Und da die Fortgeschrittenen besser wissen, wer zusammenpasst, haben sie bei uns das höhere Wort.

Bei Openmats ist das natürlich egal.

-> Ausser bei manchen Brasilianern, da habe ich schon erlebt, wie ein Trainer seinen Schüler zusammengestaucht hat, weil er an nem Turnier gegen nen BB Vollgas gegeben hat. Der Schüler hätte tappen müssen und hat anscheinend den BB "Blossgestellt"-

Statt den Schüler zu loben.

[Stixandmore]

Wäre mir so nicht aufgefallen. Wobei ich sagen muss die LL Jungs waren etwas offener als die BJJler. Klar hat man sich erstmal abgetastet aber nach dem 2. 3. Training war alles ohne jegliche "Berührungsänste"

Genau,das mein ich;)es wird sich erstmal abgetasted(bzw etwas zurück genommen,bevor es an's eingemachte geht)
Die paar Male die ich hier als Anfánger gerollt habe,bin ich "anders"behandelt worden,als einheimische Anfánger

[Flibb]

Also, wessen Stolz durch eine Aufforderung zum Rollen verletzt wird, muss ja ein unglaublich aufgeblähtes Ego haben.

Wer das Gefühl hat, sein "Ruf" oder was auch immer würde geschädigt, wenn er mal "nein" sagen muss, um sich vor Verletzungen zu schützen, oder weil er keine Lust hat, der hat ein ebenso gewaltig aufgeblähtes Ego.

Ach wenn alle Menschen rational denken würden wäre ein Nein sagen gar kein Problem. Nur sind die Leute die das Nein dann hören gekrängt.
3 mal habe ich es nun in den letzten paar Monaten nun selbst erlebt und die Leute grüssen mich nichtmal mehr.
Auf so einen Kindergarten habe ich keine Lust, deswegen trainiere ich jetzt in einer Schule wo es "traditionell" gehandhabt wird.

[* Silverback]

Ach wenn alle Menschen rational denken würden wäre ein Nein sagen gar kein Problem. Nur sind die Leute die das Nein dann hören gekrängt.

ratio gegen emotio - und meist gewinnt beim homo sapiens ..... die Emotion. :engelteuf

[felicidy]

Die beiden bringens auf den Punkt:


Darf er es ja, ist es guter Ton, nein. Es bringt vorallem in unserer Kamera und Social Media Kultur die höher graduierten in eine Bredouille. Sagt man Nein wird es zur Rufschädigung genutzt.
Ich habe früher mit jedem gerollt bis ich mehrfach verletzt wurde.




Wenn ein 25 jähriger Blaugurt mit aller Gewalt versuchen will ne Legende wie Royce oder Rickson Gracie zu tappen oder was auch immer, ist das auch nicht egofrei.....

Der Weißgurt rollt dann als wäre ed das Finale bei den Worlds nur um sich zu beweisen. Sowas gibts immer wieder und sowas braucht kein Mensch.....

Nur weil man ein Anfänger ist hat man kein Freifahrtschein sein eigenes Ego an höhergraduierten Gurten aufzupolieren.

Umgekehrt wird ja wohl auch erwartet das der Blackbelt, den Weißgurt nicht einfach zerstört, sondern ihm was beibringt.

Und sowas geht nur wenn Respekt von beiden Seiten da ist und man sich kennt.

ist mir leider ein Wunder, wie man sowas missverstehen kann/will und von einseitigem Respekt redet?!

[* Silverback]

:halbyeaha

[Pentaxor]

Gut, dass man hier eine Aufforderung von einer einfachen Frage so gut unterscheiden kann. :rolleyes:
Wenn die Frage eines Neulings ob er mal mit einem Schwarzgurt oder dem Trainer Rollen kann als eine solche Anmaßung aufgefasst wird, frage ich mich was mit dem höher Graduierten nicht stimmt.
Wer sein Ego mit der Farbe eines Gurtes befriedigt ist für mich ein armes Würstchen. Dieselben Leute tun im Training (oder hier im Netz) auch so als ob ihre Graduierung sie gesellschaftlich privilegieren und von der Allgemeinheit honoriert werden würde.
Im Training zolle ich jedem der höher graduiert ist den Respekt der ihm zusteht. Behandelt er mich im Gegenzug respektlos ziehe ich meine Konsequenzen daraus. Die echte Welt hört im Gym nicht auf.
So ungerne es Trainer auch hören. Geschäftlich gesehen sind sie Dienstleister die es zwar größtenteils aus Leidenschaft aber so oder so eben auch fürs Geld machen.
Und was das angeht sitzen wir alle im selben Boot.
Ich jedenfalls fühle mich eher geschmeichelt wenn die Neuen mich fragen ob ich mal Lust hätte.

Bei uns im Training ist jetzt ein Junge der vorher in einer WT Schule war (Nichts gegen WT im allgemeinen!). Der Trainer dort ist als cholerisch und impulsiv berüchtigt. Der Kleine hat sich so gut wie gar nichts getraut, ein Wunder, dass er überhaupt nochmal mit KK weitergemacht hat.
Ehrgefühl und Stolz spielten bei seinem vorherigen Sifu auch eine riesige Rolle.
Da draußen sind viele Trainer unterwegs die ganz gewaltigen Schaden mit diesem Gehabe anrichten können.

Ich finde, dass es Korkell am besten auf den Punkt bringt... :yeaha:

Zusätzlich lässt man dann noch die Leute nach Rang bzw. Gürtelfarbe aufstellen und die Neulinge dürfen zur Überprüfung ihres einwandfreien Charakters das Auto ihres Trainers waschen und den Vorgarten pflegen... *Sarkasmus aus*

Ich sehe es ein, dass jede Kampfkunst und jeder Kampfsport seine eigenen Traditionen hat und die je nach Neigung des Trainers mehr oder weniger stark ausgelebt werden. Aber wenn ich höre, dass sich Trainer nur noch mit "Sifu", "Dai-Sifu" oder sonst was ansprechen lassen bzw. nicht mehr auf ihren richtigen Namen reagieren hört es bei mir auf. Und wenn nur der BB den WB zu irgendwas auffordern darf... Naja... :rolleyes:

Außerdem wurde noch nicht geklärt, wie es aussieht wenn der WB älter der BB ist... Wie verläuft denn da die Respektskette? Schlägt das Alter die Erfahrung oder anders rum?

[Sekretär]

So ein albernes Getue.... bei uns rollt jeder mit jedem. Und man kann auch als wb einem bb, ein Nein Danke sagen ohne dass irgend jemand ein Herzinfarkt bekommt. Im Gegenzug schreit auch niemand auf, wenn ein wb einen Brown Belt tapt. So ist der Sport und entweder man nimmt das sportlich oder man springt halt die Brücke runter.

So eine beknackte altitude findet man leider häufig in den Kampfkünsten.

Derweil haben die meisten noch nicht realisiert, das wir alle nur einen Fight gegen die Zeit machen. Irgendwann ist man auch als bb ein alter Sack und wird von den jung Guns niedergewalzt.

[Rene]

Ach wenn alle Menschen rational denken würden wäre ein Nein sagen gar kein Problem. Nur sind die Leute die das Nein dann hören gekrängt.
3 mal habe ich es nun in den letzten paar Monaten nun selbst erlebt und die Leute grüssen mich nichtmal mehr.
Auf so einen Kindergarten habe ich keine Lust, deswegen trainiere ich jetzt in einer Schule wo es "traditionell" gehandhabt wird.

Das ist sicher sehr unschön, aber das Leute bei einem Nein gekränkt sind ist ganz sicher kein Grappling-Problem. So Vögel begegnen Dir immer und überall. Ok, wenn man, so wie du, nun in einer Umgebung trainieren in der es anders gehandhabt wird, ist dann ja auch in Ordnung.

Mich irritiert aber tatsächlich, dass ich immer einen anderen Eindruck hatte, vom gegenseitigen Umgang. Immer Nett, Shake Hands, bissi rollen, alles cool.

[Gast]

Wie wärs, wenn sich einfach alle einen weißen Gürtel umbinden würden?

[ThomasL]

Ich erwarte auch, halt Traditionsgedöns, dass der niedriger-Graduierte um ein Sparring bittet, während es dem Höher-Graduierten zusteht, zum Rollen aufzufordern.

1+ (ein feiner aber wichtiger Unterschied).
Für mich ist damit alles gesagt. Letztlich hängt es dann doch auch vom Umfeld und der kokreten Situation ab.
Bin ich auf einem Lehrgang bei dem der Referent nicht mitrollt würde ich in beispielsweise nicht um ein Randori bitten.
Ist es ein sympathischer Referent der offensichtlich mit allen rollt, würde ich es vermutlich tun (höflich fragen ob er mit mir rollt und akzeptieren, wenn er es nicht möchte).
Wobei ich tendentiell bei deutlich höher Graduierten die ich noch nicht kenne (nicht dem Referenten) eher darauf warte aufgefordert zu werden, als aktiv auf sie zuzugehen (stelle mich dann aber auch gerne mal so hin, dass ich sehr wahrscheinlich gefragt werde:D) - bin halt doch eher zurückhaltend:D
Mit dieser Vorgehensweise bin ich bisher immer gut gefahren, egal ob im Karate, Judo, Escrima, WT oder HF.
Wichtig: Ich rede hier nur von höflich bitten / fragen. Nicht von auffordern und schon gar nicht von herausfordern.

Allerdings verstehe ich auch gut die Vorteile davon, dass nur der höhergraduierte auffordern darf. Gerade leichteren, älteren und eventuell schon vorgeschädigten Sportlern, gibt es die Möglichkeit darauf zu verzichten, mit körperlich sehr starken und unkontrolliert (Ego) "Herausforderern" zu "kämpfen", ohne das dies dann negativ ausgelegt wird (leider gibt es dafür ja auch viele Beispiele).

[* Silverback]

Wie wärs, wenn sich einfach alle einen weißen Gürtel umbinden würden?

Was ja durchaus in einigen Budodisziplinen (von einigen wenigen Alt-Meistern) individuell so gehandelt wird.

[Rene]

Gerade leichteren, älteren und eventuell schon vorgeschädigten Sportlern, gibt es die Möglichkeit darauf zu verzichten, mit körperlich sehr starken und unkontrolliert (Ego) "Herausforderern" zu "kämpfen", ohne das dies dann negativ ausgelegt wird (leider gibt es dafür ja auch viele Beispiele).

Wessen Ego ist dann größer? Ich hab kein Problem damit, Leuten auch zu sagen dass ich verzichte weil ich meine Knochen schonen will.

[Gast]

Was ja durchaus in einigen Budodisziplinen (von einigen wenigen Alt-Meistern) individuell so gehandelt wird.

Und auch welche in denen alle Schüler einen weißen Gürtel tragen, um egogeprägtes Konkurrenzverhalten von vornherein zu verhindern.
Ist natürlich auch möglich dass der eine oder andere dann erst recht meint sich beweisen zu müssen.
Von Schwarzgurten wird dann erwartet dass sie diese Probleme nicht mehr haben, was allerdings leider auch eine Utopie ist.

[OliverT]

Alle äußerlich gleich zu machen sorgt nicht dafür das sich plötzlich alle mögen und es kein Konkurenzdenken mehr gibt.

[* Silverback]

...
Von Schwarzgurten wird dann erwartet dass sie diese Probleme nicht mehr haben, was allerdings leider auch eine Utopie ist.

Weil ... 's sind halt alles Menschen. Immer noch.

[Hau.drauf.wie.nix]

Dürfen schon, wenn er dann halt gebrezelt wird - sein Problem!

[ThomasL]

.
Wessen Ego ist dann größer? Ich hab kein Problem damit, Leuten auch zu sagen dass ich verzichte weil ich meine Knochen schonen will.
Das Schlüsselwort ist hier:
"ohne", dass dies dann negativ ausgelegt wird
Ich gebe Dir grundsätzlich eigentlich recht. Es ist aber halt der unangenehme Nebeneffekt, dass manche Leute sich durch so etwas (oft ungerechtfertig) bestätigt fühlen. Und oft werden dann Jahre später solche Geschichten genutzt um die eigene Überlegenheit (meist Stil x gegen y) zu bestätigen. Das KKB ist doch voll von solchen Geschichten.

[Rene]

Mag sein, dass es so ist. Es interessiert mich zum Beispiel gar nicht, was andere so schwätzen. Aber auch klar, die Menschen sind verschieden, insofern kann ich nur für mich sprechen.

[TREiBERtheDRiVER]

Ich versteh die Frage nicht
Ich auch nicht und was passiert wenn man es nicht darf aber trotzdem macht?

[ThomasL]

Mag sein, dass es so ist. Es interessiert mich zum Beispiel gar nicht, was andere so schwätzen.
Ist mir auch nicht so wichtig, dass ich deswegen eine Randori riskieren würde, bei dem ein hohes Verletzungsrisiko eingehe. Nur habe ich auch keinen Ruf zu verlieren.
Aber das ist für mich immer noch nicht der entscheidende Punkt.Ist man selbst, völlig frei vom Ego (gibt es eigentlich nicht), interessiert es einen nicht was andere danach erzählen. Also gibt es von der Seite aus kein Problem.
Für den abgelehnten kann es aber eine unverdiente, falsche Bestätigung sein. Eine Sache die sich negativ auf seine weitere Entwicklung auswirken kann - und auf seine Verhalten gegenüber eigenen Mitschülern.
Genauso ist es für den Stil dessen, der abgelehnt hat. Hatten wir hier erst vor kurzem in einem Escrima Thread. Da wurde angeführt, dass der XY die Herausforderung vom Z erst gar nicht angenommen hatte. Auf diese Art wird doch in der KK Welt immer wieder versucht einzelne Lehrer oder Stile zu diskreditieren.
Diese Punkte mögen dem egofreien Lehrer zwar immer noch egal sein, insgesamt sind sie aber doch eher unerwünscht.

Ändert nichts daran, dass ich es immer noch bevorzuge wenn man jeden höflich um ein Randori / Sparring bitten darf. Unabhängig von Graduierungen. So halte ich es auch in meinem Karateunterricht.
Nur verstehe ich eben auch (siehe oben ;-)), warum eine andere Vorgehensweise durchaus auch gewisse Vorteile mit sich bringt.

[Der_Stuffz]

Bei uns hat jeder mit jedem trainiert.
Fragen musste man nicht, da wir gerne das Panzerkettenverfahren genutzt haben.

Auf Seminaren eben so.

[* Silverback]

...da wir gerne das Panzerkettenverfahren genutzt haben.

Jeden plattmachen :confused:

[Der_Stuffz]

Nein immer wieder wechselnder Partner, mit Wechsel mit einem aufgehen zum nächsten Partner. Wie an einer Kette oder eben Panzerkette, wo sich dann immer wieder ein neues Kettenglied gegenübersteht.

[* Silverback]

Nein immer wieder wechselnder Partner, mit Wechsel mit einem aufgehen zum nächsten Partner. Wie an einer Kette oder eben Panzerkette, wo sich dann immer wieder ein neues Kettenglied gegenübersteht.

Alles klar :), Danke; kenne ich als "Reissverschlussverfahren" (weniger martialischer Name :rolleyes:, gleicher Inhalt).

[Der_Stuffz]

Ich als alter PzFlaRak Mann halt.:o

[Franz]

wer zur Verfügung steht wird aufgefordert ohne Rücksicht auf Graduierung.
Wie soll man sich weiterentwickeln, wenn man nicht auch mit Leuten trainiert, die ein größeres Repertoir haben.
Super ist es wenn, die einem hinterher zeigen, wie man das eine oder andere hätte lösen können. Außerdem kann ein Anfänger mit unkonventionellen Angriffen kommen, was es auch für einen Fortgeschrittenen interessant amchen kann, vor allem wenn der Anfänger stärker ist oder mehr MAsse hat. Gürtel zeigt primär nur an welches Technikrepertoir man erwarten können sollte., mehr nicht. Daher ist egal wer fragt, hauptsache es beegt sich hinterher etwas auf der MAtte.

[* Silverback]

Ich als alter PzFlaRak Mann halt.:o

Irgendwofür muss es sich ja gelohnt haben :cool:

[Björn Friedrich]

Trainiert die erste Manschaft bei Bayern München, mit den alten Herren? Ich wage das zu bezweifeln.....

Nicht immer bringt es einem Fortgeschrittenen was, mit Anfängern zu rollen....

Wenn einer von meinen 20 jährigen Blaugurten sich für ein Wettkampf vorbereitet und wie ein Irrer Heelhooks reinhaut, braucht er keinen 58 jährigen Weißgurt der einfach nur starr festhält.......

Das ist auch ein Aspekt den man beachten muss.....

[pinky]

Ich find es immer süß wie allgemeine Fragen mit extrem Situationen und hinkenden Beispielen beantwortet werden.

Die eigentliche Frage um die es hier geht, sollte mit allgemeinen (nicht nur auf Sport bezogen) Umgangsformem beantwortet sein. Eine Frage von Höfflichkeit und Respekt. Aber der grobe Tenor war ja zum Glück "Der Ton macht die Musik".

[Thorben_01]

wieder alles anderst :ups:
ich krieg immer nen anschiss wenn ich den chef nicht frag ob wir rollen.....
bei unseren seminaren und anschliessender openmat wird das vorrausgesetzt.
(chef =BJJ BB ---- Ich weiß-manchmal orange -manchmal grün -manchmal schwarz - manchmal nix jenachdem wie vergesslich ich war....)

[Royce Gracie 2]

wer zur Verfügung steht wird aufgefordert ohne Rücksicht auf Graduierung.
Wie soll man sich weiterentwickeln, wenn man nicht auch mit Leuten trainiert, die ein größeres Repertoir haben.
Super ist es wenn, die einem hinterher zeigen, wie man das eine oder andere hätte lösen können. Außerdem kann ein Anfänger mit unkonventionellen Angriffen kommen, was es auch für einen Fortgeschrittenen interessant amchen kann, vor allem wenn der Anfänger stärker ist oder mehr MAsse hat. Gürtel zeigt primär nur an welches Technikrepertoir man erwarten können sollte., mehr nicht. Daher ist egal wer fragt, hauptsache es beegt sich hinterher etwas auf der MAtte.

Das liest sich nun aber sehr stark wie meine Erfahrung aus klassischen Kampfkünsten.... Jiu Jitsu SV, Shotokan Karate etc.

Im BJJ habe ich gänzlich andere Erfahrungen.
Je dunkler der Gürtel , desto besser bewegt sich die Person.
Das Gefühl für Balance und Bewegung ist viel besser und darum wird der Anfänger in 90% der Fälle gar nix zustande bringen wenn der höher graduierte es nicht zulässt.

In Traditionellen KK lernt man Techniken
Im BJJ lernt man sich zu bewegen.

Daher trifft aus meiner Erfahrung dein Text im BJJ überhaupt nicht zu

Ein Blackbelt wird aus dem Rollen mit nem Weißgurt keinerlei gewinnbringenden Nutzen ziehen können.
Er sollte es imo lediglich machen , weil er früher selbst auch mal ein Weissgurt war und es auch anderen besseren Leuten zu verdanken hatte , dass er so weit gekommen ist

[Filzstift]

Das liest sich nun aber sehr stark wie meine Erfahrung aus klassischen Kampfkünsten.... Jiu Jitsu SV, Shotokan Karate etc.

Im BJJ habe ich gänzlich andere Erfahrungen.
Je dunkler der Gürtel , desto besser bewegt sich die Person.
Das Gefühl für Balance und Bewegung ist viel besser und darum wird der Anfänger in 90% der Fälle gar nix zustande bringen wenn der höher graduierte es nicht zulässt.

In Traditionellen KK lernt man Techniken
Im BJJ lernt man sich zu bewegen.

Daher trifft aus meiner Erfahrung dein Text im BJJ überhaupt nicht zu

Ein Blackbelt wird aus dem Rollen mit nem Weißgurt keinerlei gewinnbringenden Nutzen ziehen können.
Er sollte es imo lediglich machen , weil er früher selbst auch mal ein Weissgurt war und es auch anderen besseren Leuten zu verdanken hatte , dass er so weit gekommen ist

komisch. weder in klassischen kampfkünsten noch im BJJ hätte ich je diese strikte trennung gehört.
abgesehen davon kannst so flüssig wie wasser herumschwappen, aber wenn dir keiner gezeigt hat wie ein cross choke geht wirst du auch keinen cross choke anbringen.

[mst78]

Bei uns stellt sich die Frage garnicht. Wir haben zum Einem separate Einheiten für Beginner, WB, ab Blaugurt und gemischt. Im Beginnertraining sind aber immer etliche farbige Belts mit dabei. Wenn es zum Sparringsteil geht, so wird sich nach Farben und Streifen aufgestellt und der Höchste fängt an mit der Partnerauswahl und so weiter. Nach der Runde geht es von Neuem los. Manchmal gibt es auch die Ansage WB vs WB. Auch da geht es der Aufstellung nach. Das klappt super und man rollt wirklich regelmäßig mit höher Graduierten.
Man kommt als WB also garnicht dazu einen BB zu fordern, bzw. als niedriger Graduierter einen höher Graduierten.

Gruß

[Royce Gracie 2]

komisch. weder in klassischen kampfkünsten noch im BJJ hätte ich je diese strikte trennung gehört.
abgesehen davon kannst so flüssig wie wasser herumschwappen, aber wenn dir keiner gezeigt hat wie ein cross choke geht wirst du auch keinen cross choke anbringen.


Das hast du nun gehörig missverstanden.

Natürlich gibt es keine strikte Trennung.... Aber doch sehr unterschiedliche Schwerpunkte
Da ich beides in verschiedenen Vereinen ne Zeitlang gemacht habe , ist mir schon dieser Unterschied stark aufgefallen.

Was ich damit sagen wollte ->

1.) ein Whitebelt wird einen Blackbelt nicht mit einer unkonservativen technik überraschen können.

Denn da er ständig nur darum kämpft nicht gesweept zu werden wird er überhaupt nicht dazu kommen irgendeine offensive Technik überhaupt nur zu probieren.
Der Blackbelt muss es zulassen ... sonst geht da gar nix

2.) Ein Blackbelt verwendet genauso die Standard Whitebelt Techniken wie jeder andere auch....
Armbar , Kimura , Triangle

3.) Sag einem guten Blackbelt er darf nur Kimura und Armbar benutzen , sonst keinerlei offensive Techniken. Der Whitebelt darf alles benutzen was er kennt....
Der Blackbelt wird den Whitebelt in Sekundentakt mit Kimura und Armbar finishen.


Der Unterschied zwischen gut und nicht gut ist eben nicht die Technikquantität.

Es ist die Bewegungsqualität

[Filzstift]

ja, no shit ist ein blackbelt besser als ein whitebelt. dasselbe wird dir aber auch im judo oder im karate passieren, oder wird da seit neuestem bei schwarzgurten die geheime faust der ahnen des leopardengeists unterrichtet und zu sowas wird man eben erst bei erreichen des 5. dans initiiert?

der satz "in anderen KKs lernt man techniken, im BJJ lernt man sich zu bewegen" hört sich einfach nur nach "BJJ master race" geschwafel an.

[* Silverback]

...die geheime faust der ahnen des leopardengeists...

Ok, wenn heute Freitag wäre, würde ich nach diesem Satz sagen: Lachend ins Wochenend :).
Aber auch für'n stinknormalen Dienstagsabschluss: Supi :halbyeaha - vielen Dank!

[Asterix2]

Ich denke, das ist eine Frage der Art und Weise, wie gefragt wird.Sagt eigentlich alles. Ich denke man sollte die Kirche mal im Dorf lassen. Die meisten Schulen sehen sich als Team. Also sollte man sich auch so verhalten.

[jkdberlin]

Wir hatten gestern diese Frage lustigerweise im Podcast, scheint da unterschiedliche Auffassungen zu geben...

[Timo]

Ich habe diese Frage Chris Haueter auf dem Globetrotter Camp gestellt.
Er meinte das das Problem darin liegt das viele junge, starke Kämpfer unbedingt gewinnen wollen und mit ihm, als älteren Herren (seine Worte), zu hart rollen und dann die Verletzungsgefahr zu groß ist.
Die Argumentation kann ich nachvollziehen.

Jedoch denke ich, das es kein Problem sein sollte einen höheren Gurt zu fragen. Es kann doch nicht so schwer sein nein zu sagen, wenn man nicht will. Ich frage immer sehr höflich nach und wenn jemand das nicht möchte dann ist das auch kein Problem für mich.

[jkdberlin]

Ja, bei Alter oder Gesundheit ("ich fühle mich heute einfach nicht danach") verstehe ich das auch voll. Aber das feste "Etikette"?

[Björn Friedrich]

Pavel Tsatsouline der Kettlebell Guru hat mal ein schönes Sprichwort in seinem Buch zitiert:

I ain't as good as I once was
But I'm as good once as I ever was

Und ich denke das ist bei vielen alten Blackbelts der Fall. Wenn die aufdrehen, "killen" sie die jungen Kerle, aber für welchen Preis. Vielleicht haben Sie danach 3 Tage Rückenschmerzen, verletzen sich, können nicht unterrichten, oder Seminare geben....

Von daher ist sowas nie ganz unproblematisch.......

[Bodenknuddler]

Ich habe diese Frage Chris Haueter auf dem Globetrotter Camp gestellt.
Er meinte das das Problem darin liegt das viele junge, starke Kämpfer unbedingt gewinnen wollen und mit ihm, als älteren Herren (seine Worte), zu hart rollen und dann die Verletzungsgefahr zu groß ist.
Die Argumentation kann ich nachvollziehen.

Jedoch denke ich, das es kein Problem sein sollte einen höheren Gurt zu fragen. Es kann doch nicht so schwer sein nein zu sagen, wenn man nicht will. Ich frage immer sehr höflich nach und wenn jemand das nicht möchte dann ist das auch kein Problem für mich.

Verstehe auch ehrlich gesagt das Problem nicht so richtig.

Wenn ich mit jemandem nicht Rollen möchte, dann sag ich ihm das.
Möchte ich mit jemanden rollen, dann frage ich ihn. Sagt er ja, ist es gut. Sagt er nein, frage ich nen anderen.
Sagt er mitten im Sparring, dass es ihm zu hart / zu ruppig / zu verletzungsgefährlich ist, dann wird weniger heftig gerollt oder man hört eben auf.
Frage ich 5 Leute und alle sagen "nein", sollte ich mir ggf. Gedanken über mein Sparring machen.

Und dass nun auch mal niedriggraduierte höhergraduierte tappen können, sollte doch kein Problem sein.

[SKA-Student]

Graduierung ist da doch egal.
Mutig, wer den höher Graduierten fragt! Je nachdem, wie der drauf ist.
Naja, nicht mehr wenn der 25-jährige 90kg-Wettkampf-Bluebelt den 57-jährigen 75kg Hobby-Purplebelt fragt.

Man sollte sich ruhig trauen, auch mal nein zu sagen, v.a. als deutlich Älterer oder Leichterer (Frauen!):
https://www.jiujitsutimes.com/older-grapplers-every-right-pick-choose-roll/

[VenomTigris]

"Die Jungen lernen von den Alten"
...
Alleine wer Kampfsport betreibt muss auch bereit sein zu lehren, wenn jeman fremdest im Gym einem verbesser damit sich die Person nicht den Rücken kaputt macht ist das in aller Liebe am Mitmenschen gemeint, so ist es im KS doch auch, man hilft wo man kann, auch aus dem Grunde selber Hilfe zu erwarten.

Man kann auch nur Leistung im Sinne eines Gehalts erwarten wenn man für seinen Chef die nötige arbeit geleistet hat. Wer also seinem Trainer nicht hilft die die noch nicht auf dem eigenem Niveau sind zu helfen, die verdienen es doch auch nicht von einem auch wenn nur leicht besseren zu lernen. Ich finde man verdient sich es zu lernen wenn man anderen etwas beibringt.

Auserdem kann es unterhaltsam sein auch mal mehr wie nur Feinheiten zu verbessern sondern eine komplette Technik grade zurücken. Auch schade wäre der Verlust wenn das Wissen was alles abrundet und als wertvoll zu schätzen ist erst nach einer Farbe zugänglich ist.

Zumal kann man sich geschmeilet fühlen, wenn man für den Neuling so eine Art von Vorbild in dem Bereich ist.

[VenomTigris]

Und dass nun auch mal niedriggraduierte höhergraduierte tappen können, sollte doch kein Problem sein.
So in etwa? :D : Bei 1:33

NzQI_45quYg?t=1m33s

[Korkell]

Niedriger darf fragen, höher darf auffordern.

Rein menschlich gesehen sollten beide nur fragen dürfen.
Ich würde in keinem Verein mehr trainieren in dem irgendwem diese fingierte Arroganz anerzogen wird.
Soll das dann im Umkleideraum so weitergehen? Darf ich den Black-Belt dann nicht fragen wies seinen Kindern geht und er darf sich im Umkehrschluss nicht über seinen Job beschweren?

Hört mir auf mit so einem Mist.
Man muss schon ein ganz ganz gewaltiges Problem mit seinem Selbstwertgefühl haben wenn man aufgrund einer KK-Graduierung Respekt einFORDERT.
So ist das überall wos kaderhaft wird, Hierarchien und Grade legitimieren soziales ansehen. Also wenn man den Quatsch glaubt.