Vollständige Version anzeigen : Gibt es wirklich keine schlechte KK/KS?
Immer wieder wird das Versagen von Praktikern bestimmter Kampfkünste auf ihre persönlichen Fähigkeiten abgeschoben.
Man kennt das Standartargument: "Es gibt keine besseren oder schlechteren KK, es kommt nur auf den Trainierenden an."
Meines Erachtens ist das allerdings Unsinn. Es gibt sehr wohl KK die den Praktizierenden sehr viel besser auf einen Zweikampf oder ein anderes Ziel vorbereiten.
Es gibt KK bei denen man mit gleichem Trainingsaufwand viel schneller Resultate erzielt. KK deren Praktizierende ganz allgemein viel fitter, stärker, schneller und gefährlicher sind. KK deren Anhänger nach einem Jahr durchschnittlich einen verhauen würden, der 10 Jahre eine ander KK macht.
Das kann man immer auf Einzelälle abschieben. Aber das Gesetz der grossen Zahl lehrt uns, dass bei einer genügend grossen Stichprobe andere Faktoren immer unwichtiger werden.
Einfach erklärt:
Mit einem Fiat 500 hat man schlechte Karten in nem Rennen gegen ein Rennauto... wer mit klarem Verstand würde das bestreiten?
Aber in der KK gibts nen Haufen Leute, die irrwitzige KK verteidigen mit irrwitzigen Begründungen.
Wieso?
Wie steht ihr zu der Sache?
Was ist eure Sichtweise?
Denkt ihr auch, es gibt absolute Bullshit-KK die nur deswegen überlebt haben, weil der 20 Jahre trainierende Sifu mehr drauf hat, als der durchschnittliche Angsthase im Probetraining und die ausserdem systemimmanent Suggestionen und gefährliche Lügen verbreiten, die von den Schülern mangels besseren Wissens geglaubt werden?
amasbaal
30-05-2016, 17:04
Man kennt das Standartargument: "Es gibt keine besseren oder schlechteren KK, es kommt nur auf den Trainierenden an."
Meines Erachtens ist das allerdings Unsinn. Es gibt sehr wohl KK die den Praktizierenden sehr viel besser auf einen Zweikampf oder ein anderes Ziel vorbereiten.
ich würde ja eher zu "es kommt auf die art des trainings an" tendieren.
finde, es ist weniger der "stil", der entscheidend ist, als die trainingsmethoden mit denen gelernt wird, den stil umzusetzen (und durch die man auch lernt, den stil an sich anzupassen und nicht umgekehrt).
praxis macht den "meister", nicht die "programme"/inhalte.
allerdings: in einigen speziellen fällen, wo die "praxis" gar keine "stilistische" grundlage hat, die man als "praktikabel" bezeichnen könnte...
yellow bamboo wäre so ein eindeutiger kandidat.
falls jemand mit wt um die ecke kommt: ich habe jedenfalls schon "praktiker" gesehen, die ihren gegner in einer "echten" keilerei weggehauen haben (und es sah auch noch "irgendwie" ingung mäßig aus). bei sachen, wie yellow bamboo und anderen eso-vereinen ist da aber hopfen und malz verloren.
kurz: na ja, lässt sich so allgemein nicht sagen, aber es gibt da schon ein paar fälle... :(
oder ein anderes Ziel vorbereiten.
das ist der sprinngende punkt. denn, wenn es danach geht: selbst yellow bamboo kann bestimmt irgend jemanden auf eines ihrer ziele vorbereiten.
wenn klar formuliert ist, was die ziele sind, kann ich auch ne reine "bewegungskunst" oder gar die eso-spinner in so fern ernst nehmen, als dass ich sage: ja, die wollen dies oder das und sie sind in der lage entsprechende resultate zu schaffen... (sv gehört dann sicher nicht dazu)
Sehe es so, dass alles mit dem Training steht und fällt.
Sicher gibt es schlechte KKs und gute wenn es um das Ziel kämpfen geht. Die Frage ist halt was ist der Grund für die Qualität?
KKs die sich regelmäßig messen oder das Können ihrer Ausübenden auf kämpferisches Können testen werden in der Regel besser auf Kampf vorbereiten. Solche die das nicht tun oder mit eher fragwürdigen Methoden sind eher anfällig für eine Entwicklung zum Bullshido.
Hau.drauf.wie.nix
30-05-2016, 17:11
Ich persönlich entscheide zwischen KKs
die dem Zweck der Bewegungskunst dienen
die dem Semikontakt-Wettkampf dienen
die dem Vollkontakt-Wettkampf dienen
die der Selbstverteidigung dienen
Da hierzu jeweils sehr unterschiedliche Herangehensweise beachtet werden sollten, kommt es darauf an, warum man etwas trainiert.
Ich persönlich halte nur nichts davon, dass alle KKs anscheinend zum Zwecke der SV dienen (auch wenn das in der Geschichte vielleicht so war).
Zu verleugnen, dass man evtl. die hohe Kunst der Bewegungskunst erlernt (und nicht unbedingt SV), ist wenig hilfreich. Die Realität stellt das halt wieder klar.
Bei dieser Diskussion geht es doch meistens um das Ego... Schwierige Thematik, zumindest um hier auf einen grünen Nenner zu kommen. Spielen ja doch einige Dinge eine bedeutende Rolle, wie z.B.:
wie wird das jeweilige System trainert
wie häufig wird trainiert
worauf liegt der Fokus im Training
worauf legt der Trainer besonderen Wert
etc.
* Silverback
30-05-2016, 17:12
Ich vergleiche das mal mit meinem (an der Stelle zugegenerweise recht dünnen Halbwissen) über die chinesischen Kampfkünste: Es gab wohl einige Stile, die ausschließlich Fausttechniken beinhalteten - weil sie sich dort entwickelten, wo Tritte und Sprünge wegen der Umgebungsbedingungen schlecht möglich waren. Und umgekehrt.
Heisst übertragen auf die Frage: Ich glaube dass viele KS und KK jeweils zu einem ganz bestimmten Rahmen (gut) gepasst haben ... und andere weniger oder gar nicht.
Was in der Konsequenz heisst: IMHO gibt es per se keine guten oder schlechten KS/KK, solange ich nicht Faktoren wie Herkunft, Zielgruppe und andere kenne und berücksichtige.
So mag z.B. Sumo für den heutigen Durschnittsbürger/ Europäer nicht DIE KS schlechthin sein - für eine gewisse Zielgruppe und unter bestimmten Rahmenbedingungen hat es aber ganz sicher seine Berechtigung gehabt.
Oder in anderen Worten: Alles ist relativ (wie schon der Urvater aller geistigen KKs, Albert Einstein, so verschmitzt bemerkte) :D.
was ist denn schlecht? woran mißt du das, kommt doch auf die zielsetzung an und was ich erwarte.
ein fiat 500 ist ja auch nicht schlecht, nur weil er gegen den porsche kein rennen gewinnt. vielleicht will ja nur jemand sparsam von a nach b kommen und hat gefallen am design gefunden.
In der Kampfkunst geht es ums KÄMPFEN und so kann eine KK nur so gut sein wie der Lehrer der sie unterrichtet.
Es gibt halt nur bestimmte "Kampf"künste die, warum auch immer, eine bestimmte Klientel anziehen. Im TaiChi, Aikido, Bagua, tummeln sich andere Leute als beim Boxen, Ringen, MMA.
Rein vom inhaltlichen Potential ist z.B. Bagua eine sehr viel komplexere und effektivere (hat halt auch Waffen :D ) Kampfkunst als Ringen oder Boxen, aber es gibt so gut wie keinen mehr der das unterrichten kann. Die Lehrer sind keine Kämpfer mehr und bedienen einen "Markt". Wenn es früher eine KK für Kopfgeldjäger und Söldner war, so ist es heute ein "Gesundheitstanz" für Esos, bestenfalls Bewegungsschule. Es fehlt halt an "praktischer Erfahrung".
Boxen, Ringen etc. wird auch heute noch von Leuten mit "täglicher Gewalterfahrung" geübt und das ist das Entscheidende.
Nimm das Judo: früher mal eine effektive KK heute nur noch größtenteils Kinderturnen/Kinderraufen. Ebenso das Aikido.
Ich würde dir absolut unterschreiben dass du heute bei bestimmten Kampfkünsten "gewaltrealistischer" und effektiver ausgebildet wirst als bei anderen. Es liegt aber meiner Meinung nach nicht an der Kampfkunst sondern am Lehrer. Die Kampfkunst kann sehr effektiv sein (gewesen sein), wenn sie nicht mehr von den richtigen Leuten geübt wird, dann wird sie sterben und degenerieren.
Grüße
Kanken
Ich für meinen Teil neige prinzipiell eher der toleranten Schule zu. Ich finde auch nicht, dass es in jeder KK prinzipiell ums Kämpfen geht oder gehen muss - Tradition, Gesundheits- / Breitensport, Leistungssport etc sind alles Bereiche, die eine ebenso große Berechtigung haben wie die SV, und dann haben wir die soziale Komponente noch gar nicht mal richtig angeschnitten.
Meine Meinung ist eher: es gibt Schulen, die klipp und klar und wahrheitsgetreu sagen können was sie unterrichten, und es gibt solche, die das nicht tun, aus welchen Gründen auch immer. Ich habe oft genug erlebt, dass Anhänger einer Schule der zweiten Kategorie etwas... nun ja, abenteuerliche Ansichten zu den eigenen Fähigkeiten und ihrem primären Trainingsinhalt hatten ;) Viele von denen scheinen sehr glücklich in ihrer Seifenblase zu sein, von da her sehe ich inzwischen in aller Regel davon ab, sie zu einem zweiten Bildungsweg zu überreden :D
Allerdings beschränkt sich das nicht nur auf Leute der traditionellen Systeme. Ich kenne sehr gute professionelle und semiprofessionelle Kämpfer aus den angesprochenen Vollkontakt-Sportarten, die der Meinung waren dass ihre Fähigkeiten auf der Matte das Bewusstsein für die Realität und das beschädigte Ego ihres Umfeldes kompensieren würden. Das war allerdings nicht in allen Fällen immer so, von daher sind hüben wie drüben die Späne geflogen und der eine oder andere schaut jetzt die Radieschen von unten an...
PS: Übrigens, der Fiat 500 ist zwar von der Stange nicht so der Brenner, aber ich hab mal einen gesehen der mit einem Turbolader, einem getunten V12 und stark modifizierten Reifen für Dragster-Rennen eingesetzt wurde (ich habs nicht mehr genau im Kopf, aber das Ding hatte ein sagenhaftes Kraft-Last Verhältnis), und da würde ich in dem Fall gegen den Porsche wetten ;)
Period.
Hosenscheißer
30-05-2016, 18:25
Immer wieder wird das Versagen von Praktikern bestimmter Kampfkünste auf ihre persönlichen Fähigkeiten abgeschoben.
Man kennt das Standartargument: "Es gibt keine besseren oder schlechteren KK, es kommt nur auf den Trainierenden an."
Meines Erachtens ist das allerdings Unsinn. Es gibt sehr wohl KK die den Praktizierenden sehr viel besser auf einen Zweikampf oder ein anderes Ziel vorbereiten.
Es gibt KK bei denen man mit gleichem Trainingsaufwand viel schneller Resultate erzielt. KK deren Praktizierende ganz allgemein viel fitter, stärker, schneller und gefährlicher sind. KK deren Anhänger nach einem Jahr durchschnittlich einen verhauen würden, der 10 Jahre eine ander KK macht.
Das kann man immer auf Einzelälle abschieben. Aber das Gesetz der grossen Zahl lehrt uns, dass bei einer genügend grossen Stichprobe andere Faktoren immer unwichtiger werden.
Einfach erklärt:
Mit einem Fiat 500 hat man schlechte Karten in nem Rennen gegen ein Rennauto... wer mit klarem Verstand würde das bestreiten?
Aber in der KK gibts nen Haufen Leute, die irrwitzige KK verteidigen mit irrwitzigen Begründungen.
Wieso?
Wie steht ihr zu der Sache?
Was ist eure Sichtweise?
Denkt ihr auch, es gibt absolute Bullshit-KK die nur deswegen überlebt haben, weil der 20 Jahre trainierende Sifu mehr drauf hat, als der durchschnittliche Angsthase im Probetraining und die ausserdem systemimmanent Suggestionen und gefährliche Lügen verbreiten, die von den Schülern mangels besseren Wissens geglaubt werden?
Fakt ist das es in manchen KK-Organisation zugeht wie in Sekten, Namen nenne ich jetzt keine!:D
Der normale Mensch dürfte eigentlich keine KK/KS betreiben maximal SV.
Das dürfte nur absoluten Spitzensportlern vorbehalten sein, aber aus kommerz Gründen werden die KK/KS ausgeschlachtet und damit geht auch die Qualität flöten. Deine Schlussfolgerung ist übrigens korrekt.
amasbaal
30-05-2016, 19:18
PS: Übrigens, der Fiat 500 ist zwar von der Stange nicht so der Brenner, aber ich hab mal einen gesehen der mit einem Turbolader, einem getunten V12 und stark modifizierten Reifen für Dragster-Rennen eingesetzt wurde (ich habs nicht mehr genau im Kopf, aber das Ding hatte ein sagenhaftes Kraft-Last Verhältnis), und da würde ich in dem Fall gegen den Porsche wetten ;)
Period.
ich kenne da so einen entsprechend "getunten" tai chi mann...
und der nutzt seinen kram auch fürs kämpfen - recht erfolgreich. hab einmal zusehen können, wie der nen bösen buben böse abgewatscht und dann vor die hauswand geknallt hat, so dass der (ziemlicher brocken) keinen pieps mehr von sich gab.
heftig.
tai chi & bagua trainiert der getunte bekannte.
ICH würde mich nicht mit ihm anlegen, obwohl ich mal ne zeitlang geboxt hab und auch in den fma des öfteren mal ne nummer härter trainiert habe... ;)
Mit einem Fiat 500 hat man schlechte Karten in nem Rennen gegen ein Rennauto... wer mit klarem Verstand würde das bestreiten?
Setze ich in beide Autos jemanden ohne Fahrpraxis, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der im Renner von der Bahn fliegt und der im Fiat doch irgendwie langsam ans Ziel kommt...
Mir gefallen halt die Oldtimer am besten, in dem Bewußtsein, dass meine KK nutzlos ist, solang das Tragen von Blankwaffen in der Öfentlichkeit gesellschaftlich nicht akzeptiert wird... :D
Ich denke mal, dass Bullshido auch seine Berechtigung hat, wenn die Ausübenden mit dem, was sie machen glücklich sind - ist es nicht das, was wirklich mehr zählt als der Vergleich, wer den längeren hat?
yushinkan-ruhrgebiet
30-05-2016, 21:17
ich denke,dass eine grosse rolle spielt,wer welches system trainiert.dem einen liegt halt boxen,dem anderen ringen,wieder ein anderer kommt besser mit muay thai klar usw...... ich bin mir relativ sicher,dass das system als solches tatsächlich eine untergeortnete rolle spielt.......
Little Green Dragon
30-05-2016, 21:28
Namen sind Schall und Rauch oder wie war das?
Ich habe KK/KS XY in Ort Z trainiert und das war alles aber hatte mit kämpfen nichts zu tun. Dann kommst Du zu KK/KS XY in Ort B wo gerade Sparring auf dem Plan steht und die würden einen unangespitzt in den Boden rammen.
Das "was" spielt also keine Rolle - das "wie" entscheidet.
ich würde ja eher zu "es kommt auf die art des trainings an" tendieren.
finde, es ist weniger der "stil", der entscheidend ist, als die trainingsmethoden
Sehe es so, dass alles mit dem Training steht und fällt.
Namen sind Schall und Rauch oder wie war das?
Ich habe KK/KS XY in Ort Z trainiert und das war alles aber hatte mit kämpfen nichts zu tun. Dann kommst Du zu KK/KS XY in Ort B wo gerade Sparring auf dem Plan steht und die würden einen unangespitzt in den Boden rammen.
Das "was" spielt also keine Rolle - das "wie" entscheidet.
Seht ihr es nicht auch so, dass die Trainingsmethoden weitestgehend Teil der KK sind?
Im Karate lernt man halt Kata
Im Ringen wird man sehr viel Praxis erhalten, weil das Ringen selbst ein grosser Teil des Trainings ist.
Im modern Wushu ist Kontaktsparring sehr unüblich.
Und so weiter.
Die Trainingsmethoden gehören doch zur KK.
Ausserdem: Warum bemüht man immer seltene Extremfälle?
Ja, es gibt den WT-ler der kämpfen kann, es gibt den MMA-ler der keine Ahnung haben.
Aber mal ehrlich:
Das liegt doch dann eher an den individuellen Unterschieden zwischen den Menschen. Es gibt nunmal innerhalb der Population sehr grosse Unterschiede zwischen den untrainierten Kampffähigkeiten.
Darum ist es ja auch so wichtig, dass man einen Durchschnitt von VIELEN Menschen betrachtet.
Wenn von tausenden WT-lern immer wieder die gleichen 5 Kämpfer als Beispiel genannt werden, dann hat das wohl seine Begründung... im Vergleich dazu werden beim MMA mal die Ausnahmen gebracht, die trotzdem nicht kämpfen können... an kampffähigen MMA-lern mangelt es ja bekanntlich nicht.
Billy die Kampfkugel
30-05-2016, 21:45
Ich denke es gibt KK, die für bestimmte Personen nicht zuträglich sind und die für bestimmte Zwecke angepasst werden müssten.
Manche KKs sind als Übung für andere Sachen gedacht. Florett ist Übung für den Degen und ein Degen ist für den Ernstkampf eher ausgelegt als ein Florett in Punkto Handschutz, alles Trefffläche etc.. In sportlicher Hinsicht wenig relevant und das Duell im Morgengrauen kommt auch nicht so oft vor...
Man muss sich schon bewusst sein was der Schwerpunkt ist, den man trainiert und wo die Grenzen sind.
Selbstverteidigung soll für schwierige Situationen vorbereiten, dass man halt möglichst unbeschadet fliehen kann, größere Fähigkeiten erwarte ich im Zivilbereich/außerhalb spezieller Berufsgruppen nicht, nicht mal von einem Hochdekorierten. Und spezielle Berufsgruppen trainieren Nahkampf als Mosaikstein unter vielen anderen Dingen und bestimmt auch in anderer Form, als der Kampfsportler oder der Selbstverteidigungslaie mit ihrer jeweiligen Berufsausrüstung u.s.w.. Wenn ich kämpfen können möchte wie einer von einem Sondereinsatzkommando muss ich mich dafür dort bewerben und für würdig befunden zu werden und kann nicht hoffen das woanders auf den Hobbykämpfer zugeschnitten zu finden.
Little Green Dragon
30-05-2016, 22:06
... an kampffähigen MMA-lern mangelt es ja bekanntlich nicht.
Und wer oder was ist jetzt "der" MMAler?
Gerade weil es gerade "hip" ist habe ich im schon sehr viel Sch**** gesehen wenn MMA drauf steht.
Da jeder irgendwas unter irgendeinem Namen anbieten kann macht es halt quasi unmöglich zu bewerten ob der Name allein für Qualität steht.
Da müssten wir halt den KK-TÜV einführen aber da hat wohl Kannix die Markenrechte drauf...
Und wer oder was ist jetzt "der" MMAler?
Hast du meinen Beitrag gelesen? Es geht um einen statistischen DURCHSCHNITT anhand dessen kann man dann durchaus Aussagen über die Eignung der einzelnen KK zum Zweikampfe oder jedem beliebigen anderen Punkt machen.
Gerade weil es gerade "hip" ist habe ich im schon sehr viel Sch**** gesehen wenn MMA drauf steht.
Ich nicht sehr viel. Wenn ich das mal vergleiche damit, wie hoch der ANTEIL an Bullshit bei anderen KK ist. ;)
Seht ihr es nicht auch so, dass die Trainingsmethoden weitestgehend Teil der KK sind?
.....
Ausserdem: Warum bemüht man immer seltene Extremfälle?
Sicher, die Trainingsmethoden sind Teil der KK bzw des KS, aber es gibt da auch deutliche Unterschiede, selbst wenn wir von zwei Schulen eines Systems reden die beide im selben Maße wettkampforientiert sind. Zum Teil sind die Differenzen geographisch bedingt, zum Teil liegts an bestimmten Charakteristika der Kundschaft. Ich bin z.B. in sehr sparringslastigen Vereinen "groß" geworden, während mein aktueller Trainer nur ganz wenig sparren lässt und extrem viel Technikketten unterrichtet. Aber ich hab schon ewig nicht mehr solche Fortschritte gemacht wie jetzt mit ihm, also würde ich wagen zu behaupten, dass ich ein Puzzleteil gefunden habe, das mir noch gefehlt hat.
Ich persönlich finde das schön und spannend, und ich freue mich ehrlich über jeden Kampfsportler/künstler egal welcher Schule, der mit mir eine offene und höfliche Diskussion führen möchte (Diskussion = die Frage nach dem, was "richtig" ist, Streit = die Frage wer recht hat). Wenn jemand das nicht will und glaubt, seine Wahrheit schon gefunden zu haben ist mir das auch recht, sofern er nicht unhöflich und rechthaberisch wird damit, ansonsten könnte ich in alte Gewohnheiten zurückverfallen und in Versuchung geraten, demjenigen seine Seifenblase zu platzen ;)
Das, was ich im MMA so ein bisschen erleben musste waren zum Teil leider auch Phänomene, die nicht unähnlich denen sind die in der Vergangenheit gewissen anderen Kampfdisziplinen zugeschrieben worden sind - übersteigertes Ego und die Bereitschaft, zu leicht wegen irgendwas ihre "überlegene Technik" auszupacken. Wie gesagt, ich habe gegen keine Schule was, aber es gab in der Vergangenheit auch schon Leute aus dem MMA die mich dazu animiert haben, gewisse Vorstellungsgebäude einzureißen.
Period.
Es gibt sicher bessere und schlechtere Kampfmethodiken, dazu kommt noch die Qualität des eigenen Trainings, die der Trainingspartner, des Lehrers. Zwei Bewegungslegastheniker die zusammen in der Bude "Boxtraining" machen werden dadurch nicht zu guten Boxern, das durchschnittliche Niveau wird aber brauchbar bis ordentlich sein. Andererseits wird man nur sehr, sehr wenige gute Taijiler finden die damit irgendwas reissen, auch wenn es einige gibt.
Man muss sich also einerseits die Lernkurve ansehen, andererseits die Güte der Trainer, und wieviel man selbst investiert. Das Ergebnis ist mehr ein Kontinuum, kein Schwarz-Weiss. Auf höchstem Niveau gewinnen meist reine Grappler gegen reine Striker, aber wirklich reine Spezialisten findet man deshalb auch gar nicht mehr. Ein schwacher Judoka bekommt in der Regel von einem starken Boxer schnell zuviel eingeschenkt, ein schwacher Boxer von einem starken Judoka genauso.
Dass man mit Bullshido eher immer baden geht, bleibt unbenommen. Aus Erfahrung halte ich es aber für Vermessen, von der Verbreitung von Bullshido z.B. im XY-Umfeld auf den Einzelnen zu schliessen, mit einigen WClern die ich persönlich gesehen habe möchte ich mich lieber nicht prügeln müssen. Auch das ist eine Frage der Ernsthaftigkeit und des Trainingsumfangs.
Mal als Beispiel, ich meine, ich könnte Kraken-Peters Skills mit IMA-Methodiken in überschaubaren Zeiträumen besser machen, das wird bei ihm aufgrund der Vorerfahrung besser funktionieren als bei "Enthusiasten". Wenn ich jemanden habe der noch nichts mitbringt, würde ich aber nie mit reinem TJQ/IMA anfangen, wenn der in absehbarer Zeit kampffähig sein soll oder muss. Auch damals hat man solchen Leuten, Leibwächtern, Wachpersonal, ein Backup-System beigebracht, irgendwas boxartiges mit viel Klopperei. "Strassenboxen" halt.
Seht ihr es nicht auch so, dass die Trainingsmethoden weitestgehend Teil der KK sind?
Nein.
Ganz klar Nein weil meiner Erfahrung eine Grundstruktur gibt um Kämpfen zu lernen und an der kommt kein Stil der Kämpfen können will vorbei.
Soloübung - Drill - bedingtes Sparring - leichtes Sparring - Sparring.
Wie man das füllt hängt vom Stil und vor allem vom Trainer ab. Nur muss die Grundidee eben doch dem entsprechen.
In nicht kompetitiven Stilen bleibt man aber gern beim drill hängen und erhebt, dass dann zum Praxistest.
MagetaDerLöwe
31-05-2016, 09:27
(...)
Einfach erklärt:
Mit einem Fiat 500 hat man schlechte Karten in nem Rennen gegen ein Rennauto... wer mit klarem Verstand würde das bestreiten?
Aber in der KK gibts nen Haufen Leute, die irrwitzige KK verteidigen mit irrwitzigen Begründungen.
Wieso?
Wie steht ihr zu der Sache?
Was ist eure Sichtweise?
(...)
Kämpfen hat das definitive Ziel des Sieges bzw. Überlebens / der eigenen Unversehrtheit zum Ziel. Das kann man (theoretisch) messen. Dazu sollte der Faktor des Aufwandes kommen, sprich, eine KK mag sehr effektiv sein, allerdings erst nach sehr langem Training, wohingegen eine simplerere KK vielleicht nicht ganz so effektiv ist, dafür schneller erlernt werden kann.
Von daher bin ich der Überzeugung, sofern man das Curriculum der jeweiligen KK ernst nimmt und nicht zu viel hinzufügt / weglässt, kann man durchaus Bewertungen einer KK vornehmen. Problem ist dabei, wer die Deutungshoheit über das Curriculum einer KK hat. Die Masse? Oder "Experten"? Wer bestimmt, wer Experte ist?
Aber ganz generell, halte ich es schon für möglich, dass modernes BJJ und modernes Muay Thai bessere Wege sind, wehrfähig zu werden sind als modernes Shotokan Karate und modernes Judo. BLASPHEMIE:ups: Wobei ich bei Judo schon eine Einschränkung machen würde - so ein austrainierter Olympia-Judoka ist sicher sehr gefährlich. Wenn wir nach der breiten Masse gehen, sieht es wohl schon wieder anders aus.
Nicht, dass ich irgendwas könnte, ist einfach meine Meinung zu dem Thema - bei objektiv bewertbaren Zielen (Kampf gewinnen) kann man nun mal solche Dinge messen.
Na ja, das Problem ist halt, dass es nicht mal ganz einfach ist zu definieren, was denn "kämpfen" sein sollte - 1 gegen 1? 5 gegen 5? 1 gegen 10? Unter kontrollierbaren Bedingungen oder auf Glasscherben? Ich denke, es gibt eine Reihe von Faktoren, die da gern außer Acht gelassen werden: unser Bild des Kampfes ist sehr stark ritualisiert worden. Objektiv gesehen sind z.B. Gewichtsklassen ein künstliches Konstrukt, und eine KK / ein KS der den Einsatz von Waffen bis hin zur Lenkrakete lehrt oder meinetwegen auch den Einsatz von mehreren gegen einen (Freiwillige vor, wer sich mit einer Rugby-Mannschaft prügeln will!) sind näher an den ursprünglichen Zielen der Kampfkunst gemessen an der veränderten Realität.
Wie MacYoung mal geschrieben hat: "Wenn reiner Bodenkampf wirklich so effektiv wäre, würden alle Armeen der Welt ihre Waffen wegwerfen und sich mit Pyjamas bekleidet im Schlamm wälzen!" :D
Da fällt mir auch noch ein Zitat aus Kane/Wilder, Dirty Ground ein: Man stelle sich vor, man hätte einen Boxkampf gegen den amtierenden Schwergewichtsweltmeister angesetzt bekommen. Nun hat man je nach taktischer Sichtweise mehrere Möglichkeiten:
- die sportliche: zum angesetzten Zeitpunkt da hingehen und sich aller Wahrscheinlichkeit nach gemäß den Regeln die Hucke vollhauen lassen.
- die straßenkämpferische: zwanzig Kumpels mit Bierflaschen und Baseballschlägern zusammentrommeln und den Typen nachts heimsuchen, wenn er schläft.
- die kriegerische: das volle Stadion mit einer Lenkrakete von der Landkarte streichen oder dem Typen aus 800m Entwerfung mit nem Präzisionsgewehr das Hirn rauspusten (lassen).
Period.
Das Problem ist doch schon die Zielsetzung. Wir leben in einer der verweichlichsten Gesellschaften aller Zeiten. Wirkliche Gewalt kennt man allerhöchstens aus dem Fernsehen und auch da nur abstrakt.
Hier meinen die Leute „kämpfen“ wäre die Schlägerei in der Disco, an der Tür, evtl. der Überfall auf der Straße von einem Junkie oder die Belästigung von irgendwelchen Jugendlichen in der U-Bahn, am Bahnhof etc.. Das ist doch Bullshit. So etwas ist keine Gewalt, auch wenn es da mal einen Toten gab, das war aber in der Tat eher ein „Unfall“ als das, was früher als Gewalt gelebt wurde.
Echte Gewalt hat immer Waffen!!! Waffen heben jede „Gewichtsklasse“ auf und bringen „das Spiel“ direkt auf ein Level bei dem es um das eigene Leben geht. Eine wirkliche Kampfkunst lehrt wie man jemanden tötet und zwar schnell und effektiv. Unbewaffnete Übungsformen dienen dem Training (z.B. Ringen) man darf aber das Ziel dabei nicht aus dem Auge verlieren, sonst wird aus einer Trainingsform nur Selbstzweck.
Dieses Ziel gibt es heute aber nicht. Karl-Louis und Tjark-Olsen sollen in den Kindergruppen von Judo oder Karate nicht auf das Töten vorbereitet werden, nein sie sollen „erzogen“ werden weil die Eltern mit dem natürlichen Aggressionspotential ihrer Sprößlinge nicht zurecht kommen. Weil sie selber es nie gelernt haben. Das geht so weit das Märchen wie das "Waffenverbot auf Okinawa", "Der sanfte Weg" und "Es gibt keinen ersten Angriff" propagiert werden um sich selber einzureden das man ja nicht brutal ist. Der größte Lacher bleibt dabei immer noch die angebliche Bedeutung des "Do" als Weg zur Selbstkultivierung, dabei wurde das "jutsu" zum "Do" vom DNBK aus nationalistischen Gründen umdeklariert um den "japanischen Lebensweg" zu betonen und die Größe Japans zu betonen.
Diverse Subkulturen unserer Gesellschaft kanalisieren Ihre Gewalt immer noch in den Kampfkünsten aber der Großteil der Gesellschaft „ekelt“ sich vor der körperlichen Gewalt dort, eben weil er ihr Angst macht.
Dabei sind die Sportarten wie MMA, VK-Karate oder MT auch nichts anderes als Ventile ihrer Ausübenden für diverse Anteile ihrer Persönlichkeit und ihres gesellschaftlichen Kontextes. Mit echtem Kämpfen (im Sinne von effektiven Töten) hat das auch nicht viel zu tun, denn wo wird schon gelehrt was ich z.B. mit einem Underhook eigentlich anstellen kann? Es gibt Teile in unserer Gesellschaft wo so etwas noch gelehrt wird, das findet aber nicht in irgendwelchen „offiziellen“ Vereinen oder Gyms statt, sondern im jeweiligen Umfeld (egal auf welcher Seite des Gesetzes) und bedient sich der dort vorhandenen Ressourcen an Waffen.
Kämpfen ist also immer im Kontext dessen zu sehen was darunter verstanden wird. Meine persönliche Definition ist mit Sicherheit eine andere als die von Tjark-Olsons Mama oder die eines VK-Wettkampfsportlers (und für mich ist das auch völlig in Ordnung). Gewalt ist ein extrem komplexes Thema und muss unter sehr viel verschiedenen Aspekten betrachtet werden, vor allem darf man sie nicht vom jeweils Übenden und seinem Kontext trennen.
Am Ende geht es jedoch immer darum den Gegenüber um jeden Preis zu dominieren, nur die Mittel (und endgültigen Ziele) sind halt verschiedene. Die heutzutage „effektivste“ Ausbildung in den Kampfkünsten wird man wohl bei diversen Spezialeinheiten der Polizei und des Militärs bekommen, denn dort werden die wirklich effektiven Waffen gelehrt, in einem Kontext der das Töten des Gegenübers mit einschließt. Alternativ kann man auch mal bei diversen MC oder der OK nachfragen, die haben ihre Erfahrung aber im allgemeinen aus der Gruppe der Polizei und des Militärs rekrutiert…
Grüße
Kanken
itto_ryu
31-05-2016, 10:57
Alte Kriegergesellschaften/-eliten haben sich ebenfalls durch "sportliche" Varianten ihrer Kampftechniken von Kindesbeinen an vorbereitet. Abseits davon haben auch Leute einfachen Standes sich mit sportlichen Versionen z.B. im Ringen geübt (auch wenn "Sport" per Definition damals ggf. brutaler ausfiel). Mancherorts ersetzte der Stockkampf die Ausbildung mit der Blankwaffe. Man konnte so die geistige und körperliche Grundlage in der Basis schulen. Diese konnten für Duell, Selbstverteidigung oder Schlachtfeld gleichermaßen gedacht sein. Erfahrungen gesammelt wurden dann erst im Ernstfall gesammelt.
Das ist allerdings jetzt bewusst sehr allgemein gehalten, da man hier von Epoche zu Epoche, Kultur zu Kultur und innerhalb der sozialen Schichten einer Gesellschaft differenzieren muss.
Die Beschreibung passt m.E. auf diverse Sportarten. Ich habe dazu kürzlich die einzige Version des Fußballs gefunden, die ich tatsächlich spaßig finde, nachdem die Regeln noch freier sind als im Ringer-Basketball ;) Sollen wir anfangen, Ableger zu gründen? :D
http://www.nytimes.com/2015/07/01/sports/the-most-dangerous-game.html
https://www.theguardian.com/football/gallery/2015/jun/27/the-calcio-storico-the-most-brutal-sport-on-earth-in-pictures
Period.
itto_ryu
31-05-2016, 11:10
Calcio Storico Fiorentino :) Das ist im KKB nicht ganz neu ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/florentiner-fu-ballfest-128457/
Sollen wir anfangen, Ableger zu gründen? :D
hehehehe bin dabei
Hätte mir denken können, dass Du da schon mal was zu geschrieben hast :D
Period.
itto_ryu
31-05-2016, 11:14
Hätte mir denken können, dass Du da schon mal was zu geschrieben hast :D
Period.
Es gibt sogar streams, da kann man sich die jährlichen Spiele anschauen. Guck mal auf Facebook.
https://www.facebook.com/CalcioStoricoFi/?fref=ts
In Italien, Polen und andernorts haben sie das als "Fight Football League" auch etwas modernisiert aufgepeppt neu aufgelegt vor einigen Jahren:
https://www.facebook.com/Fight.Football/
Little Green Dragon
31-05-2016, 11:35
Hast du meinen Beitrag gelesen? Es geht um einen statistischen DURCHSCHNITT anhand dessen kann man dann durchaus Aussagen über die Eignung der einzelnen KK zum Zweikampfe oder jedem beliebigen anderen Punkt machen.
Was ist denn dann der Maßstab für den Durchschnitt?
Das Problem ist doch eben, dass jeder irgendwas unter irgendeinem Namen anbieten kann. Bei mir in der Gegend gibt es 5 oder 6 Anbieter die was im Programm haben was unter "MMA" läuft.
Davon ist genau 1 Gym was MMA in der Form anbietet so wie Du und ich und wohl die meisten User hier im Board verstehen, also Stand-Up und Bodenkampf mit dem Ziel oder zumindest der Möglichkeit das ganze auch für den Wettkampf zu trainieren.
Die anderen Anbieter sind jetzt halt auf den Zug aufgesprungen weil man mitbekommen hat, dass MMA "hip" ist bieten aber genau das an was sie vorher auch gemacht haben. Rein von den Schülerzahlen her werden die in der Überzahl sein - ist dass dann aber der "Durchschnittsmmaler" oder sagt man "Nee die machen ja kein echtes MMA..." etc. pp.
Willi von der Heide
31-05-2016, 11:37
Calcio Storico Fiorentino :) Das ist im KKB nicht ganz neu ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/florentiner-fu-ballfest-128457/
hehehehe bin dabei
+1
Hier etwas von der Insel:
watch?v=04phu_Yp8UU
:D:cool:
itto_ryu
31-05-2016, 11:41
+1
Hier etwas von der Insel:
watch?v=04phu_Yp8UU
:D:cool:
:halbyeaha
Solche Arten der "Volksbelustigung" oder "Volkssport" gab es schon immer. Selbst diese konnten in ihrer simplen Methodik durchaus schon zur Wehrhaftigkeit betragen. Britische Soldaten und Seeleute des 18. und 19. Jhds. unterhielten sich gerne mit "Cudgeling" (Stockkampf) und "Pugilism" (frühes Boxen), genauso wie der einfache Landmann, Handwerker, Bürgerliche und bekanntermaßen bis hoch zu den Aristokraten.
Nur weil irgendwo Kampfkunst draufsteht muss sie nicht auch zum Kämpfen geeignet sein.
Klar hängt es hauptsächlich vom Kämpfer ob er gewinnt. Die Frage ist dann aber gewinnt er wegen Kk xy oder trotz Kk xy.
Ich sehe die Kampfkünste als Werkzeuge. Und genauso wie ich mit einem Hammer ein loch “bohren“ kann, kann es passieren das jemand der Ballet macht einen Boxer umklatscht. Hätte er aber Boxen statt Ballet gemacht wäre es ihm wohl leichter gefallen.
Hau.drauf.wie.nix
31-05-2016, 12:40
:ups:
schlimm sind doch die mythen und die falschen versprechungen einzelner KK.
jeder der in einer gruppe trainiert, die kein sparring macht, wird nicht kämpfen koennen. das ist eine erfahrung aus der praxis.
fraglich ist aber, ob es sinnvoll ist, leute von den KK auszugrenzen, weil sie persönlich kein sparring machen wollen oder sie einfach nicht an den punkt kommen, wo sich das ganze für sie lohnt.
Ich persönlich entscheide zwischen KKs
die dem Zweck der Bewegungskunst dienen
die dem Semikontakt-Wettkampf dienen
die dem Vollkontakt-Wettkampf dienen
die der Selbstverteidigung dienen
Da hierzu jeweils sehr unterschiedliche Herangehensweise beachtet werden sollten, kommt es darauf an, warum man etwas trainiert.
Ich persönlich halte nur nichts davon, dass alle KKs anscheinend zum Zwecke der SV dienen (auch wenn das in der Geschichte vielleicht so war).
Zu verleugnen, dass man evtl. die hohe Kunst der Bewegungskunst erlernt (und nicht unbedingt SV), ist wenig hilfreich. Die Realität stellt das halt wieder klar.
Das möchte ich so unterschreiben
Im modern Wushu ist Kontaktsparring sehr unüblich.
Doch, heisst Sanda.
Doch, heisst Sanda.
Das wäre dann allerdings Sanda... darum heissts auch Sanda und nicht "modern Wushu" :)
Stixandmore
31-05-2016, 23:04
Das wäre dann allerdings Sanda... darum heissts auch Sanda und nicht "modern Wushu" :)
Ich dachte immer,Sanda wãre bestandteil des "modern Wushus":gruebel:
Ich dachte immer,Sanda wãre bestandteil des "modern Wushus":gruebel:
Mein Fehler.
Ich kannte unter dem Begriff lediglich das Rumgehüpfe in dekorativen Satin-Anzügen, wahlweise mit Stock dazu.
Das das ein Überbegriff ist, war mir nicht bekannt.
Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber bereits auf der ersten Seite stand soetwas von mehr Fausttechniken in einem Stil entwickelt wo vielleicht Sprungtechniken und Tritte wegen des Umfeldes gar nicht möglich oder sinnig wären, weshalb es keinen besten Stil gibt (sprich man muss die Komponente Stil X als etwas sehen, dass in einem Zusammenhang zu anderen dingen steht, sonst bewertet man X ohne VERNÜNFTIGES Bewertungssystem).
Ich kann nur dann etwas über Kyugrade aussagen (ist der dritte oder der sechste "besser"), wenn ich weiß, mit welchem kyu ich in kampfkunst Y starte und bei welchem ich ende, schon hier stelle ich also erstmal Bezüge her. Ich würde überwiegend davon ausgehen, dass der in unseren Augen "schlechtere" Kyu 3 in Wirklichkeit der weiter fortgeschrittenere grad ist (oft kommt technisch fortschreitend: 3. kyu, 2. kyu, 1. kyu, dann 1. dan, 2, dan, 3. dan usw.).
M.A.n., um zur ursprünglichen Frage zu kommen, gibt es durchaus auch einige per se schlechte Stile. Die Art des trainings ist natürlich wichtig und die angeblich tollsten sich anbeten lassenden Meister wissen schon ganz genau, warum sie sich PRAKTISCH nicht in Sparring und Co. testen lassen oder wenn dann nur von zutiefst ergebenen Personen. Nehmen wir aber einmal an, zwei Leute wären 100% gleich im Wissen, Denken, Art zu trainieren etc. aber einer betreibt einen in meinen Augen extrem schlechten Stil und der andere einen extrem vernünftigen. Hat der erste gelernt, dass er messerangriffe stets durch ergreifen des gegnerischen Handgelenks kontern sollte und hat der zweite gelernt, dass man mit messern sehr flexibel umgehen kann und nicht nur roboterartige "Dôangriffe" ausführen, würde ich auf den zweiten wetten, selbst wenn der erste doch etwas mehr trainiert haben sollte als der zweite.
Solche eklatanten Fehlentwicklungen wischt man als ehrwürdiger Meister und Jünger ja immer gerne weg mittels in Krampfsystemen üblichem Personalisieren von (system)fehlern bei gleichzeitigem Generalisieren von selbst hier auftretenden seltenen Ausnahmen.
Ich schreibe jetzt nur, weil ich beim Thema Fotografieren auf ein ähnliches Problem gestoßen bin. Um es kurz zu machen, es gibt nicht die beste Kamera oder die besten Kameras, sondern immer nur die Kamera aus einer bestehenden Auswahl, die für Dich und dann noch für Deinen bestimmten Zweck gerade die beste Kamera ist. Das kann unter Umständen so banal sein wie dass jemand keinen Kunststoff mag und deshalb rein emotional gesteuert IMMER wieder zur Aluminiumbehausten Technik greift, selbst wenn er dann vielleicht (möglicherweise noch zum weit teureren Preis) viel schlechtere Bilder macht. Muss ich mir einer 500 Euro teure Kamera mühsam ersparen, wird eine 2000 Euro teure kamera vielleicht auch nicht die beste FÜR MICH sein, für meinen nachbarn, der als Superprofi die 2000 Euro kamera nur als backup auf Touren mit sich führt aber auch nicht. Meinetwegen auch: was nützt mir 200mm Zoom, wenn ich sowieso nur Makroaufnahmen machen will?
Wie bei jedem Thema ist zunächst einmal der Kontext wichtig und daher herauszukristallisieren. Das überraschende "Ich bringe Dich um!" einer person, die uns allen nur als ungeheuer liebenswert und menschfreundlich bekannt ist nehme ich (tendenziell zumindest) ernster als das einer mieslaunigen person, die das am Tag stündlich zu allen möglichen Menschen sagt und das seit vielen Jahren.
Doc Norris
01-06-2016, 17:02
Immer wieder wird das Versagen von Praktikern bestimmter Kampfkünste auf ihre persönlichen Fähigkeiten abgeschoben.
Man kennt das Standartargument: "Es gibt keine besseren oder schlechteren KK, es kommt nur auf den Trainierenden an." ...
Im Endeffekt trifft die Aussage jedoch den Kern, denn letztendlich entscheidet die Mentale-stärke darüber, ob man sang und klanglos untergeht oder ob man triumphiert oder wenigstens einigermaßen überlebt.
Das die Mentale-stärke dabei nix mit der KK zu tun hat ist auch klar, weil diese Eigenschaft ist rein von der Persönlichkeit des Trainierenden abhängig. Aus einem Schaf wird man nun mal keinen Wolf formen können; WT bildet da natürlich die Ausnahme. :D
Die Frage ist dann halt, welche KK zieht die Wölfe an und welche nicht?
...
jeder der in einer gruppe trainiert, die kein sparring macht, wird nicht kämpfen koennen. das ist eine erfahrung aus der praxis.
...
Auch hier kommt es auf den Menschen an sich an. Es gibt Leute, die können sich kloppen obwohl sie nie ein Gym / DOJO von innen gesehen haben; es kommt halt maßgeblich darauf an, welche prägende "Sozialisationsinstanz" man in seiner Jugend durchläuft bzw. durchlaufen hat. :D
@Doc: Seh ich auch so :halbyeaha
Solche Arten der "Volksbelustigung" oder "Volkssport" gab es schon immer. Selbst diese konnten in ihrer simplen Methodik durchaus schon zur Wehrhaftigkeit betragen.
hier auch eine simple Methodik: flache Hand gegen Kopf, Ausweichen gilt nicht...:
WJEYYcdblkw
enn letztendlich entscheidet die Mentale-stärke darüber, ob man sang und klanglos untergeht oder ob man triumphiert oder wenigstens einigermaßen überlebt.
was nützt mentale stärke wenn dich effektive techniken besiegen . klar eine gewisse angstfreiheit gehört im Ks dazu und die wird ja systemnatisch den leuten antrainiert.
Auch hier kommt es auf den Menschen an sich an. Es gibt Leute, die können sich kloppen obwohl sie nie ein Gym / DOJO von innen gesehen haben; es kommt halt maßgeblich darauf an, welche prägende "Sozialisationsinstanz" man in seiner Jugend durchläuft bzw. durchlaufen hat. :D klar sie trainineren ja auch in gewisser weise. ;) , aber ich habe schon erlebt wo solche praxis schläger in der sportlichen situation richtig zerlegt worden sind :d und da sieht man, das Ks den vorteil besitzt...
was nützt mentale stärke wenn dich effektive techniken besiegen . klar eine gewisse angstfreiheit gehört im Ks dazu und die wird ja systemnatisch den leuten antrainiert.
Aber nicht jede Technik die gelehrt wird ist effektiv. Zumindest wenn man vom Wettkampfvollkontakt Richtung den klassischen Kampfkünsten geht.
Und Angstfreiheit bringt auch nicht immer was. Wenn ich jetzt Lk Kickboxen mache kann der erste schmerzhafte Lowkick die Karten schon wieder neu mischen.
Das Unbekannte bringt einen in den meisten Fälle aus dem Tritt. Aus dem Grund versucht man ja auch so realitätsnah zu trainieren.
Seinen ersten Boxkampf zubestreiten, ohne vorher je,als hartes Sparring gemacht zu haben, kann gut gehn. Muss es aber nicht. Wobei ich letzteres für wahrscheinlicher halte.
*edit*
Die beste Technik bringt die auch nichts, wenn du mental nicht in der Lage bist sie im Ernstfall, sei es nun Sv oder Wk, umsetzen kannst. Und man hat schon oft genug gesehen das sich die Leute mit mehr Herz gegen die Techniker durchgesetzt haben. Von daher würde ich die mentale Einstellung als mindestens genauso wichtig wie die Technik einschätzen. Eher soger als noch wichtiger.
das ist klar. eine mischung aus mentaler stärke und technik bringts :D
mentale stärke und "angstfreiheit" kann man durch gute trainer im ks erlernen.... und dann ist man im vorteil, weil man zusätzlich nützliche techniken gelernt hat und sie im sparring probiert und versucht hat , diese zu perfektioniern.
itto_ryu
02-06-2016, 09:17
hier auch eine simple Methodik: flache Hand gegen Kopf, Ausweichen gilt nicht...:
WJEYYcdblkw
Pack das mit der korrekten Methode in Pre-emptive Strikes bei den Combatives als Palmstrike und schon hast du es :D
Doc Norris
02-06-2016, 13:26
das ist klar. eine mischung aus mentaler stärke und technik bringts :D
mentale stärke und "angstfreiheit" kann man durch gute trainer im ks erlernen.... und dann ist man im vorteil, weil man zusätzlich nützliche techniken gelernt hat und sie im sparring probiert und versucht hat , diese zu perfektioniern.
Mentale-stärke zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass man auch A-typische Situationen einigermaßen "gelassen" meistern kann; wie z.B die Situation, dass man sich plötzlich alleine mit 2 Deppen auf einer Bahnhofstoilette wiederfindet (:D).
Und wenn das "Sparrings-Training" eines nicht ist, dann eine A-typische Situation. Mithin bereitet "Sparring" nicht wirklich auf eine solche vor, es kann daher allenfalls nur helfen, die richtigen Technik für die Praxis zu erlernen; deren Umsetzung außerhalb des Trainings bzw. des sicheren Habitus, ist dann noch mal eine ganz andere Sache. Wenn überhaupt kann man daher sagen, dass Sparring die Mentale-Stärke bedingt trainiert. ;)
Ich hoffe jetzt nicht, dass ich irgendetwas überlesen habe - aber: definiere "Auf den Kampf" vorbereiten.
Sicherlich macht es einen Unterschied, ob man sportlichen Vollkontakt meint, ganz egal in welcher Form und mit oder ohne Waffen, oder eine entsprechende Auseinandersetzung im Rahmen einer Selbstverteidigungssituation, unter Umständen sogar gegen mehrere Gegner.
Wobei für beiden Szenarien gilt: Gewalt ist eine Lösung.
Darüber hinaus braucht man in jeder Auseinandersetzung gleichermaßen die sportlichen Grundvariablen: Kraft, Ausdauer, Koordination, Schnelligkeit und Beweglichkeit.
Dazu spezifische Fertigkeiten, die an das jeweilige Setting angepasst sind.
Und immer auch (psychische wie physische) "Nehmerqualitäten", damit man Angriff oder Flucht durchziehen kann und nicht "vor Schreck" Handlungsunfähig ist.
Mentale-stärke zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass man auch A-typische Situationen einigermaßen "gelassen" meistern kann; ich sehe es anders: bei einer gefahrensituation bleibt man cool, weil man weiss, was zu tun ist, wenn es zumworst case kommt.
Mithin bereitet "Sparring" nicht wirklich auf eine solche vor, es kann daher allenfalls nur helfen, die richtigen Technik für die Praxis zu erlernen; deren Umsetzung außerhalb des Trainings bzw. des sicheren Habitus, ist dann noch mal eine ganz andere Sache. Wenn überhaupt kann man daher sagen, dass Sparring die Mentale-Stärke bedingt trainiert. ;) sehe ich ähnlich, sparring ist die beste übung dafür. besser als die nachstellung von irgendwelchen situationen, die dann auch nie so auftreten.
Doc Norris
02-06-2016, 13:35
...
Und immer auch (psychische wie physische) "Nehmerqualitäten", damit man Angriff oder Flucht durchziehen kann und nicht "vor Schreck" Handlungsunfähig ist.
Und genau das ist der Punkt, wo es bei den Meisten scheitert. Wie gesagt, sobald eine A-typische Situation auftritt, zeigt sich, wer die nötige Mentale-Stärke hat und wer nicht. ;)
Doc Norris
02-06-2016, 13:42
ich sehe es anders: bei einer gefahrensituation bleibt man cool, weil man weiss, was zu tun ist, wenn es zumworst case kommt. ...
Jeder Mensch reagiert anders; der eine bleibt cool, während sich ein Anderer einnässt und in eine Schockstarre verfällt.. ;)
...
sehe ich ähnlich, sparring ist die beste übung dafür. besser als die nachstellung von irgendwelchen situationen, die dann auch nie so auftreten.
Naja, was spricht denn gegen Stressdrills in Bahnhofstoiletten? :D
TREiBERtheDRiVER
03-06-2016, 15:17
ich sehe es anders: bei einer gefahrensituation bleibt man cool, weil man weiss, was zu tun ist, wenn es zumworst case kommt.
Die Blutbahn wird mit Adrenalin, Noradrenalin, Kortisol und Kortison geflutet. Herzfrequenz, Blutdruck und Atemfrequenz werden durch das sympathische Nervensystem gesteigert. Blutgefäße verengen sich, Skelettmuskeln werden stärker durchbluttet, das Blut wird verdickt ...
Nix mit "cool bleiben".
Mir hat man diesbezüglich mal eine Geschichte aus der Fremdenlegion (2éme rep) erzählt... und zwar haben sie anscheinend mal beim Fallschirmspringen den Herzschlag gemessen, und zwar u.a. von einem kompletten Neuling und von einem extrem routinierten Springer mit ein paar hundert Absprüngen inkl. Ernstfall. Der Neue war sichtlich nervös, hat gezittert, hatte Schweiß auf der Stirn und alle Anzeichen von Angst gezeigt - Puls 190. Der Veteran ist dagesessen mit seiner Sonnenbrille auf, hat Kaugummi gekaut und war offensichtlich cool wie Permafrost - aber Puls ebenfalls 190 :rolleyes: Zumindest die Variable war bei den beiden ident, aber wer war wohl eher im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Fähigkeiten? Sprich, nur weil die physiologische Stressreaktion da ist, muss die faktische Reaktion nicht immer ident sein.
Period.
Mir hat man diesbezüglich mal eine Geschichte aus der Fremdenlegion (2éme rep) erzählt... und zwar haben sie anscheinend mal beim Fallschirmspringen den Herzschlag gemessen, und zwar u.a. von einem kompletten Neuling und von einem extrem routinierten Springer mit ein paar hundert Absprüngen inkl. Ernstfall. Der Neue war sichtlich nervös, hat gezittert, hatte Schweiß auf der Stirn und alle Anzeichen von Angst gezeigt - Puls 190. Der Veteran ist dagesessen mit seiner Sonnenbrille auf, hat Kaugummi gekaut und war offensichtlich cool wie Permafrost - aber Puls ebenfalls 190 :rolleyes:
war das ein Gefechtssprung?
Nö, nur ein Trainingssprung soweit ich gehört hab - nicht mal die Fremdenlegion lässt jemand seinen allerersten Fallschirmsprung unter Gefechtsbedingungen machen ;)
Period.
Man kann das evtl unter "Gewöhnungseffekt" fassen. Nur weil die körperliche Komponente im Stressmodus ist, muss es noch lange nicht die geistige Komponente sein.
Szenariotrainings sind daher nicht umsonst nachweislich die beste (für Leib und Leben noch sichere) Methodik Personen für Krisenfälle auszubilden.
TREiBERtheDRiVER
03-06-2016, 19:51
Fallschirmsprünge u.ä. sind geplant (wann, wo, wie & wer).
Fallschirmsprünge u.ä. sind geplant (wann, wo, wie & wer).
Es ist auch sicher das man unten ankommt :rolleyes:
Die Frage ist nur wie - und das kann einen hohen Stressfaktor generieren. Außerdem können u.U. Eklatante Fehler passieren. Also nicht so easy wie du vielleicht glaubst
Royce Gracie 2
17-06-2016, 11:59
Das Problem ist doch schon die Zielsetzung. Wir leben in einer der verweichlichsten Gesellschaften aller Zeiten. Wirkliche Gewalt kennt man allerhöchstens aus dem Fernsehen und auch da nur abstrakt.
Hier meinen die Leute „kämpfen“ wäre die Schlägerei in der Disco, an der Tür, evtl. der Überfall auf der Straße von einem Junkie oder die Belästigung von irgendwelchen Jugendlichen in der U-Bahn, am Bahnhof etc.. Das ist doch Bullshit. So etwas ist keine Gewalt, auch wenn es da mal einen Toten gab, das war aber in der Tat eher ein „Unfall“ als das, was früher als Gewalt gelebt wurde.
Echte Gewalt hat immer Waffen!!! Waffen heben jede „Gewichtsklasse“ auf und bringen „das Spiel“ direkt auf ein Level bei dem es um das eigene Leben geht. Eine wirkliche Kampfkunst lehrt wie man jemanden tötet und zwar schnell und effektiv. Unbewaffnete Übungsformen dienen dem Training (z.B. Ringen) man darf aber das Ziel dabei nicht aus dem Auge verlieren, sonst wird aus einer Trainingsform nur Selbstzweck.
Dieses Ziel gibt es heute aber nicht. Karl-Louis und Tjark-Olsen sollen in den Kindergruppen von Judo oder Karate nicht auf das Töten vorbereitet werden, nein sie sollen „erzogen“ werden weil die Eltern mit dem natürlichen Aggressionspotential ihrer Sprößlinge nicht zurecht kommen. Weil sie selber es nie gelernt haben. Das geht so weit das Märchen wie das "Waffenverbot auf Okinawa", "Der sanfte Weg" und "Es gibt keinen ersten Angriff" propagiert werden um sich selber einzureden das man ja nicht brutal ist. Der größte Lacher bleibt dabei immer noch die angebliche Bedeutung des "Do" als Weg zur Selbstkultivierung, dabei wurde das "jutsu" zum "Do" vom DNBK aus nationalistischen Gründen umdeklariert um den "japanischen Lebensweg" zu betonen und die Größe Japans zu betonen.
Diverse Subkulturen unserer Gesellschaft kanalisieren Ihre Gewalt immer noch in den Kampfkünsten aber der Großteil der Gesellschaft „ekelt“ sich vor der körperlichen Gewalt dort, eben weil er ihr Angst macht.
Dabei sind die Sportarten wie MMA, VK-Karate oder MT auch nichts anderes als Ventile ihrer Ausübenden für diverse Anteile ihrer Persönlichkeit und ihres gesellschaftlichen Kontextes. Mit echtem Kämpfen (im Sinne von effektiven Töten) hat das auch nicht viel zu tun, denn wo wird schon gelehrt was ich z.B. mit einem Underhook eigentlich anstellen kann? Es gibt Teile in unserer Gesellschaft wo so etwas noch gelehrt wird, das findet aber nicht in irgendwelchen „offiziellen“ Vereinen oder Gyms statt, sondern im jeweiligen Umfeld (egal auf welcher Seite des Gesetzes) und bedient sich der dort vorhandenen Ressourcen an Waffen.
Kämpfen ist also immer im Kontext dessen zu sehen was darunter verstanden wird. Meine persönliche Definition ist mit Sicherheit eine andere als die von Tjark-Olsons Mama oder die eines VK-Wettkampfsportlers (und für mich ist das auch völlig in Ordnung). Gewalt ist ein extrem komplexes Thema und muss unter sehr viel verschiedenen Aspekten betrachtet werden, vor allem darf man sie nicht vom jeweils Übenden und seinem Kontext trennen.
Am Ende geht es jedoch immer darum den Gegenüber um jeden Preis zu dominieren, nur die Mittel (und endgültigen Ziele) sind halt verschiedene. Die heutzutage „effektivste“ Ausbildung in den Kampfkünsten wird man wohl bei diversen Spezialeinheiten der Polizei und des Militärs bekommen, denn dort werden die wirklich effektiven Waffen gelehrt, in einem Kontext der das Töten des Gegenübers mit einschließt. Alternativ kann man auch mal bei diversen MC oder der OK nachfragen, die haben ihre Erfahrung aber im allgemeinen aus der Gruppe der Polizei und des Militärs rekrutiert…
Grüße
Kanken
:D:D:D:ups::ups:
Sehr unterhaltsamer Text .
Als ehemaliger MMAler , denke ich , dass ich die meisten Menschen durch MMA im waffenlosen Zweikampf recht problemlos töten könnte.
Aber das wäre dann ja laut dir keine Gewalt , weil ich keine Waffen habe ?
Was mich auch zum schmunzeln brachte:
Was kann man denn mit nem Underhook "tödliches" machen ?
Ich gehe davon aus , dass du weisst was ein Underhook ist ?
Ich nutze den Underhook sehr häufig und sehe ihn als wichtiges und unverzichtbares Mittel einen Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen.
Zudem ist meine Erfahrung mit sogenannten Militärs/Polizisten etc im härteren Sparring sehr ernüchternd. Die waren meistens ziemlich schlecht...
Schießen können sie aber sicher besser als ich :)
Vielleicht sind sie deswegen bessere Kampfkünstler
Was mich auch zum schmunzeln brachte:
Was kann man denn mit nem Underhook "tödliches" machen ?
Ich gehe davon aus , dass du weisst was ein Underhook ist ?
Ich nutze den Underhook sehr häufig und sehe ihn als wichtiges und unverzichtbares Mittel einen Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen.
Ich meinte den Underhook im bewaffneten Kontext, also aus dem "bewaffneten Ringen".
concrete jungle
17-06-2016, 14:30
Habe auch mit Angehörigen von Spezialeinheiten im Kampfsport trainiert,
die waren gut, aber nicht Super. Fitness, Geschick- aber nicht so auf Ring etc.
Es sei denn, Sie waren (Überkompensier...:ups:!) neben Eckernförde oder Schwarzwald auch noch Profi-Sportler und gut mit Hieb und Stich...Frage mich, was die sonst noch machen-gerade in unserer Gesellschaft...
Allgemein fand ich die Spezis eher wie sehr gute Allroundsportler...
Bis auf einen Amerikaner, der seine Einsatztrauma mit obsessivem Training in
den MA selbst therapierte...ganz kurzer Augenkontakt genügte, do not mess !
Mit dem würde ich auch nicht tauschen wollen...der ,,muss" auch kämpfen, kann nicht einfach kopfschüttelnd weiterlaufen.
Ich finde kraken hatte ganz am anfan absolut recht! Es gibt wirklich bessere oder schlechtere kampfkünste. Aber es hängt IMMER auch vom trainierenden ab. So wie die Hummel einfach nicht weiß, dass sie laut physikalischen gesetzen nicht fliegen dürfte, wissen manche menschen auch nicht, dass sie tatsächlich kämpfen können. Und tun es trotzdem.
Dennoch ist die einzig wahre Kampfkunst hier zu finden:
https://www.youtube.com/watch?v=KmmzqHJJ9EU
Bare-knuckle
17-06-2016, 15:11
Es gibt keine schlechte KK/KS, es gibt nur KK/KS die schlecht praktiziert werden.
Sobald im Vollkontakt gekämpft wird sieht eigentlich jede Kampfsportart gleich oder zumindest sehr ähnlich aus.
Solange aber nur auf theoretischer Ebene rumphilosophiert wird, kann der verschiedenste Mist entstehen, der nicht wirklich was mit der Praxis (dem Kämpfen) zu tun hat.
Sobald im Vollkontakt gekämpft wird sieht eigentlich jede Kampfsportart gleich oder zumindest sehr ähnlich aus.
Naja heutzutage kommen immer noch Leute um die Ecke und überraschen alle mit ihrem völlig unkonventionellen Stil.
Ich meinte den Underhook im bewaffneten Kontext, also aus dem "bewaffneten Ringen".
"Tödlich" ist meiner Erfahrung nach etwas hoch gegriffen, aber die gegnerische Schulter aushängen ist mit einem verstärkten Underhook durchaus drin. Allerdings ist der Overhook, mit dem richtigen timing angesetzt und hart durchgezogen im scharfen Schuss genauso übel und hat vermutlich zahlenmäßig mehr Ellenbogen auf dem Gewissen als der Underhook Schultern (ich weiß das, weil ich auf beiden Seiten der entsprechenden Technik gestanden habe, und zwar im Kontext von ganz normalem sportlichem Ringen). Man trifft heute aber kaum auf jemand, der den Underhook als Submission-artigen Hebel einsetzt, und auf relativ wenige Overhook-Spezialisten (wenn dann in erster Linie im Freistil, weil der Overhook von der abgebeugten Körperhaltung profitiert).
Period.
Dennoch ist die einzig wahre Kampfkunst hier zu finden:
https://www.youtube.com/watch?v=KmmzqHJJ9EU
No offense, aber es kann nur eine geben:
H7oe5ZR78kY
Period.
Filzstift
18-06-2016, 20:10
das ist ein seit den 30ern sich hartnäckig haltendes gerücht dass hummeln nicht fliegen können dürften nach der aerodynamik. blödsinn allerdings.
ich merke langsam, dass sich KK (in meinem fall BBT) und KS (BJJ hauptsächlich) ergänzen. durch Kampfsport hab ich gelernt mit adrenalin und vollkontakt umzugehen, die flexibilität die ich aus den BBT kenne zeigt sich mir aber immer wieder wenn ich merke, ich kann etwa einen handgelenkshebel erfolgreich beim rollen anwenden. das kamae training und die fallschule haben mir ebenfalls einen kleinen startvorteil im bjj gegeben.
ich würde fast sagen, wer unbedingt KK trainieren will, der sollte nebenbei auch was sportliches wie judo oder ringen machen. der sportaspekt ist unverzichtbar, finde ich, um eine KK wie etwa Bujinkan anwendbar zu machen, schult es doch auch körperliche attribute.
* Silverback
18-06-2016, 20:31
No offense, aber es kann nur eine geben:...
Das ist ja quite cool ... vielleicht bin ich ja diesbezüglich der einzig Unbeleckte hier im Forum, aber: Das ist ja wirklich ultra :rotfltota :rotfltota :rotfltota
Was für'n Brett :megalach: ...
D A N K E :halbyeaha
Gern geschehen ;) Gibt übrigens ne ganze Reihe davon :D
Period.
Filzstift
18-06-2016, 21:11
Das ist ja quite cool ... vielleicht bin ich ja diesbezüglich der einzig Unbeleckte hier im Forum, aber: Das ist ja wirklich ultra :rotfltota :rotfltota :rotfltota
Was für'n Brett :megalach: ...
D A N K E :halbyeaha
da gibts einen ganzen channel von denen. lohnt sich!
* Silverback
19-06-2016, 07:40
@ period und @ Filzstift: DANKE,
Hab ich gesehen, gestern den ganzen Abend statt TV vor'm channel verbracht .... und krieg wahrscheinlich am Montag die Kündigung wegen unbotmäßigen, dauerhaften und röhrenden Lachens samstags nach 20.00 :D.
Was für'n Brett, unglaublich :megalach:
Nochmals Danke! That made (((((my day))))) my week->month->year---> CENTURY :halbyeaha!
Och, wir helfen gern :D
Period.
* Silverback
19-06-2016, 11:06
Och, wir helfen gern
Yes Sir, gerne mehr davon (muss ja schließlich wissen, was noch so alles vor mir liegt) :cool:!
Ask a Ninja ist auch nicht schlecht, wenn das Deinem Humor entsprechen sollte (gibt 100+ Folgen davon):
9lVSub2wsys
AvBZ4G7ISF8
Period.
* Silverback
19-06-2016, 12:32
Ask a Ninja ist auch nicht schlecht, wenn das Deinem Humor entsprechen sollte
Ok, danke!
Muss zugeben, trifft mein Humorlevel nicht im selben Ausmaß wie ATD ... too much talking, too few action(s).
Aber auf jeden Fall repertoirebereichernd :).
Ich mag ja die Art von Humor - aber es war auch das Erste, was ich an KK-Comedy gesehen habe, insofern ist das vielleicht biographisch bedingt ;)
Ernster gemeint ist dagegen diese Liste auf BJJEE, wo bestenfalls bedingt SV-taugliche KKe (oder besser gesagt, Ausführungsformen von KKen) aufgeelistet werden: Bjj Eastern Europe – Worst Martial Arts For Self Defense (http://www.bjjee.com/articles/worst-martial-arts-for-self-defense/). Hab jetzt nicht alles angeschaut, passt aber recht gut zu diesem Thread denke ich.
Period.
* Silverback
20-06-2016, 09:13
...Ernster gemeint ist dagegen diese Liste auf BJJEE, wo bestenfalls bedingt SV-taugliche KKe (oder besser gesagt, Ausführungsformen von KKen) aufgeelistet werden: Bjj Eastern Europe – Worst Martial Arts For Self Defense (http://www.bjjee.com/articles/worst-martial-arts-for-self-defense/). Hab jetzt nicht alles angeschaut, passt aber recht gut zu diesem Thread denke ich.
"Bora, Bora" haben doch die Japaner früher immer gerufen (oder war's "Tora, Tora" .... egal) ... jetzt weiß ich wenigstens, was das heisst:
B*est O*f *R*otten A*ppels :troete:
Merci vielmals!
ArminCherusker
20-06-2016, 09:38
schön nach Schema F:
Frage: Welche KK ist besser?
Lösungsweg: siehe Kampf
Antwort: die des Siegers
Leider fließen hier zu viele Faktoren (Körperbau, Glück, geistige/körperliche Verfassung, Erfahrung, ...) ein.
Gibt es im Bereich MMA keine Statistiken, aus denen man entnehmen kann, welche Künste sich über die Jahre als besonders erfolgreich herauskristallisiert haben?
Aber eines ist sicher, letzten Endes liegt es immer am Fighter selbst und nicht daran, in wie vielen Bereichen (Boden, Wurf, Schlag, Tritt, Hebel,..) er Kenntnisse besitzt, sondern wie gut er sie umzusetzen weiß.
Z.B. sind die Techniken im Jiu Jitsu breit gefächert, im Boxen gibt es weitaus weniger, das sagt aber noch lange nichts über das Endergebnis aus, falls ein Boxer und ein Jiu Jitsu Fighter sich messen würden.
Kurz gesagt, entweder hat man den Killerinstinkt, oder man hat ihn nicht, der mit dem größeren gewinnt :engelteuf
amasbaal
20-06-2016, 15:40
Gibt es im Bereich MMA keine Statistiken, aus denen man entnehmen kann, welche Künste sich über die Jahre als besonders erfolgreich herauskristallisiert haben?
jede wette: mma! :D
der mit dem größeren gewinnt :engelteuf
weil das evtl. so ist, gibt es hier ja ständig diese vergleiche...
manchmal ist er aber auch gleich groß:
tX1zBZDeej8
oder
bqGsZzwPD94
(welche "kunst" hier zur anwendung kommt, ist mir aber nicht wirklich klar. vermutlich auch mma. oder killerinstinkt pur, ganz ohne kunst...)
Gibt es im Bereich MMA keine Statistiken, aus denen man entnehmen kann, welche Künste sich über die Jahre als besonders erfolgreich herauskristallisiert haben?
Natürlich gibt es das!
Und ganz im Ernst WEISS auch so ziemlich JEDER, der sich ernsthaft mit verschiedenen KK auseinandergesetzt hat, welche KK dass das sind bzw. welche KK in einem unbewaffneten Zweikampf besonders effektiv sind, in Relation zu Trainingserfahrung etc.:
Grappling, BJJ, Sambo Luta Livre, Ringen, Muay Thai, Boxen, Vollkontakt-Kickboxen
Sowie einige wenige Exoten und Abwandlungen der genannten Künste.
Weiss doch jeder.
Aber DANN fängt die grosse graue Masse an zu rattern: "Ja ABER..." "Aber was ist..." "Kann man so nicht sagen..." Und so weiter.
Und am Ende, nachdem man die Tatsachen dermassen zerkaut hat, dass sie nicht mehr erkennbar sind, kommt ein lasches, halbtotes, schwächliches Ergebnis und man stottert gebetsmühlenartig:
Aber eines ist sicher, letzten Endes liegt es immer am Fighter selbst und nicht daran, in wie vielen Bereichen (Boden, Wurf, Schlag, Tritt, Hebel,..) er Kenntnisse besitzt....
Kurz gesagt, entweder hat man den Killerinstinkt, oder man hat ihn nicht, der mit dem größeren gewinnt :engelteuf
Und ähnliches, inhaltsleeres Blabla.
Denn die Kampfkunst besteht ja gerade darin, den KÄMPFER SELBST zu bilden, auszubilden und fähig zu machen.
Killerinstinkt nützt nen Scheiss auf hohem Niveau.... da gewinnen allzu oft coole, abgeklärte Typen mit sauberer Technik.
Masterff
20-06-2016, 15:53
[B]schön nach Schema F:
Leider fließen hier zu viele Faktoren (Körperbau, Glück, geistige/körperliche Verfassung, Erfahrung, ...) ein.
Gibt es im Bereich MMA keine Statistiken, aus denen man entnehmen kann, welche Künste sich über die Jahre als besonders erfolgreich herauskristallisiert haben?
Naja, das ist leicht zu beantworten:
Ringen
Sambo
Muay Thai
Boxen
Karate (Kyokushin etc.)
BJJ/LL
Willi von der Heide
20-06-2016, 15:54
Killerinstinkt
Ist absolut entscheidend !
nützt nen Scheiss auf hohem Niveau....
im Ring oder Käfig - glaube ich gerne ... da geht in letzter Instanz aber ein Ringrichter dazwischen. Da verliere ich maximal einen Titel/Pokal/Gürtel was auch immer.
da gewinnen allzu oft coole, abgeklärte Typen mit sauberer Technik.
Im Wettkampf - Ja !
In der bitteren Realität - Nein ! Da überlebt der der am entschloßensten vorgeht.
Ist absolut entscheidend !
In der bitteren Realität .... Da überlebt der der am entschloßensten vorgeht.
:rolleyes:
Wenn du wüsstest, wie oft ich schon ruhig und kontrolliert einen Aggressor ausgeschaltet habe, der sein letzte bisschen Killerinstinkt aufgebracht hat, beim Versuch mich "zu töten" "killen" "kaputt machen" und ähnlicher Dummfug.
Die Bereitschaft, den Gegner zu verletzen, und eigene Verletzungen in Kauf zu nehmen ist für ein bestimmtes Niveau einfach absolute Voraussetzung.
Ein "mehr" an Killerinstinkt gibts entweder nicht, oder nützt schlichtweg nichts.
Du kannst von mir aus ausrasten, 5 Nasen Koks reinziehen und das Blut von Lämmern trinken, wenn du nicht ein ähnliches Niveau hast, wie ich, werde ich dich ins Leere laufen lassen und ausknipsen wie nen Grundschüler auf Beruhigungsmitteln.
Darum merke:
"Killerinstinkt" ist eine Voraussetzung für den Kampf. Nicht mehr - nicht weniger.
Körperliche Überlegenheit ist nett, körperliche Vorbereitung ist unabdingbar und ebenso eine Voraussetzung, aber einer gewissen Stufe werden die Unterschiede immer geringer (nach oben wird die Luft dünn)
Technische Unterschiede, Koordination, Timing etc. können auch auf höchster Stufe noch Welten auseinanderliegen. Und genau DAS unterscheidet die Besten der Besten vom Rest der Welt.
Ob im Ring oder auf der Strasse macht absolut keinen Unterschied für diese Tatsachen. Ringer oder Strasse macht dann einen sehr grossen Unterschied, wenn man von einem der Beiden nur sehr wenig Ahnung hat.
Ich gebe Dir da durchaus recht, nur: das ist wieder Duelldenken. Jemand, der mich offen anmacht um sich mit mir zu prügeln und dabei nicht drei Asse im Ärmel hat, hat nur halb so viel Killerinstinkt (und gesunden Menschenverstand :rolleyes:) wie er vielleicht glaubt. Killerinstinkt heißt für mich in dem Fall: Jemandem im Dunkeln von hinten ein Kantholz über den Schädel zu ziehen, und das notfalls zu dritt. Sprich, es geht darum, von vorne herein gewisse Vorteile zu neutralisieren, die jemand vielleicht von Haus aus mitbringen könnte, zum Beispiel die Erfahrung und Kaltblütigkeit aus Hausnummer 120 Vollkontakt-Kämpfen und so-und-so viele Jahre Arbeit mit Spitzentrainern und hochkarätigen Sparringpartnern. Wie schon gesagt, es bleiben auch von den Besten immer wieder welche auf der Strecke.
Period.
Willi von der Heide
20-06-2016, 17:08
Killerinstinkt heißt für mich in dem Fall: Jemandem im Dunkeln von hinten ein Kantholz über den Schädel zu ziehen, und das notfalls zu dritt. Sprich, es geht darum, von vorne herein gewisse Vorteile zu neutralisieren, die jemand vielleicht von Haus aus mitbringen könnte,
:halbyeaha
Darauf wollte ich hinaus. Solche Leute gibt es - leider !
amasbaal
20-06-2016, 19:52
:halbyeaha
Darauf wollte ich hinaus. Solche Leute gibt es - leider !
oh gott :ups:,
ich kenn ein paar fußballer, von denen der trainer sagt, sie hätten "killerinstinkt".
denen geh ich künftig besser aus dem weg.
Killerinstinkt heißt für mich in dem Fall: Jemandem im Dunkeln von hinten ein Kantholz über den Schädel zu ziehen, und das notfalls zu dritt. ...
Ist halt auch die Frage was das noch mit Kämpfen zu tun hat? Die größte Herausforderung ist hier wohl an dich unbemerkt ran zu kommen und sich das Kantholz nicht selber auf den Fuß zu hauen.
Mehr an Skill braucht es nicht, und um dem geht es hier ja anscheinend.
Edit. Zur Grundfrage, Ja es gibt schlechte Stile. Nur fallen die auch nicht vom Himmel und sind einfach da sondern entwickeln sich durch die Ausübenden die den Stil trainieren.
Sind das eben Träumer die meinen nicht auf einem körperlich hohen Niveau mit sinnig aufgebauten Kampftraining trainieren zu müssen sondern die Killertechnik wirds schon reißen dann wird der Stil irgendwann fürs Kämpfen suboptimal sein. Sind aber immer noch Ausübenden daran Schuld und nicht der Stil.
Jemand, der mich offen anmacht um sich mit mir zu prügeln und dabei nicht drei Asse im Ärmel hat, hat nur halb so viel Killerinstinkt wie er vielleicht glaubt. Killerinstinkt heißt für mich in dem Fall: Jemandem im Dunkeln von hinten ein Kantholz über den Schädel zu ziehen, und das notfalls zu dritt.
:halbyeaha
Darauf wollte ich hinaus. Solche Leute gibt es - leider !
Wir haben von einem KAMPF gesprochen und Kampffähigkeiten.
Ihr sprecht jetzt von einem Überfall.
Das sind zwei verschiedene Dinge.
Wenn ich davon spreche, was das beste Fahrrad ist, dann ist die Tatsache uninteressant, dass ein Motorrad viel schneller ist.
FireFlea
20-06-2016, 22:46
Weiss doch jeder.
Aber DANN fängt die grosse graue Masse an zu rattern: "Ja ABER..." "Aber was ist..." "Kann man so nicht sagen..." Und so weiter.
Widerspricht sich irgendwie :D
Wir haben von einem KAMPF gesprochen und Kampffähigkeiten.
Ihr sprecht jetzt von einem Überfall.
Das sind zwei verschiedene Dinge.
Wenn ich davon spreche, was das beste Fahrrad ist, dann ist die Tatsache uninteressant, dass ein Motorrad viel schneller ist.
Bedingt. Das Eröffnungsstatement war ja, es gäbe KKs die einfach schlechter sind. Begründung dafür war, dass sich ihre Anhänger in einem Kampf schlechter schlagen.
Ich habe ausgeführt, dass KKs mehr Dinge tun als "nur" Leuten das Kämpfen beizubringen, damit eine Marktlücke füllen und das finde ich auch durchaus gut so. Ich habe weiters ausgeführt, dass es ganz verschiedene Definitionen vom Kämpfen gibt, die vom sportlichen Wettkampf unter verschiedenen Regeln über ein Duell bis hin zu Krieg reichen können. Deine Definition ist offensichtlich ein Duell ohne Waffen mit zumindest rudimentären Regeln, wenn ich das richtig verstanden habe, und im Rahmen dessen definierst Du, was Du unter Killerinstinkt verstehst. Das ist für mich die Definition von Sport, nicht von Kampf, sorry. Wenn Du Fahrrad meinst, musst Du Fahrrad sagen, nicht Zweirad (oder zumindest Zweirad so definieren, dass jeder weiß, dass es ein Fahrrad ist).
Period.
ArminCherusker
21-06-2016, 13:08
Bedingt. Das Eröffnungsstatement war ja, es gäbe KKs die einfach schlechter sind. Begründung dafür war, dass sich ihre Anhänger in einem Kampf schlechter schlagen.
Ich habe ausgeführt, dass KKs mehr Dinge tun als "nur" Leuten das Kämpfen beizubringen, damit eine Marktlücke füllen und das finde ich auch durchaus gut so. Ich habe weiters ausgeführt, dass es ganz verschiedene Definitionen vom Kämpfen gibt, die vom sportlichen Wettkampf unter verschiedenen Regeln über ein Duell bis hin zu Krieg reichen können. Deine Definition ist offensichtlich ein Duell ohne Waffen mit zumindest rudimentären Regeln, wenn ich das richtig verstanden habe, und im Rahmen dessen definierst Du, was Du unter Killerinstinkt verstehst. Das ist für mich die Definition von Sport, nicht von Kampf, sorry. Wenn Du Fahrrad meinst, musst Du Fahrrad sagen, nicht Zweirad (oder zumindest Zweirad so definieren, dass jeder weiß, dass es ein Fahrrad ist).
Period.
Hast meine Auffassung richtig dargestellt, hatte leider nicht viel Zeit zum Schreiben :p
ArminCherusker
21-06-2016, 13:16
Natürlich gibt es das!
Und ganz im Ernst WEISS auch so ziemlich JEDER, der sich ernsthaft mit verschiedenen KK auseinandergesetzt hat, welche KK dass das sind bzw. welche KK in einem unbewaffneten Zweikampf besonders effektiv sind, in Relation zu Trainingserfahrung etc.:
Grappling, BJJ, Sambo Luta Livre, Ringen, Muay Thai, Boxen, Vollkontakt-Kickboxen
Sowie einige wenige Exoten und Abwandlungen der genannten Künste.
Weiss doch jeder.
Ich meinte eher 1-2 KKs aus diesen, jetzt ist die Auswahl wieder zu groß ;)
Ich meinte eher 1-2 KKs aus diesen, jetzt ist die Auswahl wieder zu groß ;)
Grappling, BJJ. Luta Livre und Sambo ist dasselbe. Die "typischen" Unterschiede zwischen diesen Künsten sind vernachlässigbar.
Ringen/Judo ist Teil jeden guten MMA-Trainings und prinzipiell in den Grappling-Künsten enthalten.
Kickboxen / Muay Thai ist auch dasselbe, der Effekt ist der Gleiche und ein vernünftiger MMA-ler trainiert das Striking.
Nun mögen die Experten kommen, und so tun, als wäre ein riiiiieeeesen Unterschied zwischen Luta Livre und BJJ. Oder erwähnen, dass Sambo auch Striking-Elemente hat (und vernachlässigen, woher diese stammen, bzw. die anderen technischen Elemente des Sambo) oder manch einer mag behaupten, im Kickboxen gäbe es keine Knie, oder solches Zeug.
Aber das ist halt das "no real scotsman"-Problem: Was einem nicht passt ist dann halt "Kein echtes XY"
Ist es aber.
ArminCherusker
21-06-2016, 13:49
Verstehe nun was du meinst :halbyeaha
Wir haben von einem KAMPF gesprochen und Kampffähigkeiten.
Ihr sprecht jetzt von einem Überfall.
Das sind zwei verschiedene Dinge.
Wenn ich davon spreche, was das beste Fahrrad ist, dann ist die Tatsache uninteressant, dass ein Motorrad viel schneller ist.
Kraken, ich gebe dir zu 100% recht. Aber es bringt nichts andere "bekehren" zu wollen, sie werten es als persönlichen Angriff und gehen in den Verteidigungsmodus. Verschwendete Energie. :kaffeetri
Antikörper
21-06-2016, 14:53
Die Bereitschaft, den Gegner zu verletzen, und eigene Verletzungen in Kauf zu nehmen ist für ein bestimmtes Niveau einfach absolute Voraussetzung.
Ein "mehr" an Killerinstinkt gibts entweder nicht, oder nützt schlichtweg nichts.
:halbyeaha
Killersinstinkt ist ein doofes Wort... die Bereitschaft den Gegner zu verletzen trifft es wohl eher. Es nutzt das beste System nichts und der best trainierte Athlet steht dumm da, wenn ich in einer Auseinandersetzung innerlich auf friede freude eierkuchen eingestellt bin und dadurch schon die erste Kassiere.
Bedingt. Das Eröffnungsstatement war ja, es gäbe KKs die einfach schlechter sind. Begründung dafür war, dass sich ihre Anhänger in einem Kampf schlechter schlagen.
Soweit richtig.
Ich habe weiters ausgeführt, dass es ganz verschiedene Definitionen vom Kämpfen gibt, die vom sportlichen Wettkampf unter verschiedenen Regeln über ein Duell bis hin zu Krieg reichen können.
Kehren wir also das Ganze mal um:
Was nützt dir der grösste Killerinstinkt, wenn ich selbst dich von hinten absteche? Solche Aktionen sind in diesem Fall ein Totschlagargument, im wahrsten Sinne des Wortes.
Weiterhin:
Was nützt dir der schönste Killerinstinkt, wenn ich dich direkt und offen konfrontiere, dir gegenüberstehe und verbal/nonverbal zum Zweikampf auffordere?
Ich denke, es gilt als gesicherte Tatsache, dass eine offene Konfrontation, gerade in unseren Breiten und Zeiten, ein Vielfaches öfter vorkommt, als der Hinterhalt mit Waffengewalt. Denkst du das nicht auch?
Was nützt Killerinstinkt eigentlich gegen einen ängstlichen, verschupften Bürommitarbeiter der eine Kampfdrohne bedient?
Das Eröffnungsstatement war ja, es gäbe KKs die einfach schlechter sind. Begründung dafür war, dass sich ihre Anhänger in einem Kampf schlechter schlagen.
Solange das nicht durch harte Fakten belegbar ist, halte ich das für eine sehr gewagte These. Gibt es denn Statistiken darüber á la "nur 10% der (füge beliebige KK ein)-Betreibenden muss man nach einem Kampf auf der Straße (TM) hinterher von der Straße (TM) kratzen, weniger als 25% landen im Rollstuhl, der Rest kommt glimpflich davon"?
Vielleicht lernt eine Person ja auch schon zehn Jahre esoterisches Kuschelkarate und geht auf der Straße (TM) trotzdem ab wie Rambo. Ohne Technik, einfach druff, so brutal wie möglich. Wer weiß das schon?
Vielleicht lernt eine Person ja auch schon zehn Jahre esoterisches Kuschelkarate und geht auf der Straße (TM) trotzdem ab wie Rambo. Ohne Technik, einfach druff, so brutal wie möglich. Wer weiß das schon?Dann geht er aber trotz der KK und nicht wegen der KK so ab.
Dann geht er aber trotz der KK und nicht wegen der KK so ab.
Klar, das meine ich ja: Was man im Dojo lernt hat nicht automatisch was damit zu tun, was man dann auch auf der Straße (TM) macht. Egal welche KK.
Mein Relilehrer hat mir mal von seinem Bruder erzählt, ein Berufssoldat, der in Afghanistan bei ner Patrouille unter Beschuss geraten war. Der Mann war top ausgebildet, der wusste wie man eine Waffe benutzt, der galt als harter Hund, und bei den Manövern gab es nie irgendwelche Probleme mit Angst. Aber in der Situation konnte er nur in seiner Deckung hocken, hat geflennt wie ein Kind und sich die Hosen vollgepisst.
Auf sowas kann einem einfach keine KK vorbereiten, egal wie gut und effektiv und realistisch sie auch sein mag.
Mr.Fister
21-06-2016, 16:07
@ kraken, willi, period:
ich glaube, ihr redet zu grossen teilen schlicht aneinander vorbei, weil ihr jeder ein bestimmtes bild im kopf habt, über das ihr schreibt, was sich aber nicht mit dem des anderen deckt.
wenn ich z.b. willis postings richtig interpretiere, würde die sorte mensch, die er im kopf zu haben scheint...
Was nützt dir der schönste Killerinstinkt, wenn ich dich direkt und offen konfrontiere, dir gegenüberstehe und verbal/nonverbal zum Zweikampf auffordere?
... in einer solchen situation dem gegenüber irgendwas ins gesicht schmeissen, um ihm dann ohne grosses zögern ein messer in den hals zu jagen. egal, wie nichtig der anlass. weil er halt so drauf ist. der "kämpft" nicht mit leuten, der macht sie um, wenn es ein problem gibt (wer visuelle unterstützung braucht: https://www.youtube.com/watch?v=bAiNKxTKjzQ)
man kann jetzt darüber streiten, wie wahrscheinlich ein solches szenario ist, aber gerade wenn man bedenkt, mit was für leuten willi so beruflich zu tun hat, könnte man sich erklären, wieso er diese perspektive an den tag legt... ;)
was das ganze mit der ausgangsfrage zu tun hat? das dürft ihr dann rausarbeiten... :D
Was nützt dir der grösste Killerinstinkt, wenn ich selbst dich von hinten absteche? Solche Aktionen sind in diesem Fall ein Totschlagargument, im wahrsten Sinne des Wortes.
Was nützt dir der schönste Killerinstinkt, wenn ich dich direkt und offen konfrontiere, dir gegenüberstehe und verbal/nonverbal zum Zweikampf auffordere?
Ich denke, es gilt als gesicherte Tatsache, dass eine offene Konfrontation, gerade in unseren Breiten und Zeiten, ein Vielfaches öfter vorkommt, als der Hinterhalt mit Waffengewalt. Denkst du das nicht auch?
Ich habe den "Killerinstinkt" nicht in die Diskussion eingebracht, lediglich meine Definition davon den vorangehenden hinzugefügt. Worauf ich eigentlich rauswill ist im Wesentlichen folgendes: Kämpfen ist je nach Interpretation nicht immer das Gleiche, weil die Zielsetzung eine andere ist. "Gewinnen" im sportlichen Sinne kann mir als bravem Bürger überall abseits des Rings unter Umständen so viele Probleme machen, dass ich dabei trotzdem "verliere" - daher haben z.B. auf SV ausgelegte Systeme sicher ihre Berechtigung, müssen aber m.E. auch über rechtliche Konsequenzen, Körpersprache, Konfliktvermeidung etc informieren (das machen Vollkontakt-KS in aller Regel nicht, und bei der Körpersprache bewirken sie auch eher das Gegenteil, nämlich klassisches Dominanzverhalten).
Wenn ich kein braver Bürger bin, eröffnen sich mir die genannten Möglichkeiten, weil ich eh nicht vorhabe, mich einer Beurteilung durch das Gesetz zu stellen.
Was die offene Konfrontation angeht - das letzte Mal, dass jemand mich zu sowas abseits der Matte gebracht hat, war ich zwölf oder dreizehn, seither hatte ich nur eine Aufforderung für ein "Kräftemessen", die ich ausgeschlagen habe, und für mein Gegenüber war die Sache damit ok. Ehrlich gesagt empfinde ich für meinen Teil die reine Aufforderung nicht als Bedrohung: wenn ich nein sage, kann er es entweder dabei belassen oder einen tätlichen Angriff versuchen, in dem Fall ist es ein "Hinterhalt", egal ob er dann vor oder neben mir steht, und in dem Fall würde ich es auch als solchen behandeln. Zumindest in Italien gibt es kein Gesetz, dass einen für den beim Kontrahenten in einer einvernehmlichen Prügelei entstandenen Schaden straffrei ausgehen lässt.
Period.
Klar, das meine ich ja: Was man im Dojo lernt hat nicht automatisch was damit zu tun, was man dann auch auf der Straße (TM) macht. Egal welche KK.
Ich halte es für wahrscheinlicher, dass ein Boxer oder ein Thaiboxer oder Grappler sich in körperlichen Auseinandersetzungen nahe an dem bewegen, was sie üblicherweise trainieren, als dass dies ein Aikidoka oder *ing *unler tut.
Mein Relilehrer hat mir mal von seinem Bruder erzählt, [...]
Mein Relilehrer hat mir mal von einer Frau erzählt, die ohne Geschlechtverkehr schwanger wurde und deren Sohn dann über's Wasser gelaufen ist...:ups:
ein Berufssoldat, der in Afghanistan bei ner Patrouille unter Beschuss geraten war. Der Mann war top ausgebildet, der wusste wie man eine Waffe benutzt, der galt als harter Hund, und bei den Manövern gab es nie irgendwelche Probleme mit Angst. Aber in der Situation konnte er nur in seiner Deckung hocken, hat geflennt wie ein Kind und sich die Hosen vollgepisst.
Auf sowas kann einem einfach keine KK vorbereiten, egal wie gut und effektiv und realistisch sie auch sein mag.
Tja, wenn man das Gelernte nicht anwenden kann, ist es natürlich egal, was man gelernt hat.
Dafür gibt es aber eine Menge Soldaten, die es auch unter Beschuss schaffen, das Geübte zumindest teilweise anzuwenden.
Wenn man die Güte einer Kampfkunst betrachtet, muss man natürlich die anderen Faktoren konstant halten, d.h. die Frage lautet, "wird die gleiche Person durch Training unterschiedlicher Kampfkünste unterschiedlich wehrhaft?"
Das "es kommt auf den Kämpfer an" erübrigt sich dann, da immer der gleiche betrachtet wird.
Auch der "Killerinstinkt" ist nur von Bedeutung, wenn der durch unterschiedliche KK unterschiedlich beeinflusst wird und keine konstante Eigenschaft der Person ist.
ein Berufssoldat, der in Afghanistan bei ner Patrouille unter Beschuss geraten war. Der Mann war top ausgebildet, der wusste wie man eine Waffe benutzt, der galt als harter Hund, und bei den Manövern gab es nie irgendwelche Probleme mit Angst. Aber in der Situation konnte er nur in seiner Deckung hocken, hat geflennt wie ein Kind und sich die Hosen vollgepisst.Tja, trotzdem werden Soldaten üblicherweise in Soldatenkram ausgebildet. Und nicht in irgendwas ganz anderem.
Verrückt, was?
Tja, trotzdem werden Soldaten üblicherweise in Soldatenkram ausgebildet. Und nicht in irgendwas ganz anderem.
Verrückt, was?
Stell ich ja auch nicht in Frage. Ich sage nur: Training und realer Kampf sind zwei verschiedene Sachen. Auch Wettkampf und Sparring sind kein Kampf auf Leben und Tod. Und man kann trotz intensivstem Training nie vorhersehen, wie sich eine Person in einer tatsächlichen Gefahrenlage verhält: So wie sie es gelernt hat - oder eben ganz anders.
Stell ich ja auch nicht in Frage. Ich sage nur: Training und realer Kampf sind zwei verschiedene Sachen. Auch Wettkampf und Sparring sind kein Kampf auf Leben und Tod.Ja, is ja schön. Trotzdem gibt es sinnvolles und sinnloses Training dafür. Und nur darum gehts doch.
Ja, is ja schön. Trotzdem gibt es sinnvolles und sinnloses Training dafür. Und nur darum gehts doch.
Wobei die Frage, woher man wissen will was nun in einer Situation, die weder dem Training noch dem Sparring noch einem Wettkampf entspricht, sinnvoller sei, völlig außer Acht gelassen wird. Und das auch noch basierend auf der Annahme, dass Anhänger der KK X sich besser behaupten würden als Anhänger der KK Y, wobei das schlichtweg nicht belegt werden kann. Kurz: Es läuft alles nur auf die Frage hinaus, welche KK jetzt den größeren ******* hat.
Wobei die Frage, woher man wissen will was nun in einer Situation, die weder dem Training noch dem Sparring noch einem Wettkampf entspricht, sinnvoller sei, völlig außer Acht gelassen wird. Und das auch noch basierend auf der Annahme, dass Anhänger der KK X sich besser behaupten würden als Anhänger der KK Y, wobei das schlichtweg nicht belegt werden kann. Kurz: Es läuft alles nur auf die Frage hinaus, welche KK jetzt den größeren ******* hat.
Das ist Quatsch, die Frage wird sehr wohl gestellt. Vor allem welche Szenarien am ehesten vorkommen.
Jetzt kann man natürlich immer unwahrscheinlichere Szenarien basteln bis hin zu solchen wo man mit gar keiner Ausbildung was ausrichten kann.
Wobei die Frage, woher man wissen will was nun in einer Situation, die weder dem Training noch dem Sparring noch einem Wettkampf entspricht, sinnvoller sei
Soll ja Leute geben, die mit solchem Kram Erfahrung haben. ;)
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Es gibt sehr wohl KK die den Praktizierenden sehr viel besser auf einen Zweikampf oder ein anderes Ziel vorbereiten.
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Mit einem Fiat 500 hat man schlechte Karten in nem Rennen gegen ein Rennauto... wer mit klarem Verstand würde das bestreiten?
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Niermad würde das bestreiten, aber wie du weiter oben gesagt hast, gibt es verschiedene Ziele.
Was bringt es einem wenn man einen Rennwagen hat, in nicht Realsituation trainiert und niemals im leben ein einziges rennen bestreitet.
Da kann es durch aus schöner sein in einem alten Fiat500 entspannt und relaxed durch die Spielstrase zu fahren, auch wenn die Technik des Fiat 500 überholt ist.
Niermad würde das bestreiten, aber wie du weiter oben gesagt hast, gibt es verschiedene Ziele.
Gibt sogar einige die das bestreiten.
Billy die Kampfkugel
23-06-2016, 19:30
Der Ernstfall mag zwar ein Aspekt sein, aber vielleicht sollte man sich bei bestimmten Kampfkünsten überlegen, wie man damit auf längere Sicht dasteht gesundheitlich, wirtschaftlich und sozial:
https://sports.vice.com/de_de/video/das-leben-als-pensionierter-sumoringer-271
Die Abrechnung kommt zum Schluss.
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