Vollständige Version anzeigen : Verletzungsanfälliger durch zusätzliches Gewichtstraining?
Hab da mal ne Frage und würde gerne Eure Meinungen und Erfahrungen hören.
Mache neben dem BJJ und VT nun seit knapp mehr als einem Monat zusätzlich Fitnesstraining im Center. Dabei geht es mir nicht um mehr Kraft oder Masse, sondern in erster Linie wollte ich das Training nutzen um mich besser vor eventuellen Verletzungen zu schützen. Mache auch nur 2 Einheiten die Woche. Brust/Schulter/Trizeps sowie Beine/Rücken/Bizeps. Bis auf Beine je 2 Übungen pro Muskel, Wdh. liegen je nach Übung zwischen 10-20, a 3-4 Sätze. Nun bin ich aber etwas irritiert was den tatsächlichen Nutzen angeht. Habe mich jetzt 2 Mal in einer BJJ Einheit verletzt, und das ohne Zutun des Partners, sprich, kein Hebeln, Verdrehen etc.. Ganz lapidare Situationen, das gibt mir zu denken. Zum einen lag mein Unterarm auf, ich richtete mich auf um mich abzustützen und zog mir eine schmerzhafte Überdehnung oder Zerrung im Ellbogen zu. Machte weiter und ein paar Minuten später kam das Knie dran. Wollte mich einfach nur aus der Guard befreien, ganz locker, und es gab starke Schmerzen im Knie, tippe auf Bänder. Der Ellbogen geht heute wieder etwas, das Knie macht mir Sorgen. Mal schauen die nächsten Tage.
Nun bin ich am Überlegen ob das Gewichtstraining nicht eher kontraproduktiv ist. Hatte so ein Gefühl in meinen jüngeren Jahren schon einmal was Dehnung und folgende Stabilität angeht. Mache jetzt seit meinem 6. Lebensjahr Sport, Ballsport, KK, KS. Davon 2 Jahre auf Leistungsbasis. Der Körper ist Belastung also gewohnt. Hatte bisher ein gebrochenes Handgelenk, Schlüsselbein, entsprungene Kniescheibe. Aber 2 solche Verletzungen in einer Einheit aus solch unbedeutenden Situationen heraus?
Was meint Ihr dazu, schadet Gewichtstraining neben dem KS eher, zwecks der Belastung der Gelenke und somit der Bänder?
Besten Gruß
hand-werker
14-06-2016, 09:50
Würde mich ehrlich gesagt wundern, wenn das negative Auswirkungen hätte. Könnte sein, falls die Krafttrainingseinheiten sehr hart sind und du dich bis zum Kampfsporttraining nicht wieder erholt hast, das klang nach deiner Beschreibung aber nicht so. Vielleicht den Pan wechseln? Dein Krafttrainingsplan klingt nach Isolationsübungen - vielleicht eher einen Grundlagenplan machen um den Körper insgesamt zu kräftigen?
Dachte eigentlich das ich ungefähr an einem Grundlagenprogramm dran bin. Nur eben auf 2 Tage gesplittet um die Belastung in Grenzen zu halten. Mache pro Muskel eine Hauptübung, wie Kniebeuge, Bankdrücken usw., plus eine Isolationsübung welche ich vor hatte regelmäßig zu wechseln um bestimmte Punkte im Detail zu stärken. Meinst Du mit Grundlagenprogramm z. Bsp. Kniebeuge, Kreuzheben u Bankdrücken je Einheit?
Wobei aber immer noch meine Bedenken zwecks kontraproduktiver Belastung der Bänder und Gelenke im Raum steht.
Bin nach dem letzten Training echt besorgt was den tatsächlichen Nutzen von zusätzlichem Gewichtstraining angeht.
Gruß
hand-werker
14-06-2016, 10:13
Mit Grundlagenprogramm meinte ich so was wie WKM-Plan oder Starting Strength (also ja, im Prinzip nur die großen Grundübungen). Isolationsübungen kannst Du meines Wissens nach weglassen (so lange Du nicht auf Optik trainierst oder irgendeine ganz spezielle Schwachstelle hast, die unbedingt trainiert werden muss).
Bänder und Gelenke werden natürlich zusätzlich belastet, ich würde aber unterstellen, dass die dadurch eher stärker werden. Fürs Boxen kann ich sagen, dass mich zusätzliches Krafttraining auf jeden Fall nach vorne gebracht hat. Schlagkraft und allgemeine Kraft haben zugenommen, bin widerstandsfähiger, man kann mich weniger gut "überrennen" oder abdrängen.
Edit: Ich habe vor kurzem auch einen Thread gestartet http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/hilfe-trainingsplan-nderung-178538/
hier auch noch was: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f108/boxen-krafttraining-179002/
Danke Dir schonmal.
Werde mich mal durchlesen und vielleicht auf eine Einheit die Woche, dafür aber Grundübungen runterfahren. Um Optik geht es mir nicht. Da reicht mir das KS/KK Training völlig, mag nicht so aufgepumpt ausschauen.
Für mich zählt rein der Nutzen zur Sicherung der Gesundheit für das KS Training.
Gruß
hand-werker
14-06-2016, 10:52
Kannst schon ruhig 2 Einheiten machen (die von mir genannten Pläne sehen 2-3 Einheiten / Woche vor), nur halt mit Übungen, die dich wirklich nach vorne bringen.
Als mögliche Erklärung für die Verletzungen: manchmal ist durch den zusätzlichen Reiz des Krafttrainings das zentrale Nervensystem überfordert, und / oder es liegt Muskelkater vor, sodass die Feinkoordination etwas leiden kann. Sollte im Allgemeinen mit der Zeit nachlassen bzw. nur bei Übertraining auftreten, zumindest wenn man ein vernünftiges Programm fährt. 3-4x20 sind aber m.E. für Übungen wie Kniebeugen und Kreuzheben ganz schön happig, zumindest wenn man einigermaßen respektable Gewichte bewegt.
Dazu kommt, dass zwei Verletzungen in einer Einheit gar nicht so ungewöhnlich sind: ich habs z.B. erlebt, dass wenn man eine bestimmte Körperpartie bewusst oder unbewusst schützen will, man dafür andere überstrapaziert. Daher tape ich z.B. immer beide Knöchel oder Handgelenke, auch wenn nur einer/eins grad was abgekriegt hat.
Period.
Dietrich von Bern
14-06-2016, 11:49
Meine Erfahrung:
Verletzungen entstehen dann vor allem, wenn man nicht ausreichend erholt ist.
Welches Programm, welche Übung etc. ist nicht entscheidend.
Entscheidend ist, dass man entweder lange genug Pause macht und erst wieder erholt KS macht
oder so locker trainiert, dass man am nächsten oder übernächsten Tag wieder 100% erholt ist.
Das GESAMTPROGRAMM ist abhängig davon, wie man die Prioritäten setzt.
Der Standardfehler ist es, mit Gewalt möglichst viel in eine Woche packen zu wollen.
Ganz schlecht: Bis zum Muskelversagen trainieren und ohne Pause danach KS machen.
Extrem schlecht: Plyometrische Übungen machen und dann KS.
Extrem schlecht: Plyometrische Übungen machen und dann KS.
Lustig, das klappt bei mir eigentlich sehr gut, Sprints und Sprünge am Vormittag helfen mir sogar subjektiv gesehen, am Abend schneller zu sein. Schweres Kreuzheben am Vortag ist bei mir viel übler, auch ganz ohne Muskelversagen. Ist halt wohl mal wieder individuell ;)
Period.
Hau.drauf.wie.nix
14-06-2016, 13:27
Du musst halt richtig trainieren - also wissen, was du tust. Und es dir am Besten von jemand zeigen lassen, der nachweislich ebenfalls weiß, was er tut (und redet).
Die eigentliche Frage ist ziemlicher Quatsch
Björn Friedrich
14-06-2016, 13:48
Regel Nr.1
Frag Leute die 20, 30 oder noch mehr Jahre BJJ UND Krafttraining machen und schau was Sie dir sagen.:-)
Regel Nr. 2
Frag keinen 20 jährigen wie du Krafttraining und BJJ kombinierst, wenn du selber keine 20 bist.:-)
Grundsätzlich muss man das ganze einmal so sehen. BJJ ist ein Sport, der dem Körper viel abverlangt und je kürzer man dabei ist, desto härter ist der Sport, von daher würde ich sagen sind die ersten 10 Jahre die härtesten.
Wenn ich jetzt zum BJJ noch Krafttraining dazu mache, auf eine Art und Weise die meinen Körper eher noch mehr Energie raubt, als er sowieso schon verbraucht, dann führt das dazu das meine Leistungen im BJJ abfallen und mein Körper nicht mehr die Leistungsfähigkeit bringen kann oder verletzt ist.
Wenn du jetzt sagst du machst "nur" 2 Übungen pro Muskelgruppe, davon 10-20 Reps und 3-4 Sätze, dann kommst du auf bis zu 160 Wiederholungen pro Muskelgruppe zusätzlich zu deinem BJJ, das dich sowieso schon fordert.
Kein Wunder, wenn da der Körper verspannt und Verletzungen häufiger auftauchen.
Zu aller erst musst du dir mal klar machen, was du mit dem Krafttraining erreichen willst und was deine Prioritäten sind und dann kannst du das Training so einstellen, das es passt.....
Aber eines ist sicher, das Volumen musst du reduzieren.....
[B]Regel Nr....
Wenn du jetzt sagst du machst "nur" 2 Übungen pro Muskelgruppe, davon 10-20 Reps und 3-4 Sätze, dann kommst du auf bis zu 160 Wiederholungen pro Muskelgruppe zusätzlich zu deinem BJJ, das dich sowieso schon fordert.
Kein Wunder, wenn da der Körper verspannt und Verletzungen häufiger auftauchen.
Zu aller erst musst du dir mal klar machen, was du mit dem Krafttraining erreichen willst und was deine Prioritäten sind und dann kannst du das Training so einstellen, das es passt.....
Aber eines ist sicher, das Volumen musst du reduzieren.....
Das mit der tatsächlichen Gesamtwiederholungszahl hatte ich so noch garnicht auf dem Schirm, sondern "nur" die 2 Übungen.
Nur was ist wenn ich jetzt die Anzahl reduziere? Somit brauche ich im Umkehrschluß auch mehr Gewicht, was wieder eine höhere Belastung zu Folge hätte. Zumindest nach meinen Gedankengängen.
Meine Zielsetzung ist ganz klar: ich möchte mit zusätzlichem Training einfach besseren Schutz vor Verletzungen schaffen um noch möglichst lange gesund trainieren, arbeiten und leben zu können.
Da dachte ich halt das ich mit Gewichtstraining auf der sicheren Seite bin. Bis dato...
Wie Du schon sagst, BJJ ist schon ein sehr intensiver Sport, auch vor allem was die Belastung von Bänder und Gelenken angeht. Nun weiß ich wie gesagt nicht mehr, ob zusätzliches Gewichtstraining nicht doch tatsächlich auch negativ wirken kann, in Verbindung mit BJJ, und vielleicht Dinge wie z.Bsp. gymnastisches Zusatztraining auf Dauer nicht gesünder und nützlicher sind.
Wie gesagt, mir geht es nicht um Optik etc., ich will einfach meine Optionen für ein verletzungsfreies Training/BJJ verbessern.
Gruß
Björn Friedrich
14-06-2016, 14:26
Eine der besten und gesündesten Trainingsmethoden fürs BJJ Und auch im Allgemeinen sind isometrische Übungen. Gerade isometrische Halteübungen aus dem Turnen, wie der L-Sit, die Gymnastic Hollow, der Handstand, usw. lernen dem Körper eine gute Stabilisation, ohne ihn zu extrem zu belasten.
Wenn es um das Training mit Gewicht geht und dabei, nur um Kraft und nicht um Hypertrophy würde ich 4 Grundübungen nehmen, z.B. Bankdrücken, Kniebeuge, Kreuzheben und Klimmzug, eventuell mit Gewicht und jeweils 10 Wiederholungen pro Übung ausführen und mich dabei auf 2er oder 3er Wiederholungen beschränken:
Z.B. 2,2,3,3, = 4 Sätze und 10 Wiederholungen
1,2,3,2,2 = 4 Sätze und 10 Wiederholungen
Klar ist das Gewicht da höher als bei 20er Sätzen, aber du kannst konzentrierter arbeiten und du führst nur ein Bruchteil von dem aus, was du mit deinem jetzigen Programm machst.
Ich hab mal mit so einem Programm meinen Get Up von 28 Kilo in wenigen Wochen auf 40 Kilo gebracht, ohne dabei mehr als zweimal 10 Reps pro Woche auszuführen.
Persönlich tendiere ich aber heute mehr zum isometrischen Training mit "leichten" und sicheren, statischen Turnerübungen.
Kusagras
14-06-2016, 14:47
...
Klar ist das Gewicht da höher als bei 20er Sätzen, ....
Warum eigentlich? Nur weil das Traningsbuch es sagt? Vieleicht sind 10-15 Wdh. mit eher geringem, aber noch spürbaren Gwicht (wie für die 15-20 Wdhg ) genau das richtige... `?
Dietrich von Bern:...Verletzungen entstehen dann vor allem, wenn man nicht ausreichend erholt ist....
Da liegt meist der Hase im Pfeffer: der TE trainiert VT und BJJ , ich schätze, er kommt da schon auf 4 Traningstage, dann nochmal 2 Tage (recht umfangreiches) Krafttraining, macht 6, also nur einen Tag Pause.
Es gibt Leute, die steigen aus dem Auto, ohne ungewöhnliche Bewegung/Verdrehung und... Patsch,... ist der Meniskus, das Kreuzband im Eimer.
Meist waren Vorschäden verantwortlich, und schon bestehende Beschwerden - in Ruhe und/oder Belastung - wurden nicht ersnt genommen.
Ja gut, Hoch- Leistungssportelr tranieren oft täglich und das 2 mal am Tag, in bestimmten Phasen. Die werden aber i.d. R schon von klein auf darauf vorberieiet, (oft über das sinnvolle Mass hinaus). Spätschäden inklusive.. .
Von denen allermeisten liest man tendenziell nur in Fachzeitschriften der Sportmedizin... .
Weniger ist oft mehr:)
@Kusagras:
Komme im Regelfall auf 3 Trainingstage + 2 Tage Fitness.
1x VT und 3 Einheiten BJJ/Grappling auf 2 Tage verteilt. Sprich, an einem Tag ne Doppeleinheit Grappling, GnP, dann BJJ. Ab und an mache ich an dem anderen Tag zum BJJ noch eine Einheit MMA Stand mit, aber nicht regelmäßig. Wenn es Familie, Zeit, Job zulassen, hänge ich noch eine BJJ Einheit mit dran. Was Gewichttraining angeht, so schaue ich das ich nach 60-70Minuten fertig bin, halte die Pausen recht kurz, da für Gewichttraining kein Zeitverlust mit der Familie entstehen soll. Also entweder solange sie noch in der Kita sind, oder nachdem sie ins Bett sind. Sehe da aus meiner Sicht kein Übertraining.
Gruß
weihenchrist
14-06-2016, 16:28
Für mich klingt das auch nach einem Riesenprogramm, was du dir da aufbürdest! Habe früher zum WT ein Pensum von 3 Einheiten Krafttraining pro Woche trainiert mit dem Ergebnis, dass die Verletzungsanfälligkeit stark anstieg und die Kraft nach kurzer Zeit eher ab- als zunahm. Bin dann irgendwann bei Kieser-Training gelandet und habe bei jeder Trainingseinheit genau buchgeführt, wieviele Wiederholungen ich mit welchem Gewicht schaffe. Bin dann schließlich bei einmal wöchentlichem Einsatztraining (das allerdings sehr intensiv) gelandet, bei dem ich tatsächlich die höchste Kraftsteigerung hatte. Ich weiß, bei Einsattraining scheiden sich die Geister, ich hatte mich damals anlässlich eines Studiojubiläums mit Herrn Kieser selber darüber länger unterhalten. Und selbst bei diesem geringen Pensum habe ich oft festgestellt, dass ich nach mehrwöchigen Urlauben ohne jedem Training stärker war als vorher, weil sich mein Körper erholt hat. Beim BJJ bin ich ein relativer Anfänger und ich finde das Training sehr intensiv, viel intensiver als WT, WC etc.. Um Verletzungen vorzubeugen mache ich jetzt nebenbei ein bisschen Yoga und Pilates, selten gehe ich mal an die Maschinen, um die Beine zu trainieren, weil ich Angst vor Knieverletzungen habe. In letzter Zeit fahre ich mit dem Programm ganz gut!
Also hast Du letztendlich die gleichen Bedenken was Zusatztraining mit Gewichten angeht. Björn ist ja, wie er schreibt, mittlerweile auch auf gezielte gymnastische, turnerische Übungen umgestiegen um den Körper zusätzlich zu stärken.
Gruß
Kusagras
14-06-2016, 18:47
...kein Übertraining...
...
Ich weis nicht, dein Körper sagt ggf. etwas anderes. Ist vom Internet aus schlecht zu beurteilen. Wie lange machst du das denn schon so?
Für mich klingts schon (zu) intensiv, auch das Krafttraining, hohe Dichte... .
Neben Training ist angemessene Regeneration dein bester Freund für Fortschritt (wenn man den will, muss ja nicht sein ). Das unterschätzen viele.
Vielleicht würde dir, deinem Körper eine Stunde Schwimmen statt Krafttraining besser tuin... .
Esse quam videri
14-06-2016, 18:50
bzgl. 1-3 und 15-20 Wdh.
du erholst Dich bei den Sätzen im Kraftausdauerbereich schneller, als im Bereich 90-100% 1RM, worauf Björns Vorschlag hinausläuft. Klar reichen da gesamt 10-15 Wdh. Die Pausenzeit zwischen den Sätzen ist allerdings auch deutlich länger 5-x Minuten, als bei HT oder KA Training.
Ich würde sehen, dass ich in 45 min mit dem Krafttraining durch bin, nur Grundübungen machen und die Isos weglassen, es sei denn du hast dort Defizite. KH und KB würde ich wegen der Ermüdung des Rückens, persönlich nicht an einem Tag machen.
Du wirst einfach ausprobieren müssen, welches Volumen und Intensität Dein Körper verkraftet und je nach Ergebnis an einzelnen Stellschrauben drehen.
Auch wichtig-regelmässiges Dehnen nicht vergessen.
gruss
bzgl. 1-3 und 15-20 Wdh.
du erholst Dich bei den Sätzen im Kraftausdauerbereich schneller, als im Bereich 90-100% 1RM, worauf Björns Vorschlag hinausläuft. Klar reichen da gesamt 10-15 Wdh. Die Pausenzeit zwischen den Sätzen ist allerdings auch deutlich länger 5-x Minuten, als bei HT oder KA Training.
Ich würde sehen, dass ich in 45 min mit dem Krafttraining durch bin, nur Grundübungen machen und die Isos weglassen, es sei denn du hast dort Defizite. KH und KB würde ich wegen der Ermüdung des Rückens, persönlich nicht an einem Tag machen.
Du wirst einfach ausprobieren müssen, welches Volumen und Intensität Dein Körper verkraftet und je nach Ergebnis an einzelnen Stellschrauben drehen.
Auch wichtig-regelmässiges Dehnen nicht vergessen.
gruss
:halbyeaha.
da hat mal jemand ahnung ;)
Dietrich von Bern
14-06-2016, 19:14
Lustig, das klappt bei mir eigentlich sehr gut, Sprints und Sprünge am Vormittag helfen mir sogar subjektiv gesehen, am Abend schneller zu sein. Schweres Kreuzheben am Vortag ist bei mir viel übler, auch ganz ohne Muskelversagen. Ist halt wohl mal wieder individuell ;)
Period.
Wenn man (nach welchem Training auch immer) kleine Risse im Gewebe hat, dann kann eine explosive Bewegung im Sparring dem Muskel enormen Schaden zuführen. Im harmlosen Fall eine Zerrung. Ignoriert man dann noch Schmerzen (Muskelkater) dann kann ein Muskelbündelriss folgen.
Mir ist das mal passiert.
Wade schmerzte - trotzdem gesparrt - Wade kaputt - irreparabel.
Jedes Krafttraining ist geeignet, sofern es Dich Deinen Zielen näher bringt.
Entscheidend ist das Gesamtprogramm und ausreichende Regeneration, also wie Du intensives und leichtes Training hintereinander in die Reihe bringst.
Jedes Krafttraining ist geeignet, sofern es Dich Deinen Zielen näher bringt.
Entscheidend ist das Gesamtprogramm und ausreichende Regeneration, also wie Du intensives und leichtes Training hintereinander in die Reihe bringst.
jep. der Körper passt sich an alles an. auch an Regenerationsrhytmen.
wenn Krafttraining ersteinmal recht ungewohnt ist als zusätzliche Belastung, dann Bau eine Welle ein. (wie vom Berner angesprochen)
einmal Bankdrücken als Intensität mit den angesprochenen 2-3 wh und dafür mehrere Serien.
beim nächsten mal auf wh , also im 10er Bereich und dafür recht leichtes/moderates Gewicht mit Fokus auf eher leichte Dynamik. explosiv im sauberen, nicht reissenden Bereich
Richtlinie sollte sein >>> Belasten ja, Erschöpfen nein. du hörst also auf wenn du das Gefühl hast noch 2-3 stück machen zu können und genau danach richtet sich das gewählte Gewicht.
das würde ich mit allen großen Übungen machen.
Dietrich von Bern
15-06-2016, 11:45
@TE: Hast Du schon mal Deine HRV https://de.wikipedia.org/wiki/Herzfrequenzvariabilit%C3%A4t gecheckt?
Bei einem meiner Kumpel kam heraus, dass er sehr schlechte (Erholungs-) Werte hatte, weil er der Meinung war, es sei gut noch crossfit in die Woche zu packen.
Gibt es apps für...
@TE: Hast Du schon mal Deine HRV https://de.wikipedia.org/wiki/Herzfrequenzvariabilit%C3%A4t gecheckt?
Bei einem meiner Kumpel kam heraus, dass er sehr schlechte (Erholungs-) Werte hatte, weil er der Meinung war, es sei gut noch crossfit in die Woche zu packen.
Gibt es apps für...
Nein, noch nicht.
Aber mittlerweile kapiere ich schon mal was mit WKM und Starting Strength gemeint ist. Letzterer liest sich nicht schlecht, bleiben aber immer noch meine Bedenken zwecks Gewichte + BJJ.
Werde wohl ums Testen nicht herumkommen. Warte jetzt noch ein paar Tage bis sich das Knie stabiler anfühlt und lege dann wieder los in Verbindung mit 2x Starting Strength. Sollte es weitere Verletzungen geben, gehe ich auf WKM über. Letzte Option wäre dann etwas in gymnastischer Richtung oder kompletter Verzicht auf Zusatztraining.
Danke Euch jedenfalls!
Gruß
Hau.drauf.wie.nix
15-06-2016, 13:14
Eine der besten und gesündesten Trainingsmethoden fürs BJJ Und auch im Allgemeinen sind isometrische Übungen.
Wo hast du denn das her? Und warum ist das deiner Meinung nach so?
Björn Friedrich
15-06-2016, 13:26
Roy Harris und Keenan Cornelius, Paul Vunak und der gute alte Bruce Lee, mochten oder mögen isometrische Übungen, ich mache sie aus eigener Erfahrung und ich ziehe sie zum Krafttraining jeder anderen Übung vor. Gerade auch was selektive Muskelspannung, Struktur und Haltung betrifft.
Ein L-Sit oder Lever lehren die Verbindung verschiedener Muskelgruppen und isometrische Stabilität, genau was ein BJJler braucht.....
Die Gelenkbelastung bei diesen Übungen ist relativ gering, weil kein Schwung die Übungen beschleunigt und die Übungen auch nur funktionieren, wenn die Muskulatur korrekt arbeitet.
Gerade die Verbindung von Extremitäten mit dem Körper, ist die Kraft die Leuten oft fehlt.......
Wie gesagt wir sprechen von Kraft, nicht von Muskelaufbau......
Hau.drauf.wie.nix
15-06-2016, 13:32
... ich mache sie aus eigener Erfahrung und ich ziehe sie zum Krafttraining jeder anderen Übung vor.
Die Gelenkbelastung bei diesen Übungen ist relativ gering, weil kein Schwung die Übungen beschleunigt und die Übungen auch nur funktionieren, wenn die Muskulatur korrekt arbeitet.
Also nichts wissenschaftliches, sondern deine subjektive Erfahrung.
Geht es nicht bei Stabilisation darum, dass die Muskulatur lernt, korrekt zu arbeiten??
Björn Friedrich
15-06-2016, 14:01
Was soll den Wissenschaft bei sowas Komplexen bringen? Es geht ja nicht um maximale Kraftwerte oder Trainingsprotokolle, sondern um Kraft im Zusammenhang mit BEWEGUNG und dieses dreidimensionale Wesen, welches ein Mensch ist, ist schwer zu berechnen:-)
Bei der Stabilisation geht es um viele Dinge:
1. Um die Haltung, ohne eine korrekte Haltung ist keine wirkliche strukturelle Stabilisation möglich
2. Um die isometrische Kraft die Extremitäten mit dem Körper verbindet. Was nutzen mir starke Arme, wenn die Verbindung zum Rumpf zu schwach ist?
3. Es geht darum bewusst die richtigen Muskeln anzuspannen um so einen Synergieeffekt zu erreichen, am Anfang macht man das High Tension, später für die Kampfkunst wird dann eher eine flexible, lockere Spannung benötigt.
4. Man lernt den gesamten Körper zu fühlen und zu nutzen. Ein L-Sit ist nicht möglich, wenn ich meinen Rumpf nicht korrekt anspanne. Eine Liegestütze, Bankdrücken, Klimmzüge, etc. sind sehr wohl auch ohne korrekte Spannung möglich.
Usw:-)
MagetaDerLöwe
15-06-2016, 14:28
Wissenschaft ist doch nichts anderes als die Ordnung und Überprüfung solcher Eindrücke, wenn Du so willst. Wenn die Wissenschaft nichts darüber sagen kann, dann wohl auch keine einzelne Person. Du nimmst zwei Gruppen, lässt sie unterschiedlich trainieren und überprüfst, was dabei rumkommt.
weihenchrist
15-06-2016, 16:30
Wissenschaft ist doch nichts anderes als die Ordnung und Überprüfung solcher Eindrücke, wenn Du so willst. Wenn die Wissenschaft nichts darüber sagen kann, dann wohl auch keine einzelne Person. Du nimmst zwei Gruppen, lässt sie unterschiedlich trainieren und überprüfst, was dabei rumkommt.
Natürlich, ich kann doch meine Erfahrungen bewerten! Wissenschaft kann auch nicht so ohne Weiteres die Frage beantworten, ob Isometrie oder Krafttraining besser zur Vermeidung von Verletzungen geeignet ist, dazu ist die individuelle Situation doch viel zu verschieden.
Wissenschaft ist doch nichts anderes als die Ordnung und Überprüfung solcher Eindrücke, wenn Du so willst. Wenn die Wissenschaft nichts darüber sagen kann, dann wohl auch keine einzelne Person. Du nimmst zwei Gruppen, lässt sie unterschiedlich trainieren und überprüfst, was dabei rumkommt.
:D:D:D:D:D
weiter oben schreibt björn doch,dass bei solch komplexen geschichten dir deine "wissenschaft" nicht helfen kann.
du nimmst 2 gruppen und lässt sie unterschiedlich trainieren :D:D:D
gruppe a 50 leute
gruppe b 50 leute
in der gruppe a machen alle komplexkörperbewegung x .
in der gruppe a machen vielleicht 3 leute ähnliche bewegungen während sie alle komplexkörperbewegung x machen :D
denke jetzt is klar warum wir über gruppe b nich mehr reden müssen ;)
Ich bin Ü40 und mein Trainingsprogramm KK/KS und Kraft Trainingsprogramm geht (meistens) über 6 Tage pro Woche. Mit 1 - 2 Trainingseinheiten pro Tag (Schiessen nicht mitgezählt ;-)). Dauer pro Einheit zwischen 3,5h und 45min (mit unterschiedlicher Intensität).
Zusätzliches Krafttraining mache ich pro "Muskelgruppe" (Brust, Rücken, Beine, Schultern, Bauch - siehe 1*)) einmal pro Woche (auf 2 separate Einheiten aufgeteilt). Schwerpunkt liegt auf Übungen mit dem eigenen Körpergewicht. Isolationsübungen mache ich (fast) gar nicht. Fast alle Übungen bis zur Muskelerschöpfung.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass mir das zusätzliche Krafttraining hilft Verletzungen zu vermeiden. Auch wenn sich das natürlich kaum beweisen lässt. Was ich aber merke ist, dass wenn ich mal 2 Wochen kein Training machen kann (kommt zum Glück fast nie vor), mein Rücken ziemlich verspannt ist (arbeite im Sitzen).
Was mir hier bisher zu wenig berücksichtigt wurde, sind deine sonstigen Lebensumstände.Zum Beispiel ob du körperlich arbeitest, ob Du genug Schlaf bekommst, ob Du viel Stress hast, ob Du dich richtig ernährst. Alles Faktoren die maßgeblich die Regenerationszeit beeinflussen. Ein Beispiel, ich arbeite beruflich nicht (mehr) körperlich. Wenn ich aber im Winter Samstag Holz mache (schwere körperliche Arbeit) lasse ich Sonntags beim "Rücken- und Schultertraining" Kreuzheben und Military Press oftmals weg.
Letztlich ist das wichtigste auf seinen Körper zu hören. Auch wenn das in der Praxis oft gar nicht so einfach ist.
1* Ich teile für mich noch so ein, weil ich es aus dem Bodybuilding (>20 Jahre her) so gewohnt bin, ist aber eher nicht mehr zeitgemäß und passt nur teilweise. Bsp. Rudern vorgebeugt, kombiniere ich mit Kreuzheben. Geht natürlich auch in die Beine, zähle ich aber zu Rücken ;-)
sivispacemparabellum
15-06-2016, 19:29
Ich bin da bei Björn. Krafttraining ist ein heikles Thema, gerade wenn man älter wird. Isometrische Übungen lassen sich hervorragend auch nach dem Training einbauen, weil eben keine Verletzungen entstehen. Gerade im BJJ ist doch die Abwechslung von Körperspannung und Loslassen, das was einen guten Kämpfer ausmacht.
Die von Björn vorgeschlagenen Übungen finde ich da sehr geeignet.
Dietrich von Bern
15-06-2016, 20:20
Ich habe mal wieder das Gefühl gegen eine Wand zu schreiben.
Ja, auch isometrisches Training ist geeignet, aber es kommt auf das "wann, wieviel,..." an.
Steve Maxwell sagt, das sei wie eine starke Medizin und man dürfe nicht zu viel und zu oft davon nehmen. Wenn man dann noch eine zu schwere Progression nimmt, dann können u. a. auch die Nerven überreizt werden.
Björn Friedrich
15-06-2016, 20:54
Ich experimentiere mit Isos seit 2014 fast ununterbrochen und ihre Effekte sind extrem vielfältig. So wie ich sie ausführe, kann ich am nächsten Tag sogar locker und entspannt rollen, was mit keinem anderen Krafttraining funktioniert.
Da ich zusätzlich zum isometrischen Training noch ein spezielles Training zum Muskelaufbau durchführe, kann ich ihre Wirkung vergleichen und da sind Welten dazwischen......
Gibt es zum isometrischem Training empfehlenswerte Artikel, Bücher, Videos?
Dietrich von Bern
15-06-2016, 21:21
Reines Krafttraining:
Functional isometric Endlosschleife von Bob Hoffmann.
Punchline: beste Methode ever
IMHO gut, aber nicht 1 zu 1 umsetzbar
Zu den bestimmt auch sehr guten Turnübungen von Björn gibt es viele videos von Callestinesen (oder wie die heissen) :D
Björn Friedrich
15-06-2016, 21:32
GMB von Coach Sommer ist gut. Erstklassige Erklärungen......Ich bin kein großer Freund von reinem isometrischen Übungen mit Seilen, Ketten, etc. Ich nehm da Turnerübungen und andere Bodyweight Exercises.
Dietrich von Bern
15-06-2016, 21:33
Man muss auch differenzieren:
Eine position halten, wie Björn das macht, ist sicher auch bekömmlicher als 12 Sekunden eine fixierte Hantelstange bis zum verbiegen und bis einem schwarz vor Augen wird zu ziehen.
Wie gesagt, starke Medizin mit Resultaten zu ggf. Hohem " Preis".
Dietrich von Bern
15-06-2016, 21:40
GMB von Coach Sommer ist gut. Erstklassige Erklärungen......Ich bin kein großer Freund von reinem isometrischen Übungen mit Seilen, Ketten, etc. Ich nehm da Turnerübungen und andere Bodyweight Exercises.
https://gmb.io/gymnastic-bodies-review/
Meinst Du das?
Björn Friedrich
15-06-2016, 21:46
Ich bevorzuge defintiv Isos zwischen 15 und 90 Sekunden. Die meisten liegen so im Bereich von 30 Sekunden pro Satz. Ich gebe mal ein Beispiel Workout von mir, von gestern, war eher eine lockere Einheit:
3 x 30 Sekunden Handstand im Wechsel mit
3x15 Sekunden L-Klimmzug (Arme 90 Grad anwinkeln und Beine 90 Grad zum Körper und parallel zum Boden)
Danach:
3 x 15 Sekunden Elbow Lever im Wechsel mit
3 x 15 Sekunden L-Pull Up dieses mal mit fast gestreckten Armen, Beine bleiben 90 Grad)
Danach:
5 x 4-6 Sekunden Front Lever mit angewinkelten Beinen
Isometrischer Dip 3 x15 Sekunden Arme 90 Grad
Danach:
30 Sekunden Bizeps Curl
3 Sekunden Seitliches Schulterheben isometrisch (beides mit Gurt)
Danach:
90 Sekundebn Belt Squat (30 Sekunden in jedem Winkel)
Glute Ham Raise / Hyper Extension isometrisch für 3 x 60 Sekunden
Zum Schluss:
4 Minuten Nackentraining isometrisch mit Gummieband.
Wie gesagt das Training liegt mitten zwischen meinen BJJ Tagen und ist nicht so hart, aber trotzdem intensiv. Morgen oder Freitag dann Hypertrophy was wesentlich brutaler ist und längere Erholungszeit braucht.....
Hier nochmal ein altes Video, bei dem ich einen 24. Sekunden Klimmzug mit isometrischen Pausen mache, auch ne Sache die ich gerne durchführe, weil man in relativ kurzer Zeit viel für die Kraft getan hat:
https://www.facebook.com/FighterFitnessAcademy/videos/10153338361858767/
ich kann auch med-ball drücken als isokraftübung empfehlen...
Dietrich von Bern
16-06-2016, 11:51
Hier hatten wir das Thema "isometrisch" auch schon: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/sammlung-bew-hrter-trainingspl-ne-169002/
ab hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/sammlung-bew-hrter-trainingspl-ne-169002/index4.html
MagetaDerLöwe
16-06-2016, 14:45
Natürlich, ich kann doch meine Erfahrungen bewerten! Wissenschaft kann auch nicht so ohne Weiteres die Frage beantworten, ob Isometrie oder Krafttraining besser zur Vermeidung von Verletzungen geeignet ist, dazu ist die individuelle Situation doch viel zu verschieden.
Wenn die Wissenschaft es nicht kann, dann auch keine einzelne Person. Das ist dann halt raten und nach "Gefühl" gehen. Das wird zwar oft propagiert aber die "Augen sehen" halt, was sie wollen.
MagetaDerLöwe
16-06-2016, 14:47
:D:D:D:D:D
weiter oben schreibt björn doch,dass bei solch komplexen geschichten dir deine "wissenschaft" nicht helfen kann.
du nimmst 2 gruppen und lässt sie unterschiedlich trainieren :D:D:D
gruppe a 50 leute
gruppe b 50 leute
in der gruppe a machen alle komplexkörperbewegung x .
in der gruppe a machen vielleicht 3 leute ähnliche bewegungen während sie alle komplexkörperbewegung x machen :D
denke jetzt is klar warum wir über gruppe b nich mehr reden müssen ;)
Sorry, ich komme bei dem Einwand nicht mit. Willst Du mit deinem Post sagen, dass Wissenschaft bei sportlichen Aktivitäten nicht zu einem Erkenntnisgewinn führt bzw. führen kann?:o
weihenchrist
17-06-2016, 12:19
Wenn die Wissenschaft es nicht kann, dann auch keine einzelne Person. Das ist dann halt raten und nach "Gefühl" gehen. Das wird zwar oft propagiert aber die "Augen sehen" halt, was sie wollen.
Nehmen wir mal ein Beispiel: Die Wissenschaft versucht seit Ewigkeiten rauszufinden, welche Ernährung für den Menschen am besten ist. Wenn du dich mal mit dem Thema beschäftigt hast, dann weißt du, dass die Ergebnisse, gelinde gesagt,vollkommen widersprüchlich sind. Ich selber habe für mich Essgewohnheiten entwickelt, mit denen ich mich gut fühle und die zumindest halbwegs gesund sind. Ich bin darauf angewiesen, auf meinen Körper zu hören, anders geht es gar nicht.
Wissenschaft kann genauso wenig pauschal sagen, ob Krafttraining oder etwas anderes das beste Mittel ist, um Verletzungen zu verhüten. Wissenschaft kann sagen, dass bei einem bestimmten Versuchsaufbau unter bestimmten Bedingungen eine bestimmte Anzahl von Probanden mit einem bestimmten Krafttraining gewisse Verletzungen mehr oder weniger erlitten haben. Inwiefern diese Ergebnisse dann Allgemeingültigkeit haben, darüber streiten sich dann die Experten. Was willst du da für Erkenntnisse draus ziehen für dein tägliches Training? Du kommst gar nicht umhin, verschiedene Methoden auszuprobieren und das, was sich für dich bewährt hat, in die tägliche Praxis einzubauen.
Nehmen wir mal ein Beispiel: Die Wissenschaft versucht seit Ewigkeiten rauszufinden, welche Ernährung für den Menschen am besten ist. Wenn du dich mal mit dem Thema beschäftigt hast, dann weißt du, dass die Ergebnisse, gelinde gesagt,vollkommen widersprüchlich sind. Ich selber habe für mich Essgewohnheiten entwickelt, mit denen ich mich gut fühle und die zumindest halbwegs gesund sind. Ich bin darauf angewiesen, auf meinen Körper zu hören, anders geht es gar nicht.
Wissenschaft kann genauso wenig pauschal sagen, ob Krafttraining oder etwas anderes das beste Mittel ist, um Verletzungen zu verhüten. Wissenschaft kann sagen, dass bei einem bestimmten Versuchsaufbau unter bestimmten Bedingungen eine bestimmte Anzahl von Probanden mit einem bestimmten Krafttraining gewisse Verletzungen mehr oder weniger erlitten haben. Inwiefern diese Ergebnisse dann Allgemeingültigkeit haben, darüber streiten sich dann die Experten. Was willst du da für Erkenntnisse draus ziehen für dein tägliches Training? Du kommst gar nicht umhin, verschiedene Methoden auszuprobieren und das, was sich für dich bewährt hat, in die tägliche Praxis einzubauen.
:halbyeaha
MagetaDerLöwe
19-06-2016, 19:12
Nehmen wir mal ein Beispiel: Die Wissenschaft versucht seit Ewigkeiten rauszufinden, welche Ernährung für den Menschen am besten ist. Wenn du dich mal mit dem Thema beschäftigt hast, dann weißt du, dass die Ergebnisse, gelinde gesagt,vollkommen widersprüchlich sind. Ich selber habe für mich Essgewohnheiten entwickelt, mit denen ich mich gut fühle und die zumindest halbwegs gesund sind. Ich bin darauf angewiesen, auf meinen Körper zu hören, anders geht es gar nicht.
Wissenschaft kann genauso wenig pauschal sagen, ob Krafttraining oder etwas anderes das beste Mittel ist, um Verletzungen zu verhüten. Wissenschaft kann sagen, dass bei einem bestimmten Versuchsaufbau unter bestimmten Bedingungen eine bestimmte Anzahl von Probanden mit einem bestimmten Krafttraining gewisse Verletzungen mehr oder weniger erlitten haben. Inwiefern diese Ergebnisse dann Allgemeingültigkeit haben, darüber streiten sich dann die Experten. Was willst du da für Erkenntnisse draus ziehen für dein tägliches Training? Du kommst gar nicht umhin, verschiedene Methoden auszuprobieren und das, was sich für dich bewährt hat, in die tägliche Praxis einzubauen.
Stimmt, Wissenschaft ist echt unbrauchbar :rolleyes:
Kusagras
19-06-2016, 19:58
Stimmt, Wissenschaft ist echt unbrauchbar :rolleyes:
Also das hat er NICHT geschrieben.
MagetaDerLöwe
19-06-2016, 20:13
Also das hat er NICHT geschrieben.
Im Prinzip hat er ein Plädoyer für mehr Wissenschaft geschrieben und ist meiner Frage ausgewichen. Ich versteh seine Aussage schon und kann da zum Teil auch mitgehen aber in den Beiträgen davor ging es darum, dass Wissenschaft nichts zur Verletzungsgefahr von Trainingsmethoden für Individuen sagen kann und das halte ich für falsch.
Danke erst mal an der der Stelle für Eure Kommentare, Empfehlungen, Links,...
Hab das erste Training wieder hinter mir. Morgen geht es weiter. Ellbogen paßt, Knie fühlt sich noch unangenehm an, konnte aber komplett mitmachen, samt Sparring. Fühlte sich halt etwas heiß an und hatte leichte Schmerzen, ähnlich dem Puckern bei Zahnschmerzen. Die kommende Tage beginne ich dann wieder mit Zusatztraining, weiß aber noch nicht in welcher Form. Gebe aber später mal ein Feedback.
Bis dahin - schönen Sonntag noch und ne angenehme kommende Trainingswoche!
Gruß
weihenchrist
19-06-2016, 23:01
Im Prinzip hat er ein Plädoyer für mehr Wissenschaft geschrieben und ist meiner Frage ausgewichen. Ich versteh seine Aussage schon und kann da zum Teil auch mitgehen aber in den Beiträgen davor ging es darum, dass Wissenschaft nichts zur Verletzungsgefahr von Trainingsmethoden für Individuen sagen kann und das halte ich für falsch.
Nichts für ungut, Mageta, aber du lässt hier nur Allgemeinplätze vom Stapel! Wenn du irgendwas für richtig oder falsch hälst, dann erkläre deinen Standpunkt mal im Detail oder bringe Beispiele für das, was du sagst. Welche Methode würdest du denn empfehlen, welchen wissenschaftlichen Ansatz hälst du in dieser Frage für hilfreich? Das Wissenschaft unbrauchbar ist, hat niemand behauptet, dass Wissenschaft nichts zur Verletzungsgefahr von Trainingsmethoden sagen kann, ebenfalls nicht. Warum behauptest du sowas? Ich habe bloß gesagt (und andere auch), dass es bei dem konkreten Problem hier keine eindeutige, wissenschaftlich gebotene Lösung gibt (wie auch beispielsweise bei der Frage nach der idealen Ernährung). Die medizinische und sportwissenschaftliche Forschung hat etliche Erkenntnisse über den Wert von Trainingsmethoden und die Vermeidung von Verletzungen gebracht.
MagetaDerLöwe
20-06-2016, 10:15
Nichts für ungut, Mageta, aber du lässt hier nur Allgemeinplätze vom Stapel! Wenn du irgendwas für richtig oder falsch hälst, dann erkläre deinen Standpunkt mal im Detail oder bringe Beispiele für das, was du sagst. Welche Methode würdest du denn empfehlen, welchen wissenschaftlichen Ansatz hälst du in dieser Frage für hilfreich? Das Wissenschaft unbrauchbar ist, hat niemand behauptet, dass Wissenschaft nichts zur Verletzungsgefahr von Trainingsmethoden sagen kann, ebenfalls nicht. Warum behauptest du sowas? Ich habe bloß gesagt (und andere auch), dass es bei dem konkreten Problem hier keine eindeutige, wissenschaftlich gebotene Lösung gibt (wie auch beispielsweise bei der Frage nach der idealen Ernährung). Die medizinische und sportwissenschaftliche Forschung hat etliche Erkenntnisse über den Wert von Trainingsmethoden und die Vermeidung von Verletzungen gebracht.
Naja, ich habe gesagt, dass Wissenschaft sehr wohl Erkenntnissse über Verletzungsgefahren von Trainingsmethoden gewinnen kann. Mehr nicht. Die Aussagen klangen halt so, dass Wissenschaft allgemein keine Aussagen darüber machen kann. Das klingt ja jetzt schon anders, von daher alles gut.
Die Frage nach Beispielen überrascht mich ein wenig, ich denke, es gibt genug Beispiele in der (Sport-)Wissenschaft und will hier auch keine grundsätzliche Diskussion über Wissenschaftsphilosophie anfangen, auch, da wir anscheinend eh einer Meinung sind. Der erste Beitrag klang halt nun mal ganz anders :)
Hier die Zitate/Beiträge, auf ich mich bezog:
"Natürlich, ich kann doch meine Erfahrungen bewerten! Wissenschaft kann auch nicht so ohne Weiteres die Frage beantworten, ob Isometrie oder Krafttraining besser zur Vermeidung von Verletzungen geeignet ist, dazu ist die individuelle Situation doch viel zu verschieden."
"Was soll den Wissenschaft bei sowas Komplexen bringen?"
"weiter oben schreibt björn doch,dass bei solch komplexen geschichten dir deine "wissenschaft" nicht helfen kann.
du nimmst 2 gruppen und lässt sie unterschiedlich trainieren
gruppe a 50 leute
gruppe b 50 leute
in der gruppe a machen alle komplexkörperbewegung x .
in der gruppe a machen vielleicht 3 leute ähnliche bewegungen während sie alle komplexkörperbewegung x machen
denke jetzt is klar warum wir über gruppe b nich mehr reden müssen "
Björn Friedrich
20-06-2016, 10:52
Das Problem ist, das viele Sachverhalte zu komplex sind.
Wenn ich 50 Leute nehme und lasse sie 2 mal die einen Satz Bankdrücken, bis zum Muskelversagen machen und dann nehme ich 50 Leute und lasse sie drei Sätze Bankdrücken bis zum Muskelversagen machen und nach 4 Wochen, messe ich die Maximalkraft, den Muskelzuwachs und die Kraftausdauer, DANN kann ich wissenschaftlich relativ genau arbeiten, weil es ein einfacher messbarer Sachverhalt ist.
Wenn es aber um das Thema Bewegungen, bzw. Verletzungsanfälligkeit geht, spielen so viele Faktoren eine Rolle, das es schwer wird da genaue Ergebnisse zu liefern.
Die Frage ist ja nicht nur WAS jemand macht, sondern auch WIE?
Welche Bewegungsmuster führt er aus?
Welche Intention hat er dabei?
Wie angespannt, bzw. entspannt ist er dabei?
Wie viele unnötige Muskeln hat er dabei noch angespannt?
Wie ist sein Atemmuster?
Was für ein Körpergefühl hat er?
Wie ist seine Geschicklichkeit?
Wie sein psychologischer Zustand?
Das sind alles Dinge die in so ein Thema einfliessen, aber nur schwer gemessen werden können und bei der Kampfkunst ist ja Krafttraining immer nur Mittel zum Zweck. Es geht ja primär nicht darum stärkere Leistungen mit Gewichten zu erzielen, sondern eine größere Kraftentwicklung in einer spontanen Bewegung.
Ich bin nicht gegen Wissenschaft, sondern für eine Balance zwischen Erfahrungswerten und Wissenschaft. Wobei die Wissenschaft oft auch Erfahrungswerte von Praktikern Jahre später belegt. Der Praktiker wusste nicht warum, aber er wusste das es funktioniert und die Wissenschaft hat dann das Warum geliefert.
MagetaDerLöwe
20-06-2016, 11:21
Das Problem ist, das viele Sachverhalte zu komplex sind.
Wenn ich 50 Leute nehme und lasse sie 2 mal die einen Satz Bankdrücken, bis zum Muskelversagen machen und dann nehme ich 50 Leute und lasse sie drei Sätze Bankdrücken bis zum Muskelversagen machen und nach 4 Wochen, messe ich die Maximalkraft, den Muskelzuwachs und die Kraftausdauer, DANN kann ich wissenschaftlich relativ genau arbeiten, weil es ein einfacher messbarer Sachverhalt ist.
Wenn es aber um das Thema Bewegungen, bzw. Verletzungsanfälligkeit geht, spielen so viele Faktoren eine Rolle, das es schwer wird da genaue Ergebnisse zu liefern.
Die Frage ist ja nicht nur WAS jemand macht, sondern auch WIE?
Welche Bewegungsmuster führt er aus?
Welche Intention hat er dabei?
Wie angespannt, bzw. entspannt ist er dabei?
Wie viele unnötige Muskeln hat er dabei noch angespannt?
Wie ist sein Atemmuster?
Was für ein Körpergefühl hat er?
Wie ist seine Geschicklichkeit?
Wie sein psychologischer Zustand?
Das sind alles Dinge die in so ein Thema einfliessen, aber nur schwer gemessen werden können und bei der Kampfkunst ist ja Krafttraining immer nur Mittel zum Zweck. Es geht ja primär nicht darum stärkere Leistungen mit Gewichten zu erzielen, sondern eine größere Kraftentwicklung in einer spontanen Bewegung.
Ich bin nicht gegen Wissenschaft, sondern für eine Balance zwischen Erfahrungswerten und Wissenschaft. Wobei die Wissenschaft oft auch Erfahrungswerte von Praktikern Jahre später belegt. Der Praktiker wusste nicht warum, aber er wusste das es funktioniert und die Wissenschaft hat dann das Warum geliefert.
Klar ist das schwierig. "Genaue" Ergebnisse erhalte ich aber auch nicht nach Gefühl oder Erfahrung. Genau so gut kann man durch "Pech" zwei mal in kurzer Zeit blöd umknicken und sich dadurch verletzen, das muss aber nicht der Trainingsmethodik geschuldet sein.
Die Komplexität macht es sehr schwierig für die Wissenschaft, keine Frage - gleiches gilt aber auch für die Wahrnehmung. Schon klar, dass wenn ich mir wirklich ständig was zuziehe obwohl ich nach der laut den neuesten Studien,sicherste Methode trainiere, ich mich vielleicht anderweitig umsehen sollte aber deswegen muss man diese Erkenntnisse ja nicht komplett ignorieren oder glauben, dass diese wirklich gar nicht weiterhelfen können. Ich traue meiner Wahrnehmung keine größere Exaktheit zu, als es gute wissenschaftliche Studien haben. Oft bestätigt Wissenschaft Erfahrungen, oft widerlegt sie diese aber eben auch.
@Kusagras:
Komme im Regelfall auf 3 Trainingstage + 2 Tage Fitness.
1x VT und 3 Einheiten BJJ/Grappling auf 2 Tage verteilt. Sprich, an einem Tag ne Doppeleinheit Grappling, GnP, dann BJJ. Ab und an mache ich an dem anderen Tag zum BJJ noch eine Einheit MMA Stand mit, aber nicht regelmäßig. Wenn es Familie, Zeit, Job zulassen, hänge ich noch eine BJJ Einheit mit dran. Was Gewichttraining angeht, so schaue ich das ich nach 60-70Minuten fertig bin, halte die Pausen recht kurz, da für Gewichttraining kein Zeitverlust mit der Familie entstehen soll. Also entweder solange sie noch in der Kita sind, oder nachdem sie ins Bett sind. Sehe da aus meiner Sicht kein Übertraining.
Gruß
Wofür brauchst du dann noch Fitness-Training?
Dietrich von Bern
20-06-2016, 11:43
Hat einer von Euch schon das hier https://westsidebarbell.club/products/e-book-olympic-weightlifting-strength-manual gelesen?
Das könnte eine Mischung von Erfahrung und Wissenschaft sein, oder?
Dietrich von Bern
20-06-2016, 11:49
Was mich persönlich aus aktuellem Anlass noch sehr interessiert:
Was ist der beste Weg, seine Wirbelsäule vom Nacken bis zur Lende gegen Verletzungen zu schützen?
Hier sollte es doch durchaus sinnvoll sein, entsprechende Übungen zu machen.
Eine Progression würde mich auch interessieren.
Ich habe schon viel gesehen und viel probiert, aber was ist "state of the art" im Ringen und grappling?
State of the art? Ringerbrücke und Übungen gegen Partnerwiderstand, nach wie vor. Einige Leute experimentieren mit Head Harness & Spezialmaschinen, sind aber eher die Ausnahme. Ich sollte hinzufügen, bevor jetzt die empörten Kommentare kommen, dass das Ganze natürlich nicht für den Ottonormalverbraucher gedacht ist, sondern für jemand, der Wettkämpfe machen will. Als solcher ist sein Risiko im Wettkampf bei unzureichendem Training entschieden höher als das, was er im Training mit Brücke etc riskiert, vor allem unter kompetenter Aufsicht.
Progression in der Brücke wäre aufgrund meiner Erfahrungswerte sowas wie:
- Brücke mit Händen (Füße flach, Nase am Boden) =>
- Brücke ohne Hände (Füße flach, Nase am Boden) =>
- Brücke mit Zusatzgewicht (zuerst mit dann ohne Hände, Füße flach, Nase am Boden)
Zudem (man sollte dafür schon die genannte Stufe zwei der Brücke beherrschen):
- mit Rücken zur Wand und Abstützen der Hände an selbiger nach unten in die Brücke gehen und wieder hoch
- Brückenüberschläge (zuerst mit, dann ohne Hände)
- In die Brücke fallen lassen und Überschlag rückwärts (zuerst mit, dann ohne Hände)
- in der Brücke kreisen (zuerst mit, dann ohne Hände)
Wenns noch Fragen dazu gibt nur zu, gerne auch als PN.
Period.
Hat einer von Euch schon das hier https://westsidebarbell.club/products/e-book-olympic-weightlifting-strength-manual gelesen?
Das könnte eine Mischung von Erfahrung und Wissenschaft sein, oder?
Wenn Simmons übers Gewichtheben schreibt ist das, als würde Ulli Wegner ein Buch über BJJ schreiben...
Björn Friedrich
20-06-2016, 12:38
Ich sag dir ganz ehrlich, es ist vollkommen egal welche Übungen du machst. Wenn du mit rundem Rücken, hochgezogenen Schultern und falscher Haltung arbeitest, wirst du dich früher oder später verletzten.
Die beste Prävention ist es, keine Techniken auszuführen, in denen die Wirbelsäule in eine strukturell schlechte Position gebracht wird, wie z.B. oft bei einer Inverted Guard.....
4. Man lernt den gesamten Körper zu fühlen und zu nutzen. Ein L-Sit ist nicht möglich, wenn ich meinen Rumpf nicht korrekt anspanne. Eine Liegestütze, Bankdrücken, Klimmzüge, etc. sind sehr wohl auch ohne korrekte Spannung möglich.
Usw:-)
Sorry, Björn, ich halte das für Quatsch. Gerade die schweren Grundübungen, von denen hier immer geschrieben wird, gehen nur als komplexe oder teilweise auch nur als Ganzkörperübuungen richtig, alles andere wäre sowieso Kasperei. Und da sehe ich dann den Vorteil nicht, den Du beständig beschreibst, denn Du lernst den Körper unter (je nach Training bis zu) extremen Bedingungen einzusetzen, da arbeiten Unter- und Oberkörper zusammen, Du hast Grundspannung, Bauch und Rücken werden trainiert usw.
Björn Friedrich
20-06-2016, 15:16
Ich hab jahrelang schwere Doppel-Kettlebell Übungen gemacht, bis hin zu zwei 32ern. Egal ob Clean, Press, Squat, Snacht, Jerk.....
Ja man kann auch eine gewisse Ganzkörper "Connection" entwickeln, muss es aber nicht, man kann z.B. viele Übungen mit Hohlkreuz ausführen, ohne dabei wirklich Ober- und Unterkörper zu verbinden.
Und auch wenn sie korrekt ausführt, haben sie für mich nicht annähernd den koordinativen Effekt gehabt, wie z.B. ein L-Sit.
Wie gesagt, nach über 10 Jahren Kettlebell-Training ist das meine Erfahrung, ich hab mein Training nach all den Jahren, auf wenige Grundelemente reduziert....
Ja, keine Ahnung wie Du trainierst udn was für Übungen Du gemacht hast, aber bei den schweren Grundübungen KB, KH und BD kommst Du nicht ohne ne ordentliche Form (Ausführung) aus. Ich komme ja aus dem Turnen (ok, lange her, aber Leistungssport von klein an) und sehe, wie weit mich schweres Krafttraining gebracht hat...
Wofür brauchst du dann noch Fitness-Training?
Wenn es mir um Fitness ginge, wäre Deine Frage berechtigt. Aber darum geht es mir nicht, da profitiere ich vom Training genug, vor allem was BJJ angeht.
Hatte doch schon geschrieben das es mir nur darum ging/geht, mit zusätzlichem Gewichtstraining meinen Körper dahingehend zu stärken, um die Verletzungsgefahr beim BJJ zu reduzieren.
Dietrich von Bern
20-06-2016, 20:08
Wenn es mir um Fitness ginge, wäre Deine Frage berechtigt. Aber darum geht es mir nicht, da profitiere ich vom Training genug, vor allem was BJJ angeht.
Hatte doch schon geschrieben das es mir nur darum ging/geht, mit zusätzlichem Gewichtstraining meinen Körper dahingehend zu stärken, um die Verletzungsgefahr beim BJJ zu reduzieren.
Wenn über haupt, dann solltest Du was für Deine "weak links" tun.
Man muss ja nicht gleich ein FMS machen, aber es macht schon Sinn die Schwachstellen zu eliminieren.
Dabei an Zeit vs Nutzen denken.
Bei mir ist es aktuell der Nacken.
Am Nacken zu arbeiten schadet glaube ich kaum...
Dietrich von Bern
20-06-2016, 20:12
State of the art? Ringerbrücke und Übungen gegen Partnerwiderstand, nach wie vor. Einige Leute experimentieren mit Head Harness & Spezialmaschinen, sind aber eher die Ausnahme. Ich sollte hinzufügen, bevor jetzt die empörten Kommentare kommen, dass das Ganze natürlich nicht für den Ottonormalverbraucher gedacht ist, sondern für jemand, der Wettkämpfe machen will. Als solcher ist sein Risiko im Wettkampf bei unzureichendem Training entschieden höher als das, was er im Training mit Brücke etc riskiert, vor allem unter kompetenter Aufsicht.
Progression in der Brücke wäre aufgrund meiner Erfahrungswerte sowas wie:
- Brücke mit Händen (Füße flach, Nase am Boden) =>
- Brücke ohne Hände (Füße flach, Nase am Boden) =>
- Brücke mit Zusatzgewicht (zuerst mit dann ohne Hände, Füße flach, Nase am Boden)
Zudem (man sollte dafür schon die genannte Stufe zwei der Brücke beherrschen):
- mit Rücken zur Wand und Abstützen der Hände an selbiger nach unten in die Brücke gehen und wieder hoch
- Brückenüberschläge (zuerst mit, dann ohne Hände)
- In die Brücke fallen lassen und Überschlag rückwärts (zuerst mit, dann ohne Hände)
- in der Brücke kreisen (zuerst mit, dann ohne Hände)
Wenns noch Fragen dazu gibt nur zu, gerne auch als PN.
Period.
Danke! :)
Also weiter wie gehabt...
Hätte ja sein können, dass isometrische Übungen auch gut für den Nacken sind.
Björn Friedrich
20-06-2016, 20:42
und wenn man keine optimale Struktur hat, kommt dann oft sowas dabei raus.... und das schadet mehr als das es was bringt. Eine gute Brücke setzt eine gleichmäßige Mobilität in der Wirbelsäule voraus, wenn die nicht gegeben ist, wirds so wie auf dem Bild und das braucht kein Mensch......
http://cdn2.omidoo.com/sites/default/files/imagecache/full_width/images/bydate/201410/wrestlersbridgenohandsnew.jpg
und wenn man keine optimale Struktur hat, kommt dann oft sowas dabei raus.... und das schadet mehr als das es was bringt. :halbyeaha
:halbyeaha:halbyeaha
genauso wie die tiefe kniebeuge , sowie alle kraftübungen im vollen bewegungsumfang gute mobilität voraussetzen....
Danke! :)
Also weiter wie gehabt...
Hätte ja sein können, dass isometrische Übungen auch gut für den Nacken sind.
Das ist durchaus so - viel an der Brücke ist zumindest teilisometrisch. Die Partnerübungen kann man auch als Isometrics ausführen.
Was Björns Einwurf angeht - viele der ergänzenden Übungen im Ringen, darunter auch die Brücke, werden als Vorbeugung für den schlimmsten Fall gemacht. Sprich, die Verletzungsgefahr ohne Brücke ist meiner Erfahrung nach erheblich größer als mit Brückentraining, etwas anderes muss mir erst mal jemand belegen können (natürlich ist die Verletzungsgefahr ganz ohne Vollkontaktsport am geringsten). Ganz abgesehen davon, dass die taktischen Möglichkeiten ohne Brücke sehr stark eingeschränkt sind. Flexibilität ist ebenfalls nicht unbedingt etwas, was man vom ersten Moment an haben muss - auch wenn ich Leute kenne, die beim ersten Versuch mit der Nase zum Boden gekommen sind - sondern sich durchaus auch erarbeiten kann und soll, und was die Brücke angeht erarbeitet man sich die in aller Regel eben in der Brücke.
Period.
Dietrich von Bern
21-06-2016, 12:08
Eine gute Brücke setzt eine gleichmäßige Mobilität in der Wirbelsäule voraus, wenn die nicht gegeben ist, wirds so wie auf dem Bild und das braucht kein Mensch.
O.K., und wie sieht Deiner Meinung nach eine gute Brücke aus?
Und... wie würdest Du den Nacken trainieren?
Das ist durchaus so - viel an der Brücke ist zumindest teilisometrisch.
(...) ergänzenden Übungen im Ringen, darunter auch die Brücke, werden als Vorbeugung für den schlimmsten Fall gemacht.
(...) Flexibilität (...) auch erarbeiten kann und soll, und was die Brücke angeht erarbeitet man sich die in aller Regel eben in der Brücke.
Isometrisch=Brücke halten, ja richtig...
Was würdest Du von starkem Druck bzw. Zug gegen den Kopf in neutraler Lage halten? (overcoming isos)
"den schlimmsten Fall"
Wenn nicht darauf, auf was sollte man sich sonst vorbereiten? Besser investierte Zeit und Energie kann ich mir schlecht vorstellen.
Flexibilität: Wie findest Du die Idee, dass man erstmal in Rückenlage auf einem Pezzi-Ball anfängt, bis die WS beweglich genug ist?
Und... wie würdest Du den Nacken trainieren? nicken in hoher WDH
Björn Friedrich
21-06-2016, 12:39
Eine gute Brücke sieht so aus und dann eben runter auf den Nacken:
https://youtu.be/0zk9OhFCXnQ
Ich persönlich trainiere isometrisch mit Gummiebändern in alle 4 Richtungen. D.h. ich laufe gegen den Widerstand des Kabels und halte dabei Wirbelsäule und Kopf gerade und das eben in alle 4 Richtungen.
Dietrich von Bern
21-06-2016, 18:20
Eine gute Brücke sieht so aus und dann eben runter auf den Nacken:
https://youtu.be/0zk9OhFCXnQ
Ich persönlich trainiere isometrisch mit Gummiebändern in alle 4 Richtungen. D.h. ich laufe gegen den Widerstand des Kabels und halte dabei Wirbelsäule und Kopf gerade und das eben in alle 4 Richtungen.
So wie Rickson ab 2:14, oder?
https://m.youtube.com/watch?v=aK1r5LYHg4U
Ich will nicht eins gegen das andere ausspielen, aber warum machen die Ringer das dann nicht?
@period: Ist es nicht sinnvoll erstmal die Frontbridge zu machen, bevor man mit der Backbridge Progression startet?
So wie Rickson ab 2:14, oder?
https://m.youtube.com/watch?v=aK1r5LYHg4U
Ich will nicht eins gegen das andere ausspielen, aber warum machen die Ringer das dann nicht?
weil Ringer nicht geschultert werden möchten und sich nicht vor Schlagwirkung und Würger schützen müssen ? könnte ich mir denken.
da ist die Brücke (Kopfbrücke), mit Ausbildung der Kompletten Spannung (Fuß bis Nacken) + das Bewegen in ihr , eben sinnvoller.
Björn Friedrich
21-06-2016, 19:21
0zk9OhFCXnQ
Das Video meinte ich
Wenn es mir um Fitness ginge, wäre Deine Frage berechtigt. Aber darum geht es mir nicht, da profitiere ich vom Training genug, vor allem was BJJ angeht.
Hatte doch schon geschrieben das es mir nur darum ging/geht, mit zusätzlichem Gewichtstraining meinen Körper dahingehend zu stärken, um die Verletzungsgefahr beim BJJ zu reduzieren.
Trainiere vorsichtig, das reicht. Dein Körper wird genug gestärkt.
Dietrich von Bern
21-06-2016, 20:07
Trainiere vorsichtig, das reicht. Dein Körper wird genug gestärkt.
Das ist leider stark abhängig von den Trainingspartnern.
Wenn ich überhaupt nochmal zum LL gehe, dann mit gestärktem Nacken.
Nicht weil mir dort etwas passiert ist, sondern weil etwas passieren kann.
Björn Friedrich
21-06-2016, 21:09
Ich glaube man kann seinen Nacken, nicht genug stärken, wenn man Trainingspartner hat die nicht mitdenken......
Gab ja auch noch den hier:
https://www.youtube.com/watch?v=tnvhkOGwG-k
Das beste sind die Kommentare - "He doesn't even have a neck!" und "i can see muscles on his eyebrows...damn" :D
Der hatte auch noch nen krasses Ringerbrückenvideo, aber das scheint gelöscht zu sein. :(
Achos, er erzählt ja auch, dass er sich durch Necktraining vorm Rollstuhl gerettet hat...
Dietrich von Bern
22-06-2016, 20:57
Achos, er erzählt ja auch, dass er sich durch Necktraining vorm Rollstuhl gerettet hat...
DAS meine ich!
Protect your neck!
Wie man trainiert, da gibt es viele Möglichkeiten.
Den Muskeln ist wahrscheinlich egal woher der Widerstand kommt.
Ob man die discs quetschen soll, das weiss ich nicht - wohl besser nicht.
Ich taste mich mal ran.
Mir sind Übungen sympathisch, die ich dosieren kann...
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