Vollständige Version anzeigen : Yi in den TCMA?!
WulongCha
05-06-2016, 18:48
Ich würde gerne die Frage in den Raum werfen, wie sehr die Beschäftigung mit Yi in eurer Kampfkunst Praxis/Linie/Schule eine tragende Rolle spielt? Yi ist hier bezogen auf Visualisierungen und Bilder, die u.a. zu einer verbesserten motorischen Qualität innerhalb der TCMA beitragen sollen.
Ich habe das Thema bewusst hier eröffnet, da im Neijia und Karate Forum schon oft erwähnt wurde, dass die Arbeit mit Yi trad. in den meisten chin. KKsten verankert sein soll und das wohl weitestgehend unabhängig vom Stil (außer militärische Richtungen???), wenn ich das denn richtig verstanden habe!?
Wenn dem wirklich so ist, dann müsste dementsprechend doch eine Yi Methodik auch z.B. in den südchinesischen und „harten“ Traditionen überliefert sein z.B. im Hung Gar, Chow Gar, Pak Mei, etc? Wenn jemand aus diesen oder auch anderen Linien etwas Licht ins Dunkel bringen könnte, wäre das klasse!
In den nordchin. Stilen ist der Begriff Yi sogar in einigen Namen der Stile verankert wie Xinyiba, Yiquan, Xingyiquan, Dai/Henan Xinyiliuhequan und trotzdem scheint selbst bei diesen vier Stilen keine einheitliche oder zumindest nahe Ansicht zu dem Thema zu herrschen, obwohl sie historisch in klarer Verbindung zueinander stehen.
Deswegen noch mal ganz allgemein gehalten: Nutzt ihr Yi als Übungsmethode oder lehnt ihr das tendenziell als überbewertet doch eher ab?
Wenn ja, wie intensiv und regelmäßig und mit welchen positiven oder evtl. auch negativen Veränderungen (physisch und/oder psychisch/emotional) habt ihr Erfahrung gemacht?
Habt ihr das trad. vom Lehrer unterrichtet bekommen oder evtl. Anregungen gesucht z.B. in der Franklin Methode, Alexandertechnik, Feldenkraisarbeit oder was es auch sonst noch so gibt in der Richtung?
Bin bei dem Thema selber immer wieder hin und her gerissen (von wegen zuviel mentale und emotionale Überlastung oder dann evtl. doch so wichtig, um höhere Skill Level zu erforschen und auszuarbeiten?), deswegen auch sehr gespannt auf eure Erfahrungen:)!
Grüße,
WulongCha
Yi-Qi-Jing
Jeder Formlauf ist yi-Training.
Wenn einem System Yi-Qi-Jing nicht bekannt ist, wird es auch da geübt. Ganz einfach darum, weil es dem Körper immanent ist.
Es wird zwar z.B. von Ma Yueliang bestritten dass Yi (意) hier als Gedanke gemeint ist, er sagt dass eher sowas wie Wahrnehmung gemeint ist weil auf hohem Niveau die Körperwahrnehmung direkt den "Qi-Impuls" als Schutz auslöst. Die Frage ist, was mal im ursprünglichen Kontext gemeint war. Ich denke, dass eher über die Situationen gesprochen wurde, in denen das Emittieren von Jin (Fa oder weniger gemein) absichtlicher geschieht - sprich, man steht einem Unhold gegenüber, und den zu kloppen entspringt aus einer emotionalen Beurteilung und Absicht seine Unzufriedenheit mit dessen Werten Ausdruck zu geben. Ganz profan, man hindert ihn an unfairem gemeinem Tun.
Es gibt aber auch den Bypass, wenn der Körper merkt es geht ihm gleich nicht gut, und der sich direkt schützt bevor irgendwelche Anteile von Bewusstsein ins Spiel kommen. Einfach aus zeitlichen Gründen, der Körper kann nicht warten ob man das groovy findet, hart wie Stein oder Handtuch zu werden um nicht verletzt zu werden.
Wer meint er hätte wenn ihm von hinten ein Kantholz gegen den Kopf gekloppt wird Zeit sich was zu visualisieren ... ich habe alle möglichen Situationen erlebt in denen mein Körper oder Geist sich damit gewehrt hat, manchmal auch moralisch nicht völlig einwandfrei. Sprich, ich habe mich geirrt und jemandem trotzdem mit ordentlich Strom eine reingehauen, interessanterweise hat mein Körper (oder irgendein Teil der Steuerung) das modifiziert damit derjenige nicht ganz so viel abbekommt. Bei manchen war vorher also eine fiese Absicht, bei manchen eine lustige (da ging das Jin zu einem Ball ...), und bei nicht wenigen gar keine (Kantholz, Treppe, usw.). Ich habe mir dabei aber nie ausgesucht, ob ich mit 10% oder 100 agiere, die moralisch-emotionale Wertung hat das mit bestimmt. Ball Richtung Tor -> 100%, Körper retten -> 100% bzw. soviel wie gebraucht wurde, belehrendes Einbringen einer Hand in Richtung eines Kopfs -> 34%. Das sind alles Absichten, aber moralisch-emotionale, keine die ich geplant hätte. Wenn ich plane, kann ich nur reden.
Im Training ist das halt so, ich weiss dass ich "mein Qi trainieren möchte", also bewirkt das Einnehmen einer entsprechenden Haltung auch heute noch, dass es direkt anfängt mit Kribbeln. Insofern bestimmt die innere, irgendwann mal entstandene Idee das so zu trainieren, direkt die Emission der entsprechenden körperlichen Komponenten. Vorstellen muss ich dabei aber nichts, ich denke mir "ich könnte mal wieder", halte die Arme vor den Körper, und es geht los. Intrinsisch ist da aber eine Absicht vor dem Einnehmen der Haltung. Manchmal fing mein Körper aber auch selbst an, wenn ich vor dem PC sass, es ist also nicht immer nötig. Mein Körper, oder ein Teil höheren Geistes, hat halt auch so Absichten, und setzt diese schon mal alleine um. Das Immunsystem arbeitet ja auch von alleine ohne dass wir das wollen müssen. Man sollte also nicht überrascht sein, oder sich festnageln, wenn das auch schon mal ganz von selbst kommt.
Schnitzelsekt
05-06-2016, 22:31
.. dass die Arbeit mit Yi trad. in den meisten chin. KKsten verankert sein soll und das wohl weitestgehend unabhängig vom Stil (außer militärische Richtungen???), wenn ich das denn richtig verstanden habe!?
Wenn dem wirklich so ist, dann müsste dementsprechend doch eine Yi Methodik auch z.B. in den südchinesischen und „harten“ Traditionen überliefert sein z.B. im Hung Gar, Chow Gar, Pak Mei, etc? Wenn jemand aus diesen oder auch anderen Linien etwas Licht ins Dunkel bringen könnte, wäre das klasse!
Die Sache mit dem Yi... da gehts in erster Linie nicht um den Stil.
Es ist recht Lineage-abhängig, und sogar da gibts Abweichungen, die einen legen extrem viel wert darauf, die anderen gar nicht.
Aber konkret zu Deiner Frage... Ich weiss, dass gewisse Leute vom Hung Kuen, Bak Mei, Tong Long, Yau Kung Mun etc.viel mit Yi arbeiten. Die bilden aber, im Vergleich mit denen, die's nicht tun sicher ne Minderheit.
Zhen Wu Germany
07-06-2016, 11:57
Keine traditionelle CMA kommt ohne den Liu He, 6 Harmonien aus. Diese zu trainieren ist unabdingbar und dazu gehört Yi. (Xin - Yi, Yi - Qi, Qi - Li).
Wie bekannt natürlich dieser Umstand in den einzelnen Schulen ist, hängt vom Lehrer ab.
Yi ist hier bezogen auf Visualisierungen und Bilder, ... utzt ihr Yi als Übungsmethode oder lehnt ihr das tendenziell als überbewertet doch eher ab?
So gesehen, ganz klar überbewertet.
Einige Schulen pushen hier im Board den Begriff der Visualisierungen und Bilder. So muss yi Training aber nicht aussehen und ist imo nur eine Krücke die den Übenden auf einen langen Umweg führt.
WulongCha
07-06-2016, 21:12
@Zhen Wu:
Wie definiert ihr den Begriff Yi in eurem Unterricht, nutzt ihr "Bilder", können die Schüler Yi zum senso-motorischen fine tuning umsetzen, sprich verbessert sich die Qualität dadurch spürbar?
@Quitte:
Warum ist Yi ein Umweg oder eine Krücke?
Könntest du das etwas präzisieren? Hast du mit dieser Übungspraxis persönlich schlechte Erfahrung gemacht? Ich weiß, viele Fragen, aber ich würde da gerne etwas mehr, vor allem aber genaueres feedback bekommen.
Zhen Wu Germany
08-06-2016, 07:53
Richtig, Beniwitt. Bilder alleine reichen nicht aus. Sie sind Ergänzungen um mit dem Yi anfänglich arbeiten zu können.
Wir benutzen einfache "Vorstellungen" um einen Zugang zum Yi zu schaffen. Aber mit der Zeit soll der Begriff Yi allein genügen, um zu wissen, was gemeint ist. Ich arbeite dann sehr gerne mit der Übersetzung Intention. Einmal das Konzept wirklich verstanden ist ein deutlicher Unterschied in der Ausführung aller Techniken zu sehen. Bzw. man sieht klar, wenn der Begriff Yi beim Training fehlt ;)
Das Herz ist das Bewusstsein, wie ein Feld, das sinnen des Herzens ist Yi, durch die Sinne kommt das Sinnen zur Ausführung, gleichzeitig wird alles wahrgenommene (sinnhaft erfasste) durch die Sinne vom Herzen wahrgenommen
Das Herz als Bewusstsein ist die Gesamtheit der Sinne; Durch die Sinnesorgane kommt das Sinnen des Herzens (Yi) zum Ausdruck
Wird "sinnen" als Verb von Dir hier in der Bedeutung "nach etwas trachten" also Intention verwendet?
Wie ist das in Bezug auf die Harmonie (Verbindung) zwischen Xin und Yi zu verstehen?
Wie kann (wenn diese Harmonie fehlt) das Sinnen (Yi) des Bewusstseins (Xin) nicht in Harmonie mit dem Bewusstsein sein?
(Ich habe auch schon die Interpretation von Xin und Yi als verschiedene Geistesqualitäten gehört:
Yi mehr verstandesmäßig, Xin mehr emotional.
Die Harmonie würde dann darin bestehen, dass diese beiden Qualitäten an einem Strang ziehen und in einem Kampf entschlossen ohne innere Konflikte und entsprechendes Zögern gehandelt wird.)
@Quitte:
Warum ist Yi ein Umweg oder eine Krücke?
Könntest du das etwas präzisieren? Hast du mit dieser Übungspraxis persönlich schlechte Erfahrung gemacht? Ich weiß, viele Fragen, aber ich würde da gerne etwas mehr, vor allem aber genaueres feedback bekommen.
Ich bezeichnete nicht Yi als Krücke, sondern die Bilder und Visualisierungen als solche. Denn Yi muss überhaupt nichts mit Bildern, Ideen oder Qualitäten von Dingen zu tun haben.
Ich will nicht Wasser werden. Auch kein Kaugummi oder Lava oder was auch immer.
Die Aufmerksamkeit ruht ganz einfach direkt im hier und jetzt. Ich konzentriere mich auf die Bewegung, meine Haltung und die Umgebung, versuche die Bewegung zu spüren, die nötige Entspannung und Verlinkung zu erreichen.
In der Meditation stelle ich mir auch nicht vor ein Baum zu sein. Ich will kein Baum sein. Dafür richte ich die Aufmerksamkeit einfach auf die Wirbelsäule, richte diese auf, atme in den Bauch, versuche ein natürliches leichtes lächeln auf den Körper auszuweiten (Ohne mir dabei Biene Maja vorzustellen).
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Muhammed Ali nicht gelehrt bekam 'Float like a butterfly, sting like a bee'. Aber es hat sich dann wohl so angefühlt als er nach Worten danach gesucht hatte.
Also rein imo zäumen diese Yi-Bilder das Pferd von hinten auf.
Da hast du wohl einiges zu "Yi" falsch verstanden oder gezeigt bekommen :(
@kanken
Da hast du wohl einiges zu "Yi" falsch verstanden oder gezeigt bekommen
Glaube ich nicht.
Könnte ich von meiner Warte aus auch zu dir sagen.
@Nagare
Wenn Ali nun das Gefühlte weiter vermitteln wollte, dann hat er eben dieses Bild genannt! Für Lernende doch ein wertvoller (Erfahrungs-)Schatz!
Aber Ali hat dann selber nicht so trainiert. Er legte zu seiner Zeit evtl. Wert auf Schlagkraft, Ausdauer, Beinarbeit, Lockerheit.
Wenn jetzt einer kommt und in den ersten Monaten sich vorstellt er sei ein Schmetterling ist das ein Umweg.
Das Argument von wegen keinen Fortschritt lasse ich hier so nicht gelten.
Was ist hier das stärkere "Bild".
1. Der Schmetterling auf der Wiese
2. Ali als Trainer
Brauche ich den Schmetterling, wenn ich Ali in Aktion sehe und er mich sogar noch trainieren würde, mit all seinen Tipps und Erfahrungen. Die flinke Beinarbeit und Schlagtechnik zeigt. Mir mit Tipps aus seiner Erfahrung zu besserem Timing verhilft?
Versucht ein Schüler nicht erstmal den Lehrer zu kopieren? Dessen eigenschaften zu adaptieren? Man sieht den Lehrer, man fühlt ihn.
Braucht der Lehrer dann noch den Begriff des Schmetterlings? Oder wäre es evtl. doch schon irreführend?
Entwickle ich so nicht eine ganz andere Qualität, als wenn ich mir einen Schmetterling auf der Wiese vorstelle?
Aus Deinen Posts, Quitte, erlese ich nun, dass es bei Deiner CMA kein zusammenhängendes Konzept mit Yi gibt? (LiuHe, Xin-Yi-Qi-Li etc. o.ä.?)
Ganz im Gegenteil.
Nur eben auf den Körper und dessen Bewegung im hier und jetzt bezogen. Ohne Umweg über Bilder.
WulongCha
08-06-2016, 20:14
@Quitte: Erstmal thx für das Teilen deiner Erfahrungen. Meine sehen in diesem Bereich etwas anders aus, da mir die "Yi" Brücke schon sehr oft wertvolle "Ideen" gegeben hat und meine Ubungspraxis auf den unterschiedlichsten Ebenen bereichert. Bilder können eine unglaubliche Wirkung im Körper haben, sowohl um Bewegungen welcher Art auch immer besser, präziser zu verstehen und umzusetzen, als auch um Regenerationsphasen optimaler nutzen zu können.
Gerade im Yangshenggong wirken Naturbilder wie Wind, Wasser, Bäume & Co. sehr tief und entspannend. Andere Bilder, wie sie z.B. im Yiquan in fortgeschrittener Praxis umgesetzt werden, können enorme Kräfte im menschlichen Körper freisetzen (falls es dem Lehrer/der Linie noch bekannt ist:o)
Wichtig ist mMn, dass man das Bild halt benutzt, um den Körper in einen anderen (Trainings)zustand zu versetzen und dann aber, wenn der "Zustand" vertraut genug ist nicht an dem Bild hängen bleibt. Das führt dann zu Problemen, die weit verbreitet in der Yiquan Szene sind (aber nicht ausschließlich). Somit sehe ich das Bild als eine kleine Brücke, um schneller und klarer an mein individuelles Ziel zu gelangen, aber nicht der Tagträumerei zu verfallen.
@kanken Wäre mal spannend nachzudenken was das z.B. für das Verständnis von Schizophrenie nach sich ziehen würde --- anderer thread oder Pn;)
Wäre in der Tat spannend, habe ich mir auch schon einmal Gedanken zu gemacht. Wobei es da auch spannend wäre zu schauen wie in der TCM damit umgegangen wird...
Es wäre auch mal spannend zu sehen wie man ohne Yi auf 10.000 kontrollierte Bewegungnen in 45 Minuten kommt, was man im ZZ ja durchaus schafft...
WulongCha
10-06-2016, 12:44
Hier scheint eine konkrete Ablehnung von haufig wiederholten Bewegungen vorzuliegen?! Aber selbst wenn ich eine beliebige Sequenz, gerne auch "Form", immer und immer wiederhole und verfeinere, kann ich doch auch diese konservative Trainingsmethode durch standig wechselnde Ideen und Aufgaben lebendig halten. Wie soll z.B. ein Tischtennisspieler seinen Aufschlag verbessern, ohne ihn permanent zu trainieren (in der gleichen Art & Weise, bis das Niveau ausreicht, um in die Feinheiten zu gehen)? Das hört sich für mich einfach zu sehr nach "second course" Yiquanlern um Heikkilä an und das da nix bei rum kam ist bekannt genug...@beniwitt: ich weiß ja, dass du keiner von denen bist. Sollte nur als Beispiel dienen.
Das hört sich für mich einfach zu sehr nach "second course" Yiquanlern um Heikkilä an und das da nix bei rum kam ist bekannt genug...
Den Satz weiss ich jetzt ehrlich gesagt nicht wie ich den zuordnen soll??
D.h. (obwohl ich ihn nicht kenne den second course) du hälst nicht viel davon, oder....???
WulongCha
10-06-2016, 13:30
Im Grunde stehe ich ganz hinter den Aussagen von beniwitt, was sich mir aber nicht erschließt, ist die Frage, warum Xin & Yi nur in einer "freien" Bewegung zur Geltung kommen kann. Warum nicht auch in einer "trad. Technik" oder gar einer "Form"?
Ich kann doch auch letzteres mit soviel Inhalten und Zielsetzungen füllen, wie mein momentanes Verständnis und Niveau zulässt.
Und fördere ich mit meiner "nicht so freien und kreativen" Bewegung nicht auch Muster, denen ich mich sonst entziehen würde? Gerade in einer trad. Form habe ich doch sicher auch Bewegungen, die mir nicht so sehr liegen und ich bin dann halt gezwungen mich damit auseinanderzusetzen. Etwas, was meiner Entwicklung doch bestimmt nicht im Wege steht?!
Timo's second course: kein Kommentar:(!
Han Jingyu's: sehr interessant, jedenfalls für mich und Han hat mit seiner 8er Form wenigstens noch ein paar trad. Techniken erhalten!
Der springende Punkt ist aber das Bewusstsein und nicht einfach nur ein automatischer Reflex der eingeschliffen werden soll. (pers. Meinung. Offen für Diskussion;) )
Absolut Deiner Meinung. Es geht um das Bewusstsein, die Bewegngen dienen nur als Übungsinstrument dafür.
Ich habe mit dtl. weniger angefangen und es wurde im Lauf der Zeit immer komplexer, man könnte sagen "mein Bewusstsein wurde trainiert". Das wirkt sich natürlich noch auf sehr, sehr, sehr, sehr, viel mehr aus als nur bewegen oder Kämpfen!!!! Außerdem ist das ja auch nicht das Ende. Ich stehe da noch am Anfang...
Grüße
Kanken
Im Grunde stehe ich ganz hinter den Aussagen von beniwitt, was sich mir aber nicht erschließt, ist die Frage, warum Xin & Yi nur in einer "freien" Bewegung zur Geltung kommen kann. Warum nicht auch in einer "trad. Technik" oder gar einer "Form"?
Aber es stellt sich eben nur die Frage, wie kann ich die Zeit und Energie die ich in etwas investiere optimieren und das bestmögliche Resultat rausholen? Da gibt es dann eben schon einen Unterschied wie sehr und wie tief ich mit Sinn und Idee von etwas trainiere oder nicht.
Timo's second course: kein Kommentar:(!
Han Jingyu's: sehr interessant, jedenfalls für mich und Han hat mit seiner 8er Form wenigstens noch ein paar trad. Techniken erhalten!
WulongCha
10-06-2016, 14:50
Servus Beni: Bin auch nur vom Handy unterwegs, deswegen recht oberflächlich. Zu Han, Timo und der Familiensituation da unten in Zhuhai nur via PN.
Zu Yi, Xin und Co.:
ich übe trad. vorwiegend Xinyiba & Sibachui, Dengshi BGZ, etwas Baihequan. Für jede Bewegung, Sequenz, "Form" gibt es von mir vorher eine präzise Aufgabenstellung und nach Möglichkeit eine praktische Überprüfung mit viel Druck vom Partner. Alles andere wäre genau die Sinnlosigkeit, die du kritisierst: Wiederholung ohne Aufmerksamkeit, Inhalt und Zielsetzung.
Ich habe vor kurzem ein paar Traditionallisten die Aufgabe gestellt, mit ihrer jeweiligen Kunst sich frei zu bewegen, also "Schattenboxen". Jeder Roboter der derzeitig möglichen Technologie bewegt sich fliesender. Keiner von denen konnte etwas von dem trainiertem in der Luft, geschweige unter Druck oder sogar SV benutzen. Das waren übrigens Fortgeschrittene und "Lehrer":ups:!
Ich habe vor kurzem ein paar Traditionallisten die Aufgabe gestellt, mit ihrer jeweiligen Kunst sich frei zu bewegen, also "Schattenboxen". Jeder Roboter der derzeitig möglichen Technologie bewegt sich fliesender. Keiner von denen konnte etwas von dem trainiertem in der Luft, geschweige unter Druck oder sogar SV benutzen. Das waren übrigens Fortgeschrittene und "Lehrer":ups:!
Das sind keine Fortgeschrittenen, auch wenn sie sich so nennen. Und Lehrer sollten sie noch nicht sein.
Jede Bewegung geht vom Bewusstsein aus. Es ist nur die Frage in wie weit ich eben mein Bewusstsein ausschalte und einfach nur Sachen repetitiv wiederhole --- das würde ich als nicht sehr effektiv bezeichnen (und ist ein extrem, was eigentlich gar nicht völlig möglich ist) --- oder ob ich eben bewusst trainiere, d.h. eben auch mit Köpfchen und Sinnerfüllter und Zielgerichteter Wahrnehmung. Nichts anderes ist "Yi". Die Frage ist nur, wie bringe ich Sinn in mein Training? Hier geht dann einfach die Schere auseinander und auch die Fähigkeiten die jemand lernt umzusetzen.
peng lü ji an.
sinken und entspannen
Dantiem rotieren
atmen
Struktur wahren
in der eigenen Struktur schwimmen (flexibel bleiben)
auch mal eine Bewegung als Anwendung sehen können
durch pushhands die Erfahrungen in die Form einfliessen lassen (innere Verlinkung)
Ruhig bleiben und die Übersicht bewahren
Das alles verschmilzt zu Yi im Formtraining. Yi gibt den Startschuss zur Bewegung aus der Mitte.
Wer so übt, bringt sein Qi wieder zum Fliessen. Wer kein stagniertes Qi hat, ist offener und beständiger.
Sinn ergibt sich aus der Meditation. Für mich leerer Meditation.
Schnitzelsekt
10-06-2016, 17:14
auch mal eine Bewegung als Anwendung sehen können
auch mal?
(sorry fürs OT)
Im Grunde stehe ich ganz hinter den Aussagen von beniwitt, was sich mir aber nicht erschließt, ist die Frage, warum Xin & Yi nur in einer "freien" Bewegung zur Geltung kommen kann. Warum nicht auch in einer "trad. Technik" oder gar einer "Form"?
Ich kann doch auch letzteres mit soviel Inhalten und Zielsetzungen füllen, wie mein momentanes Verständnis und Niveau zulässt.
Und fördere ich mit meiner "nicht so freien und kreativen" Bewegung nicht auch Muster, denen ich mich sonst entziehen würde? Gerade in einer trad. Form habe ich doch sicher auch Bewegungen, die mir nicht so sehr liegen und ich bin dann halt gezwungen mich damit auseinanderzusetzen. Etwas, was meiner Entwicklung doch bestimmt nicht im Wege steht?!
Die Form sollte zur freien Bewegung werden. Dann kann es auch im freien Schattenboxen angewendet werden und wird SV-tauglich. Dazu musst du die Bewegungen und die Anforderungen an die Bewegung verstehen und beherrschen.
Könnte mir evtl. jemand kurz beschreiben was der second course ist?
WulongCha
10-06-2016, 17:23
@Quitte:
KonkfurZius der 1. Lernen Kinabuch auswendich...
KonkfurZius der 2. Glauben Kina Lehrer ohne denken nach...
WulongCha der 1. "You made my day":smack:
"You made my day":smack:
Wie alt bist du Wulongcha?
Konkrete Körperarbeit, so wie es Quitte beschreibt, vielseitige Geistarbeit, so wie es beniwitt beschreibt, eine Synthese aus Form und Geistarbeit, so wie es WulongCha beschreibt oder die ganze Tonleiter rauf und runter, so wie es kanken beschreibt, gehört für mich alles dazu.
Interessant finde ich, dass du meine Erläuterungen im Gegensatz zu anderen als rein Geistig verstehst. Ich glaube wir sollten mal pushen, oder ich schlag dir mal auf die Hand um einen Eindruck von rein "geistiger" Wirkkraft zu bekommen ;):D
[QUOTE=Nagare;3507358
Ich denke es ist nur ein verbales Missverständnis; begründet durch verkürzte (der Bequemlichkeit halber nicht immer optimale) Formulierungen (so wie in den anderen genannten Fällen auch). Brauchst Dich deswegen nicht gleich in Deinen Fähigkeiten herausgefordert fühlen ;)[/QUOTE]
Alles ganz easy, deswegen ja auch der ;) unter meinem Post. Ist halt Internet-komischkation. Ales im grünen Bereich.
Trotzdem kann ich deine Einteilung ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen. Ist aber auch in Ordnung so. Das muss vielleicht einfach im konkreten Austausch kommuniziert werden. Sonst zu kompliziert.
Gruß:)
Ich habe vor kurzem ein paar Traditionallisten die Aufgabe gestellt, mit ihrer jeweiligen Kunst sich frei zu bewegen, also "Schattenboxen". Jeder Roboter der derzeitig möglichen Technologie bewegt sich fliesender. Keiner von denen konnte etwas von dem trainiertem in der Luft, geschweige unter Druck oder sogar SV benutzen.
Ich denke dieser Teil ist einer der wichtigsten und trifft ganz gut den Kern von dieser Diskussion und der "Proto-Formen" Diskussion.
Was man braucht ist "Form in Keiner-Form" und genau dazu benötigt man "Yi". Paul vergleicht es immer gerne mit Jazz. Man benötigt zunächst die Grundregeln der Musik um dann frei werden zu können. Diese Grundregeln finde ich in der Form und sie bauen auf Yi auf. Dann werde ich frei und "formlos", halte mich jedoch immer noch an gewisse Grundlagen und genau dafür brauche ich wiederum "Yi", denn darauf basieren ja diese Grundlagen.
Grüße
Kanken
Ernest Dale Jr.
17-06-2016, 10:24
relativ einfach,kurz und knapp:
es geht hier um die wechselwirkung von geist (bewusst/unbewusst) und körper. als beispiel ein pupertierender der das erstemal unter einfluss seiner hormone ein schönes paar weiblich brüste wahrnimmt. der körper zeigt dann eine, uns wohl allen bekannte, unkontrollierbare reaktion. diese reaktion kann der jugendliche auch später hervorrufen, indem er an die möpse denkt. und genau darum geht es, der geist beeinflusst den körper. später, hat der jugendliche, inzwischen ein mann und einige zeit dieser art von "training" hintersich, möglicherweise die fähigkeit erworben, die körperliche reaktion zu unterdrücken. z.b. wenn er in der sauna ein ordentliches paar casco grande sieht. auch hier wieder, der geist beeinflusst den körper. entscheident ist aber, dass die körperliche reaktion und der trigger(muß keine visualisierung sein)selbst durchlebt wurden.
für den kampfkünstler bedeutet das, dass externe informationen, mögen sie auch nur als wegweiser gedacht sein, wie beispielsweise sei wie wasser, sei wie dieses oder jenes wenig hilfreich sind, wenn der körperliche zustand dem die beschreibung entstammt,nicht selbst erfahren und verinnerlicht wurde.
carstenm
17-06-2016, 10:36
Merci.
Das, was ich als Arbeit mit yi kenne, funktioniert genau anders herum, als dein körperbetontes Beispiel:
Yi/Vorstellung/Bild/intent ermöglicht bestimmte Dinge, zu zuvor auf anderem Wege gerade nicht erfahrbar bzw. körperlich umsetzbar waren.
* Silverback
17-06-2016, 10:59
Das, was ich als Arbeit mit yi kenne, funktioniert genau anders herum, als dein körperbetontes Beispiel...
Was nach dem systemischen Verständnis nur bedeutet, dass sich Körper und Geist (und im griechischen Gesundheitssinne noch die "Seele") gegen- und wechselseitig beeinflussen können.
Ernest Dale Jr.
17-06-2016, 11:14
die seele brauchts du nur als tauschobjekt, wenn du den richtig krassen scheiß willst:D...
* Silverback
17-06-2016, 11:33
die seele brauchts du nur als tauschobjekt, wenn du den richtig krassen scheiß willst:D...
:halbyeaha
... den Du, wenn Du schlecht gedealt hast, rein zeitlich betrachtet gar nicht mehr weitergeben kannst. :D
Zhen Wu Germany
17-06-2016, 22:03
Ein Puzzelstein zu Yi erklärt hier Mike ganz gut:
M6zKXUChm-E
Der gute alte Ma Yueliang hat zum Thema "Yi leads the qi" in seinem Wu-Büchlein geschrieben, "Yi denotes sensing", also Wahrnehmung. Das können verschiedene Wahrnehmungen sein, also einerseits kineästhisch, sprich mich trifft was an der Schulter und das Qi wird irgendwohin geschickt wo es stabilisiert. Aber auch optisch, wenn man z.B. sieht da kommt was auf mich zu und das Qi geht recht intensiv in die Beine damit man schneller rennt. Die Fähigkeit dass die körperliche Wahrnehmung der verschiedenen Rezeptoren im Körper von etwas das schon weh tut oder mich gerade im Begriff ist wohin zu drücken wo es nicht passt DIREKT das Verwenden von Jin an der richtigen Stelle steuert, OHNE dass ich das erst merken, mir was überlegen und dann "steuern" muss, ist EXISTENTIELL. Wenn die K*cke am Dampfen ist, ist das der Unterschied zwischen Leben und Tod. Von daher mag ich dieses "Yi ist Fantasie, die Vorstellung Du kannst fliegen und hebst praktisch ab" nicht wirklich.
Das Zusammenspiel ist aber auch ein wenig komplex, sprich, man nimmt eine böse Absicht eines Individuums wahr, und etwas in einem entscheidet spontan dass es hilfreich wäre demjenigen einen Wink zu geben dass man das doch auch anders machen könnte. Z.B. in Form einer Hand am Hals die ein bischen drückt, und dann passiert auch das ohne wollen zu müssen, kabumm und er liegt.
Da ich gerade von einer Beerdigung komme (Tod durch Fremdeinwirkung) aus gegebenem Anlass: das Prinzip "Yi leads qi" betrifft auch und insbesondere die Fälle, wo sich etwas in einem (uns) entscheidet NICHT die Artillerie zum Einsatz zu bringen. Ich hatte diverse Moment wo meine Hand unterwegs wieder von einem anderen Teil meiner selbst (ich denke mit etwas mehr Umsicht) eingefangen und zurückgehalten wurde, oder wo das den Stop-Knopf gedrückt hat damit ich die Aktion nicht ausführe. Oder wo ich in anderen Fällen von vorne herein nichts gemacht habe weil ein Gefühl der Meinung war ich brauche nicht, was auch gestimmt hat. Bestes Beispiel, ich biege im Dunklen vom Parkplatz um die Ecke, jemand kommt mir entgegen und rennt fast in mich rein, meine Hände gehen ruckartig als Beton mit vollem Strom hoch und ich merke wie geladen wird für die Faust Richtung Kopf vorwärts - allerdings hemmt etwas die Aktion und ich halte unter Strom die Hand lange nur hoch. Es war meine Mutter, die glaube ich so einen Schlag den man nicht sieht mit vollem Strom nicht so gut weggesteckt hätte. An der Stelle sind "Automatismen" nicht hilfreich, die keine Eingriffe von höherer Stelle erlauben mögen.
Ein Puzzelstein zu Yi erklärt hier Mike ganz gut:
:halbyeaha
Ich bin mir sicher bei Mike übte niemand 1 Jahr lang den Honig zu bekämpfen. :D
Ernest Dale Jr.
21-06-2016, 09:33
Yi/Vorstellung/Bild/intent ermöglicht bestimmte Dinge, zu zuvor auf anderem Wege gerade nicht erfahrbar bzw. körperlich umsetzbar waren.
kannst du mal ein beispiel nennen?
@ quitte ist der mann nicht tot ?
Was mich mittlerweile doch sehr interessiert ist, wer arbeitet denn traditionell und tendenziell mit oder eben ohne yi-Bildern?
Im TaiChi scheint es ja eher eine Randerscheinung zu sein. Weder Chen noch Wu macht davon in dieser Form gebrauch. Yang kenne ich nicht, die Peking-Formen sowieso nicht.
Scheint mir sehr YiQuan originated zu sein?
Und da viele andere IMAler YiQuan als Nebendisziplin üben fliesst das langsam in die anderen KKs mit ein? Könnte ich mir so vorstellen, weiss es aber nicht. Daher die Frage mal in den Raum gestellt.
WulongCha
21-06-2016, 20:13
Xinyiba, Xinyiliuhequen, Xingyiquan, Yiquan, Yiliquan (Iliqchuan)...es ist in so vielen chin. Traditionen verbreitet, auch außerhalb der Namensgebung! Wenn es nicht bekannt ist oder zur klaren Entwicklung von Kampffähigkeiten beiträgt, dann sollte man seine Linie und den Lehrer (hinter)fragen. Aber nur meine zwei kleinen Cent...;)
kannst du mal ein beispiel nennen?
@ quitte ist der mann nicht tot ?
wenn:
- ich mir Vorstelle ein Punkt an der Ellenbeuger-Rückseite bewegt den Unterarm, dann erzeugt das sofort eine merkbar andere Ansteuerung, als wenn ich mit der Faust als Fokus, nach vorn arbeiten will.
- wenn ich meinen Fauststoß zum Horizont ausrichte (mit gleichzeitigem Ziel 10 cm hinter dem Auftreffpunkt), verändert das sofort die erzeugten Spannungen in der Bewegung und im Pratzentraining ist die Wirkung am/im Partner merkbar (für ihn) verändert.
- wenn ich mir , anstelle eines Haken, vorstelle , mein Unterarm ist ein Speer, der nur durch Hüft-und Beckenrotation, nach vorn in den Mann geschleudert wird , verändert das sofort den Tonus in Faust und Unterarm (geht runter) und die Wirkung im/am Mann ist eindringender/tiefer. auch in Pratzenarbeit gut spürbar.
- wenn ich bei bestimmten Würfen auf ein gewisses Beckenrollen achte, brauch nur noch ein Bruchteil der Rückenstrecker aufzuwenden um, den anderen zu bewegen/werfen/vom Bode zu lösen.
ich achte dann nicht mehr auf den Wurf ansich , sondern nur noch auf diese kleine Auflade/Kippbewegung.
das Bild dazu ist, für mich eine kleine Welle, die sich darunterschiebt.
ich meine , jeder arbeitet irgendiwe mit Bilder. manche sind dessen nur nicht bewusst.
wenn jemand sagt, "bewege dich wie eine Katze" ist das auch ein Bild und führt zu einer veränderten Ansteuerung, wenn man dem folgt. kann man gut nachvollziehen ,denn , wenn einer danach sagt "beweg dich wie ein Elephant" , sollte der Unterschied auch sofort sichtbar sein. ^^
das arbeiten auf eine Dochtlinie hin ist auch Bildarbeit . und führt zu einer automatischen Ausrichtung , entsprechend dem inneren Bild.
wenn jemand bei Würfen eine Uhr angibt mit Angabe der Richtungen für die Vektoren, ist das auch Bildarbeit.
und selbst wen ich alles bezweifele und mir nur meinen Trainer/Lehrer ansehe und seine Bewegungen übernehme , ihn ständig vor Augen habe , mich an ihm korrigiere , ist das Bildarbeit. auch wenn ich mir dessen im Moment nicht bewusst bin.
WulongCha
21-06-2016, 20:32
Servus Cam,
Schöner Beitrag! Und wenn wir uns Vorstellen, dass dies nur ein kleines, gar minimales Stück von da lekka Torte is...
Warum arbeiten soviele Körpertherapeuten damit (Franklin, Alexander, Feldenkrais, etc.), wenn all dies nicht weitere intelligente und effiziente Möglichkeiten aufzeigen könnte...
Und warum sollten die alten Chinesen (und sicher viele weitere Hochkulturen) nicht auch schon solide Erkenntnisse darin gehabt haben?
ja , wie gesagt . ich komme nicht aus der CMA/IMA ,und so sind mir auch eure Methodiken nicht vertraut.
aber ich spreche auch nicht ab, was ich jeden Tag durch Beobachten und Reflektieren , wahrnehmen kann.
da würde ich mich selbst beschneiden und das macht irgendwie keinen Sinn.
also lieber gucken , was sich vertraut anfühlt , im Gesagten oder Gezeigten und es noch gezielter benutzen.
Ernest Dale Jr.
21-06-2016, 20:53
@ Cam67
er schrieb
Yi/Vorstellung/Bild/intent ermöglicht bestimmte Dinge, zu zuvor auf anderem Wege gerade nicht erfahrbar bzw. körperlich umsetzbar waren.
das trifft auf deine beispiele nur bedingt oder gar nicht zu. deswegen wäre es interessant was carstenm genau meinte.
@ Cam67
er schrieb
das trifft auf deine beispiele nur bedingt oder gar nicht zu. deswegen wäre es interessant was carstenm genau meinte.
genau um dieses "zuvor nicht..." ging es mir. angenommen, du machst deinen Fauststoß so wie du es gewohnt bist , es trainiert hast. nun kommt einer und sagt "mach das gleiche wie bisher .. aber.... achte jetzt mal auf dies oder jenes bzw "stell dir vor....." und plötzlich . verändert sich die Qualität deiner gewohnten Bewegung, wie du es eben vorher nicht hinbekommen hast.
um nichts anderes geht es doch.
es heisst doch nicht, daß plötzlich was geheimnisvolles Anderes zu Tage tritt, sondern nur, daß du eine Ansteuerung jetzt herstellst , welche du vorher nicht willkürlich, hinbekommen hast.
und ab einem bestimmten Punkt brauchst du dieses Tool auch nicht mehr und lässt es gehen oder bindest es neu ein , um ev. das nächste , aufbauende einzubauen. das ist das, was ich mal mit Modulieren benannt habe.
man verbindet Bilder.
@Cam67
Das macht ja auch absolut Sinn. So lernt man Bewegungen, das sind sinnvolle Anweisungen die auch im normalen Sprachgebrauch einfach benutzt werden. Wenn du Kindern was erklärst oder was auch immer. Im Judo ist man wie ein Brett für den Partner, damit der schöne Würfe üben kann (z.B. für Prüfungen) ode wie ein Sack Kartoffeln im Randori.
Das geht einfach unter die Rubrik Metapher. In den CMA/IMA sind es dann aber fancy yi-Bilder. ok.
Was ich mir unter diesen Yi-Bildern vorstelle die hier diskutiert werden sieht man im Vid unten.
Das sind nicht kurze Anweisungen um ein besseres Verständnis zu bekommen wie etwa: Schlag durchs Ziel, rotiere um die eigene Achse wie ein Zwirbel'
watch?v=akBccCoj37g
Ich glaube ich verstehe es langsam. Nur sage ich einfach 'stell dir einen Widerstand vor, so wie du es im Pushhands hast'. Andere nennen es Ball, Honig, sonstwas.
WulongCha
21-06-2016, 21:12
Hi Jr,
Unabhängig von Carsten: ein "Bild", für mich sehr viel eher eine präzise "Idee", kann tiefgreifende emotionale und physische Veränderungen hervorrufen und/oder begleiten. Ich habe in meiner Praxis so oft erlebt, wie die Arbeit mit "Yi", eine Verbesserung und langwierige Veränderung
meiner Fähigkeiten hervorgerufen hat und die meiner Trainingspartner...ich empfehle dem Interessierten wirklich sich mit dem Thema näher auseinanderzusetzen, da dort einiges an Potential schlummert. Und nochmals: "Yi" ist nur die Brücke, nicht das Ziel! Ich denke, deswegen entstehen hier viele unsinnige Streitereien.
@Cam67
Das macht ja auch absolut Sinn. So lernt man Bewegungen, das sind sinnvolle Anweisungen die auch im normalen Sprachgebrauch einfach benutzt werden. Wenn du Kindern was erklärst oder was auch immer. Im Judo ist man wie ein Brett für den Partner, damit der schöne Würfe üben kann (z.B. für Prüfungen) ode wie ein Sack Kartoffeln im Randori.
Das geht einfach unter die Rubrik Metapher. In den CMA/IMA sind es dann aber fancy yi-Bilder. ok.
Was ich mir unter diesen Yi-Bildern vorstelle die hier diskutiert werden sehen eher so aus.
Das sind nicht kurze Anweisungen um ein besseres Verständnis zu bekommen wie etwa: Schlag durchs Ziel, rotiere um die eigene Achse wie ein Zwirbel'
watch?v=akBccCoj37g
punkt 1. selbst in deinem Bispiel mit den Kindern , ist es doch so, daß natürliche Mechanismen (Körper folgt Bild) benutzt werden. ob da nun simpel für kindern oder komplex wie in den IMA, ist doch egal.
Punkt 2. ich brachte ein paar einfache Bespiele, wie sich die Ansteuerung verändern lässt. das hat mit "Verstehen" nichts zu tun. das waren keine Metapher um was zu erklären, sondern Bilder die sofort Veränderung bewirken. da muss der Anwender noch lange nicht zu einem Verständnis kommen.
carstenm
21-06-2016, 21:20
Pardon, viel zu tun ...
Ein banales Beispiel:
Unter der Haut bewegen.
Ich jedenfalls kannte und konnte das nicht.
Ich kenne das ausschließlich als Effekt der Arbeit mit yi/intent.
Meistens kommt direkt nach dem Erfolgserlegnis ein aha-Effekt.
Also ist es eine Metapher, um was zu erklären. Es wird auf eine andere Art erklärt, so dass es verstanden werden kann.
Bsp. Nicht jeder versteht peng, also könnte man sagen 'blas dich auf wie ein Ball, in alle Richtungen'. Das führt sofort zu einer Änderung der Ansteuerung, was dann zum Erfolgserlebnis führt und woraus Verständnis erwächst. Das nächste mal braucht er die Metapher nicht mehr. Ball aufblasen kann durch peng ersetzt werden.
Könnte das so passen?
Beispiel einer Metapher:
Die Metapher wird traditionell als wichtigste der rhetorischen Figuren betrachtet. Nach älterer Auffassung handelt es sich um einen abgekürzten Vergleich bzw. eine Ersetzung des 'eigentlichen' durch einen metaphorisch 'uneigentlichen' Ausdruck nach dem Kriterium der Entsprechung bzw. der Ähnlichkeit. So ist seit Homer die Metapher vom Löwen für einen kämpfenden Helden üblich; wobei der Kontext das mögliche Missverständnis verhindert: "Achilles ist wie ein Löwe in der Schlacht."
Mach den anderen nieder.
Wer das mangels Erfahrung nicht einordnen kann, der bekommt eben die Anweisung zu kämpfen wie ein Löwe.
WulongCha
21-06-2016, 21:39
@Quitte: Ist das dein Verständnis von Peng:ups:? O.K., da ich von TJQ nix verstehe, möchte ich mich da auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Für mich der springende Punkt: Wie bringe ich meine "Idee, Bild, Vorstellung" in die Realität, sprich in meine Faust!!! Und da fehlt es mMn vielen IMA Praktikern an einer klaren Methodik. Ist diese überliefert/vorhanden in der jeweiligen Linie, werden sich sehr genaue Ergebnisse klar definieren lassen.
Meistens kommt direkt nach dem Erfolgserlegnis ein aha-Effekt.
Also ist es eine Metapher, um was zu erklären. Es wird auf eine andere Art erklärt, so dass es verstanden werden kann.
Bsp. Nicht jeder versteht peng, also könnte man sagen 'blas dich auf wie ein Ball, in alle Richtungen'. Das führt sofort zu einer Änderung der Ansteuerung, was dann zum Erfolgserlebnis führt und woraus Verständnis erwächst. Das nächste mal braucht er die Metapher nicht mehr. Ball aufblasen kann durch peng ersetzt werden.
Könnte das so passen?
das Bild für die konkrete Arbeit ist keine Metapher für Verständniserklärungen. es ist konkrete Arbeitsanweisung. da der Körper ja diesem Bild folgen soll.
meist kommt erstmal das veränderte Körpergefühl , vor allem im Abgleich mit der ursprünglichen Bewegung, wenn man wieder in sein Trott fällt. dieser Abgleich kann zu einem Verständnis für die neue Körperqualität führen.
ich drücke das bewusst so aus. der Verstand selber muss es noch nicht kapiert haben.
aber dieses (neue ) Körperverständnis ist auch in meinen Augen wichtiger. wenn das da ist, kann aufgebaut werden.
ab einem bestimmten Punkt (in meiner Erfahrung) ist es eher so das es keinen Unterschied mehr gibt zw. Bild und Bewegung.
das Bild ruft die Bewegung auf den Plan und die Bewegung das Bild ^^.
ob es Sinn macht das vertraute Bild mit einem neuen Wort zu belegen , nur um einer Nomenklatur gerecht zu werden, bezweifele
aah du hast noch was dazu geschrieben. ^^
ich würde den Begriff Metapher hier nicht anwenden. bei Verständniserklärungen sind Metapher sehr wertvoll, da sie unseren Intellekt umgehen und eine Ebene tiefer wirken. nämlich da wo eher verbunden und nicht zergliedert (Analyse) wird.
WulongCha
21-06-2016, 21:54
Hej Cam,
Machst du Yiquan oder so n' Chinakram:D!
Klasse Zusammenfassung:).
Warum: weil die Nutzung essentiell ist!!! Zig mal hier geschrieben!
Die Brücke ist das "Yi"! Die Realität ist die Anwendung, die Nutzung, der Kampf und der "Test", der durch "Yi" (u.a.) erworbenen Qualitäten und das entsprechende finetuning...
sorry wulong
nichts dergleichen. ich bin ein tootaler IMA-Noob
@Quitte: Ist das dein Verständnis von Peng:ups:? O.K., da ich von TJQ nix verstehe, möchte ich mich da auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Für mich der springende Punkt: Wie bringe ich meine "Idee, Bild, Vorstellung" in die Realität, sprich in meine Faust!!! Und da fehlt es mMn vielen IMA Praktikern an einer klaren Methodik. Ist diese überliefert/vorhanden in der jeweiligen Linie, werden sich sehr genaue Ergebnisse klar definieren lassen.
Die Anweisungen sind im TaiChi ziemlich einfach und basieren nunmal auf den chinesischen Begriffen, die es zu füllen bedingt. Auch ein Chinese der nie TaiChi geübt hat, versteht die Begriffe nicht im TaiChi Kontext.
Frag mal eine Chinesin sie soll dir peng erklären. Wird sie nicht können. Auch jin, fajin oder andere IMA Fachbegriffe.
Oder nimm mal ein TaiChi Buch in die Hand das du vor Jahren gelesen hast. Mit fortschreitendem Verständnis verstecken sich in den selben Worten andere Bedeutungen.
Mir wäre das einfach zu umständlich hier eine Methodik mit deutschen Begriffen aufzubauen, um die klassischen Lehrinhalte zu verwestlichen. Und daraus resultiert ja auch die Gefahr einer Verfälschung.
WulongCha
21-06-2016, 22:38
Quitte, danke für deine Ausführungen, ich denke aus der Perspektive des TJQ ist alles stimmig. Mich interessiert aber die Verfeinerung der Überlebens & der Kampfqualitäten unter "IMA" Bedingungen! Sowohl historisch, als auch im Jetzt!
Natürlich in D. nicht wirklich verbreitet oder interessant, daher evtl. nix mainstream...sorry! Da aber in der breiten Masse Begriffe wie Li, Jin, Yi und...QI so dermaßen ungenau verwendet werden, dachte ich es wäre interessant, das einfach mal in den Raum zu werfen (Ausgangsthema)!
WulongCha
21-06-2016, 22:47
Und ein Danke an Kanken, beniwitt & Cam, die wirklich ein paar interessante Perspektiven eröffnet haben!
WulongCha
21-06-2016, 23:32
Servus Nagare, du wirst damit wohl leider recht haben...aber ich werde es mir sicher nicht nehmen lassen, Themen in den Raum zu werfen, die evtl. auch nicht passen mögen! Aber immer in der Hoffnung neue, sinnvolle und klarere Perspektiven kennen zu lernen...wozu sollte man sich sonst hier zutexten;)!?
WulongCha
21-06-2016, 23:57
Hey Nagare, nix zu tief in die Nacht:)!
Ich würde gerne den Begriff Yi noch mal in den Raum werfen: wie definiert ihr diesen
Begriff in Bezug auf Methodik, Didaktik und "usage"..???
Evtl. könnten wir dann näher zusammenkommen?!
Im Stealth Operation Mode verschwinde ich dann mal mit den Top Secret Akten in die finst're Nacht ...auf dass die geheimen Infos niemals online gehen und kein Whistleblower sie whistlen kann :cool:
Die geheimen Schnittmuster von des Kaisers neuen Kleidern?:p
Ernest Dale Jr.
22-06-2016, 07:04
genau um dieses "zuvor nicht..." ging es mir. angenommen, du machst deinen Fauststoß so wie du es gewohnt bist , es trainiert hast. nun kommt einer und sagt "mach das gleiche wie bisher .. aber.... achte jetzt mal auf dies oder jenes bzw "stell dir vor....." und plötzlich . verändert sich die Qualität deiner gewohnten Bewegung, wie du es eben vorher nicht hinbekommen hast.
um nichts anderes geht es doch.
es heisst doch nicht, daß plötzlich was geheimnisvolles Anderes zu Tage tritt, sondern nur, daß du eine Ansteuerung jetzt herstellst , welche du vorher nicht willkürlich, hinbekommen hast.
ist alles richtig, meiner erfahrung nach fehlt da aber der entscheidene schritt, deswegen schrieb ich:
es geht hier um die wechselwirkung von geist (bewusst/unbewusst) und körper...entscheident ist aber, dass die körperliche reaktion und der trigger(muß keine visualisierung sein)selbst durchlebt wurden...
..für den kampfkünstler bedeutet das, dass externe informationen, mögen sie auch nur als wegweiser gedacht sein, wie beispielsweise sei wie wasser, sei wie dieses oder jenes wenig hilfreich sind, wenn der körperliche zustand dem die beschreibung entstammt,nicht selbst erfahren und verinnerlicht wurde.
der (um)weg über die vorstellung eine körperliche reaktion herzustellen ist sanfter, aber auch langwierig und fehleranfälliger. bei einer (realtiv) simplen mechanischen korrektur, wie deinem fauststoß beispiel, mag das nicht so sehr ins gewicht fallen, auch wenn eine direkte vorangehende, externe körperliche manipulation meiner meinung nach wesentlich zielführender ist. spätestens wenn du dann in (notwendige) bereiche kommst die die psyche betreffen, reicht die bloße vorstellungskraft von vielen menschen schlichtweg nicht mehr aus.
Ein banales Beispiel:
Unter der Haut bewegen.
kannst du das ein wenig genauer erklären, hab ich noch nie gehört.
MagetaDerLöwe
22-06-2016, 07:45
Für manche Bilder, z.B. "sei wie Wasser" oder "sei als würdest Du im Wasser stehen und dich sanft von den Wellen bewegen lassen" oder "deine Muskeln fließen an Dir herunter wie schmelzendes Eis / Lava / rieselnder Sand" ist es halt relativ schwierig, eine rein mechanische Beschreibung zu finden, um das Bild zu ersetzen. Wer natürlich noch nie Lava, Eis, Sand oder Wasser gesehen hat, dem hilft das logischerweise nicht, das stimmt.
Da aber in der breiten Masse Begriffe wie Li, Jin, Yi und...QI so dermaßen ungenau verwendet werden, dachte ich es wäre interessant, das einfach mal in den Raum zu werfen (Ausgangsthema)!
Und genau da ist das Problem. Es werden oft Begriffe verwendet die man nicht mit Inhalt füllen kann. Ich lerne so gut wie keine chinesischen Begriffe von meinem Lehrer. Er gibt mir eine Idee, zeigt Anwendungen und läßt mich den Effekt der Idee spüren. Fertig. Nebulöse Begriffe bringen nichts wenn man sie nicht mit konkretem Inhalt füllt und da spielt die Art und Weise des Trainings eine entscheidende Rolle:
Alles steht und fällt mit den Anwendungen am Partner. Sie sind das Labor um die Ideen funktionieren zu lassen. Der persönliche Kontakt (im Sinne von körperlichem Erfahren) zum Lehrer ist dabei der "Nullabgleich". Ich muss wissen wie sich das anfühlen soll, damit ich es reproduzieren kann. Ich muss mich dem "Lehrergefühl" annähern und das geht nur am Partner und in den Anwendungen, außerdem muss auch der Partner wissen wie sich der Lehrer anfühlt wenn er gewisse Dinge zeigt.
Da fängt es an schwierig zu werden, denn wenn der Lehrer gewisse "Ideen" in der Anwendung nicht betont, bzw. "herausstellt" wird man dieses Gefühl eben nicht bekommen. Oft läßt der Lehrer einen auch etwas fühlen ohne eine Erklärung dazu abzugeben, dann kommt das Verständnis erst später.
Man muss körperliche Erfahrungen und Ideen "studieren" und dazu brauche ich die konkreten Anwendungen (und zwar inkl. Waffen). ZZ, Kreis- oder Bahnenlaufen sind wichtig um die Ideen erst einmal zu spüren und zu verstehen, aber das Eigentliche findet in den Anwendungen statt. Mit den Erfahrungen aus dem Kampf geht man dann zurück in das ZZ und Kreisgehen (um beim Bagua zu bleiben) und verfeinert/erweitert die Idee.
Das Spannende sind allerdings die jeweiligen Ideen selber, denn sie beieinflussen sich auf sehr vielen Ebenen. Eine Idee, die ich zur Bewegungssteuerung nutze, kann ich auch zur Deeskalation nutzen, zur erhöhten Wachsamkeit und zur konkreten Kampfanwendung. Die Ideen (bzw. die "Qualität" der Ideen) sind der Kern einer jeweiligen Kampfkunst. Das man lernen muss diese auch umzusetzen versteht sich dabei (für mich) von selbst, aber das unterscheidet die KK nicht voneinander, denn das macht jede KK.
Grüße
Kanken
MagetaDerLöwe
22-06-2016, 09:24
@kanken: Schöner Text! Imho braucht man die Waffen-Anwendungen aber nicht zwingend. Die helfen bestimmt aber warum sollte es notwendig sein?
Weil sie der Schlüssel sind, jedenfalls wenn es um den Teil mit dem Kämpfen geht. Ohne die Bilder aus den Waffenanwendungen versteht man die Bewegungen ohne Waffen nicht richtig (siehe das Thema "Underhook" aus einem anderen Faden hier im Board). "Everything comes from the weapons..."
Kämpfen ist immer bewaffnet gewesen, die Bilder/Ideen und Anwendungen beruhen auf der Verwendung von Waffen. Einige (sehr, sehr grundlegende) Ideen habe ich schon einmal auch aus dem tibetischen Schamanismus gehört, aber das sind, wie gesagt, absolute Grundlagen, die nichts mit den konkreten Anwendungen direkt zu tun haben.
Ohne die Waffen ist man nur ein zahn- und krallenloser Tiger :D
Grüße
Kanken
der (um)weg über die vorstellung eine körperliche reaktion herzustellen ist sanfter, aber auch langwierig und fehleranfälliger. bei einer (realtiv) simplen mechanischen korrektur, wie deinem fauststoß beispiel, mag das nicht so sehr ins gewicht fallen, auch wenn eine direkte vorangehende, externe körperliche manipulation meiner meinung nach wesentlich zielführender ist. spätestens wenn du dann in (notwendige) bereiche kommst die die psyche betreffen, reicht die bloße vorstellungskraft von vielen menschen schlichtweg nicht mehr aus.
.
es geht hier um die wechselwirkung von geist (bewusst/unbewusst) und körper...entscheident ist aber, dass die körperliche reaktion und der trigger(muß keine visualisierung sein)selbst durchlebt wurden...
hi Ernest
für viele Bilder stimmt das voll und ganz , was du schreibst. man bedient sich der Erinnerung und überträgt bewusst die Gefühlsqualität auf eine andere Struktur um sie zu manipulieren. Manipulieren meint hier wieder , sie zu animieren , ihr Bewegungsmuster, ihren Spannungszustand, usw zu ändern.
bei dieser Art, brauche ich deine angesprochenen Schritte. es muss vorher erlebt worden sein.
es gibt aber auch andere Bilder
ich hatte genau deshalb aber auch ein paar Beispiele gewählt (Ellenbogenpunkt, Horizont) , wo anders vorgegangen wird. dort benutzt man die natürlichen Mechanismen des Körpers , sich auf innere Ausrichtung , einzustellen und damit die gewünschte Matrix aufbauen zu lassen.
wir alle, haben Muster in unserem Körper, um uns überhaupt Bewegen zu können. es ist Illusion zu glauben , wir steuern alles bewusst an.
wenn ich die Augen bewege , will mein Kopf folgen. wenn ich den Kopf bewege , will mein Körper folgen. es werden sofort die dafür angelegten muskulären Ketten aktiviert (quasi in Bereitschaft versetzt) . das geschieht sogar , wenn ich nur daran denke , es zu tun.
das kann man nutzen.
ich verändere meine innere Ausrichtung (z.b. im bezug auf das Bewegungsende) während des Bewegens und der Körper folgt mit einer veränderten Art und Weise , diese Bewegung auszuführen. das ist, was wir dann "eine andere Ansteuerung" nennen.
PS: eine reine externe Manipulation gibt es nicht. wenn der Trainer zum Schüler geht und die Fausthaltung mechanisch korrigiert oder gleich die ganze Bewegung, dann bekommt der schüler augenblicklich ein Körpergefühl und ein visuelles Bild vermittelt. das speichert er ab und ruft auch hier nun die Erinnerung von dem eben Erfahrenem ab.
je nachdem wie nah diese Bewegung , an eigenen schon vorhandenen Muster ist, kann der Schüler sie sofort nachmachen.
erfordert aber eine Bewegung , eine Ansteuerung, welche darüber hinausgeht, kommen Tools wie, bewusste, innere Bilder, mit ins Spiel, um die Bahn zu halten, oder die Ansteuerung überhaupt erstmal zu ermöglichen.
MagetaDerLöwe
22-06-2016, 10:36
Weil sie der Schlüssel sind, jedenfalls wenn es um den Teil mit dem Kämpfen geht. Ohne die Bilder aus den Waffenanwendungen versteht man die Bewegungen ohne Waffen nicht richtig (siehe das Thema "Underhook" aus einem anderen Faden hier im Board). "Everything comes from the weapons..."
Kämpfen ist immer bewaffnet gewesen, die Bilder/Ideen und Anwendungen beruhen auf der Verwendung von Waffen. Einige (sehr, sehr grundlegende) Ideen habe ich schon einmal auch aus dem tibetischen Schamanismus gehört, aber das sind, wie gesagt, absolute Grundlagen, die nichts mit den konkreten Anwendungen direkt zu tun haben.
Ohne die Waffen ist man nur ein zahn- und krallenloser Tiger :D
Grüße
Kanken
Aber sollten die Bilder ja auch irgendwie auf den waffenlosen Kampf übertragbar sein, ohne dass der Schüler die Waffenanwendungen lernt, oder nicht? Ich verstehe nicht ganz, warum ich es brauche, wenn - wie Du es betonst - das gleiche ist. Ich bin sofort bei Dir, dass es sicher sehr hilfreich ist, das Verständnis fördern können und auch interessant ist, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass man Waffenanwendungen lernen muss, um kämpfen zu können. Die Zwangsläufigkeit ergibt sich da für mich einfach nicht.
Es gibt ne ganze Menge Leute, die sind ganz und gar nicht zahn- und krallenlos und haben noch nie mit einer Waffe geübt.
kann ich mir nur schwer vorstellen, dass man Waffenanwendungen lernen muss, um kämpfen zu können. Die Zwangsläufigkeit ergibt sich da für mich einfach nicht.
Man muss den Unterschied (z.B. beim Underhook) einfach einmal spüren, dann erübrigen sich jegliche Fragen. Ohne Waffe ist es ein Underhook, mit Waffe halt etwas, das wie ein Underhook aussieht aber eine gänzlich andere Wirkung hat. Es verändert den "Intent".
Grüße
Kanken
Also ist es eine Metapher, um was zu erklären. Es wird auf eine andere Art erklärt, so dass es verstanden werden kann.
Bsp. Nicht jeder versteht peng, also könnte man sagen 'blas dich auf wie ein Ball, in alle Richtungen'..
vll. noch mal ein Beispiel aus einer anderen Ecke.
man hat Kopfschmerzen und möchte was tun. eine einfache Sache ist z.b. sich zu entspannen, den Raum dazu herzustellen (vll. das Zimmer abdunkeln, Geräuschkulissen abzuschirmen usw.)
dann setzt du dich hin, findest eine neutrale Stellung. nicht verstärkend aber auch nicht einlullend. und beobachtest deinen Schmerz. wie fühlt er sich an. was für Eigenschaften würdest du ihm zusprechen.
dann stellst dir eine Schale mit Flüssigkeit vor (das Ganze lässt sich noch ausbauen ) und diese Flüssigkeit ist dein Schmerz.
nun atmest du bewusst ruhig ein und aus (lass dir Zeit) und mit jedem Ausatmen verdunstet ein wenig Flüssigkeit aus der Schale. der Schmerz verflüchtigt sich quasi.
warum diese Übung? um etwas zu beleuchten.
die Schale mit dem Schmerz ist keine Metapher....... die Flüssigkeit ist der Schmerz. das ist kein "als ob". es findet eine direkte Übertragung statt.
wenn ich das schaffe, dann wird etwas passieren. es entsteht eine Eigendynamik.
die Schale wird ev. anfangen zu wandern. vll zum Kopf oder zum Herzen oder in den Bauch oder Tiefer. hier wären andere Ansatzmöglichkeiten schonmal gegeben um der Ursache des Schmerzes auf den Grund zu gehen.
die Schale selbst kann sich ändern in verschiedene Formen. eckig , oval, zylindrisch usw.
die Farbe der Flüssigkeit kann sich ändern, stechend gelb oder bedrohlich Rot oder giftig Grün usw. (man beachte die benutzten Adjektive)
die Konsistenzder Flüssigkeit kann sich ändern. vll. wie Nebel oder Gelartig oder Wirbel in ihr tauchen auf oder kleine Blitze usw.
ab hier, ist das benutzte Bild zu deinem eigenen geworden. die Übertragung hat stattgefunden
jede Änderung in diesem Bild , wird eine Änderung in deinem System provozieren.
willst du nun eine Änderung mit dem Intellekt durchführen, die unzulässig oder für das System nicht machbar ist (weil ev. zu früh) , verliert sich das Bild (du fällst raus) oder es kehrt sofort zu dem entstandenen Bild zurück.
man kann also nicht wahllos eingreifen.
zurück zu Körperbilder:
auch hier. die Bilder sind keine Metapher, sondern konkrete Anweisungen und wir gucken , wie weit sich unser System mit ihnen Verbinden kann, um am deutlichsten zu wirken.
auch hier , wird es Veränderungen geben , in Absprache mit unserenm System , so daß sie am Ende dein eigenes ganz persönliches Bild (für den Moment und Zustand ) sind.
anders gesagt. bei jedem wird der sich "aufblasende Ball" ein wenig anders aussehen. ^^
MagetaDerLöwe
22-06-2016, 11:11
Man muss den Unterschied (z.B. beim Underhook) einfach einmal spüren, dann erübrigen sich jegliche Fragen. Ohne Waffe ist es ein Underhook, mit Waffe halt etwas, das wie ein Underhook aussieht aber eine gänzlich andere Wirkung hat. Es verändert den "Intent".
Grüße
Kanken
Wenn der "Waffen-Intent" die Aktion besser macht, warum nutze ich den nicht von Anfang an? Da würde doch theoretisch die Vorstellung, eine Waffe in der Hand zu halten, reichen. Oder gar ein angepasstes Bild. Oder nicht?
Und: Wenn es den Intent ändert, widerspricht das doch der These, die Anwendungen seien mit und ohne Waffe exakt gleich. Dann sind sie nur außen gleich?
Du musst schon wissen was du mit der Waffe tust, d.h. du solltest die Anwendung mit Waffe gemacht haben. Ohne eine Waffe in der Hand sieht es dann äußerlich ähnlich aus, aber es ändert sich eine Menge in der Mechanik, zumal Waffe nicht gleich Waffe ist.
Das ist aber jetzt ein wenig zu tiefes Material für ein Forum, zumal man das eh am Partner machen muss und nur die wenigsten reale Anwendungen mit dem Schwert oder Säbel überliefert bekommen haben werden.
Grüße
Kanken
MagetaDerLöwe
22-06-2016, 11:26
Du musst schon wissen was du mit der Waffe tust, d.h. du solltest die Anwendung mit Waffe gemacht haben. Ohne eine Waffe in der Hand sieht es dann äußerlich ähnlich aus, aber es ändert sich eine Menge in der Mechanik, zumal Waffe nicht gleich Waffe ist.
Das ist aber jetzt ein wenig zu tiefes Material für ein Forum, zumal man das eh am Partner machen muss und nur die wenigsten reale Anwendungen mit dem Schwert oder Säbel überliefert bekommen haben werden.
Grüße
Kanken
Alles klar, die Antwort hilft mir schon mal sehr weiter, da es bisher immer so klang, als wäre es 1:1 von Anfang bis Ende das gleiche, egal ob mit oder ohne Waffe.
Die Vorfreude steigt :)
MagetaDerLöwe
22-06-2016, 12:39
Da Du scheinbar weißt worum es geht, ist Dir sicher auch bewusst, dass Du ab heute besser mit einem Helm aus Alufolie rumlaufen solltest.....
Im Bereich der TCMA? Glaube ich nicht.
An wen denkst Du denn da?
Was das betrifft, geht es um Veränderung von Distanzen, Spannungsverhältnissen sowie dem Anwendungsziel.
Jede Waffe hat einen eigenen Charakter, selbst die kleinste Winkelveränderung einer Waffe macht ist in der Führung spürbar.
In den "alten" KKs wurde es stets zusammen gedacht. Eine (entschärfte) Trennung wie wir sie heute haben, gab es damals nicht. Waffen waren für die Leute, die damals das Kämpfen (und damit zugleich die eigene Lebensversicherung) lernten, stetige Begleiter; ausgenommen die damaligen Wettkämpfer (z.B. reine Ringer zur Belustigung des Herren/Volkes o.ä.). Hatte man mal keine Waffe zur Hand, ging es darum, den "Geist der Waffe" dennoch zur Geltung kommen zu lassen.
Wenn Du mal intensivere Grundlagen mit einer Waffe erlernt hast, wirst Du den Unterschied sofort merken.
Dem widerspreche ich nicht. Alles was Du sagst, ist mir auch klar :)
Ich sage nur, dass ich es nicht für zwingend notwendig halte, um kämpfen zu lernen. Da fehlt mir sowohl die logische Begründung als auch der praktische Nachweis.
Ich glaube sehr viele Leute glauben auch heute noch das die Art wie hierzulande Tai Chi etc. gelehrt wird das ist, was früher unterrichtet wurde :rolleyes:
Schönes Formenlaufen und "den Körper/Energie/was auch immer" fühlen ist keine Kampfkunst.
Mal ehrlich, glaubt ihr diese Leute:
https://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2015/07/chinese-fighters-with-spears.jpg
https://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2014/09/group-of-chinese-boxers-corrected.jpg
https://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2013/01/guangzhou-militia-2-1855-1850.jpg
https://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2012/11/chinese-military-police-officer.jpg
hätten sich lange mit "Formentraining" abgegeben?
Formen sind nichts anderes als eine Solopbung von einzelnen Bewegungen, meistens in einer Reihe, um bestimmte Bewegungsmuster einzuschleifen. Das ist "Aufwärmung", wenn auch mit "Yi" etwas komplexer. Nichts desto trotz geht es um Anwendung im realen Kampf und das muss geübt werden.
Ich glaube die Leute auf den Fotos oben würden ganz schön dumm gucken wenn sie in einen heutigen Unterricht einer "chinesischen Kampfkunst" kommen würden...
Grüße
Kanken
MagetaDerLöwe
22-06-2016, 13:16
Ich versteh den Themensprung jetzt nicht ganz?:D
Ob die auf dem Bild jetzt alle enorm komplexe, aufeinander aufbauende Bilder / Yi / etc.pp gelernt haben, kann ich jetzt nicht beurteilen. Vor allem, wenn ich bedenke, wie hart WXZ vor Ewigkeiten schon praktisch alle Kampfkünstler in dieser Hinsicht kritisiert hat.
karate_Fan
22-06-2016, 13:21
@Kanken Interssante Ausführungen.
Ich mache ja Gesundheits TC und es ist zweifelos eine gute Erfahrung, aber beim ausüben dieses Gesundheits TC kommt mir schon die Frage warum es wohl eine Zeit gab, wo TC eine richtige KK war.
Da müssen die alten TCler wohl anders geübt haben, anders kann ich mir den guten Ruf den TC früher mal hatte nicht erklären.
MagetaDerLöwe Ich würde sagen es kommt darauf an, welche Art des Kampfes man lernen möchte.
Möchte man nur waffenlos kämpfen, muss man natürlich kein Experte im Waffenkampf sein, glaube ich..
Die Kenner der Szene hier sind aber der Meinung, das die Waffenarbeit Eng mit den IMA verbunden sind, und wenn das Gesamt Packet lernen möchte, so kommt man nicht an der Waffenarbeit vorbei wenn man wirklich verstehen möchte???????????????????????????????????????????? ????
So habe ich es jedenfalls verstanden???
Trifft es das was Nagare und Kanken sagen wollten oder bin ich komplett auf dem Holzweg?
MagetaDerLöwe
22-06-2016, 13:23
@Kanken Interssante Ausführungen.
Ich mache ja Gesundheits TC und es ist zweifelos eine gute Erfahrung, aber beim ausüben dieses Gesundheits TC kommt mir schon die Frage warum es wohl eine Zeit gab, wo TC eine richtige KK war.
Da müssen die alten TCler wohl anders geübt haben, anders kann ich mir den guten Ruf den TC früher mal hatte nicht erklären.
MagetaDerLöwe Ich würde sagen es kommt darauf an, welche Art des Kampfes man lernen möchte.
Möchte man nur waffenlos kämpfen, muss man natürlich kein Experte im Waffenkampf sein, glaube ich..
Die Kenner der Szene hier sind aber der Meinung, das die Waffenarbeit Eng mit den IMA verbunden sind, und wenn das Gesamt Packet lernen möchte, so kommt man nicht an der Waffenarbeit vorbei wenn man wirklich verstehen möchte???????????????????????????????????????????? ????
So habe ich es jedenfalls verstanden???
Trifft es das was Nagare und Kanken sagen wollten oder bin ich komplett auf dem Holzweg?
So wie Du es sagst, stimme ich absolut zu. Wie gesagt, ich halte Waffenanwendungen nicht für Quatsch oder so, im Gegenteil. Ich denke nur nicht, dass man ohne nicht kämpfen kann. Nicht, dass mich niemand falsch versteht :)
Ich versteh den Themensprung jetzt nicht ganz?:D
Die Arbeit mit Waffen ist Teil von "Yi". Das ist die Verbindung.
Ich glaube früher hat sich die Frage nach "waffenlos" gar nicht gestellt, da jede KK bewaffnet geübt wurde. Keiner kämpft unbewaffnet. Diese Trennung kam erst sehr viel später dazu, aber das ist ein anderes Thema.
Grüße
Kanken
MagetaDerLöwe
22-06-2016, 13:35
Die Arbeit mit Waffen ist Teil von "Yi". Das ist die Verbindung.
Ich glaube früher hat sich die Frage nach "waffenlos" gar nicht gestellt, da jede KK bewaffnet geübt wurde. Keiner kämpft unbewaffnet. Diese Trennung kam erst sehr viel später dazu, aber das ist ein anderes Thema.
Grüße
Kanken
Ich meinte eigentlich die Kritik an Formen. Nicht, dass Du denkst, ich habe die als bessere Alternative zum Waffen-Anwendungstraining propagiert.
Die allermeisten Menschen kämpfen mittlerweile unbewaffnet und für das moderne Leben ist das auch deutlich praktikabler. Ich würde ungern mit einem Messer in den Club laufen.
Die allermeisten Menschen kämpfen mittlerweile unbewaffnet und für das moderne Leben ist das auch deutlich praktikabler. Ich würde ungern mit einem Messer in den Club laufen.
Und genau da liegt meiner Meinung nach das Problem. Die alten KK waren auf Schwert/Säbel, Speer etc. ausgerichtet. Die waffenlose Komponente dieser KK ließ sich nicht davon trennen.
Durch die Einführung von Feuerwaffen und die "Befriedung" der Gesellschaft werden die alten Waffenskills aber nicht mehr benötigt und gelehrt, so dass sie in Vergessenheit geraten. Dann wird "Qi", Dantien und irgendwelche ominösen "Energien" plötzlich wichtig und nicht die Frage wohin ich meinen Kopf drehen sollte wenn ich dem Anderen gerade selbige abschneide...
Früher war für einen Ausübenden einer KK die Handhabung einer Klingenwaffen etwas völlig natürliches, der brauchte dafür keine "Idee" von einem Schwert, heute sieht das allerdings ganz ganz anders aus.
Man kann eine "traditionelle" Kampfkunst nicht lernen wenn man die dazugehörigen Waffen (MIT ANWENDUNGEN!!!) nicht kennt, jedenfalls nicht wenn es eine KAMPFkunst sein soll.
Man kann ohne Waffen effektiv Boxen und Ringen, das ist aber eben nicht das Gleiche wie eine Kampfkunst in der auch Waffen gelehrt werden.
Grüße
Kanken
WulongCha
22-06-2016, 14:08
Ich hatte erst vor kurzem mit einem Xingyi Lehrer die Möglichkeit einige Speertechniken (Xiao & Daqiang) zu vergleichen. Und da das Hebei Xingyi eine militärische Vergangenheit hat, fand ich es sehr interessant zu sehen, wie schon an der Positionierung des hinteren Beines der Schutz der Beinarterien zur Geltung kam. Diese Position zieht sich durch deren gesamtes System.
So zeigt sich, dass es in TCMA, schon sehr sinnvoll ist, seinen jeweilige Stil durch die Perspektive der Waffennutzung abzugleichen.
Auch wenn sicher nicht mehr viele Lehrer (auch in China) solche Inhalte sprich die Waffenanwendung(en) lehren können, kann man aber ab einem gewissen Verständnis sicher auch selbst Forschungen anstellen, sowohl im Bereich des "Yi", als auch einfach der Bewegung selbst. Denn auch "die Chinesen" haben nur mit Wasser gekocht: Prüfen, verändern wenn Notwendig und entsprechendes finetuning, wenn eine Methode sich als effektiv und stimmig herausgestellt hat!
Und sicher haben die Jungs vom Militär früher keine präzise Anleitung des "Yi" gehabt. Es war nicht notwendig und es gab sicher auch nicht die Zeit dafür, denn da gab es andere Prioritäten.
Und sicher haben die Jungs vom Militär früher keine präzise Anleitung des "Yi" gehabt. Es war nicht notwendig und es gab sicher auch nicht die Zeit dafür, denn da gab es andere Prioritäten.
Absolute Zustimmung. Darüber haben sich evtl. Ausbilder untereinander Gedanken gemacht oder Leute die hauptberuflich einer Arbeit nachgegangen sind die tägliches Kampkunsttraining ermöglicht hat (Söldner, Leibwächter, Kopfgeldjäger, Militär- Milizausbilder). Der "einfache Soldat" hat von so etwas nix mitbekommen. Der bekam ne Waffe, Drills, Kraft- Ausdauertraining und Anwendungen. Dann ging es an die Front oder wieder zurück ins Dorf.
Grüße
Kanken
MagetaDerLöwe
22-06-2016, 14:24
(...)
Man kann ohne Waffen effektiv Boxen und Ringen, das ist aber eben nicht das Gleiche wie eine Kampfkunst in der auch Waffen gelehrt werden.
(...)
Das Kämpfen ohne Waffen nicht das gleiche ist, wie mit Waffen, da stimme ich Dir zu :) Die zwangsläufige Notwendigkeit das eine zu Können, um das andere zu Können, sehe ich jetzt immer noch nicht. Ganz klar kann man kämpfen lernen, ohne mit einer Waffe zu trainieren. Etwas anderes zu behaupten würde bedeuten, dass beispielsweise viele erfolgreiche MMAler nicht kämpfen können. Und die wischen mit uns allen hier den Boden.
Absolute Zustimmung. Darüber haben sich evtl. Ausbilder untereinander Gedanken gemacht oder Leute die hauptberuflich einer Arbeit nachgegangen sind die tägliches Kampkunsttraining ermöglicht hat (Söldner, Leibwächter, Kopfgeldjäger, Militär- Milizausbilder). Der "einfache Soldat" hat von so etwas nix mitbekommen. Der bekam ne Waffe, Drills, Kraft- Ausdauertraining und Anwendungen. Dann ging es an die Front oder wieder zurück ins Dorf.
Grüße
Kanken
Das widerspricht deiner These, dass gute CMA immer extrem komplexe Yi-Bilder inne hat und alle anderen keine CMA ist bzw. eine Degeneration, die kein hohes Level hat. Zumindest verstehe ich das so. Oder meinst Du, dass kein gewöhnlicher chinesischer Soldat gut kämpfen konnte?
Man kann eine "traditionelle" Kampfkunst nicht lernen wenn man die dazugehörigen Waffen (MIT ANWENDUNGEN!!!) nicht kennt, jedenfalls nicht wenn es eine KAMPFkunst sein soll.
Das impliziert mal wieder, dass niemand im Westen eine traditionelle CMA gelernt hat und diese auf einem hohen Niveau beherrscht (außer einer ;) ).
Gib mir nen Säbel und stell mich ins Octagon. Ich garantiere Dir das keiner auch nur ansatzweise unbewaffnet eine Chance hat. Selbst mit einem Säbel (und ohne Erfahrung damit) würde ich behaupten dass er keine Chance hat (und ich bin mit Sicherheit nicht "gut" im Sinne der CMA). Für mich persönlich bedeutet kämpfen eben immer auch den Waffengebrauch.
Das widerspricht deiner These, dass gute CMA immer extrem komplexe Yi-Bilder inne hat und alle anderen keine CMA ist bzw. eine Degeneration, die kein hohes Level hat. Zumindest verstehe ich das so. Oder meinst Du, dass kein gewöhnlicher chinesischer Soldat gut kämpfen konnte?
Ja, "gute CMA" hat eine komplexe Arbeit mit Yi, darunter fallen aber für mich "Profis" wie eben oben genannte Söldner, Ausbilder etc. und mit Sicherheit nicht der einfache Soldat (was einen gut gedrillten Menschen mit einer Klingewaffe in der Hand und guter Kraft und Ausdauer nicht weniger gefährlich macht!!!).
Das impliziert mal wieder, dass niemand im Westen eine traditionelle CMA gelernt hat und diese auf einem hohen Niveau beherrscht (außer einer ;) ).
Ich habe keine Ahnung wer im Westen alles was gelernt hat. Ich kenne allerdings niemanden der mir bisher wirklich authentische Anwendungen mit dem Schwert oder Speer zeigen konnte (und zwar auf einem komplexen Niveau). Einfache Anwendungen (i.S. von Standardmilitärdrill) mag es geben, aber ich habe noch nie erlebt das ich meine Klinge oder meinen Stock/Speer nicht von dem des Gegners wegnehmen konnte. "Leading und Sticking" bekommt da eine ganz ganz andere Bedeutung.
Wie gesagt, ich habe das mit Waffen bisher weder gesehen noch gehört, aber dennoch mag es das geben.
Grüße
Kanken
WulongCha
22-06-2016, 14:51
Könntest du erklären, was du mit der oft erwähnten "authentischen" Anwendung meinst?
Könntest du erklären, was du mit der oft erwähnten "authentischen" Anwendung meinst?
Sachen die so überliefert und geübt wurden, also keine "selbstinterpretierten" Anwendungen zu irgendwelchen Formen.
Kann mir jemand verraten wie diesbezüglich (Zusammenhang waffenlos+waffe) das Verständnis im Yiquan ist?
Soweit mir bekannt, ist ein Waffentraining im Yiquan nicht vorgesehen, da es sich durch das Yi-Training von selbst ergeben soll -
Die "Kompensation" erfolgt meist mit der Hinzunahme von systemfremdem Waffentraining; oder bin ich da falsch informiert?
"Offiziell" gibt es im Yiquan keine Waffen ;)
The mind has no limit... ;)
MagetaDerLöwe
22-06-2016, 15:18
Gib mir nen Säbel und stell mich ins Octagon. Ich garantiere Dir das keiner auch nur ansatzweise unbewaffnet eine Chance hat. Selbst mit einem Säbel (und ohne Erfahrung damit) würde ich behaupten dass er keine Chance hat (und ich bin mit Sicherheit nicht "gut" im Sinne der CMA). Für mich persönlich bedeutet kämpfen eben immer auch den Waffengebrauch.
Ja, "gute CMA" hat eine komplexe Arbeit mit Yi, darunter fallen aber für mich "Profis" wie eben oben genannte Söldner, Ausbilder etc. und mit Sicherheit nicht der einfache Soldat (was einen gut gedrillten Menschen mit einer Klingewaffe in der Hand und guter Kraft und Ausdauer nicht weniger gefährlich macht!!!).
Ich habe keine Ahnung wer im Westen alles was gelernt hat. Ich kenne allerdings niemanden der mir bisher wirklich authentische Anwendungen mit dem Schwert oder Speer zeigen konnte (und zwar auf einem komplexen Niveau). Einfache Anwendungen (i.S. von Standardmilitärdrill) mag es geben, aber ich habe noch nie erlebt das ich meine Klinge oder meinen Stock/Speer nicht von dem des Gegners wegnehmen konnte. "Leading und Sticking" bekommt da eine ganz ganz andere Bedeutung.
Wie gesagt, ich habe das mit Waffen bisher weder gesehen noch gehört, aber dennoch mag es das geben.
Grüße
Kanken
Du verstehst mich falsch: Ich sage nicht, dass das jemand im Westen (authentische Waffenanwendungen etc.pp) gelernt hätte. Ich sage, dass es Leute gibt, die kämpfen können, ohne diese Anwendungen gelernt zu haben.
Wenn Du natürlich unter Kämpfen Kämpfen mit Waffen verstehst, ist deine Definition logisch. Diese sollte man dann vielleicht kommunizieren.
Ich habe auch nicht, dass die dich mit einem Säbel besiegen. Ohne Waffe aber mit Sicherheit. Und das hat nun mal beim Kämpfen (heutzutage) die weitaus größere praktische Relevanz, zumindest wenn es einem um realistisches Kämpfen geht.
Man kann eine "traditionelle" Kampfkunst nicht lernen wenn man die dazugehörigen Waffen (MIT ANWENDUNGEN!!!) nicht kennt, jedenfalls nicht wenn es eine KAMPFkunst sein soll.
Man kann ohne Waffen effektiv Boxen und Ringen, das ist aber eben nicht das Gleiche wie eine Kampfkunst in der auch Waffen gelehrt werden.
Jetzt kann ich Dir ehrlich gesagt nicht mehr ganz folgen. Ich behaupte jetzt einfach mal mich relativ gut und noch einigermaßen authentisch im Yiquan auszukennen. Und die Aussage von Wang, dass Waffen nur die Verlängerung der Arme sind sollte man schon ernst nehmen. Wenn man versteht mit Kräften umzugehen kann man die auch problemlos auf Waffen übertragen. Natürlich muss männlich kurz mit ihren Besonderheiten etwas vertraut machen, aber nach Wang ist Waffentraining eindeutig eine Ergänzung zum eigentlichen Kampfkunstraining und nicht eine unabdingbare Vorraussetzung oder Zril davon - sowohl offiziell, ausbaucht inoffiziell kann ich da nichts anderes berichten. Und auch meine Erfahrung und Verständnis sagt mir da nichts anderes.
Der historisch überlieferte Fall zwischen Wamg und dem späteren Begründer des Taikiken ist eigentlichbauch ein Paradebeispiel dafür.
Und die Aussage von Wang, dass Waffen nur die Verlängerung der Arme sind sollte man schon ernst nehmen. Wenn man versteht mit Kräften umzugehen kann man die auch problemlos auf Waffen übertragen. Natürlich muss männlich kurz mit ihren Besonderheiten etwas vertraut machen,
Exakt so! Leute wie Wang hatten aber auch ein "natürliches Verständnis" von Waffen, d.h. sie hatten die Dinger auch schon in der Hand ;)
Ich denke wir beiden sind da nicht weit auseinander, wird ein Kommunikationsproblem sein.
Grüße
Kanken
MagetaDerLöwe
22-06-2016, 15:42
Kanken
...oder wie ich es vor vielen Jahren mal für mich selbst formuliert habe:
Der Körper geht Richtung Boden, der Boden ist begrenzt. Der Kopf geht Richtung Himmel, dort gibt es keine Grenzen.
Oder etwas musischer:
https://www.youtube.com/watch?v=gmwTa9qRq0o
MMA als Beispiel für realistisches Kämpfen?
Evtl wäre doch ein neuer Thread empfehlenswert bzgl. TCMA und Moderne, oder?
Natürlich ist ein Ringkampf etwas anderes als eine SV-Situation. Aber so ein MMA-Champion (oder auch einfach ein guter MMAler) kann nicht ohne Regeln plötzlich nichts mehr, sondern immer noch einiges. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel und ja, bestimmt wurde irgendwo mal irgendein guter Kämpfer von einem No-Name in einer Bar ausgeknockt. Jetzt aber jedem das Kämpfen nach traditionellen Methoden abzusprechen, der nicht gut mit Schwert oder Säbel oder sonstiges umgehen kann, ist etwas übertrieben - es geht hier ja nicht um Rollenspiele =D
Ich denke eher das es hier ein Definitionsproblem von "kämpfen" gibt.
Nagare und ich gehen bei "kämpfen" von einer anderen Situation als einem Monkey Dance oder einem Duell aus. Alles, was ich als kämpfen definieren würde, beinhaltet sofort auch den Einsatz von Waffen, oder waffenartigen Gegenständen. Alles, was ich z. B. an Gewalt beruflich ausübe, würde ich nicht als kämpfen definieren.
Grüße
Kanken
MagetaDerLöwe
22-06-2016, 16:37
Ich denke eher das es hier ein Definitionsproblem von "kämpfen" gibt.
Nagare und ich gehen bei "kämpfen" von einer anderen Situation als einem Monkey Dance oder einem Duell aus. Alles, was ich als kämpfen definieren würde, beinhaltet sofort auch den Einsatz von Waffen, oder waffenartigen Gegenständen. Alles, was ich z. B. an Gewalt beruflich ausübe, würde ich nicht als kämpfen definieren.
Grüße
Kanken
Das ist ja auch okay =) Das eben nicht die gängige Definition, da kommt dann schnell Verwirrung auf. Das Kämpfen mit Säbel finde ich interessant, spannend, spaßig usw, spielt für mich aber keine SV-bezogene Rolle (und das sind die "Kampf"-Fertigkeiten, die ich für mich aus KK ziehen möchte, neben anderen Dingen wie Wohlbefinden, ein Hobby haben usw :D ). Mit Säbel oder Messer werde ich höchstwahrscheinlich nie kämpfen, ohne Waffe ist es zum Glück! schon unwahrscheinlich, bei den Milieus in denen ich so rumturne.
Ich denke auch, dass es ein Definitionsproblem ist.
"Kämpfen" als Begriff kann eben vieles heißen, von Wettkampf über Kommentkämpfe oder "Kontrollkampf"* bis hin zu "Ernstkämpfen" (s. Binhack, 1998).
Bei letzterem geht es um Leib und Leben verbunden mit entsprechenden Emotionen. Davon reden kanken und ich. Und aus so einem Kontext gingen die TCMA hervor.
Ich rede von einem ähnlichen Kontext. Ok, man muss nicht immer gleich sterben aber es geht mir nicht um Spaßkämpfe oder so. Ich weiß auch nicht wo ihr euch so bewegt aber bei so einer normalen Schlägerei (die für kanken nicht zu Kämpfen zählt) kann ganz schön viel kaputt gehen, auch dauerhaft. In eine Schlacht, bei der man vorher ewige Zeit hat rumzuüberlegen, dass man sterben könnte, macht eh kein normaler Mensch (bei Kankens Beruf schwingt so eine Gefahr sicher schon eher mit) und hat daher für unsere Kampffähigkeiten in der Praxis keine Relevanz. Das ist dann für jemanden wie mich wirklich nur reines Interesse und Spaß (was ja auch okay ist), den ich kämpfe nicht mit Waffen (bzw. ist "Kämpfen" ja immer mit Waffen, denn ohne ist es ja kein "Kämpfen" :P ;) )
MagetaDerLöwe
22-06-2016, 16:47
Mageta
Deine Frage ist, was Dir der Umgang mit der Hellebarde für Dein heutiges Leben hinsichtlich einer SV-Situation nutzt (da Du ja nicht mit Hellebarde rumläufst), korrekt?
Das kann mir insofern nutzen, als dass es meine Anwendungen OHNE Hellebarde verbessert. Für SV mit Hellebarde bringt mir das nichts, denn die existiert nicht (es sei denn jemand will mich beim Üben angreifen.. :D).
Es gibt sicher Waffen (Regenschirm), bei denen man das ganz gut übertragen kann aber die haben schon mal keine Klinge, was die Handhabung sicherlich unterschiedlich macht.
P.S: Ich bewege mich jetzt in meiner Definition, in der SV unter Kampf fällt.
karate_Fan
22-06-2016, 18:29
Der historisch überlieferte Fall zwischen Wamg und dem späteren Begründer des Taikiken ist eigentlichbauch ein Paradebeispiel dafür.
sorry ist etwas OT interssiert mich aber. Was hat sich denn genau zwischen Sawai Kenichi und Wang abgespielt? Kannst du etwas näher darauf eingehen?
Bitte Dankeschön.
Wie soll man heute überhaupt Waffenkampf lernen? Trockenübungen, Freeze und Demo.
Sparring? Escrima Sparring ist auch so toll. Es funktioniert NICHTS was im traditionellen Unterricht gelehrt wird.
Waffen als der heilige Gral? Meiner Meinung nach, nein.
MagetaDerLöwe
22-06-2016, 19:11
Also meinen wir doch das Gleiche, eine Gefahr für Leib und/oder Leben. Was nun als Waffe zu bezeichnen ist und was nicht, ist da auch Ansichtssache. Rein jursitisch kann ein Schuh bereits eine Waffe sein. Jedoch wird es wahrscheinlich keine TCMA geben, bei der die Anwendung mit Schuhen trainiert wird - ich wäre sehr überrascht, sollte sowas doch existieren :D
Aber worum geht es Dir denn jetzt, das verstehe ich noch nicht so ganz?
Der Großteil der "SV-Praktizierenden", die sich für eine moderne ernsthafte Gewaltsituation wappnen möchten, sind heutzutage eher nicht im Gong Fu unterwegs. Da sind die "Hybriden"/Combatives/PTK oder ähnliche Derivate eher im Trend.
Das PTK ist ein schönes Beispiel einer Entwicklung einer KK an moderne Zeiten. Inhalte wie Speer, Schwert, Schild etc. sind eliminiert worden. Der Fokus liegt auf explosivfreien Faustwaffen und die Ideen von früher wurden adaptiert.
Mir ging es lediglich darum, zu sagen, dass man mit CMA kämpfen kann, ohne deren Waffen zu beherrschen (Säbel, Schwert, Hellebarde etc.). Dat war et :)
Ob die auf dem Bild jetzt alle enorm komplexe, aufeinander aufbauende Bilder / Yi / etc.pp gelernt haben, kann ich jetzt nicht beurteilen.
Ich hab gehört, einige der "Boxer" haben mit der "Idee" gearbeitet, unverwundbar zu sein.
Ernest Dale Jr.
23-06-2016, 09:59
es gibt aber auch andere Bilder
ich hatte genau deshalb aber auch ein paar Beispiele gewählt (Ellenbogenpunkt, Horizont) , wo anders vorgegangen wird. dort benutzt man die natürlichen Mechanismen des Körpers , sich auf innere Ausrichtung , einzustellen und damit die gewünschte Matrix aufbauen zu lassen.
also, noch ein letzter versuch. ich sage es geht optimaler, nämlich dann wenn ich soviele wahrnehmungen,der korrekten ausführung, wie möglich miteinbeziehe. beispiel : den vt fauststoß zeige ich mit hilfe eines zahnstochers, den ich an der gelenkkapsel ansetze. dann führe ich durch diesen die korrekte bewegung. wer das einmal erlebt hat, profitiert um ein vielfaches mehr, als hätte ich demjenigen nur ein bild gegeben. ein weiteres negativ beispiel: deine hinweis man müße durch das ziel hindurchschlagen, wird in fast allen ewto schulen in denen ich zu besuch war, als hilfsanleitung gegeben. den prozentsatz der leute die es trotzdem inkorrekt machen, willst du nicht wissen. ein grund ist, z.B. das die leute bereits andere muster verinnerlicht haben, die der korrekten ausführung im weg stehen. das können körperliche oder mentale bremsen sein. letztenendes ist das immer eine frage des individums. die genauen zusammenhänge und wechselwirkungen hier zu erläutern, würde deutlich den rahmen sprengen, denn um das gesamtbild:D zu verstehen, braucht es mehr als nur die einzelteile.
wir sind im grundgedanke, soweit ich das einordnen kann, gar nicht soweit auseinander, nur in letzter konsequenz gibt es unterschiede.
MagetaDerLöwe
23-06-2016, 10:23
also, noch ein letzter versuch. ich sage es geht optimaler, nämlich dann wenn ich soviele wahrnehmungen,der korrekten ausführung, wie möglich miteinbeziehe. beispiel : den vt fauststoß zeige ich mit hilfe eines zahnstochers, den ich an der gelenkkapsel ansetze. dann führe ich durch diesen die korrekte bewegung. wer das einmal erlebt hat, profitiert um ein vielfaches mehr, als hätte ich demjenigen nur ein bild gegeben. ein weiteres negativ beispiel: deine hinweis man müße durch das ziel hindurchschlagen, wird in fast allen ewto schulen in denen ich zu besuch war, als hilfsanleitung gegeben. den prozentsatz der leute die es trotzdem inkorrekt machen, willst du nicht wissen. ein grund ist, z.B. das die leute bereits andere muster verinnerlicht haben, die der korrekten ausführung im weg stehen. das können körperliche oder mentale bremsen sein. letztenendes ist das immer eine frage des individums. die genauen zusammenhänge und wechselwirkungen hier zu erläutern, würde deutlich den rahmen sprengen, denn um das gesamtbild:D zu verstehen, braucht es mehr als nur die einzelteile.
wir sind im grundgedanke, soweit ich das einordnen kann, gar nicht soweit auseinander, nur in letzter konsequenz gibt es unterschiede.
Nicht, dass die Leute dann den pieksenden Zahnstocher als Bild nehmen :D
also, noch ein letzter versuch. ich sage es geht optimaler, nämlich dann wenn ich soviele wahrnehmungen,der korrekten ausführung, wie möglich miteinbeziehe. beispiel : den vt fauststoß zeige ich mit hilfe eines zahnstochers, den ich an der gelenkkapsel ansetze. dann führe ich durch diesen die korrekte bewegung. wer das einmal erlebt hat, profitiert um ein vielfaches mehr, als hätte ich demjenigen nur ein bild gegeben. ein weiteres negativ beispiel: deine hinweis man müße durch das ziel hindurchschlagen, wird in fast allen ewto schulen in denen ich zu besuch war, als hilfsanleitung gegeben. den prozentsatz der leute die es trotzdem inkorrekt machen, willst du nicht wissen. ein grund ist, z.B. das die leute bereits andere muster verinnerlicht haben, die der korrekten ausführung im weg stehen. das können körperliche oder mentale bremsen sein. letztenendes ist das immer eine frage des individums. die genauen zusammenhänge und wechselwirkungen hier zu erläutern, würde deutlich den rahmen sprengen, denn um das gesamtbild:D zu verstehen, braucht es mehr als nur die einzelteile.
wir sind im grundgedanke, soweit ich das einordnen kann, gar nicht soweit auseinander, nur in letzter konsequenz gibt es unterschiede.
hehe , ja , ich denke auch , wir sind nicht soo weit ausenander :D
aber weils so schön passt.
gestern mit einem Freund eine bestimmte Bewegung geübt. aber er hat es einfach nicht hinbekommen. mal klappt der Arm ein, mal kippt der Oberkörper nach hinten weg, mal kann er keinen Druck aufbauen oder die richtung stimmt nicht , irgendwas bricht immer weg oder bewegt sich garnicht.
ich hab es ihm erklärt, ich hab es im gezeigt, ich hab es ihn fühlen lassen , wieder und wieder. seinen Arm genommen und geführt, allerdings ohne Zahnstocher . (mein fehler ^^) nada, Niente, Nix
irgendwann sagte ich dann; vergiss alles, vergiss die Hand, vergiss den Druck, vergiss das und dies, sondern stell dir jetzt einfach vor du machst das und das. mehr nicht ..... und voila . es ging auf einmal.
es sind nur Tools, Hilfsmittel. und je nach Typ und seinem momentanen Stand hilft mal das eine und mal das andere Besser. aber..... und das war die Kernaussage, ... ab einem bestimten Punkt kommt man ohne diesen Tool nur schwer weiter.
WulongCha
24-06-2016, 10:58
....es sind nur Tools, Hilfsmittel. und je nach Typ und seinem momentanen Stand hilft mal das eine und mal das andere Besser. aber..... und das war die Kernaussage, ... ab einem bestimten Punkt kommt man ohne diesen Tool nur schwer weiter.
Das sind auch meine Erfahrungen. Ein Beispiel: Beim Zhanzhuang kann nahezu jeder etwas mit Vorstellungen von Wasser, Wind und Bäumen anfangen und sehr schnell ändern sich die Spannungsverhältnisse im Körper (auch emotional).
Sage ich aber jemand soll sich vorstellen, eine schwere Eisenkugel zu halten, wird sich die (An)Spannung deutlich vermehren. Wenn nun solch ein Bild auch in langsamen Bewegungen genutzt wird, kommt es oftmals auch noch zu einer "gebrochenen" Atmung oder der Atem wird ganz angehalten. Sprich es ist ein kontraproduktives Üben.
Wenn der Praktizierende aber eine gute (Körper)Schulung durchlaufen hat, dann kann das Bild etwas schweres zu bewegen, sicher weitere Fortschritte bringen. Es ist halt alles Niveaubezogen auf den einzelnen.
Auch im Ballett, wo Visualisierungen oft genutzt werden, wird dieses finetuning verwendet, wenn die Tänzer halt ihre langjährigen Grundlagen und die Stücke verinnerlicht haben.
Was nicht bedeutet, dass nicht auch schon in der ersten Std. in minimalen Umfang vorkommt, aber sicher weit intensiver mit fortschreitender Praxis und Erfahrung.
Noch ein bisschen Input zum Thema:
1) The Internal Power Training Blog | The effect of mind on movement (http://www.internalpowertraining.com/The-IPT-Blog/ArticleId/183/the-effect-of-mind-on-movement)
2) http://www.internalpowertraining.com/The-IPT-Blog/ArticleId/182/creating-good-movement-habits
3) http://www.internalpowertraining.com/The-IPT-Blog/ArticleID/184/preparation-for-movement
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