Vollständige Version anzeigen : Endô Seishiro Demonstration
carstenm
30-05-2016, 13:16
Endô Seishiro shihan bei der 54. All Japan Aikido Demonstration. (https://youtu.be/OpDcNdB_r80)
Anfang Juni in Deutschland zu erleben. :)
aikibunny
30-05-2016, 21:01
Endô Seishiro shihan bei der 54. All Japan Aikido Demonstration. (https://youtu.be/OpDcNdB_r80)
Anfang Juni in Deutschland zu erleben. :)
Hm. Kann's mir jetzt doch nicht verkneifen, sieht aus wie Takeda Yoshinobu auf Haldol mit trotzdem schlechter Laune. Hat mir früher besser gefallen. Werd wohl eher wieder zu Schülern von ihm gehen, Jan Nevelius fand ich zuletzt sehr beeindruckend.
carstenm
31-05-2016, 08:23
Hihihi
Jan ist mit Sicherheit toll. Psst, nicht weitersagen, aber ein Seminar habe ich bei ihm noch nie gemacht. In diesem Jahr ist alles schon ziemlich verplant. Aber in der kommenden Zeit würde ich sehr gerne mehr Schwedisch lernen!
Ariga Kaname kann ich nur wärmstens empfehlen. Den nun aus reichlicher eigener Erfahrung.
Matti Joenssu auch.
Hm, ich habe noch nie bei Takeda geübt. Aber ich kenne ein paar Leute, die sich an ihm orientieren. Das scheint denn doch etwas deutlich anderes zu sein. Jedenfalls wird das nahegelegt durch das, was sie erzählen und vor allem, was sie mitbringen.
Mir ist das zu roboterhaft wie Endo sich bewegt.
Er fängt schnell an, dann Pause, die Batterie scheint alle zu sein, dann geht es weiter mit einer meist unklaren Wurfbewegung.
Sein Schüler Kaname macht das genauso.
Ueshibas Bewegungen waren nicht abgehackt, sondern er war immer im Fluss, immer in Bewegung.
carstenm
31-05-2016, 09:02
Oh, und das ist auch so'n Schüler (https://www.youtube.com/watch?v=E3yemCJcgmQ). ;)
Sieht man, was ja auch nicht verwundert.
Für Masamichi Noro z.B. war es wichtig sein "Ki" nach außen zu senden. Auch mal die Zähne zu zeigen.
Hier sieht man immer diese ausdruckslosen, gelangweilten versteinerten Minen, da geht nichts wirklich nach außen.
Am Ende wird leicht geschubst, aber nie richtig geworfen.
Ist bei Endo wohl ein eher "introvertierter" Ansatz.
carstenm
31-05-2016, 10:36
Internal Power. :D
Im Ernst: Gerade die "Power", die die Herren aus dieser Schule allesamt generieren können, gehört für mich mit zu den spannenden Aspekten dieser Übungsweise.
Und gerade das gehört mit zu den Erfahrungen, die mich damals bewogen haben, auch so üben zu wollen.
Den Vergleich zu Noro sensei hast du ja oft schon gezogen und weißt, daß ich ihn nur von den alten Videos her kenne und nicht vom Anfassen. Ich kann dazu also schlicht und einfach nichts sagen.
Nur soviel: Auch in dieser Art zu üben wird ki "nach außen gesendet".
Endô Seishiro shihan bei der 54. All Japan Aikido Demonstration. (https://youtu.be/OpDcNdB_r80)
Anfang Juni in Deutschland zu erleben. :)
Ahhhhhhrg!!!
Immer wieder diese Jedi- Ritter mäßigen ....Dings ..., ich glaub', der Endo denkt echt, daß er Yoda ist.
Internal Power. :D
Davon hatte Noro jede Menge. Die konnte er aber auch in Wurftechniken umsetzen.
Das hier wirkt auf mich immer wie ein Wasserstrahl, der am Anfang abrupt aufgedreht wird, aber am Ende nur noch tröpfelt.
Ich denke schon, dass bei dieser Übungsweise bestimmte Aspekte von innerer Fähigkeiten entwickelt werden können wenn man es versteht. Nur eben nicht alle, die in Ueshibas Aikido eine Rolle spielten.
Aber ähnliche Einschränkungen gibt es wahrscheinlich für andere auch.
aikibunny
31-05-2016, 17:29
Danke dass mein etwas zu grober Scherz nicht schlecht aufgenommen wurde!
An den Fähigkeiten zweifele ich im Übrigen nicht im Geringsten, aber wie oben schon jemand sagte, mir werden dann bestimmte Sektoren zu stark betont (was ja jeder machen kann wie er will), und andere zu stark runtergeregelt.
Aber Videos sind immer nur ein Ausschnitt, der dann gern fälschlich für absolut erklärt wird, das möcht ich hier gar nicht anfangen.
carstenm
31-05-2016, 19:07
Danke dass mein etwas zu grober Scherz nicht schlecht aufgenommen wurde! In meinem Job gelten Witze mit Haldol als eine Art Mitgliedsausweis ... ;)
Jetzt mal abgesehen davon, ob man das mag, finde ich es ganz interessant zu sehen, was Endô sensei nicht tut. Bewußt nicht tut. So daß dieser Eindruck entsteht, den Inryoku beschrieben hat.
Jetzt mal abgesehen davon, ob man das mag, finde ich es ganz interessant zu sehen, was Endô sensei nicht tut. Bewußt nicht tut. So daß dieser Eindruck entsteht, den Inryoku beschrieben hat.
Ich denke nicht dass man aus dem was einer nicht tut, ableiten kann, warum er es nicht tut.
Welche Qualität es hätte, wenn er es tun würde, und ob es die ist die ich anstrebe oder woanders sehe, ist noch mal eine andere Frage.
carstenm
02-06-2016, 11:24
Ich denke nicht dass man aus dem was einer nicht tut, ableiten kann, warum er es nicht tut. Ohne Frage: So allgemein formuliert ist das vollkommen richtig.
Aber wenn man sein aikidô gut kennt, dann kann man dazu schon etwas wissen. Zumal sich sensei gerade zu diesem Thema schon manchmal explizit geäußert hat.
bunnie's Haldol - Vergleich ist vielleicht treffender, als beabsichtigt. :cool:
Welche Qualität es hätte, wenn er es tun würde, und ob es die ist die ich anstrebe oder woanders sehe, ist noch mal eine andere Frage.Natürlich. Damit hast du ganz sicher recht.
bunnie's Haldol - Vergleich ist vielleicht treffender, als beabsichtigt.
Wüsste nicht, was die Einnahme bzw. die Wirkung von Neuroleptika, also eine medikamentöse Behandlung von Störungen mit einem absichtlichen nicht-tun gemeinsam hätte.
ich kann nur raten was du damit meinst, du könntest das ja mal erläutern worum es da geht. Etwa, dass er sich absichtlich runterregelt weil er sonst nicht entspannt genug ist, oder irgendwas vergleichbares. Ist dann sein persönliches Ding, finde ich, Es gut Leute, die sehr dynamisch sind und trotzdem jede Menge "internal power" haben. Man muss ja nicht gleich rumflippen und unkontrolliert rumpowern.
Was ist es also was er "nicht tut", und aus welchem Grund?
carstenm
02-06-2016, 18:20
Äh ... das war ein Witz. Oder hätte jedenfalls einer sein sollen.
In meinem Umfeld nicht so ungewöhnlich.
Es geht darum, die Stille zu üben, die in der Bewegung enthalten ist.
Und die Bewegung zu üben, die in der Stille enthalten ist.
Also das in-eins-Sein von yin und yang, das das dao charakterisiert, erlebbar zu machen.
Ich denke, genau die Art von Dynamik, die dir dort fehlt, ist etwas, das Endô sensei ganz bewußt nicht möchte. Sie ist - soweit ich es verstehe - schlicht nicht das Ziel oder der Inhalt dessen, was er üben möchte.
Es geht darum, die Stille zu üben, die in der Bewegung enthalten ist.
Und die Bewegung zu üben, die in der Stille enthalten ist.
Also das in-eins-Sein von yin und yang, das das dao charakterisiert, erlebbar zu machen.
Das war ja nun auch was Ueshibas Aikidô nach eigenen Worten charakterisiert hat, Ame no ukihashi, die schwebende Himmelsbrücke. Dennoch waren seine Bewegungen sehr dynamisch und kraftvoll.
Ich denke, genau die Art von Dynamik, die dir dort fehlt, ist etwas, das Endô sensei ganz bewußt nicht möchte. Sie ist - soweit ich es verstehe - schlicht nicht das Ziel oder der Inhalt dessen, was er üben möchte.
Endô kann gerne üben was er möchte.
Ich denke aber dass diese Dynamik etwas sehr wesentliches ist. Sie ist aber kein Inhalt, sondern Ausdruck einer bestimmten Qualität oder Energie. Wohlgemerkt einer, die die Stille in der Bewegung kennt.
Zu Haldol, ich kenne Leute die sowas nehmen müssen. Witzig finde ich das gar nicht.
carstenm
03-06-2016, 11:08
Zu Haldol, ich kenne Leute die sowas nehmen müssen. Witzig finde ich das gar nicht.Ja, ich auch. Viele. Und schon sehr lange. Sonst hätte ich so einen Spruch nicht gemacht.
Es tut mir leid, wenn ich dich oder Menschen, die dir nahe stehen, verletzt habe.
Ich denke aber dass diese Dynamik etwas sehr wesentliches ist. Sie ist aber kein Inhalt, sondern Ausdruck einer bestimmten Qualität oder Energie. Wohlgemerkt einer, die die Stille in der Bewegung kennt.Nun, über dieses Thema sind wir ja inzwischen seit vielen Jahren uneins.
Vielleicht sollten wir es einfach dabei belassen.
Nun, über dieses Thema sind wir ja inzwischen seit vielen Jahren uneins.
Vielleicht, weil du darunter einfach etwas anderes verstehst als ich, oder das was ich meine in der entsprechenden Qualität nicht kennengelernt hast.
carstenm
08-06-2016, 19:09
Zitat von heute morgen:
"Don't throw your partner!
Instead make him fall by himself.
(I.e. make him loose his structur ...)
Never apply power ..."
Das geht in eine ähnliche Richtung, wie die Aussage im daitô ryû gäbe es keine Würfe.
Zitat von heute morgen:
"Don't throw your partner!
Instead make him fall by himself.
(I.e. make him loose his structur ...)
Never apply power ..."
Das Zitat passt jedenfalls zu den Videos auf dem YouTube-Channel waymastery (https://www.youtube.com/user/waymastery/videos?sort=dd&flow=grid&view=0). Viel mehr als diese Videos kenne ich sonst nicht von Seishiro Endo,
Von den Vorführungen der
54th All Japan Aikido Demonstration 2016 (https://www.youtube.com/playlist?list=PLTNjZBrcg5fDZzENNQAEZ-nHRu_6kVONE) hat mir als Zuschauer die von
Zum Zuschauen am schönsten und dynamischsten fand ich die Demo von Ryuji Shirakawa (https://www.youtube.com/watch?v=qM3B62JM9s8&list=PLTNjZBrcg5fDZzENNQAEZ-nHRu_6kVONE&index=12), mehr noch als die Demo vom Doshu.
Wenn ich aber die Demos unter dem Aspekt vergleiche, was ich selber lernen, üben, und vielleicht irgendwann können will - dann das, was Endo gezeigt hat. Dass sich Endo "roboterhaft" bewegen würde, kann ich nicht nachvollziehen - die kurzen Pausen in der ersten 3/4 Minute hat er meiner Meinung nach nur für die Zuschauer eingebaut.
Das geht in eine ähnliche Richtung, wie die Aussage im daitô ryû gäbe es keine Würfe.
Halte ich für ein Missverständnis.
Interessant (in Hinblick auf frühere Diskussionen zu diesem Thema) finde ich aber seine Aussage, dass man shihonage so machen soll wie mit einem Schwert...
die kurzen Pausen in der ersten 3/4 Minute hat er meiner Meinung nach nur für die Zuschauer eingebaut.
Sicher nicht.
carstenm
09-06-2016, 10:24
... wie mit einem Schwert...Auch dazu gab es einen laaangen Vortrag:
"Use your hands like a ken.
But don't cut!
O sensei often said: 'aikidô is like using a ken.'
But it's not cutting!
It's about your ki.
... It's hard to understand ..."
Er hat dann eine ganze Weile erklärt, wie das gemeint sein soll.
Auch, daß er eben ausdrücklich kein aiki ken übt.
Osawa sensei habe ihnen damals versucht, diesen scheinbaren Widerspruch zu erklären. Und auch, daß diese "Dialektik" einer der inhaltlichen Gründe war, warum kein Schwert geübt wurde. Das nun hatte ich so noch nicht gehört.
But it's not cutting!
It's about your ki.
Ein Schwert schneidet, wenn man es richtig benutzt. Da braucht man keinen Gedanken dran verschwenden. Viele Leute verwenden Kraft um zu schneiden.
Ich denke so ist das gemeint.
Werfen ist ähnlich.
carstenm
09-06-2016, 10:33
Ein Schwert schneidet, wenn man es richtig benutzt. Da braucht man keinen Gedanken dran verschwenden. Viele Leute verwenden Kraft um zu schneiden.
Ich denke so ist das gemeint.
Werfen ist ähnlich.Nun, aus der Sicht von Endô sensei - und auch anderer Lehrer, bei denen ich übe - ist es so allerdigns ausdrücklich nicht gemeint: "Yes, this hand (zeigt te katana) is called shutô, but cannot cut. It's hand - not sword ... ."
Wie gesagt: Er hat lange dazu erklärt. Und ja aber auch nicht zum ersten mal. Ich habe hier ja auch schon manchmal dazu geschrieben.
Schmunzel: Nun, Osawa sensei hat offenbar eine Meeeeenge Gedanken an diesen Aspekt verschwendet. ;)
Muß ja nicht für alle "richtig" sein, was sensei erzählt ...
carstenm
09-06-2016, 11:00
Pardon, ich habe an dem ersten "Nein" noch dreiundvierzigmal rumeditiert ...
... damit es nicht so ein harter Schnitt ist ... ;)
Aber davon ganz abgesehen:
Doch. :)Gaa nich!
Nun, Osawa sensei hat offenbar eine Meeeeenge Gedanken an diesen Aspekt verschwendet. ;)
Dann können wir ja auch noch ein bisschen drüber nachdenken.
"Yes, this hand (zeigt te katana) is called shutô, but cannot cut. It's hand - not sword ... ."
Das ist selbstverständlich so, und darüber braucht man auch keine Gedanken verschwenden.
Das Prinzip ist ohne Form, es erweist sich jeweils am Gerät.
(Shissai Chozan)
Nein. ;)
Doch. :)
ohhh! :ups:
carstenm
09-06-2016, 11:27
http://home.arcor.de/filmarchiv/louisdefunes1.jpg
carstenm
09-06-2016, 18:01
:ups:
aikibunny
09-06-2016, 18:46
Der hier ist Endo:
37897
carstenm
09-06-2016, 19:12
Derwitzisja:
Wenn man sich alte Photos von Endô anschaut oder besser noch die Videos, auf denen er uke für nidai dôshu ist, dann kann man diese Verwechslung sogar irgendwie nachvollziehen.
(pst ... bunny, hast du meinen letzten Kommentar im Harden thread gelesen?)
Derwitzisja
???
Vielleicht gibt es ja mal nen Link damit ich den Witz verstehe.
Ich habe Endo noch bei einer keiner einzigen Vorführung des 2. Doshu als Uke gesehen.
carstenm
10-06-2016, 11:12
Das Photo heißt halt "Endo_seiza". Hat einfach jemand verwechselt.
Nicht Vorführung, sondern Videos. Es gibt sowohl von Ueshiba Kisshomaru, als auch von Tohei und von Yamaguchi Videos, auf denen ein junger Endô als uke zu sehen ist.
auf denen ein junger Endô als uke zu sehen ist.
Und da sieht er aus wie Saito?
carstenm
10-06-2016, 14:38
Naja ...
... bißchen ...
... vielleicht.
Naja ...
... bißchen ...
... vielleicht.
Never!
carstenm
13-06-2016, 07:40
Tja ...
... das war die plausibelste Erklärung für diese Verwechslung, die mir eingefallen ist. :D
Osawa sensei habe ihnen damals versucht, diesen scheinbaren Widerspruch zu erklären. Und auch, daß diese "Dialektik" einer der inhaltlichen Gründe war, warum kein Schwert geübt wurde.
Gibt es dazu irgendwas schriftliches, Interview oder andere Quellen?
carstenm
22-06-2016, 08:52
Nein, das glaube ich nicht.
Ich selbst habe diese Art des Bezuges zu Osawa und der Schwertarbeit im hombu von Endô sensei so auch zum ersten mal gehört.
Mal abgesehen von dieser dialektischen Betrachtung:
Es gab im Hombu Waffentraining in den Unterrichtsstunden von Saito Sensei.
Es gab im Hombu Dojo einen "Chief weapons instructor", Saotome Sensei war das bis 1975.
Und es gab einen Waffenhalter mit jeder Menge Waffen darauf.
Also "kein Schwert geübt" kann nicht so richtig stimmen. Richtig ist das O Sensei geschimpft hat wenn unqualifiziert mit dem Bokken oder dem Jo "herumgespielt" wurde.
Man versteckte es schnell hinter dem Rücken, wenn dann gerade zufällig sein Schatten ins Dojo fiel.
carstenm
26-06-2016, 17:49
Ich versuche mal etwas zu präzisieren, was ich meine.
Unstrittig ist wohl, daß es 1937 für kurze Zeit Unterricht der Kashima shintô ryû im Kobukan gab. Allerdings nicht für alle Übenden. Sondern lediglich einige, wenige Schüler.
Unstrittig ist auch der Unterricht von Saito sensei: Von 1961 an hat er die letzten 10-15 Minuten(!) seines Trainings am Sonntagvormittag auf Waffen verwandt. 1969, fast unmittelbar nach dem Tod von Ueshiba hat er damit, soweit ich weiß, wieder aufgehört.
Von 1938 bis 1961 gab es also keinen expliziten Waffenunterricht im hombu.
Danach dann für acht Jahre etwa eine Viertelstunde am Sonntagmorgen. Photos von diesem Training, die ich gesehen habe, zeigen interessanterweise zumeist sehr junge bis jugendliche Schüler und zudem fast keine Hakamaträger. Das scheint zu Aussagen zu passen, daß die fortgeschrittenen Schüler, die das aiki ken von Saito üben wollten, unter der Woche bei ihm in Iwama geübt haben.
Du hast also einerseits Recht: Es gab in dieser Zeit Waffenunterricht im hombu. Aber es handelte sich dabei nicht um eine eigene Trainingseinheit, sondern um 10-15 Minuten des Trainings von Saito sensei. Und es war offenbar ein Training, das damals nicht als "das Waffentraining des hombu" wahrgenommen wurde.
Ein europäischer aikidôka, der Mitte der 60er nach Japnan gegangen ist, um im hombu zu üben, hat mir erzählt, daß dieses Training insgesamt nicht sehr stark frequentiert war.
Ich habe aufgrund dieser und einiger anderer Gespräche den Eindruck, daß dieser Möglichkeit, Waffen im hombu zu üben, damals nicht diejenige Bedeutung beigemessen wurde, die wir heute in dieses Training von Saito sensei hineinlegen.
In der folgenden Zeit ab 1969 gab es dann keinen Schwertunterricht im hombu mehr. Dazu kenne ich auch Aussagen anderer Lehrer neben Osawa, die das ebenfalls so sagen.Es ist die gleichlautende Auskunft ganz unterschiedlicher Menschen, die in jener Zeit dort geübt haben.
Dazu gehört ja z.b. auch Christian Tissier der von 1969-1976 dort gewesen ist. Weil ich mir über die Rolle der KSR und auch über die Biographie von Yamaguchi sensei - der ja auch Lehrer meines Lehrers und der von Endô sensei ist - klarer werden wollte, habe ich Christian dazu manches gefragt. Und in diesem Punkt war er eindeutig.
Was also der Titel "Chief Weapons Instructor" von Saotome sensei, den er ja scheinbar bis 1975 innehatte, auch immer bedeuten mag. Es meint jedenfalls offenbar nicht, daß er im hombu Schwert unterrichtet hat.
Was den Waffenhalter im alten(!) hombu anbetrifft:
Den gibt es im Saku dôjô ja auch. Dennoch übt und unterrichtet Endô sensei ganz ausdrücklich kein Schwert.
Ich denke, diese Waffen sind ein Zeugnis davon, was Ueshiba für sich selber geübt hat. Und daß er selber Schwert geübt hat und das auch in unterschiedlicher Weise an etliche Schüler weitergegeben hat, steht ja außer Frage.
Wenn ich schreibe, es wurde keine Schwert bzw. keine Waffen geübt, dann verstehe ich darunter konsistenten Unterricht einer konkreten benennbaren Schule oder Traditionslinie im hombu dôjô.
Und den sehe ich auch weiterhin nicht.
Und auch den Unterricht von Saito sensei ordne ich nicht so ein: Es war nicht eine Einheit Waffentraining. Sondern es war ein Unterricht zu dem man ging, um bei Saito sensei zu üben. Und in dem am Schluß für etwa 15 Minuten dann auch mit Waffen geübt wurde.
Mir ist völlig bewußt, daß einzelne Lehrer und Schüler für sich selber geübt und gelernt haben. Sei es nun in Iwama oder auch in bestimmten koryû oder z.b. auch iaidô. Und mir ist auch bewußt, daß Waffen in die Hand genommen werden, wenn sie im dôjô hängen.
Unter Waffenunterricht im hombu verstehe ich aber etwas anderes.
Wenn ich schreibe, es wurde keine Schwert bzw. keine Waffen geübt, dann verstehe ich darunter konsistenten Unterricht einer konkreten benennbaren Schule oder Traditionslinie im hombu dôjô.
Wie kommt man darauf, dass im Dojo des Begründers einer neuen Tradition die Waffentechnik einer anderen Traditionslinie oder Schule geübt würde? Dass, was Ueshiba als seine Schwerttechnik entwickelt und geübt hat, war nicht mehr das Schwert einer benennbaren Traditionslinie, das ist doch klar?
Hast du mal bei Tada Sensei Waffentraining gemacht?
carstenm
28-06-2016, 11:13
Wie kommt man darauf, dass im Dojo des Begründers einer neuen Tradition die Waffentechnik einer anderen Traditionslinie oder Schule geübt würde? Dass, was Ueshiba als seine Schwerttechnik entwickelt und geübt hat, war nicht mehr das Schwert einer benennbaren Traditionslinie, das ist doch klar?Ich verstehe auch das aiki ken nach Saito sensei durchaus als eine "konkret benennbare Schule oder Traditionslinie". Aber auch das wurde eben m.E. im hombu "nicht wirklich" unterrichtet.
Wenn man die 15 Minuten aiki ken und aiki jo bei Saito sensei am Sonntagmorgen dagegen als ausdrücklichen Waffenunterricht des hombu einordnet, dann muß man zu einer anderen Aussage kommen, als ich. Das ist klar.
Dass, was Ueshiba als seine Schwerttechnik entwickelt und geübt hat, ...Dazu ist m.E. noch zu bedenken, daß Ueshiba unterschiedlichen Schülern Unterschiedliches als "seine Schwerttechnik" weitergegeben hat.
Und ebenso, daß er ganz offenkundig auch die Verbindung bestimmter anderer Schwertschulen mit seinem budô ausdrücklich gutgeheißen hat. So wie es z.B. bereits seit Mitte der 30er Jahre in einem offiziellen shibu des kobukan der Fall war.
Aber das alles ist nun wahrhaftig ein ganz anderes Thema, denke ich ...
Hast du mal bei Tada Sensei Waffentraining gemacht?Schmunzel. Du weißt doch, daß ich nie bei Tada sensei geübt habe. Warum fragst du mich denn trotzdem immer danach?
Und inwiefern könnte es die Frage nach dem Waffentraining im hombu beantworten?
Dazu ist m.E. noch zu bedenken, daß Ueshiba unterschiedlichen Schülern Unterschiedliches als "seine Schwerttechnik" weitergegeben hat.
Wie auch das Aikido insgesamt sich bei unterschiedlichen Schülern etwas unterschiedlich darstellt, je nach Zeitraum in dem sie geübt haben.
Die zugrunde liegenden Bewegungsprinzipien sind wie ich meine aber Beispielsweise bei dem was man bei hikitsuchi sieht, keine wesentlich anderen als bei Saito.
Sho chiku bai no ken war übrigens auch im Hombu Dojo ein gängiger Begriff.
Und inwiefern könnte es die Frage nach dem Waffentraining im hombu beantworten?
Es könnte die Sicht auf diese Dinge ein wenig erweitern, mal einen der uchi-deshis aus der Zeit, in der Ueshiba im hombu noch sehr präsent war, und die viel mit ihm zusammen waren oder auch als Partner bei Schwertübungen fungiert haben, mit Waffen hantieren zu sehen oder gesehen zu haben.
carstenm
28-06-2016, 12:05
Was genau meinst du denn? Welche Sicht auf welche Dinge sollte das erweitern?
Ich sehe grad deinen roten Faden nicht.
Hilft es dir irgendwie zu wissen, daß Tada sensei der Lehrer war, bei dem Endô mit aikidô begonnen hat?
Oder daß Tada sensei sowohl für meinen ersten als auch für meinen jetzigen Lehrer bedeutsam war, weil sie bei Kenji begonnen haben und also dann auch Tada sensei erleben wollten?
Weiß nicht, worauf du hinaus möchtest ...
Hilft es dir irgendwie zu wissen, daß Tada sensei der Lehrer war, bei dem Endô mit aikidô begonnen hat?
Nein, denn es war ja wohl nicht ungewöhnlich, dass man zu dieser Zeit z.B. bei Tada oder Tohei angefangen hat, wenn man ins Hombu- oder in ein Uni-Dojo reinspazierte.
Endô begann ja an der Gakushuin Universität, wo Tada bald von Kanai und Kobayashi abgelöst wurde weil der nach Italien ging.
Ob er dort bei Tada Waffentraining gemacht hat, ist ja noch mal eine andere Frage.
Wenn Endô gar keine Waffen unterrichtet, ist es sowieso nicht von Belang.
Weiß nicht, worauf du hinaus möchtest ...
Hombu Dojo, Waffentraining, ist doch klar?
carstenm
28-06-2016, 13:13
Hombu Dojo, Waffentraining, ist doch klar?Ok. Du sagst also, es hat im hombu über das Training von Saito sensei hinaus andere Stunden gegeben, in denen Waffen unterrichtet wurden?
Und das - so verstehe ich dich jetzt - weißt du von Tada sensei?
Oder meinst du, Tada sensei selbst hat im hombu Waffen unterrichtet?
So oder so: Das ist mir tatsächlich neu.
Ok. Du sagst also, es hat im hombu über das Training von Saito sensei hinaus andere Stunden gegeben, in denen Waffen unterrichtet wurden?
Also die uchi-deshi hatten meiner Ansicht nach Unterricht der darüber hinaus ging. Außer, in den Wipfeln der Bäume ums Hombu Dojo gab es Tengu.
Das war vielleicht kein regulärer Unterricht, aber die uchi-deshi haben auch andere Techniken gelernt, die im normalen Training nicht unterrichtet wurden.
Und das - so verstehe ich dich jetzt - weißt du von Tada sensei?
Ich habe Tada so verstanden, dass seine Waffentechniken von Ueshiba stammen. Das ist jedenfalls aber kein "Iwama-Stuff".
carstenm
30-06-2016, 10:15
Also die uchi-deshi hatten meiner Ansicht nach Unterricht der darüber hinaus ging. Außer, in den Wipfeln der Bäume ums Hombu Dojo gab es Tengu. Ich glaube, die Gegend eignete sich für tengu nicht so wirklich ...
Aber man weiß ja, daß in Iwama ein Tengu wohnte. Und der hat dort bekanntermaßen Waffen unterrichtet.
Tohei sensei jedenfalls hat seine Waffenarbeit dort in Iwama gelernt. Und dann wohl auch mit dem verbunden, was er vor allem bei Tempu geübt hat.
Ebenso nidai dôshu.
Und auch ansonsten war doch der Besuch der Morgenklassen in Iwama offenbar nicht ungewöhnlich. Ebenso auch, daß es Schüler gab, die dort nicht hingefahren sind.
Aussagen dazu findet man verstreut in vielen Interviews. Von daher scheint mir das alles wenig geheimnisvoll.
Aber mal ganz abgesehen davon.
Wie verstehst du denn die Bedeutung, die ausgerechnet dem aiki ken von Saito heute vielfach beigemessen wird, vor dem Hintergrund z.B. dieser Aussage von Tamura sensei:
"Was it O'Sensei who created the katas such as such as Ichi no Tachi?
These are creations of Saito Sensei. O'Sensei showed the the shochikubai ken but did not teach katas as such.
...
Shochikubai no ken is not a specific form. The movements of O'Sensei varied according to his mood. Shochikubai is a symbol, not particular sequence."
Im Folgenden nennt Tamura sensei übrigens auch Sugino sensei ausdrücklich als eine Quelle der Schwertarbeit von Ueshiba.
"Was it O'Sensei who created the katas such as such as Ichi no Tachi?
These are creations of Saito Sensei. O'Sensei showed the the shochikubai ken but did not teach katas as such.
Ich denke es ist mittlerweile klar, dass mindestens die ersten beiden Schwert-Katas, wenn auch verändert, von Ueshiba aus der Kashima shinto ryu übernommen wurden , Saito Sensei selbst wusste die Schule nicht zu benennen aus der diese Kata stammen.
Tamura lag hier falsch, diese Kata hat Saito von Ueshiba gelernt, und dieser hat sie aus der kashima shinto ryu.
Dass das shochikubai ken in Tokyo mehr oder weniger bekannt war, habe ich ja weiter oben erwähnt, und Tada Senseis Waffentechniken eben nicht aus Iwama sind, sondern wohl größtenteils auf das zurückgehen, was er selbst von Ueshiba gelernt hat.
Ich weiß nicht wie intensiv Tamura Sensei diese Dinge hinterfragt hat, er hat einfach geübt und zwar das, was Ueshiba oder die anderen Lehrer gezeigt haben. Die uchideshi haben viel miteinander geübt , außerhalb des regulären Unterrichts und sich ausgetauscht, da wurde einfach trainiert, und keine kampfkunsthistorischen Studien betrieben.
Was das shochikubai no ken angeht, hat Ueshiba wohl Formen unterrichtet, die aus der Yagyu shinkage ryu stammen sollen, aber eher aus dem unteren bis mittleren Level.
Die Symbolik zieht sich ja durch, mit Dreieck, Kreis und Quadrat, sho chiku bai ist nur eine andere Begrifflichkeit.
aikibunny
30-06-2016, 18:26
Heisst das jetzt zusammenfassend Folgendes:
(1) Carsten: Am Hombu Dojo wurde (bis auf 15 min wöchentlich mit Saito) kein einheitlicher Waffenstil systematisch unterrichtet.
(2) Inryoku: das heißt nicht, das es den nicht gab und er nicht erlernt werden konnte.
Oder verstehe ich das falsch?
Ich halte es eh für ein extrem unwahrscheinlich Gedächtnisleistung, Jahre später noch über einzelne Elemente komplexer Waffensysteme sagen zu können, wann man die von wem gelernt hat usw. Denke mal wir werden es nie erfahren.
aikibunny
30-06-2016, 18:29
Saotome, von dem ja vorher die Rede war, sagt relativ klar, dass er seine Waffenformen selbst entwickelt hat. Die ich im Übrigen sehr mag.
Saotome, von dem ja vorher die Rede war, sagt relativ klar, dass er seine Waffenformen selbst entwickelt hat.
Mehr oder weniger...
carstenm
01-07-2016, 08:30
(1) Carsten: Am Hombu Dojo wurde (bis auf 15 min wöchentlich mit Saito) kein einheitlicher Waffenstil systematisch unterrichtet. Stärker:
Im hombu wurden (bis auf 15 min wöchentlich mit Saito von 1961-68) keine Waffen unterrichtet.
das heißt nicht, das es den nicht gab und er nicht erlernt werden konnte.
Oder verstehe ich das falsch?
Einheitlicher Stil eher weniger. Aber was außerhalb der regulären Unterrichtszeiten geübt wurde, steht in keinem Buch.
carstenm
02-07-2016, 08:18
Filmaufnahmen von Saito sensei im hombu 1969 (https://youtu.be/vjXpvQhlucQ?t=110).
Schön! :)
Ich habe den Marker für den link nur beim Beginn der Arbeit mit den Waffen gesetzt, weil das hier Thema ist. Das ganze Video ist sehr schön anzuschauen.
Schönes Video!
Leider erkennt man keine Gesichter.
Und hier (https://www.youtube.com/watch?v=yDXJ1CbiqnY) mal eine Demo von Tada Sensei. Waffen ab 3:20, auf den All Japan Demonstrationen zeigt er das normalerweise nicht.
carstenm
18-07-2016, 20:01
Nachem ich aktuell gerade mal wieder etwas mehr Schwertarbeit erleben konnte, hat sich meine Unsicherheit verstärkt, wie das, was Tada sensei in dem Video zeigt, einzuordnen ist.
Daß die Bewegungen seiner Partnerin so unpräzise sind, liegt wohl einfach daran, daß sie noch nicht sehr weit ist, oder?
Aber auch die Art und Weise der Schwertführung von Tada sensei - Hände vor dem Schwert, kaum Ausdehnung und Schlagen nach unten - erscheint mir ungewöhnlich und kenne ich so aus anderen Schulen nicht.
Bei ihm gehe ich aber davon aus, daß das so beabsichtigt ist und einen Sinn hat. Und tatsächlich arbeitet auch Kenji mit dem Schwert ganz ähnlich.
Weißt du, wo diese Form der Bewegung herkommt und wie sie begründet ist?
Weißt du, wo diese Form der Bewegung herkommt und wie sie begründet ist?
Tada hat im Tempukai geübt, Nakamura Tempu war Meister in der Zuihen-ryu, angeblich war er einer der letzten Ausübenden dieser alten Schwertschule.
Tada verwendete selbst die Trainingsmethoden der Jigen-ryu, wie auch Ueshiba.
Wie sich das auf die hier gezeigten Übungen ausgewirkt hat, weiß ich nicht.
In diesem Interview http://www.pureaikido.com/hiroshi.html erzählt er ein bisschen, wenn auch nichts über die Entwicklung seiner Schwertformen. Zu diesen gibt es eine DVD, All of Aikido by Hiroshi Tada DVD 3: Buki Waza
carstenm
18-07-2016, 22:50
Danke!
Hände vor dem Schwert
Was ist damit gemeint?
carstenm
01-08-2016, 12:55
Damit ist gemeint, daß beim Schneiden die Hände das Schwert bewegen, indem sie ihm vorausgehen. Also die Art der Bewegung, wie man sie im Extremen beim Schlag mit einer Peitsche findet.
Christian Tissier bewegt das Schwert auch in dieser Weise. Beim ihm sieht man den Effekt sehr deutlich.
Macht es diese Beschreibung klarer?
Damit ist gemeint, daß beim Schneiden die Hände das Schwert bewegen, indem sie ihm vorausgehen. Also die Art der Bewegung, wie man sie im Extremen beim Schlag mit einer Peitsche findet.
Christian Tissier bewegt das Schwert auch in dieser Weise. Beim ihm sieht man den Effekt sehr deutlich.
Warum verwundert es dich dann? Tissier ist ja nun eindeutig vom Kashima beeinflusst.
Auch andere Schulen handhaben das Schwert in ähnlicher Weise, z.B. In der Yagyu shinkage oder Onoha Itto Ryu scheint mir das der Fall.
In der Katori Shinto ryu sieht es tatsächlich anders aus.
Was du mit kaum Ausdehnung und nach unten schneiden meinst, müsstest du noch mal erklären.
Tada arbeitet ja in dem Video eher langsam, damit seine Partnerin entsprechend bewegen kann. Da es Aikiken Ist, scheint es mir um Aspekte wie Ki-musubi zu gehen.
Nach unten zu schneiden ist ein Merkmal von Tadas Aikidô, auch beim Werfen.
Beim üben wirft er eher etwas nach vorn, wenn es um die praktische Anwendung geht, direkt nach unten.
Die Wirkung die er dabei entfaltet, ist enorm.
Tada hat im Tempukai geübt, Nakamura Tempu war Meister in der Zuihen-ryu, angeblich war er einer der letzten Ausübenden dieser alten Schwertschule...
Ich habe nur kurz suchen können, aber nichts gefunden: Hat jemand die Kanji für diese Zuihen-ryû? Offenbar soll es eine Schule des Yanagawa-han auf Kyushu gewesen sein.
Dragodan
08-08-2016, 10:09
Ich habe nur kurz suchen können, aber nichts gefunden: Hat jemand die Kanji für diese Zuihen-ryû? Offenbar soll es eine Schule des Yanagawa-han auf Kyushu gewesen sein.
随変流 - Wurde in der Kazama-han (heutiges Ibaraki) unterrichtet. Gibt aber wohl noch einige weitere.
随変流 - Wurde in der Kazama-han (heutiges Ibaraki) unterrichtet. Gibt aber wohl noch einige weitere.
Es gibt wohl mehrere Zweige.
Nach Hall ist die zuihen-ryu ein Zweig der kankyoku-ryu, die wiederum aus seigo-ryu/Zuishin-ryu und gan-ryu entstand.
Es gibt wohl mehrere Zweige.
Nach Hall ist die zuihen-ryu ein Zweig der kankyoku-ryu, die wiederum aus seigo-ryu/Zuishin-ryu und gan-ryu entstand.
So, gerade selber in Halls EJMA nachgeschaut... :D
carstenm
11-08-2016, 10:14
Warum verwundert es dich dann? Tissier ist ja nun eindeutig vom Kashima beeinflusst.Nun, aber gerade das ist ja einer der Aspekte, der in dieser besonderen Form wohl auf ihn selber zurückgeht und den er ursprünglich m.W. eher aus didaktischen Gründen so unterrichtet hat.
Soweit ich weiß, wird in der ursprünglichen KSR so nicht gearbeitet. Und auch in der Yagyu shinkage ryû nach meinen bisherigen Erfahrungen nicht. Mit der Ono ha ittô ryû kenne ich mich leider nicht aus.
Nach unten zu schneiden ist ein Merkmal von Tadas Aikidô, auch beim Werfen.
Beim üben wirft er eher etwas nach vorn, wenn es um die praktische Anwendung geht, direkt nach unten.
Die Wirkung die er dabei entfaltet, ist enorm.Hm. Im tai jutsu kann ich das auch sehr gut nachvollziehen und kenne ich auch so.
Aber bei der Arbeit mit dem Schwert - auch im aiki ken - habe ich es bisher immer so kennengelernt, daß in die Spitze hinein und nach vorne gearbeitet wird. Daraus entsteht dann der Schnitt automatisch.
Ich lerne halt:
Wenn die Hände vor dem Schwert sind, braucht die Spitze länger, als wenn die Spitze vor den Hände geführt wird.
Und wenn die Bewegung nach unten geführt wird, ist die Reichweite des Schwertes geringer, als wenn die Bewegung in die Spitze hinein und mit Ausdehnung geführt wird.
Darum interessieren mich die Gründe für diese Art, das Schwert zu bewegen.
Ohnegleichen
11-08-2016, 11:25
https://www.youtube.com/watch?v=L4qCBPZpVsI
Ohnegleichen
11-08-2016, 11:28
das ging mir zu schnell, wollte eigentlich fragen, isst das hier "richtiges" Aikido. Sieht für mich irgendwie anders aus, weiss auch nicht wie ich das ausdrücken soll. Sorry.
carstenm
11-08-2016, 11:40
Das ist klassisches aikidô auf hohem Niveau.
Kreuzkuemmel
11-08-2016, 13:22
Im tai jutsu kann ich das auch sehr gut nachvollziehen und kenne ich auch so.
...
Darum interessieren mich die Gründe für diese Art, das Schwert zu bewegen.
Ich würde vermuten, dass die Gründe genau darin liegen: im direkten Bezug zum Tai Jutsu.
Und ich sage mal vorsichtig: In meiner Wahrnehmung ist diese Art zu schneiden durchaus mitunter ein Kennzeichen von Aikiken. Doch z.B. auch bei Saito...
Ohnegleichen
12-08-2016, 09:26
ich habe noch msal eine Nachfrage wg. des Videos. Der ausführende ist Tada Hiroshi sensei (war dort zu lesen). Aber weiss jemand, wer der andere war?
ich habe noch msal eine Nachfrage wg. des Videos. Der ausführende ist Tada Hiroshi sensei (war dort zu lesen). Aber weiss jemand, wer der andere war?
Das ist Katsuaki Asai.
Ohnegleichen
12-08-2016, 13:49
Danke. Mir ist übrigens aufgefallen, das in anderen Videos die Ukes, sonennt man die wohl, an diesees Niveau so nicht herangekommen. Auch habe ich den laienhaften Eindruck, das die anderen ukes zu der Leistung des Meisters nicht immer kompatibel scheinen. Oder täusche ich mich?
Mir gefällt Aikido unglaublich gut, aber die Unterschiede in den Youtub-Videos sind wohl sehr groß.
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