Verschiedene Ausführungen einer Form

[* Silverback]

Hi zusammen,

ich bin dabei, mich langsam vorzutasten in TC und habe aktuell dazu eine ganz praktische Frage, um meinen Horizont zu erweitern.

HINTERGRUND
Ich habe bei meinem Trainer die 48er-Peking-Form in einer bestimmten Ausführung gelernt. Soweit so gut.
Nun bietet dieser Verein 2 TE je Woche an - beide jeweils von einem anderen Trainer gehalten.
Der andere Trainer läuft die Form graduell anders (nicht dramatisch, aber in Einzelteilen/-heiten deutlich!).

Ganz gelegentlich habe ich Zeit, auch in dem anderen Training vorbeizuschauen und mitzumachen.

PROBLEM
Diese andere Variante der Form bringt mich, der ich noch nicht so gefestigt bin, an manchen Stellen beim Folgen "aus dem Konzept". Das mag ja für Fortgeschrittene gehen (evtl. sogar eine Prüfung darstellen); als Einsteiger weiss ich aber (noch) nicht, wie ich damit umgehen soll.

Und jetzt kommt meine FRAGE
Was genau soll ich dann machen (was macht ihr in solchen Situationen)? Lauft Ihr "Eure" (gelernte) Form - oder lauft Ihr "die andere Form"?
Oder macht es IYO Sinn, erstmal nur bei einem Trainer zu bleiben - bis Form, Prinzipien u.m. gefestigt sind?

P.S.
Wäre nett, wenn bei einer Antwort auch (ganz subjektiv, versteht sich) kurz ergänzt wird, auf welchen Grad (Anfänger, Mittelstufe, Fortgeschrittener) sich die gemachte Erfahrung bezieht.

Freue mich über jeden handfesten Erfahrungswert und sage wieder im voraus VIELEN DANK!



P.P.S.: Bezogen auf eine exemplarische Bewegung (und ihre Anwendungs-/ Umsetzungs-Bedeutung) habe ich beide Trainer auch vergleichend gefragt; beide Antworten klangen für mich schlüssig ... was an der Ausgangssituation daher für mich nix geändert hat.

[MagetaDerLöwe]

Wenn da Einzelheiten anders sind, kannst Du auch einfach beide Varianten lernen. Ansonsten sagst Du dem Lehrer halt "ich mache die andere Variante, von deinem Kollegen, sonst bringt mich das aus dem Konzept". Wenn er Dir erklärt, warum er diese Sachen anders macht, lernst Du ja vielleicht etwas dabei. Zumal die Form aber wenig bringt, wenn Du nicht dazu lernst, was dahinter steckt. Die genaue Ausführung der Form ist dann zweitrangig.

[* Silverback]

Vielen DANK für die erste Antwort.

...Wenn er Dir erklärt, warum er diese Sachen anders macht, lernst Du ja vielleicht etwas dabei.

Da bin ich mir ganz sicher (!) - bin nur, was TC angeht, noch nicht auf einem Level, zuviele (und z.T. divergierende) Impulse mental und ganz praktisch sortiert zu bekommen (daher eben die Frage).


Zumal die Form aber wenig bringt, wenn Du nicht dazu lernst, was dahinter steckt
Völlig d'accord.


P.S.: Hab eine kleine (und durchaus "wilde") VERMUTUNG:
Die meisten Formen existieren ja in einer nahezu unüberschaubaren Vielfalt. Nun KÖNNTE ja das, was jemand macht (oder was er von seinem Lehrer ... gezeigt bekommen hat) neben vielen anderen praktischen, historischen und politischen Einflüssen (und Begründungen) möglicherweise auch mit der Körpermechanik zu tun haben.
Heisst konkret (allein was die Ausführungen angeht (unabhängig von den Unterschiedlichkeiten)): Der eine Trainer im Verein ist eher klein, gedrungen, "proper" (und führt die Form auch stellenweise recht "Cheng-mäßig" aus), während der andere eher groß ist (und die Form eher "Yang-fließend" zeigt).

[Gast]

Wenn beide Trainer das Gleiche gelernt haben und das Gleiche unterrichten, sollten die Unterschiede eigentlich nur Äußerlichkeiten betreffen.
Bist du dir sicher, dass da im Verein Klarheit besteht wohin der Weg gehen soll, und wie er zu beschreiten ist?

(Sorry wenn das jetzt nicht ganz direkt eine Antwort auf deine Frage ist; aber das ist es, was mir beim Lesen in den Sinn kam.)

[* Silverback]

Wenn beide Trainer das Gleiche gelernt haben und das Gleiche unterrichten, sollten die Unterschiede eigentlich nur Äußerlichkeiten betreffen.
Bist du dir sicher, dass da im Verein Klarheit besteht wohin der Weg gehen soll, und wie er zu beschreiten ist?

(Sorry wenn das jetzt nicht ganz direkt eine Antwort auf deine Frage ist; aber das ist es, was mir beim Lesen in den Sinn kam.)

DANKE für den Impuls - Ja, möglicherweise (durchaus wahrscheinlich sogar) bestehen die Unterschiede nur in Äußerlichkeiten .... aber zum Einen sind das durchaus einige, zum anderen bin ich aktuell noch "im Stadium der Äußerlichkeiten" (und lass mich dadurch durchaus aus dem Konzept bringen).
Und gerade diese "Äußerlichkeiten" fallen mir halt auch auf, wenn ich so auf YT mal reinschaue; da gibt's (zumindest was Äußerlichkeiten angeht) IMHO kaum 2 Formen, die wirklich identisch sind.

Zur Vereinsfrage: Da ist meine ganz pragmatische (subjektive) Einschätzung die, dass der Verein a) froh ist, 2 Trainer in dieser Sektion überhaupt zu haben ... und b) froh ist, dass er wöchentlich neue InteressentInnen begrüßen darf (was der Kontinuität des Trainings auch nicht gerade zuträglich ist (eigentlich ein anderes Thema)).

[Geist_Faust]

Da bin ich mir ganz sicher (!) - bin nur, was TC angeht, noch nicht auf einem Level, zuviele (und z.T. divergierende) Impulse mental und ganz praktisch sortiert zu bekommen (daher eben die Frage).


Angesichts dessen würde dazu tendieren nur bei einem Lehrer zu lernen. Da du ja ohnehin viel für dich übst, hemmt das deinen Fortschritt ja auch nicht. Partnerarbeit gibt's bei euch ja eh keine... [emoji45]

Gruß

Geist_Faust

[* Silverback]

Angesichts dessen würde dazu tendieren nur bei einem Lehrer zu lernen. ...

Ok, Danke, kann ich mitgehen.
Ergänzungsfrage: Wie ist das dann später, wenn "man" auf ein Seminar geht - wo möglicherweise (mit hoher Wahrscheinlichkeit) die Form auch wieder "anders" ausgeführt wird. Was tut "man" dann "so für gewöhnlich"?

[Klaus]

Kannst Du das "Detail" mal in Worte fassen was sich da unterscheidet ?

Grundsätzlich kann man sagen, wenn es Dich irritiert, bleib einfach bei der Ausführung die Dir mehr zusagt. Unterschiede sieht man bei vielen Lehrern der gleichen "Linie" die herausgehoben oder mutig genug sind ihr eigenes Ding zu machen. Doof finde ich, wenn Lehrer absichtlich Dinge weglassen die wichtig sind, das habe ich auch bei Top-Leuten schon gesehen.

[Hundertzehn]

"Ein Schüler, der nach fünf Jahren die Form genauso macht wie sein Lehrer, der ist ein guter Schüler.
Ein Schüler, der nach zehn Jahren die Form immer noch genau so macht wie sein Lehrer, der ist ein schlechter Schüler."

[Geist_Faust]

Ok, Danke, kann ich mitgehen.
Ergänzungsfrage: Wie ist das dann später, wenn "man" auf ein Seminar geht - wo möglicherweise (mit hoher Wahrscheinlichkeit) die Form auch wieder "anders" ausgeführt wird. Was tut "man" dann "so für gewöhnlich"?
Ich würde sagen, wenn du erst einmal eine stabile Basis hast, kannst du auch wieder schauen, was andere anders machen. Und wenn du meinst, was der andere Lehrer macht, ist (für dich) besser übernimmst du es. Solltest du deinem Hauptlehrer natürlich sagen, damit er das dann nicht ständig korrigiert...

[Gast]

Und wenn du meinst, was der andere Lehrer macht, ist (für dich) besser übernimmst du es. Solltest du deinem Hauptlehrer natürlich sagen, damit er das dann nicht ständig korrigiert...

In diesem Fall würde ich dem Schüler nahelegen, sich einen anderen Lehrer zu suchen....

[Gawan]

Ich kenne das. ;-) Ich glaube, im TJQ gibt es nicht „den“ Standard, schon gar nicht innerhalb eines Stils. Von ein und derselben Form gibt es unendlich viele Varianten, du kannst dasselbe Bild einmal so und einmal anders ausführen, je nachdem, was du damit ausdrücken willst (wie du das Bild interpretierst).

Selbst im Karate, wo die Formen (Kata) nach meinem Empfinden wesentlich stärker standardisiert sind, gibt es Unterschiede, selbst im selben Verein bei Leuten mit den selben Lehrern. Da kann man das ansprechen und fragen, welche Variante man denn nun nehmen soll. Die Lehrer/Trainer sollen das dann unter sich klären.

Im TJQ verwirren mich die unterschiedlichen Ausführungen teilweise heute noch. Spricht man das an und zeigt, was man meint, heißt es: Ja, so ist es richtig. Ja, und so kannst du das auch machen, das ist auch richtig. (Falsche Sachen gibt es natürlich auch.) Dann muss man sich eben für eine Variante entscheiden und kann sich später überlegen, was man bevorzugt oder ob man auch die Varianten in sein Repertoire übernehmen will. (Früher oder später wird man sowieso „freier“ und kann innerhalb der Bewegungsprinzipien ein Bild auf verschiedene Weise interpretieren.)

Ich lerne seit 8 Jahren TJQ (Chen-Stil Xiaojia) und habe manchmal sogar Probleme, „meine“ Form zu erkennen, wenn ich sie in einem Video oder auf einer Demonstration sehe. So unterschiedlich sind die Ausführungen (und manche sind so frei und lassen einzelne Bilder weg oder zeigen sie an einer anderen Stelle).

Bei zwei Lehrern zu lernen muss nicht schlecht sein. Am besten du sprichst deine Unsicherheit einmal an und fragst, wie du es machen sollst. Wenn klar ist, dass du die Variante des anderen Lehrers machst, sollte das kein Problem sein (d.h. du musst nicht erwarten, im Sinne der anderen Ausführung korrigiert zu werden). Für den Anfang solltest du bei einer eindeutig definierten Ausführung bleiben können.

Wenn du dich von anderen abgelenkt fühlst, die sich z.T. anders bewegen, hilft nur eins: mehr (allein) üben. :-)

Ansonsten: Entspanne dich, bleibe locker, beachte die unterschiedlichen Ausführungen nicht allzu sehr. Mit der Zeit ist das alles kein Problem mehr.

[Geist_Faust]

In diesem Fall würde ich dem Schüler nahelegen, sich einen anderen Lehrer zu suchen....
Na ja, es geht ja eher um kleinere Details. Ich hatte das bspw. bezüglich der Fausthaltung bei einer bestimmten Technik (Faust unter Ellenbogen am Anfang des 2. Teils der Langform im Yang-Stil). Gelernt habe ich Faust senkrecht. Auf einem Seminar würde eine Anwendung erklärt, bei der die Faust eingedreht wird. Da mir das sinnvoller erschien, habe ich es halt nach Rücksprache mit meinem Lehrer, der meinte beides sei möglich, übernommen.

Für so etwas den Lehrer zu wechseln halte ich dann doch für übertrieben... 😀 Anders natürlich wenn man grundlegende Dinge anders machen will.

[* Silverback]

Kannst Du das "Detail" mal in Worte fassen was sich da unterscheidet ?
Vielen DANK für die Antwort.

Als Beispiel: Bild 8 (recht weit vorne): Das Drücken mit dem Oberkörper.
Da ist der "Bewegungsausschlag der Drehung" stark unterschiedlich - mit der Auswirkung, dass dann ab Bild 9 die weitere Bewegung in unterschiedliche Richtungen (einmal vorwärts, einmal eher sw) geht. Das egalisiert sich später zwar (und ist ganz sicher nichts Weltbewegendes), aber wiegesagt: Es sind z.T. nur (solche) Kleinigkeiten, die mich im derzeitigen Stadium durchaus aus dem Rhythmus bringen

Grundsätzlich kann man sagen, wenn es Dich irritiert, bleib einfach bei der Ausführung die Dir mehr zusagt. Unterschiede sieht man bei vielen Lehrern der gleichen "Linie" die herausgehoben oder mutig genug sind ihr eigenes Ding zu machen. ..
Danke für den Impuls!



"Ein Schüler, der nach fünf Jahren die Form genauso macht wie sein Lehrer, der ist ein guter Schüler.
Ein Schüler, der nach zehn Jahren die Form immer noch genau so macht wie sein Lehrer, der ist ein schlechter Schüler."
Ok, Danke!
Ich gebe nach 5 und nach 10 Jahren gerne nen Zwischenstandsbericht :).



Ich würde sagen, wenn du erst einmal eine stabile Basis hast, kannst du auch wieder schauen, was andere anders machen. Und wenn du meinst, was der andere Lehrer macht, ist (für dich) besser übernimmst du es. Solltest du deinem Hauptlehrer natürlich sagen, damit er das dann nicht ständig korrigiert...
Merci! Das "Zauberwort" ist "die stabile Basis" ... und an der gilt es jetzt zu arbeiten



In diesem Fall würde ich dem Schüler nahelegen, sich einen anderen Lehrer zu suchen....
Danke auch für diesen Impuls. Soweit, den Lehrer zu wechseln, werd ich nicht gehen, schlicht weil ich noch "in statui nascendi" bin (und das noch für ne ganze Weile), dh. solche "Sachen" als zum Lernprozess dazugehörig betrachte.

[* Silverback]

Ich kenne das. ;-) Ich glaube, im TJQ gibt es nicht „den“ Standard, schon gar nicht innerhalb eines Stils. Von ein und derselben Form gibt es unendlich viele Varianten, du kannst dasselbe Bild einmal so und einmal anders ausführen, je nachdem, was du damit ausdrücken willst (wie du das Bild interpretierst)....
HERZLICHEN DANK für die Antwort - aus der ich, rein subjektiv/ gefühlsmässig ganz Vieles auf meine Situation übertragen kann!


Wenn du dich von anderen abgelenkt fühlst, die sich z.T. anders bewegen, hilft nur eins: mehr (allein) üben.
The next generation's challenge :D; exakt!


Ansonsten: Entspanne dich, bleibe locker, beachte die unterschiedlichen Ausführungen nicht allzu sehr. Mit der Zeit ist das alles kein Problem mehr.

Auch hier: Kann ich sehr gut mitgehen! Das Reizwort heisst (für mich) nun: Zeit!
DANKE, Klasse!

[* Silverback]

Nochmal in SUMME: HERZLICHEN DANK für alle (externen) Impulse ... die mir helfen, meine (internen) Empfindungen ein gutes Stück weit aus verschiedenen Perspektiven abzugleichen.
Sehr hilfreich! :halbyeaha

[obstsalat]

Für mich ganz klar: frag die beiden, warum sie die Bewegung "so" und nicht "so" machen. Erste Regel: sie müssen wissen (und am besten auch artikulieren können) warum sie es so machen.
Dabei zeigt sich wahrscheinlich, dass sie verschiedene Anwendungsvarianten im Kopf haben. Die können sie Dir zeigen. Und Du kannst erspüren, ob sie funktionieren. Wenn nicht: neue Lehrer suchen. Oder wie schon genannt wurde, der Grund könnte auch ein anderes Verständnis der zugrundeliegenden Körpermechanik sein. Das kann man im Regelfall auch erklären.
So viel meine Überlegungen aus 18 Jahren Erfahrung.

[* Silverback]

Für mich ganz klar: frag die beiden, warum sie die Bewegung "so" und nicht "so" machen. Erste Regel: sie müssen wissen (und am besten auch artikulieren können) warum sie es so machen.
Dabei zeigt sich wahrscheinlich, dass sie verschiedene Anwendungsvarianten im Kopf haben. Die können sie Dir zeigen. Und Du kannst erspüren, ob sie funktionieren. Wenn nicht: neue Lehrer suchen. Oder wie schon genannt wurde, der Grund könnte auch ein anderes Verständnis der zugrundeliegenden Körpermechanik sein. Das kann man im Regelfall auch erklären.
So viel meine Überlegungen aus 18 Jahren Erfahrung.

Schöne Ergänzung, DANKE!
Bin gerade dabei, meine "Landkarte" zu bereichern ... und greife dazu neben vielen Fragen auch auf einige "unorthodoxe Optionen" zurück! z.B. soll es bald eine Demo geben (um halt neue Mitglieder zu gewinnen); nice ... und normalerweise selbstmurmelnd zu früh für mich. Aaaber, da der Trainer das Demotraining schon mal spontan in die Stunde eingebaut hat UND dabei sehr penibel an Feinheiten feilte, hab ich mir halt gedacht: Alles klar ... der Weg ist das Ziel :D (oder auch: Der Zweck heiligt die Mittel. Oder auch: Win Win!).