Der Dit Da Jow & alte Trainingsgeräte/ Methoden Bücher Thread

[WulongCha]

Servus Leute,
ich würde hier gerne einen Faden aufmachen, ähnlich dem Hojo Undo thread im Karate Forum, zum Thema Bücher über alte chin. Trainingsmethoden, Geräte und deren medizinische Verbindung zur Pflanzenheilkunde (und gerne auch aus Okinawa, weil da ja eine klare Überlieferung/Verbindung besteht) .

Also hier was für die Bücher Nerds aus dem Bereich Die Da Yao (eiserne Schlag/Sturzmedizin) und Shang Ke (chin. bzw. TCM Traumatologie) und Si Yuan Seng Yi (buddhistisch geprägte Mönchsmedizin):

- Bob Flaws, De Chan (1989): Secret Shaolin Formulas for the Treatment of of External Infury, Blue Poppy Press
- Bob Flaws (1994): Chinese Medizinal Wines & Elixiers, Blue Poppy Press
- Josh Walker (2012): Materia Medica for Martial Artists, CreateSpace Independent Publ.
- Josh Walker (2010): Excursions in Iron Palm, CreateSpace Independent Publ.
- R. Morgan, W. Kruger : Ancient Martial Formulas for Healt and Healing Vol.1 External Formulas, Vol.2 Internal Formulas, CreateSpace Independent Publ.
- Patrick McCarthy (verschieden Ausgaben): Bubishi - The Bible of Karate, Tuttle
- Tom Bisio (2004): A Tooth from the Tiger’s Mouth: How to Treat your Injuries with Powerful Healing Secrets of the great Chinese Warrior,
Simon and Schuster Fireside
- Hu Yisheng (1933): Authentic Zimen Boxing incl. Secret Records of Injuri Medicines ins eng. übersetzt, legal und for free bei:
https://brennantranslation.wordpress.com/2014/10/29/zimen-boxing/

Und jetzt mein Lieblingsbuch aus dieser Gruppe, von dem leider viel zu früh verstorbenen James Ramholz:
Shaolin & Taoist Herbal Training Formulas for Ch’i Kung , Meditation, the Internal Martial Arts & Longevity, Silk Road Books 1992

Die Bücher von Thomas Richard Joiner zähle ich hier nicht zu, da dass meiste „nur“ sog. TCM Patent Formulas und nicht Die Da Yao sind und dazu fast nicht mehr, als eine gedruckte Sammlung von Daten aus dem Netz. Für Leute, die diese Medizinform praktisch ausprobieren möchten, ist das o.g. Buch von Tom Bisio am besten geeignet. Der Rest ist eher für Profis,Historiker und Sammler.

Die nä. Gruppe wird sehr viel schwieriger, nämlich trad. Trainingsgeräte und Methoden, aber ich versuche es mal mit einem sehr preiswerten und schönen Buch zum Anfang:):

- Michael Clarke (2009): The Art of Hojo Undo, Power Training for Traditional Karate, YMAA Publ. (Eine größere PDF Leseprobe gibt`s beim Verlag)

Wenn ihr noch mehr gute Literatur zu diesem Bereich kennt, dann gerne hier rein, am besten mit einem kurzen Kommentar, warum es euch gefällt oder eben auch nicht!

Wie seht ihr das Thema denn ganz allgemein? Sind diese alten Methoden noch sinnvoll und zeitgemäß? Oder dann doch lieber in die moderne Mukkibude gehen, evtl. noch mit Physioanleitung? Wenn ihr die trad. Trainingsmethoden bevorzugt, nutzt ihr in eurem Training „Dit Da Jow“ & Co.
Und wenn ja, habt ihr das trad. von eurem Lehrer/in bekommen oder selbst entdeckt, mit den üblichen Verdächtigen "Zheng Gu Shui" oder diversen ätherische Öle wie das bekannte „Red Flower Oil“?

O.K, O.K., viele, viele Fragen, bin sehr gespannt was hier zusammenkommt!!!
Grüße,
der Wulong Teetrinker

[va+an]

Das Buch von Tom Bisio taugt was.
Rezept ist ebenfalls gut.

Als Dit da Jow kann man auch getrost europäische Heilöle mit Kamille, Lavendel, Kampfer etc benutzen. Aber das wird auch überwertet.
Aus Erfahrung sind die Leute nur noch am einschmieren, statt die Vorbereitungsübungen richtig durch zu arbeiten.

[Jadetiger]

Wie seht ihr das Thema denn ganz allgemein? Sind diese alten Methoden noch sinnvoll und zeitgemäß? Oder dann doch lieber in die moderne Mukkibude gehen, evtl. noch mit Physioanleitung? Wenn ihr die trad. Trainingsmethoden bevorzugt, nutzt ihr in eurem Training „Dit Da Jow“ & Co.
Und wenn ja, habt ihr das trad. von eurem Lehrer/in bekommen oder selbst entdeckt, mit den üblichen Verdächtigen "Zheng Gu Shui" oder diversen ätherische Öle wie das bekannte „Red Flower Oil“?

Ich denke, dass viele der traditionellen Trainingsmethoden heute genauso gut funktionieren wie heute. Warum also nicht so trainieren?
Man sollte diesen Übungen, so wie ALLEN Übungen, IMO immer ein gesundes Maß an Skepsis entgegenbringen. Also nicht wild drauflostrainieren und dann hoffen, dass die Kung Fu-Erleuchtung die durch die Übung zerstörten Finger/Gelenke/wasauchimmer wieder heilt, sondern überlegen, WAS man da trainiert und WARUM die Übung so aufgebaut ist, wie sie aufgebaut ist.
Außerdem gibt es bei vielen dieser Übungen feine Details zu beachten, die man sich am besten von einem erfahrenen Lehrer erklären lässt.

Ich habe früher im Hung Gar viel Abhärtung gemacht und dabei auch das DIt Dar Jow meines Sifus verwendet. Er hat uns erklärt, dass das Vor Knochenhautentzündung schützt und die nötige Regenerationsphase zwischen den Übungen verkürzt. Hat zumindest bei mir funktioniert. Was da genau drin war, weiß ich allerdings bis heute nicht.

[WulongCha]

@Jadetiger:
Schöner Beitrag, kann ich fast nix mehr zufügen:)! Ich habe, laaange ist's her, in jungen Jahren einen Hokkien Stil betrieben. Da war das "Knochenputzen" mit Partner und diversen Gerätschaften an der Tagesordnung und der Lehrer legte, aus heutiger Perspektive zum Glück, sehr viel Wert auf die entspannte, fallenlassende Ausführung und die kräftigenden Tuinamassagen. Und ich habe das damals viele Jahre mit viel Enthusiasmus betrieben, ohne Einschränkungen der Sensibilität an den Gliedmaßen erfahren zu haben. Diese Form des Paidagong hatte eher eine positive Einwirkung auf das Empfinden an Händen und Armen. Übrigens sind in vielen südchinesischen Linien die Rezepturen sehr nah beieinander, da auch im großen China nur um die 50-60 dafür relevante Arzneidrogen zur Verfügung stehen. Interessante Rezepturen findet man bei Morgan & Kruger, Vol.1!
@va+an:
Ich denke, wenn wir von Verletzungen sprechen sind Beinwell, Arnika (falls Verträglich) und Co. aus heimischen Gefilden perfekt geeignet.
Bei Paidagong, Tieshazhang und diesen nicht ungefährlichen Praktiken, würde ich doch eher zu den trad. Mittelchen aus dem Reich der Mitte greifen. Einfach weil das seit vielen Jahrhunderten scheinbar erfolgreich Hand in Hand geht und ich selbst sehr positive Erfahrungen hatte.
Für westl. Pflanzenheilkunde für den KKler scheint dieses Buch hier sehr interessant:
https://www.amazon.de/Western-Martial-Artists-Contact-Athletes/dp/B01F9FYY3O/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1464383708&sr=1-1&keywords=western+herbs+martial+artists
Grüße,
Wulong

[va+an]

@Jadetiger:
Schöner Beitrag, kann ich fast nix mehr zufügen:)! Ich habe, laaange ist's her, in jungen Jahren einen Hokkien Stil betrieben. Da war das "Knochenputzen" mit Partner und diversen Gerätschaften an der Tagesordnung und der Lehrer legte, aus heutiger Perspektive zum Glück, sehr viel Wert auf die entspannte, fallenlassende Ausführung und die kräftigenden Tuinamassagen. Und ich habe das damals viele Jahre mit viel Enthusiasmus betrieben, ohne Einschränkungen der Sensibilität an den Gliedmaßen erfahren zu haben. Diese Form des Paidagong hatte eher eine positive Einwirkung auf das Empfinden an Händen und Armen. Übrigens sind in vielen südchinesischen Linien die Rezepturen sehr nah beieinander, da auch im großen China nur um die 50-60 dafür relevante Arzneidrogen zur Verfügung stehen. Interessante Rezepturen findet man bei
@va+an:
Ich denke, wenn wir von Verletzungen sprechen sind Beinwell, Arnika (falls Verträglich) und Co. aus heimischen Gefilden perfekt geeignet.
Bei Paidagong, Tieshazhang und diesen nicht ungefährlichen Praktiken, würde ich doch eher zu den trad. Mittelchen aus dem Reich der Mitte greifen. Einfach weil das seit vielen Jahrhunderten scheinbar erfolgreich Hand in Hand geht und ich selbst sehr positive Erfahrungen hatte.
Für westl. Pflanzenheilkunde für den KKler scheint dieses Buch hier sehr interessant:
https://www.amazon.de/Western-Martial-Artists-Contact-Athletes/dp/B01F9FYY3O/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1464383708&sr=1-1&keywords=western+herbs+martial+artists




Grüße,
Wulong


Habe sowohl ein westliches als auch ein östliches Gebräu.
Beides hilft gut.
Nutze es maximal nach Trainingspausen.

[Ozymandias]

Zu "Bob Flaws (1994): Chinese Medizinal Wines & Elixiers, Blue Poppy Press" ein Hinweis.

Er gibt an problematische Zutaten, wie zum Beispiel Tigerknochen, durch seiner Meinung nach gleich wirkende, unproblematische ersetzt zu haben. Allerdings gibt es keine Hinweise in welchen Rezepten diese Korrekturen erfolgt sind bzw. was durch was ersetzt wurde.

Nur zur Klarstellung, ich kritisiere nicht die Korrekturen sondern die fehlende Transparenz.

Es handelt sich als weniger um eine Uebersetzung von Rezepten, mehr eine Interpretation. Was nicht bedeutet dass die Rezepte wertlos sind. Nur die beworbene Authentizitaet ("authentic Chinese medicinal wines") ist wohl nicht so ganz gewaehrleistet.

Regards,

[WulongCha]

Hallo Ozymandias,
Natürlich hast du mit Recht mit deinem Hinweis zu Flaws Buch, Danke dafür, aber dann kann man sich bei sehr, sehr vielen Rezepturen dieselbe Frage stellen, denn sicher haben sie immer wieder Veränderungen und Ergänzungen zum Guten, wie sicher auch Schlechten über die Jahrhunderte erfahren.

Hu Gu, der Tigerknochen, kann wunderbar durch einen Rinder oder auch Hühnerknochen in Bio Qualität ersetzt werden. Rein subjektiv sind mir die ganzen Knochen völlig unbedeutend, ja Sinn frei:(, denn es gibt auch schon traditionell passenden pflanzlichen oder mineralischen Ersatz, der von TCM, wie Die Da Yao Therapeuten genutzt wird, z.B.:
Qian Nian Jian:
Qian Nian Jian - TCM Wiki (http://www.tcmwiki.com/w/Qian_Nian_Jian)
Oder Long Gu:
Long Gu - TCM Wiki (http://www.tcmwiki.com/w/Long_Gu)
(Quelle: J. Walker, Materia Medica for MA, S.127)

Einige meiner o.g. Bücher im ersten Beitrag enthalten solche Fehler oder Ungenauigkeiten, z.B. die Bücher von Morgan/Kruger: Pinyin und Wade Giles Umschrift kommen mitunter in ein und dem gleichen Rezept vor, viele Arzneidrogen sind falsch/ungenau benannt, einige Rezepte sind nur in Schriftzeichen wiedergegeben, Andere sind auf unterschiedlichen Seiten in Pinyin und Schriftzeichen wiedergegeben. Viele Rezepte enthalten auch Potentziel gefährliche Inhaltsstoffe wie z.B. div. Aconitum Formen, aber auch andere Giftpflanzen.

Deswegen schrieb ich auch, wohl eher für Sammler, Historiker und Profis geeignet!!! Allerdings sind es leider in engl. Sprache auch die Einzigen, mir bekannten, mit vielen Rezeptursammlungen zum Thema. Deswegen habe ich u.a. diese Thema aufgemacht, ob ich da doch das ein oder andere gute Werk übersehen habe.
Grüße
WulongCha

[WulongCha]

Hier noch etwas Literatur aus chin. Perspektive zu alten Trainingsmethoden:):

Yin Yiming (1930): Lian Gong Mi Jue (Secret Methods Of Acquiring External And Internal Mastery), Hua Lian Publ. House

Hier als Neuauflage:
https://www.amazon.de/Lian-Gong-Mi-Jue-Acquiring/dp/1440473374/ref=pd_sim_14_2?ie=UTF8&dpID=51J3o0-o9-L&dpSrc=sims&preST=_AC_UL160_SR106%2C160_****RID=6JC9Q4C56F5Y69QA75HM

Und noch folgendes Buch, welcher mir vom User Huangshan vorgestellt wurde (nochmals DANKE!):

Jin Jingzhong (1934): Authentic Shaolin Heritage: Training Methods of 72 Arts of Shaolin

Auch als Neuauflage:
https://www.amazon.de/Authentic-Shaolin-Heritage-Training-Methods/dp/1440474176/ref=pd_bxgy_14_img_2?ie=UTF8****RID=C7ZMMJSHNRWQYPXVVJVJ

[Klaus]

Bitte bei solchen "authentic"-Büchlein aus den 30er Jahren extrem aufpassen, das kann man nicht alles für bare Münze nehmen. Besonders wenn es sich wie Bullsh*t anhört ist es das oft auch. So Sachen wie Steine an die Hoden hängen, oder den Unterbauch und die Organe zu kontrollieren, hatte tatsächlich eine Funktion, sich ein Handtuch um den Kopf wickeln und gegen die Wand zu hämmern nicht. Kopfstand und mit der Stirn an der Wand abstützen (ohne Hämmern) gab es dagegen schon. Auch Glas war im alten China nicht soooo billig, dass man in Shaolin viel Nadeln durch Scheiben geworfen hätte.

[kanken]

Dummerweise klappt das mit den Hoden in den Leistenkanal ziehen nur wenn derjenige einen Pendelhoden hat :D
Wer diese (ungefährliche) Normvariante hat, der kann das üben, wer das nicht hat, der kann bis zum St. Nimmerleinstag üben und wird es nicht können...

[Klaus]

Ehrlich gesagt, ich habe diese interessante Übungsform übersprungen. Ob man das unbedingt machen muss ... versuchen kann man es ja, und wenn es nicht klappt, übt man zumindest es zu probieren. :/ Das ist aber, im Gegensatz zu so tollen "Übungen" wie die Finger zwischen Steine oder Bambusbäume zu klemmen, oder den Kopf gegen einen Baum zu hämmern, eine tatsächlich überlieferte aus Shaolin. Ich weiss nicht ob es überhaupt irgendeine echte Sammlung von 72 Übungen gibt, alles was ich unter diesem Titel mal gesehen habe strotzte vor Blödsinn aus Groschenromanen dieser Zeit. Da ist einfach zuviel Hörensagen, Stille Post, von weitem mal gesehen, Verballhornung, Zirkusnummern und übertriebene Ideen von "hart" bei. Sowas wie "glühende Eisenstangen anfassen" und dergleichen.

Sowas hier links, oder das Aufrollen von Seilen mit Gewichten o.ä., wurde ja alles schon vorgestellt, und ist wenn die Last nicht übertrieben wird in Ordnung. Das rechts nicht, entweder das Ding ist stumpf genug oder man ist tot:
http://img.photobucket.com/albums/v512/KTE/Others/wangzpingbentpress.jpg http://files.pdfsr.com/images/aff/9781845491772.jpg

[WulongCha]

Ixe0vFy3Kco
Diesen Vortrag mit wissenschaftlichen Ansatz finde ich sehr interessant und spannend. Ich glaube, den gab's bisher hier auch noch nicht in den anderen Dit Da Jow threads. Es lohnt sich, da mal rein zu schauen:).

[Huangshan]

Und noch folgendes Buch, welcher mir vom User Huangshan vorgestellt wurde (nochmals DANKE!):

Jin Jingzhong (1934): Authentic Shaolin Heritage: Training Methods of 72 Arts of Shaolin

Man sollte dieses Buch und andere Manuskripte kritisch betrachten!

Zum Thema Kampfkunstbücher empfehle ich dieses Buch:
Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey

https://www.amazon.de/Chinese-Martial-Arts-Training-Manuals/dp/1583941940/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1465384158&sr=1-1&keywords=Chinese+Martial+Arts+Training+Manuals%3A+ A+Historical+Survey%3A+A+Historic+Survey


CMA;
Mythen,Legenden,Märchen



Wulongcha:

Bei asiatischen Tees,Kräutermischungen,Salben,Ölen..... Vorsicht vor Schadstoffen,Pestiziden,Artenschutz......

Ja, man kann Rezepte aus der europäischen Kräutermedizin Tradition auch nutzen.

[WulongCha]

Du hast natürlich recht mit deiner kritischen Betrachtung dieser alten Texte, aber es gibt leider in einer westlichen Sprache kaum weitere Werke, die man heranziehen könnte.
Und selbst die Modernen sind oft voller Fehler: siehe Morgan/Kruger.
Das Buch von Kennedy ist natürlich ein "Klassiker", aber auch hier stimmen nicht alle Angaben.
Ansonsten halte ich mich sehr konservativ an die Aussagen meiner Lehrer: "Abhärtung: viel Massage, guter Jiu und der Rest ist Intelligenz":D
Westliche Kräuter nutze ich vorwiegend selbst angesetzte Arnika & Beinwell Tinkturen und Öle für die kleinen Blessuren. Und das hilft sehr gut!

[Huangshan]

Hier ein Film über die Künste die im modernen Shaolin Kloster das in den 80ern wiedereröffnet wurde u.a. praktiziert werden.


https://www.youtube.com/watch?v=EMkz7lTGzQ8


Wulongcha:

Ja Kennedys Buch ist nicht perfekt, es regt jedoch zum kritischen Denken an.

[Nagare]

Da dieses Buch noch nicht genannt wurde, will ich es der Vollständigkeit halber noch zufügen:

https://www.amazon.de/Method-Chinese-Wrestling-Tong-Zhongyi/dp/1556436092/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1465389342&sr=8-3&keywords=tim+cartmell

Es trifft evtl nicht ganz die Vorstellung eines Trainingsmanuals, aber man kriegt einen Eindruck, wie trainiert wurde und zum Teil (soweit ich mich recht erinnere etwa die Hälfte des Buches) werden Trainingsmethoden und -tools beschrieben.

[Schnitzelsekt]

Dummerweise klappt das mit den Hoden in den Leistenkanal ziehen nur wenn derjenige einen Pendelhoden hat :D
Wer diese (ungefährliche) Normvariante hat, der kann das üben, wer das nicht hat, der kann bis zum St. Nimmerleinstag üben und wird es nicht können...

Ich kann mich erinnern, dass ich dazu mal die Instruktion "no girlfriend" gehört habe ;)
kann aber sein, dass sie nur zu eben dieser spezifischen Methode gehört.
evt.gibts auch Methoden, wo es "with girlfriend" geht.

[WulongCha]

@Nagare: :thx: für den Buchtipp, dass kannte ich bisher noch gar nicht und auch unabhängig von den alten Trainingsmethoden finde ich Shuaijiao sehr spannend!

[Huangshan]

Ja, das Buch zeigt einen Einblick ins madschurische-chinesiche Ringen während der republikanischen Ära in China.

Im erwähnten Buch von Kennedy wird u.a. das Buch besprochen.


Weitere Bücher,Artikel,Revisionen:

http://www.plumpub.com/

[karate_Fan]

Danke für deinen Buchtipp Nagare. Wusste gar nicht, das zum chinesischen Ringen auch Bücher gibt. Da werde mal einen Blick riskieren und mir das Buch früher oder später holen.

Habe Shuaijiao nämlich schon immer recht spannend gefunden.

[WulongCha]

@Huangshan: Ich hatte das Kennedy Buch schon so lange nicht mehr in der Hand, werde heut Abend wohl mal wieder reinschauen:).
Kennt/hat jemand diesen Titel:
https://www.amazon.de/gp/aw/d/1943155119/ref=mp_s_a_1_1?qid=1465460106&sr=1-1&pi=AC_SX236_SY340_FMwebp_QL65&keywords=dale+iron+palm
Sieht für mich auf den ersten Blick erstmal nicht so interessant aus, aber der Author hat in den US&A wohl nen guten Ruf?!

[karate_Fan]

Gibt ja noch ein Buch über das chinesische Ringen

https://www.amazon.de/Chinese-Fast-Wrestling-Fighting-Shou/dp/1886969493/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1465460836&sr=8-1&keywords=chinese+fast+wrestling


dieses hier.

Würdet ihr das auch empfehlen?

[Huangshan]

Wusste gar nicht, das zum chinesischen Ringen auch Bücher gibt. Da werde mal einen Blick riskieren und mir das Buch früher oder später holen.

Habe Shuaijiao nämlich schon immer recht spannend gefunden.

Ein weiteres Werk zum Thema chin. Ringen:

https://www.amazon.de/Chinese-Fast-Wrestling-Fighting-Shou/dp/1886969493/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1465460890&sr=1-1&keywords=san+shou+kuai+jiao



Chinese Fast Wrestling for Fighting: THe Art of San Shou Kuai Jiao


Ja, es ist interessant, zeigt Techniken,Anwendungen,Übungen usw. des Kuai Jiao.


Seite des Autors:
http://www.shouyuliang.com/newsletters/2006-september-october/the-art-of-san-shou-kuai-jiao.php

[Huangshan]

Shuai Jiao Übungen: (Bao Ding Kuai Chiao-Wang Wenyong)

https://www.youtube.com/watch?v=53PUpJHRdTs

[period]

Ich habe beide Bücher zum Shuai Jiao, und beide haben ihre Vorzüge und Nachteile. Zhongyi verwendet die ersten 160 Seiten - mehr als die Hälfte des Buches - für Solodrills (spezifische Formen und traditionelles Krafttraining, inklusive der Herstellung der Trainingstools und der traditionellen Jacke) und beschreibt dann auf knapp 60 Seiten 28 Wurftechniken - keine besonders hohe Zahl, aber ein m.E. ausreichendes Technikarsenal. Jede Technik hat drei Fotos (leicht unscharfe in Schwarz-Weiß, aber gut lesbar) und eine verbale Beschreibung - die ist m.E. etwas umständlicher formuliert als üblich, aber ausreichend. Historisch ist das Buch sehr interessant, ich verwende es auch regelmäßig als Nachschlagwerk.

Bei Chinese Fast Wrestling ist die Aufteilung umgekehrt - knapp 60 Seiten Solodrills und 120 Seiten Technik (meist eine pro Seite), davon knapp 20 Seiten Bodentechniken. Die Fotos sind klar und die Beschreibungen klar. Technisch wahrscheinlich das vielseitigere Werk, nur historisch weniger aussagekräftig, da m.E. zum Teil zumindest einige Techniken bei Nachbardisziplinen wie Chin-na oder Judo abgekupfert wurden.

Ringerisch arbeiten kann man auf jeden Fall mit beiden Werken, zumindest wenn man schon genügend Grundlagen beherrscht.

Period.

[WulongCha]

Danke für deine Rezension. Das klingt spannend, auch wegen der Herstellung der altern Gerätschaften. Damit bin ich dann wohl gezwungen, zumindest für das Buch von Zhongyi, ein paar Taler auf den Tisch zu legen:D!

[Huangshan]

Zum Buch von Shou-Yu Liang:

So wie ich es verstanden habe ist es eine moderne Interpretation von ihm für den San Shou Freikampf.

[Nagare]

WulongCha

Nichts zu danken. Habe auch beide Werke - Period hat es eigentlich schön erklärt, dem kann ich nichts mehr beifügen.

Was D.Dugas angeht: er hat in den USA einen guten Ruf, ja. So wie ich ihn über FB erlebt habe...hm...das Buch steht bei mir auf der Merkliste, aber ziemlich weit unten ;)
Allerdings ist man nach dem Lesen ja immer schlauer - wer weiß was da so für Geheimnisse drin stehen....

[WulongCha]

Könnte mir jemand zu diesem sehr frühen Werk etwas näheres sagen?

https://www.amazon.com/Tieh-Ta-Ke-Traditional-Traumatology/dp/0936185023/188-3976141-5379816?ie=UTF8&*Version*=1&*entries*=0

Scheint man ja leider nur noch sehr hochpreisig zu bekommen:(?!
Deswegen würde ich gerne mehr Infos haben, bevor man sich evtl. aus Sammlerleidenschaft zu unüberlegten Käufen hinreisen lässt:D.

[Nagare]

Passt halbwegs zum Thema, daher:

Choy Lee Fut wooden dummies, Ching Jong, family secrets, qi gong, chi kung, how to fight, kung fu, choy lee fut, cai li fo, Chen Yong-Fa. (http://www.shou-yi.org/qigong-choyleefut/choy-lee-fut-wooden-dummies)

[Punisher-Nukem]

bezüglich des Dit Da Jow kann ich nur sagen, dass egal ob in Thailand oder China, heut zu tage die Rezepte auch wenn unterschiedlich, der Hauptbestandteil der gleiche ist.
Mittlerweile wird sogar nichts anderes als das verwendet und aus diesem Grund ist das Zeug immer gelb gefärbt, nämlich Wintergrünöl.
Bestimmt kann man auch mehr draus machen, ich habe aber bis heute kaum andere Dit Da Jows gefunden, die viel mehr drin haben als Wintergrünöl, das fördert die Durchblutung und mit etwas Menthol kühlt es dann auch ab.
Keine große Zauberrei...
Einmal habe ich sogar eins aus einer KungFu schule bekommen, privat hergestellt aus HongKong und eins aus Thailand in ner Apotheke gekauft und die waren total identisch. Es war gelb stinkendes Wintergrünöl.
Wintergrünöl ist auch in Europa/USA kein Zaubermittel, es wird von Athleten verwendet und stellt ein normales Mittel dar. Es spricht nichts dagegen, und es hat seine Berechtigung. Es ist aber kein Unikat Geheimformel Trunk aus Asien.

Die Trainingsmethoden würde ich eher hinterfragen und mir viele aktuelle Bücher aus der Wissenschaft zulegen. Aus der Vergangenheit ist selten was besser. Keine Ahnung warum jeder auf den Marketing Trick reinfällt und glaubt, weil es 300 Jahre alt ist, ist es gut. Wenn das so wäre, hätten wir uns nicht weiterentwickelt.

[Nagare]

-

[Klaus]

Und woher weisst Du das ? Ich würde auf keinen Fall ausschliessen wollen dass Firmen in China sowas machen, aber die Rezepturen stehen nunmal auf einigen Produkten auch drauf. Und das kann man auch riechen, z.B. dass der Hauptbestandteil von Zheng Gu Shui eher Kampfer ist, andere riechen tatsächlich nach Wintergreen. Wenn man ganz sicher gehen will, kauft man sich die Kräuter direkt vom Großhändler (z.B. Plum Dragon Chinese Herbs and Dit Da Jow (http://www.plumdragonherbs.com)) und setzt das selbst an. Es bleibt aber ein Kräutersud, der für typische Sportverletzungen aber nunmal funktioniert. Wintergrünöl übrigens auch, nur enthält der komplette Satz diverse verschiedene Komponenten.

Welche Bücher aus der Wissenschaft beschreiben denn z.B. Pavel Tsatsoulines Kettlebell-Training ? Die Правда ?

[WulongCha]

@Klaus: plumdragon zeigt viele trad . Rezepturen auf, aber kaufen würde ich weder dort noch sonstwo in den USA. Dort wird weitestgehend nur die Geodentität geprüft und nicht auf Herbizide, Pestiziede & Co.
Und bis zu 70% der Importe aus Festland China sind belastet und um die 50% der Lieferungen aus Taiwan. Deswegen werden schon die wichtigsten Pflanzen in D. & Frankreich angebaut.
Man nehme also eine Rezeptur die einem zusagt und bestellt sich die Arzneidrogen z.B. in der Zieten Apotheke oder jeder anderen, die auf TCM speziallisiert ist.
@Punisher: Wintergreen (redfloweroil) oder Campfer (Zhenggushui) sind ätherische Öle für Sportverletzungen, aber nix für tieshazhang & paidagong im allgemeinenen;)!

[Klaus]

Die Überschneidungen sind grösser als die Unterschiede, das ursprüngliche Zhenggushui ist nur nicht für den täglichen Gebrauch gedacht oder geeignet gewesen (croton tiglium).

Ich weiss nicht ob Plumdragonherbs.com noch den ursprünglichen Besitzer hat, aber dem war die Problematik der Pestizide durchaus bekannt und getestet wurde auch. Das kann sich aber geändert haben, von daher wäre es auch nicht verkehrt, die gleichen Kräuter bei einer deutschen Spezialapotheke aus garantiert kontrolliertem Anbau zu beziehen. Die Mengen die man damit herstellt reichen ewig und drei Tage, so ne Gallone voll hält Jahre. Man badet ja nicht darin.

Siehe:
http://www.thewanderinggod.com/index.php/michael-rendier/recipes/chinese-medicine/41-zheng-gu-shui
http://orientalherb.com/health-benefits-of-zheng-gu-shui-recipe/

Ich habe hier glaube ich auch mal so ein Rezept eingestellt, vor zig Jahren. Croton-Samen muss man unbedingt vorverarbeiten, mit Handschuhen, Maske und Brille (verkohlen und mit Essig fermentieren), oder besser noch durch ein weniger giftiges Äquivalent ersetzen.

Als tägliches Dit-Da-Jow für Iron-Palm-Praktiken nicht geeignet ! Ein gutes, hochwirksames Präparat erkennt man daran, dass die Haut Blasen wirft wenn man zuviel davon nimmt, das ist dann aber kein gutes Zeichen hinsichtlich der Menge. Sinnvollerweise hält man sich an Leute die damit Erfahrung haben, zuverlässig sind, und noch leben.

Jows zur täglichen prophylaktischen Anwendung sind deutlich schwächer angelegt, die Rezepte bekommt man ggf. auch bei Plumdragon oder anderen die damit keine goldene Nase verdienen wollen.

Formel-Listen stehen hier, man sollte sich aber besser an Leute wenden die das schon mal gemacht haben: http://plumdragonherbs.com/full-formula-listing/

P.S.: Man kann den Besitzer ja einfach mal anschreiben, wie das mit Testen auf Pestizide so aussieht, und wo die Kräuter herkommen. Unter US-Recht wird der schriftlich keinen vom Pferd erzählen.
P.P.S.: Die Besitzerin heisst Lisa Ball.

[WulongCha]

Danke Klaus, dann hat der Josh Walker tatsächlich verkauft. Schade, er hatte wirklich viele wertvolle Infos online gestellt.

[Klaus]

Das grosse Problem bei alten Rezepten ist, dass teilweise vorausgesetzt wird dass die Leute die das verwenden wissen wie man die entsprechenden Komponenten vorbehandelt, und dann nur ne Liste als Gedächtnisstütze brauchen. Z.B. das vinegar processing oder verkohlen von Crotonsamen, ohne dass der viel zu giftig bleibt. Diese Verarbeitung mildert bei diversen Komponenten die Giftigkeit oder neutralisiert problematische Inhaltsstoffe komplett.

[Punisher-Nukem]

Es gibt solche und solche...
Wo Du aufjedenfall recht hast ist die Geschäftemacherei (wie bspw. bei D. Dugas).
Je nach Familie gab es verschiedene Rezepte die unterschiedliche Wirkung haben sollten (z.B. wärmend/kühlend, für das Gewebe (Haut, Muskeln, Sehnen), für Knochen, etc.). Meist beschränkte man sich auf wenige Rezepturen, da die Herstellung zeitintensiv war. Mittlerweile gibt es sowas halt in Fläschchen zu kaufen (manchmal auch "hinter der Theke" in Läden wo man es nicht vermuten würde).
Alternativ kann man natürlich Wintergrünöl oder Pferdesalbe nehmen.
Inwiefern sich die diversen Salben in der tatsächlichen Wirkung unterscheiden weiß ich nicht; dürfte auch schwierig sein das auszuwerten.

ich weiß nicht ob du mich gemeint hast.
Wintergrünöl riecht man sofort heraus, ganz egal was zusätzlich beigemischt ist und das Zeug ist dann auch immer gelb.
Von daher, wenn du ein DitDa egal woher hast, weißt du sofort ob das der Hauptbestandteil ist oder nicht. Ich habe bis jetzt noch nichts anderes gefunden und ich habe eins aus HongKong und eins aus Thailand.


Welche Bücher aus der Wissenschaft beschreiben denn z.B. Pavel Tsatsoulines Kettlebell-Training ? Die Правда ?
Periodization wäre nur ein Beispiel. Es gibt dutzende Bücher da draußen. Wir reden von Sportwissenschaft.


@Punisher: Wintergreen (redfloweroil) oder Campfer (Zhenggushui) sind ätherische Öle für Sportverletzungen, aber nix für tieshazhang & paidagong im allgemeinenen!

Versuchst du schlau zu wirken ? Ich bin nicht der Typ der es herstellt, das ist aber das was alle in China und Thailand verwenden, mag sein dass es so ist. Ich rede hier von Fakten und Fakt ist dass Wintergrün und Kampfer so ziemlich in allen DitDas drin sind. Mag sein dass der Opa der sich in den Bergen versteckt und meint er hätte den Zaubertrunk, zusätzlich was anderes verwendet, wenn es um den Markt und die öffentlichen KungFu Schulen und Kampfsportschulen in Asien geht, ist es so ziemlich das, was überall genommen wird. Ich gehe auch davon aus, dass es früher mehr gab oder noch gibt, macht letztendlich auch keinen Unterschied. Auf die Fresse kriegt man trotzdem.

[WulongCha]

@punisher:
Zieh dir das Werk von Morgan/Kruger oder auch die anderen in meiner Liste rein und du wirst sehen, dass es eine überwiegende Mehrheit von ausgewogenen Rezepturen in dem Bereich gibt. Was die an den China Sportschulen nehmen, ist sozusagen China Mobilat und ein Armutszeugnis. Ob's hilft? Bestimmt! Ob's was mit Dit Da Yao zu tun? Sicher nicht! Hoffe, dass war schlau genug für dich:cool:

[Nagare]

Wulong, hast Du eine Empfehlung für paidagong wenn man nicht gerade eine Drogenküche zu Hause hat oder Onlinebestellungen ausweichen möchte?

[WulongCha]

Hi Nagare,
Gerne als PN:)!
@all:
Dies ist eine solide und umfangreiche Rezeptur ohne gefährliche Spielereien und ohne das heiße Wintergreen & Campfer Zeugs und es wird sogar gezeigt, welche Planzen in welchen Gruppen wofür wirken:
Dieda Wan - TCM Wiki (http://www.tcmwiki.com/w/Dieda_Wan)
Allerdings ist das hier die innere Anwendung (Wan oder Tang) und nicht die Äußere (Jiu).,
aber als Info , wie Planzen zusammenwirken perfekt.

[WulongCha]

Ah, Fehler von mir: fast ungefährliche Spielerei. Habe zu Spät gesehen, dass auch diese Version Tubiechong beinhaltet:
Tu Bie Chong - TCM Wiki (http://www.tcmwiki.com/w/Tu_Bie_Chong)
Und die gilt als leicht giftig in der TCM.
Ich find's eher ecklig:(von wegen innere Einnahme.

[Punisher-Nukem]

@punisher:
Zieh dir das Werk von Morgan/Kruger oder auch die anderen in meiner Liste rein und du wirst sehen, dass es eine überwiegende Mehrheit von ausgewogenen Rezepturen in dem Bereich gibt. Was die an den China Sportschulen nehmen, ist sozusagen China Mobilat und ein Armutszeugnis. Ob's hilft? Bestimmt! Ob's was mit Dit Da Yao zu tun? Sicher nicht! Hoffe, dass war schlau genug für dich:cool:

ne. Ich sagte ja bereits dass die meisten DitDa's so sind...

[WulongCha]

Ja punisher, diese Werke von Morgan & Co. zeigen auf, wie wenig Kampfer & Wintergreen in den authentischen Rezepturen eine Rolle spielt.
Man sollte zwei Bereiche differenzieren. Zum einen die Diedayao, wo Tuina, Heilklopfen und Chirotherapie Verwendung finden. Dort sind in den Überlieferungen die Diedajiu Rezepturen zu finden. Und um diese alte Wissen dreht sich dieser Faden hier und wie er bis heute in den trad. Schulen fortgesetzt wurde.
Das "China-Mobilat" ist aus diesem und der Volksmedizin abgeleitet, was nicht bedeutet, dass es nicht effektiv ist. Eher das Gegenteil. Aber mich interessieren halt vorrangig die trad. Linien:)

[Dietrich von Bern]

Zu meiner aktiven Zeit gab es mal eine Salbe, die hiess "Gelenkschmiere".
Da waren auch lustige Zutaten drin (Nerzöl?).
Gut war die.
Gibt es aber glaube ich nicht mehr.

[Klaus]

Versuchst du schlau zu wirken ? Ich bin nicht der Typ der es herstellt, das ist aber das was alle in China und Thailand verwenden, mag sein dass es so ist. Ich rede hier von Fakten und Fakt ist dass Wintergrün und Kampfer so ziemlich in allen DitDas drin sind. Mag sein dass der Opa der sich in den Bergen versteckt und meint er hätte den Zaubertrunk, zusätzlich was anderes verwendet, wenn es um den Markt und die öffentlichen KungFu Schulen und Kampfsportschulen in Asien geht, ist es so ziemlich das, was überall genommen wird. Ich gehe auch davon aus, dass es früher mehr gab oder noch gibt, macht letztendlich auch keinen Unterschied. Auf die Fresse kriegt man trotzdem.

Bullsh*t. Ja, Kampfer ist in dem braunen ZGS in rauen Mengen drin, riecht man ja auch. Dass das andere was auf der Packung steht nicht drin ist, darfst Du gerne labortechnisch nachweisen, ansonsten verweise ich mal auf den Dieter Nuhr. Trollen ist die nächste Tür links, da bist Du eine zu früh abgebogen.

[Klaus]

Kampfer ist wenn ich das nicht falsch in Erinnerung habe durchaus eine Komponente in der originalen Rezeptur (irgendwas mit "... campora") von ZGS, was ja kein Dit Da Jow für prophylaktische, tägliche Anwendung zum Warmmachen und für Iron-Kram ist sondern gegen akute traumatische Verletzungen ohne Abschürfung (!). Aber eben noch 8-10 andere Bestandteile, und manche davon wie Croton-Tiglium oder die abgemilderte Variante Brechnuss sind wirklich nicht zum täglichen Einreiben geeignet. Das führt mittelfristig zu einer Vergiftung.

Hier die Liste mit Wu Man Xun Cheng, es gibt noch ne andere, entschärfte Variante:

Ingredients as of Michael Rendier (http://www.thewanderinggod.com/index.php/michael-rendier/recipes/chinese-medicine/41-zheng-gu-shui)
Bo He Nao (Herba Menthae)
Zhang Nao (Camphora)
San Qi (Radix Pseudoginseng)
Bai Zhi (Radix Angelicae)
Da Li Wang (Inula Cappa)
Ji Gu Xiang (Radix Crotonis Crassifolis)
Wu Ma Xun Cheng (Semen Tiglii)
Qian Jin Ba (Radix Moghaniae Philippinensis)
Qui Zhi (Cinnammomum)

Da fehlt noch so ne Komponente namens Drachenblut oder so ähnlich, was schlicht ein rotes Pflanzenharz ist und nicht bei Siegfried gekauft werden muss.

[WulongCha]

Hey Klaus, jetzt hast du mich ja richtig neugierig gemacht, muss doch glatt mal heut Abend meine zwei alten ZGS Fläschchen
Checken,was da drin ist:).

[WulongCha]

Hey Klaus,
habe noch mal auf die Fläschchen geschaut, ist aber doch eine recht unterschiedliche Zusammensetzung zu deiner oben beschriebenen. Also keine alte Rezeptur?Dafur mit Aconitum kuznezofi, sprich sehr giftiger Eisenhut und auch beinhaltet ist Tu Bie Chong, die flügellose Wanze. Na lecker.
Ich hab die übrigens vor Jahren im Asia Supermarkt gekauft und Aconitum Präparate sind in D. verschreibungspflichtig oder gar verboten:D! Soviel zum Import, Zoll und Großhandel:o!

[Klaus]

Alt muss nichts heissen, es gibt sicher diverse alte Rezepturen die besonders gut für rheumatische Probleme und Vergiftungssymptomatiken "gut" sind. Da sollte man gut begründen können, warum etwas bestimmtes, insbesondere giftiges, da nun drin sein muss. Für tägliche Anwendung kann ich mir sowas wie Aconitin nicht vorstellen, ausser in wirklich geringen Dosen. Und es gibt ca. 200 verschiedene Eisenhut-Arten in China, da sollte man schon genau wissen was da genommen wurde, und in welcher Menge. Die letale Dosis ist nicht gar so hoch. Für ein Dit Da Jow zur täglichen Begleitung von Schlagtraining würde ich das durch etwas anderes ersetzen wollen, weil Naturkräuter nicht immer exakt zu dosieren sind.

Als Bestandteil von Rezepten ist Eisenhut übrigens vorverarbeitet und das Aconitin zerstört, die verschiedenen Arten der Vorverarbeitung und des Ausgangsmaterial führen zu verschiedenen Bezeichnungen:
Aconitum kusnezoffii / bei wu tou, ??? / Mongolischer Eisenhut / Kusnezoff's Monkshood / Aconit de Kusnezoff ? Ranunculaceae ? Yaocaodict.com (http://yaocaodict.com/tcm-5256.htm)
Fu Zi - ?? - Aconiti radix lateralis praeparata - China-Park (http://www.china-park.de/arzneien/aconiti-radix/)

Definitiv nichts zum Ausprobieren und Experimentieren mit eigenen Rezepten, da muss man genau wissen was man tut.

[WulongCha]

Hier ein richtig guter, weil auch kritischer Artikel zu dem Thema "Dit Da Jow" incl. einer sinnvollen und ungefährlichen Rezeptur:):
ChuSauLei.Com Health & Healing - Common herbs for Trauma and a Rx for Trauma Wine by Robert Chu, L.Ac. (http://www.chusaulei.com/health/006_jow.html)

[zocker]

bücher:

brian gray "das komplette iron palm"

brian gray "the advanced iron palm"


gruss

[WulongCha]

Dieses Video aus einer südchin. Lohan Linie, zeigt eine sehr interessante und im Westen wenig bekannte Abhärtungsmethode, den "Murmelsack" (ab etwa 8:00). Um diese Linie geht's auch in dem Buch Sugong von N. Hurst. Das Training an diesem "Säckchen", hier bei etwa 45-50Kg, ist vorrangig in den diversen Hokkien Linien vertreten.
jYc3BTnvAi8

[Huangshan]

WulongCha:
interessantes video:

Zum Stil:---Südostasien,Malaysia
http://www.sued-shaolin-kungfu.de/sued-shaolin.htm


http://www.saolimpenang.com/

[T. Stoeppler]

Sehr interessant, schönes oldschool Kung Fu! Danke fürs Posten!

Gruss, Thomas

[WulongCha]

Ein weiteres sehr interessantes Video bezüglich alter Übungsmethoden, diesmal nordchin. Tongbeiquan. Schönes Beispiel für " bitter essen", auch wenn der Zaun nicht mehr lange halten wird (8:50):D!

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[Huangshan]

Schönes Beispiel für " bitter essen", auch wenn der Zaun nicht mehr lange halten wird (8:50)!


Ja , hier sieht man, dass ein Hinterhof fürs Üben ausreicht.

Nun dann kommt ein Kumpel mit einem Schweissgerät und reperiert es.

Stylische Guan/Kwoon oder Pyjamas mit Shärpen und super Grossmeister gehabe wie im Westen gibt es weniger, im Sommer wird Draussen geübt,Geräte werden oft selbst gebastellt...........

[WulongCha]

Wie recht du hast, wenn es mehr solcher "Hinterhöfe" gäbe, könnte ich mir gut vorstellen, dass trad. Kampfkünste, eine andere Wertigkeit in der allgemeinen Wahrnehmung hätten!

Wobei ich in den Partnerübungen der Schüler (nicht/weniger der Lehrer!) einige solide Fehler sehe: Distanz stimmt nicht, unpräzise, hektische Arbeit am Mann, sprich Schläge nicht auf den Punkt, sondern (weit) am Partner vorbei (führt in einer realen Auseinandersetzung zu ernsten Problemen) , aber das ist ein komplett anderes Thema!

Hier: tolles old school Training:)!

[WulongCha]

Das nä. Video von J. Barbary passt gut hier rein, auch wenn es für mein empfinden zu "physisch" ist und zu wenig auf das entspannte Werfen der Arme geachtet wird und die Schienbeinabhärtung mit der Flasche, Naja:rolleyes:.
Aber ein toller Eindruck für "old school" Training:
da6Z5AO2fZg

[WulongCha]

Ein ganz interessanter Artikel des Neon Magazin zu Anwendung des Dieda Fa/Yao, manchmal auch einfach Gongfu oder Schlag und Sturz Medizin genannt. Hier aus der Schule des Dashengmen (Tai Shin Mun):
NEON.de - Gesundheit - Die Bandscheibe und Kung-Fu-Medizin (http://www.neon.de/artikel/wissen/gesundheit/die-bandscheibe-und-kung-fu-medizin/636676)