Über den sanften Weg und einen Sport

[BraverLumpi]

Sorry

[Gast]

Als Jigoro Kano das Kodokan Judo entwickelte, legte er großen Wert auf die Philosophie dieser Kampfkunst
auf welche philosophie?



Mit dem geringsten Aufwand am meisten zu bewirken- Effiziens. Dies sollte sich seiner Meinung nach nicht nur auf das Training im Dojo, sondern auf das gesamte Leben eines Judokas auswirken
:rolleyes:

diese ansichten wurden von kano erst wesentlich später ins judo implementiert.
1882, als er den kodokan gründete, war er gerade mal 22 jahre alt ...




Nehmen wir einmal Begriff Judo auseinander: „Ju“ steht für „sanft“ oder „weich“, während „do“ „(Lebens-)Weg“ bedeutet
NEIN.
:mad:

diesen unsinn hatten wir hier im forum nun schon sooooo oft ...
langsam nervt es nur noch.



Daraus lässt sich schlussfolgern, dass der Kern des Judo durch die kraftlose Überwindung aller Aufgaben gebildet wird
unsinn.
so etwas hat kano selbst NIE behauptet!




In der klassischen Form des Randori, wie es in Japan praktiziert wurde, tritt diese Einstellung deutlich zum Vorschein; Man bewegt sich ohne Anstrengung und versucht die Bewegungen des Partners auszunutzen, ohne dabei selbst Kraft aufzuwenden.
NEIN.



Durch Kanos Bemühungen wurde Judo letztendlich olympisch
NEIN.



Als Vollkontaktsport wäre es als zu brutal angesehen worden, deshalb wurden alle Atemi-Techniken durch das Regelwerk verbannt. Im laufe der Jahre wurde dies noch gesteigert, in dem Würfe mit hohem Verletzungsrisiko ebenfalls verboten wurden
dafür gab es andere gründe.
siehe einführung des judo als schulsport für mittelschulen 1910.




Die Philosophie tritt Stück für Stück in den Hintergrund, während neue Techniken, speziell auf das Regelwerk ausgelegt, an Popularität gewinnen.
welche philosophie?



aum mehr ein Verein lehrt überhaupt noch Schlag- und Tritttechniken; Standhebel sowie Selbstverteidigung kommen allerhöchstens noch in Katas vor.
das ist allerdings wahr, wenngleich etwas pauschal ausgedrückt.




Die Würfe wurden verkrüppelt: Mit aller Kraft wird das Gleichgewicht des Gegners gebrochen, um ihn dann mit unsauberen Würfen zu Boden zu schmettern.
das sollte man differenzieren. es gibt viele wettkämpfer, die mit sehr, sehr sauberen würfen arbeiten.



Doch war es nicht Judo, welches für die Polizei Tokios als Kampfsystem gewählt wurde?
ja.



Ist es nicht Judo, was eine Weiterentwicklung der Techniken der Samurai darstellt?
NEIN.
eine "weiterentwicklung der techniken der samurai" hat es so nie gegeben, auch nicht in form des judo.
judo wurzelt in der tenshin shinyo ryu und der kito ryu, und es ist beeinflußt von einem dutzend anderer koryu, aber es ist keine "weiterentwicklung" dieser schulen.
judo hat mit "den samurai" nichts zu tun.



Ich habe dafür nichts recherchiert
hhhmmmja, leider.

[doitsu-shibu]

-

[BraverLumpi]

Danke für euere Kommentare! Wie gesagt, hab dafür nix recherchiert oder so..... Aber wenn ich noch eine Frage stellen darf: was haltet ihr von der Entwicklung des Judo? Ich meine, der Text außenrum is nur nebensächlich und durch meine melodramatische Stimmung entstanden, aber ich wollte damit eigentlich nur auf den Zerfall des Judo eingehen!

[BraverLumpi]

Und zu der Aussage dass es viele Wettkämpfer gibt, die mit sauberen würden arbeiten: klar gibt es die, aber ich meine gerade würfe wie ein koreanischer seoi nage können ohne judogi gar nicht erst geworfen werden......

Und was ich mir Weiterentwicklung ausdrücken wollte ist die Selektion der Techniken, welche Kano am besten schienen

[BraverLumpi]

Nach



habe ich wieder zugemacht und die Datei gelöscht.

Dieser Satz ist in sich schon so... argh!
Ich weiß es leider nicht besser, aber kannst du mich über meine Fehler aufklären? Tut mir echt Leid ;)
Danke im Voraus!

[BraverLumpi]

Und noch ganz kurz: wurden Techniken wie kanibasami nicht wegen ihrem hohen Gefahrenpotential verboten?

[BraverLumpi]

Und was bedeutet Judo dann, wenn nicht der sanfte weg? Ich meine, diese Übersetzung ist allgemein bekannt?!

[BraverLumpi]

Und noch ne Frage: "Mind over muscle" ist doch von Kano geschrieben, oder? Weil das is eine meiner hauptquellen :ups:

[Teashi]

Und noch ne Frage: "Mind over muscle" ist doch von Kano geschrieben, oder? Weil das is eine meiner hauptquellen :ups:
Je von editieren gehört?

[BraverLumpi]

Ja klar, aber basiert ja trotzdem auf Aussagen von Kano, oder?

[BraverLumpi]

Und eine Kampfkunst wird zwar an einem Datum gegründet, die Entwicklung (was ja mein Wortlaut war) ist ein andauernder Prozess!;)

[Gast]

er meinte mit editieren dich, statt zig neue beiträge zu erstellen könntest du einen editieren/bearbeiten und hinzufügen, was dir noch einfällt....

[BraverLumpi]

Achso, sorry dafür:):D

[Gast]

@braver lumpi:

ich weiß gar nicht, wo ich zuerst anfangen soll ...
zunächst mal ist es unsinnig, einen text über judo zu verfassen, ohne dafür zu recherchieren.

sodann beschleicht mich der offenbar nicht ganz unbegründete verdacht, daß du hier schon unter anderen accounts geschrieben hast und daß es dir möglicherweise gar nicht darum geht, dein wissen zu erweitern ...


ich bezweifle, daß "mind over muscle" deine hauptquelle ist. erstens ist dieses buch nur auf englisch erhältlich, und wenn du englisch könntest, würdest du viele deiner fragen hier gar nicht stellen.
zweitens basiert es zwar auf texten von kano, stellt aber eine kompilation seiner aussagen dar, die von naoki murata zusammengestellt wurde, und drittens entnehme ich diesem buch definitiv NICHT das, was du hier an aussagen über das judo in die runde wirfst.



Und was bedeutet Judo dann, wenn nicht der sanfte weg? Ich meine, diese Übersetzung ist allgemein bekannt?!
also langsam nervt das ...
nimm dir mal ein englisches wörterbuch und schau dann nach, wie viele verschiedene bedeutungen die meisten vokabeln haben (können).
ebenso ist es mit japanischen kanji.

"ju" KANN auch "sanft" oder "nachgiebig" bedeuten - es sind aber NICHT, wie fälschlich angenommen, die EINZIG möglichen übersetzungen. im zusammenhang mit der von kano gegründeten schule, in der er seine interpretation dessen lehrte, was er in der TSR und in der kito ryu an wissen und können erworben hatte, ist die übersetzung des kanji "ju" mit "sanft" ziemlich blödsinnig.
japanisch ist im übrigen eine hochkontextuelle sprache, falls dir das etwas sagt ...

zu diesem thema und allem anderen, was du hier so fragst und sagst, ist in diesem forum schon sehr, sehr viel geschrieben worden.
auch von japanologen ...
benutze doch einfach die sufu.

ich habe jedenfalls keine lust, nochmal alles zu wiederholen, was ich in den vergangenen 10 jahren zu diesen themen geschrieben hatte.
und im gegensatz zu dir HABE ich recherchiert.



Und eine Kampfkunst wird zwar an einem Datum gegründet, die Entwicklung (was ja mein Wortlaut war) ist ein andauernder Prozess!
verstehst du es nicht, oder willst du es nicht verstehen?
der kodokan galt nach seiner gründung als dojo der kito ryu ... weil kano zu dieser zeit noch immer schüler der kito ryu war ...
und das, was du über die judomaxime "seiryoku zen'yo" schreibst, kam erst viel später.
nee, ich hab echt keine lust, dir nun die gesamte geschichte des judo darzulegen.
such selber.



Und was ich mir Weiterentwicklung ausdrücken wollte ist die Selektion der Techniken, welche Kano am besten schienen
du weißt wenig bis nichts über die koryu, hab ich recht?
und du weißt wenig bis nichts darüber, wie kano das technische curriculum des judo entwickelte.

ach, was soll's ...
ich hab keine lust, das alles schon wieder zu erklären.

[Teashi]

@braver lumpi:

ich weiß gar nicht, wo ich zuerst anfangen soll ...
zunächst mal ist es unsinnig, einen text über judo zu verfassen, ohne dafür zu recherchieren.

sodann beschleicht mich der offenbar nicht ganz unbegründete verdacht, daß du hier schon unter anderen accounts geschrieben hast und daß es dir möglicherweise gar nicht darum geht, dein wissen zu erweitern ...


ich bezweifle, daß "mind over muscle" deine hauptquelle ist. erstens ist dieses buch nur auf englisch erhältlich, und wenn du englisch könntest, würdest du viele deiner fragen hier gar nicht stellen.
zweitens basiert es zwar auf texten von kano, stellt aber eine kompilation seiner aussagen dar, die von naoki murata zusammengestellt wurde, und drittens entnehme ich diesem buch definitiv NICHT das, was du hier an aussagen über das judo in die runde wirfst.



also langsam nervt das ...
nimm dir mal ein englisches wörterbuch und schau dann nach, wie viele verschiedene bedeutungen die meisten vokabeln haben (können).
ebenso ist es mit japanischen kanji.

"ju" KANN auch "sanft" oder "nachgiebig" bedeuten - es sind aber NICHT, wie fälschlich angenommen, die EINZIG möglichen übersetzungen. im zusammenhang mit der von kano gegründeten schule, in der er seine interpretation dessen lehrte, was er in der TSR und in der kito ryu an wissen und können erworben hatte, ist die übersetzung des kanji "ju" mit "sanft" ziemlich blödsinnig.
japanisch ist im übrigen eine hochkontextuelle sprache, falls dir das etwas sagt ...

zu diesem thema und allem anderen, was du hier so fragst und sagst, ist in diesem forum schon sehr, sehr viel geschrieben worden.
auch von japanologen ...
benutze doch einfach die sufu.

ich habe jedenfalls keine lust, nochmal alles zu wiederholen, was ich in den vergangenen 10 jahren zu diesen themen geschrieben hatte.
und im gegensatz zu dir HABE ich recherchiert.



verstehst du es nicht, oder willst du es nicht verstehen?
der kodokan galt nach seiner gründung als dojo der kito ryu ... weil kano zu dieser zeit noch immer schüler der kito ryu war ...
und das, was du über die judomaxime "seiryoku zen'yo" schreibst, kam erst viel später.
nee, ich hab echt keine lust, dir nun die gesamte geschichte des judo darzulegen.
such selber.



du weißt wenig bis nichts über die koryu, hab ich recht?
und du weißt wenig bis nichts darüber, wie kano das technische curriculum des judo entwickelte.

ach, was soll's ...
ich hab keine lust, das alles schon wieder zu erklären.
Hättest du bloß alles in einem Dokument zusammengefaßt und bei Bedarf verlinkt, wäre es viel einfacher.

Kannst ja zur Not auf deinen Blog verweisen.

[Gast]

@teashi:

nöö, keine lust.

irgendwann isses nur noch nervig. ich meine - man kann sich doch informieren, wenn man will. ein paar sekunden recherche, und schon hat man jede menge material, jede menge texte, in denen zitierfähige quellen angegeben werden ...

aber nee, stattdessen latscht man in ein forum und quakt erstmal rum.
ich frage mich, ob dahiter echtes interesse steht, oder ob da schon wieder so ein hans-charles unterwegs ist ...
:rolleyes:

aber selbst das interessiert mich nicht mehr.
wäre wahrscheinlich besser gewesen, überhaupt nicht zu reagieren und den ganzen quatsch zu ignorieren.

[BraverLumpi]

Auch wenn ich bezweifle, auf Verständnis zu stoßen: ersmal ein dickes Entschuldigung für all die sachfehler...... Zweitens: ich kann eigentlich ganz gut Englisch, und ich habe dem Buch "Mind over muscle" nur das wissen (was sich ja als unvollständig und bröckelhaft erwiesen hat:o) über die Lehren kanos entnommen. Ich wollte den Text nur ein wenig damit erweitern und flüssiger wirken lassen...... Wenn ihr so wollt, stelle ich meine Frage noch einmal, ohne dabei irgendwelche sachfehler vorzuweisen: was haltet ihr von der Entwicklung des Judo von einer Kampfkunst zu einem Kampfsport? So, da dem jetzt Genüge getan wäre, möchte ich noch ein kleines, persönliches Statement dazu abgeben, wie ihr penibel auf Details eingeht und regelrecht versucht, Fehler zu finden. Ich meine, nur weil es Ausnahmen, alternativen oder Ungenauigkeiten gibt, heißt das nicht gleich dass die Aussage falsch ist. Ich möchte jetzt auf keinen Fall aggressiv, beleidigend oder so klingen, wollte nur anmerken was mir auffällt......

Aber ich möchte mich trotzdem dafür bedanken, dass ihr euch die Zeit genommen habt, mich zurecht zuweisen. Denn, wie ihr vielleicht gemerkt habt, bin ich noch kein sehr sehr erfahrener Judoka...... Und ich wollte noch sagen, dass ich wirklich versuche, mein Wissen zu erweitern..... Wie kommst du darauf, dass ich auf zweitaccounts unterwegs bin? Glaubst du ich fände es einen tollen Zeitvertreib, erfahrene judomeister mit meinem beschränkten wissen auf die Palme zu bringen?:D


Euch allen noch nen schönen Abend, und ich hoffe, dass ihr euch jetzt nicht über mich aufregt, nur weil ich mich da nicht so auskenn und versucht habe, meinen Text mit Fakten auszuschmücken, die sich als falsch erwiesen haben......:o

Achso, und noch was (staunen ausdrücklich erlaubt, ok ch benutze die edit Funktion ;) ) ich habe den Text im Bus geschrieben, weil mich spontan das schreibfieber überkommen hat..... Ich hatte keine Möglichkeit, etwas zu recherchieren..... Und ich hatte auch nicht vor, den Text an eine Uni zu schicken, sondern wollte nur um eure Meinung bitten.... Es ist mehr ein Monolog als ein sachtext gewesen ;)

[ryoma]

...So, da dem jetzt Genüge getan wäre, möchte ich noch ein kleines, persönliches Statement dazu abgeben, wie ihr penibel auf Details eingeht und regelrecht versucht, Fehler zu finden...

Halbrichtig.
Ja, die Anwesenden hier (gerade im Japan-Forum und wenn es um klassische KK, zu dem ich das Old School Judo zähle) achten sehr penibel auf Details. Manche die hier schreiben mögen zwar keine studierten Japanologen sein, zählen aber auf ihrem Gebiet im deutschsprachigen Raum (und darüber hinaus) zu den "Topshots". Und Details sind es, worauf es ankommt. Wem die Details schon zu mühsam sind, wird nie auf einen grünen Zweig kommen. Dies gilt sowohl für die Praxis wie auch für die Theorie.
Wie von Rambat schon erwähnt, ist zudem die Auseinandersetzung mit den Koryû auch in Bezug auf die Geschichte des Judo unerlässlich. Hierzu hast du nichts hören lassen, ob du das schon gemacht hast. Und da gehts dann richtig in die Details!

Nein, niemand "versucht regelrecht Fehler zu finden". Aber wenn sie einem wie Betonklötze im Weg stehen, dann weist man selbstverständlich darauf hin.


...Glaubst du ich fände es einen tollen Zeitvertreib, erfahrene judomeister mit meinem beschränkten wissen auf die Palme zu bringen?:D ...

Oh, du wärst absolut nicht der Erste!

[Lileu]

Auch wenn ich bezweifle, auf Verständnis zu stoßen: ersmal ein dickes Entschuldigung für all die sachfehler......

Fehler kan jeder machen.
Nur wenn ich mal eben etwas im Bus schreibe, mich entsprechend nicht informieren kann, hat das Dokument eine entsprechende Qualität. Die Antworten werden auch entsprechend qualitativ sein.
Wo sich jemand erkennbar viel Mühe gibt, dem bringt man auch gerne etwas mehr Mühe entgegen. ;)

Des Weiteren behauptest Du "Mind over muscle" gelesen zu haben und tätigst trotzdem Aussagen, die dem entgegensprechen.


was haltet ihr von der Entwicklung des Judo von einer Kampfkunst zu einem Kampfsport?

Es gibt keine allgemeingültige, trennschafe Definition was jetzt konkret Kampfkunst und was Kampfsport ist. Darüber wurde auch hier im Forum schon diskutiert. Jeder interpretiert die Begriffe etwas anders.

Wie definierst Du sie?
Und wenn ich es richtig interpretiere, siehst Du die Entwicklung von der Kampfkunst zum Kampfsport als negativ an. Ist das korrekt?

[VincentPrice]

was haltet ihr von der Entwicklung des Judo von einer Kampfkunst zu einem Kampfsport?

Die Entwicklung ist leider tatsächlich zu beobachten. Darüber wird hier viel gesprochen, letztes Beispiel im Thread warum es so wenig Erwachsenentraining gibt (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/gibt-beim-judo-nur-so-wenig-erwachsenentraining-178466/).



wie ihr penibel auf Details eingeht und regelrecht versucht, Fehler zu finden. Ich meine, nur weil es Ausnahmen, alternativen oder Ungenauigkeiten gibt, heißt das nicht gleich dass die Aussage falsch ist.

Das stimmt so nicht ganz. Man muss ehrlich sagen, dass Dein Text fast ausschließlich aus verbreiteten und hier schon zur genüge diskutierten (dh widerlegten) Irrtümern besteht. Die Aussagen sind zum Teil wirklich grundlegend falsch, zum Teil aus dem Kontext gerissen. Bei allem Respekt, wenn man Judo mit "sanfter (Lebens-)Weg" übersetzt, hat man schlicht und einfach seine Hausaufgaben nicht gemacht und kaum Ahnung über die Entstehung und Entwicklung des Judo.

Ich finde es absolut gut und löblich, dass Du Dir Gedanken über die Entwicklung des Judo machst und sehe die Sport vs. Kampfkunst Entwicklung in Deutschland durchaus ähnlich. Wenn Du Dich aber darauf berufen willst was Kano mit dem Judo bezwecken wollte, dann musst Du Dich einfach intensiver damit beschäftigen und besser recherchieren.


Mind over Muscle ist davon abgesehen keine programmatische Schrift aus einem Guss, die dem Leser die Idee und das Konzept einer Kampfkunst erklären soll.
Das sind aus vielen Jahrzehnten zusammengetragene einzelne Texte. In diesen hat sich Kano oft widersprochen, bzw. seine Meinung geändert und/oder an veränderte Gegebenheiten angepasst. Schließlich hat sich auch die Welt zwischen dem ausgehenden 19. Jahrhundert und den 1930er Jahren sehr sehr stark verändert.
Zum einen deshalb kann man die Texte nicht beim Wort nehmen, zum anderen auch weil Kano als Japaner (seiner Zeit) negative Dinge nicht gern beim Namen nennt, sondern eher zwischen den Zeilen andeutet.
Nimmt man dann noch dazu was in der Übersetzung ins Englische kaputt gegangen ist sind die Texte Kanos, insb. in Mind over Muscle recht schwierig zu lesen und zu interpretieren.

[Gast]

ich glaube, dieser thread kann geschlossen werden.
diskussionen darüber, was judo ist, was kano wollte und welche entwicklung das judo genommen hat, gab es hier bereits zur genüge.
ich bezweifle, daß eine wiederholung irgendwelchen nutzen hat oder neue erkenntnisse hervorbringt.

[BraverLumpi]

Wie kann man den Thread schließen? Ich kenn mich hier nicht so aus ;) danke nochmal für die Erklärungen und Antworten!

[Chondropython]

Wen genau willst du hier eigentlich anklagen, Lumpi?

Mitglieder des Olympischen Sportbunds vertreten natürlich Wettkampfsport.

Wenn du es etwas esoterischer magst, such dir einen kleinen Budo Verband. Da gibts bestimmt einige mit deinen Ansichten.

Und wenn du "oldschool" Judo suchst, such dir jemanden der authentisches Judo vertritt. Da gibt es auch unterschiedliche Richtungen, aber in Deutschland dürfte es übersichtlich sein!

"Das Judo" und seine Entwicklung zu beklagen ist etwas ungenau und nicht gerade zielführend.

Das Karate, das Ringen, das BJJ, das Fußball, das Darts... alles wird von unterschiedlichen Vertretern auf unterschiedliche Weise praktiziert.

[Gast]

ich glaube lumpi hat es einfach nicht böse gemeint und dachte es wäre clever was zu schreiben. wie ihr an seinen reaktionen seht ist er durchaus bereit kritik anzunehmen, er entschuldigt sich und fragt wie es besser sein könnte.
ich denke damit kann man es auch gut sein lassen, anstatt weiter auf ihm herumzuhacken.
schaut euch mal andere forenbereiche an, was da für krude theorien aufgestellt werden...

[Chondropython]

Ich meine es ja auch nicht böse! :)

Es erinnert mich nur ein bisschen an die Volksfront von Judäa und Ihre Forderungen. An wen soll dieses PDF gerichtet sein?

[BraverLumpi]

Danke ;) wie kann man den Thread schließen? Ich glaub es hat sich jetzt alles geklärt

[Little Green Dragon]

PN an den verantwortlichen Foren Mod der regelt das

[BraverLumpi]

Und wer is der Foren mod?

[Gast]

Steht unten rechts im jeweiligen Unterforum

[washi-te]

@braver lumpi:

ich weiß gar nicht, wo ich zuerst anfangen soll ...
zunächst mal ist es unsinnig, einen text über judo zu verfassen, ohne dafür zu recherchieren.

sodann beschleicht mich der offenbar nicht ganz unbegründete verdacht, daß du hier schon unter anderen accounts geschrieben hast und daß es dir möglicherweise gar nicht darum geht, dein wissen zu erweitern ...

.

... wie kommst du nur darauf? :ups::D