Aikido in Berlin

[BernhardK]

Aikido Berlin – ein Weg, Dein Tempo

Es spielt keine Rolle, ob Du mit der festen Absicht Aikido trainierst, einen Meistergrad zu erlangen oder einfach das Gefühl hast, Deinem Körper einen sinnvollen Ausgleich bieten zu wollen – nach einer Trainingseinheit bist Du Dir sicher, das Richtige getan zu haben. Erfolge müssen in Aikido selbstverständlich, wie in jeder anderen Kampfkunst auch, hart erarbeitet werden. Interessierte können gerne ein kostenloses Aikido Probetraining in Berlin Kreuzberg machen.

Wir trainieren in der Tradition von Meister André Nocquet, ein direkter Schüler von dem Begründer des Aikido, Morihei Ueshiba. Dynamic Aikido Nocquet ist vom Honbu Dōjō Tokyo offiziell anerkannt.

Laufend Anfängerkurse. Einstieg jederzeit möglich.

Dienstag: 21:00 bis 23:00 Uhr
Donnerstag: 21:00 bis 23:00 Uhr
Ort: Fenriz Trainingszentrum – Lobeckstraße 36 – 10969 Berlin
Kosten: 35 Euro/Monat
www.dan-aikido-berlin.de (http://www.dan-aikido-berlin.de)
Email: Schreib uns (mailto://info@dan-aikido-berlin.de)

Wir freuen uns Dich auf der Matte zu sehen.
Lieben Gruß
Bernhard

[Gast]

:halbyeaha

[Gast]

Wir trainieren in der Tradition von Meister André Nocquet

Wo ist denn da der Bezug zu Noquet, oder die Tradition, wenn ich das hier lese:

"Seit 1999 trainiere ich Aikido unter anderem bei John Emmerson Sensei, Yoshiaki Yokota Shihan, Christian Tissier Shihan, Seishiro Endo Shihan".

Was haben Tissier, Yokota oder Endo mit der Tradition von André Nocquet zu tun?

[darklord]

... deiner Meinung nach kann man also nicht in einer bestimmten Tradition weiter trainieren, nachdem der eigentliche Lehrer verstorben ist?:ups:

[Gast]

John Emmerson wird als ein Lehrer unter mehreren angegeben, Noquet gar nicht.

Wer ist denn dann der eigentliche Lehrer, und wie wird dann die Tradition begründet?
Das war meine Frage.

Ich könnte nicht behaupten in der Tradition von jemanden zu trainieren den ich selbst nicht kennengelernt habe, und bei dessen Schüler ich nur unter anderem trainiert habe.
Eine Verbandszugehörigkeit würde mir da nicht ausreichen.

[darklord]

... ok, das wird dir dann nur ein Lehrender des angesproche Dojo ausführen können.

Ich für meinen Teil sehe es etwas anders.
Obwohl ich nie die Möglichkeit hatte unter Seigo Yamaguchi zu tranieren unterrichtet mein Lehrer in seiner und anderen "Traditionen" .... !?

[Gast]

Was bedeutet es denn, in der Tradition von jemandem zu trainieren?
Es reicht doch nicht, sich auf einen Namen zu berufen.
Wenn jemand maßgeblich von einem Lehrer geprägt wurde, der wieder maßgeblich von einem bestimmten Lehrer geprägt wurde, dann gibt es eine Traditionslinie. Sonst nicht meiner Ansicht nach.
"Unter anderem" ist dafür kein hinreichender Beleg, und wenn es jetzt eher von Yamaguchis Linie beeinflusst ist (aus der ja 2 von 4 Lehrern kommen), steht es halt meiner Ansicht nach nicht in der Tradition von Noquet.

Ich frage einfach nur weil es mich interessiert wie das begründet wird. Noquet machte ja nun ein ganz anderes Aikido als Endo.

https://www.youtube.com/watch?v=3rB1Qr3tFws

Endo kann man ja im entsprechenden Thread im Japanforum betrachten.

[Gast]

...unterrichtet mein
Lehrer in seiner und anderen "Traditionen" .... !?

Weil es verschiedene Kampfkünste sind. Das ist was anderes.

[darklord]

... ich bezog mich nicht auf das TSKSR welches mein Lehrer ebenfalls unterrichtet ich aber nicht bei ihm lerne.
Sondern auf verschiedene "Einflüsse" von zum Teil recht unterschiedlichen Aikido Lehrern wie z.b. Yamaguchi , Watanabe, Sugino etc.

[Gast]

Verschiedene Einflüsse habe ich auch, die hat ja fast jeder.

Wenn man in einer Tradition steht, gibt es aber einen hauptsächlichen Einfluss, der stärker ist als die anderen.
Wenn man sich neu ausrichtet und ein Einfluss stärker wird als ein anderer, wird man die Ausrichtung ändern und sich eher in einer anderen Tradition sehen. Dafür gibt es genügend Beispiele.

Bei mir ist das relativ klar, ich bin seit über dreißig Jahren bei einem Lehrer, bei ihm ist es ebenfalls klar, wo er herkommt.

[darklord]

Also geht es Dir im Prinzip darum, dass jemand sich halt nicht auf die Tradition eines Lehrers berufen kann wenn dieser Lehrer nicht mehr unterrichtet oder verstirbt? Oder wenn eine Aussage auf einer Homepage "schwammig" formuliert ist?
Na dann hoffe ich doch das unsere Lehrer "ewig" so weitermachen.

[Gast]

Also geht es Dir im Prinzip darum, dass jemand sich halt nicht auf die Tradition eines Lehrers berufen kann wenn dieser Lehrer nicht mehr unterrichtet oder verstirbt?

Nein, der Lehrer meines Lehrers ist auch verstorben.

Wenn andere Einflüsse stärker werden ändert sich das, was man tut. Dieser Einfluss bestimmt meiner Ansicht nach, in welcher Traditionslinie man mit dem was man tut, steht, und wofür man steht.

[Gast]

... ok, das wird dir dann nur ein Lehrender des angesproche Dojo ausführen können.


Genau an den war übrigens die Frage gerichtet...

[darklord]

... entschuldige bitte meine "Wortmeldung".
Ich verziehe mich dann mal wieder in meine norddeutsche Weite .... ;)

[carstenm]

"Unter anderem" ist dafür kein hinreichender Beleg, und wenn es jetzt eher von Yamaguchis Linie beeinflusst ist (aus der ja 2 von 4 Lehrern kommen), steht es halt meiner Ansicht nach nicht in der Tradition von Noquet.Ich vermute mal, das ist doch wahrscheinlich einzig ein sprachliches "Problem"?
Ich habe überlegt, wie ich formulieren würde. Und wenn ich zunächst klar formuliert hätte, daß ich in der Traditionslinie von Yamaguchi sensei stehe und durch welche Lehrer mir dessen aikidô vermittelt wird, dann würde ich im Folgenden möglicherweise ganz ähnlich formulieren.
Allerdings würde ich ein "außerdem" oder "vorher" oder dergleichen ergänzen: Ich übe in der Traditionslinie von ... .
Außerdem / Vorher habe ich unter anderem geübt bei ... .

Aber aus meiner Sicht scheitn das eben eher ein sprachliches Ding zu sein und nicht unbedingt ein inhaltliches.
Wirklich beantworten kann das natürlich nur Bernhard selber. Aber mir ist diese Formulierung nicht so aufgestoßen.

Zumal: Meiner Erfahrung nach sind Schüler, die bei John Emmerson üben, sehr klar in dem, was sie tun. Alle, die ich bisher aus dieser Richtung kennengelernt konnte, wissen Regel sehr genau, was sie warum tun. Und sie können sich gerade darum einerseits sehr angenehm dem Unterricht anderer Linien anpassen, aber andererseits auch ihre Linie klar vermitteln, wenn man sie danach fragt.


John Emmerson wird als ein Lehrer unter mehreren angegeben, Noquet gar nicht.Naja, André Nocquet ist halt in dem Jahr gestorben, als Bernhard mit aikidô begonnen hat. Wie sollte er ihn da denn als Lehrer angeben können?


Was haben Tissier, Yokota oder Endo mit der Tradition von André Nocquet zu tun?
Ich frage einfach nur weil es mich interessiert wie das begründet wird. Noquet machte ja nun ein ganz anderes Aikido als Endo.Interessanterweise kommen gerade in Deutschland sehr viele, im Grunde fast alle der älteren, fortgeschrittenen Schüler von Endô sensei her von einem französischen Lehrer, der ein sehr enger, direkter Schüler von André Nocquet war. Sie waren diejenigen, die Endô sensei nach Deutschland eingeladen haben.
Das hat zum einen schlicht historische Gründe. D.h. über die enge Verbindung zu dem französischen aikidô konnten sie Endô sensei kennenlernen.
Zum anderen hat Nocquet seinen Schülern offenbar sehr empfohlen bei Yamaguchi sensei zu üben. Auch darüber sind Verbindungen entstanden.
Und ich habe den Eindruck, daß es für viele schlicht eine organische Weiterentwicklung war, sich in Richtung Endô sensei zu orientieren.
Die Verbindung zu Christian Tissier ist über die FFAAA entstanden, der eben auch Schüler von Nocquet angehören. Und auch von da gibt's dann auch wieder den direkten Bezug zu Yamaguchi und Endô sensei.

Auch hier natürlich nur Bernhard selber erläutern, wie sich diese Bezüge bei ihm ergeben haben.
Aber mir jedenfalls scheinen sie nicht so erstaunlich.


Ich könnte nicht behaupten in der Tradition von jemanden zu trainieren den ich selbst nicht kennengelernt habe, und bei dessen Schüler ich nur unter anderem trainiert habe.
Eine Verbandszugehörigkeit würde mir da nicht ausreichen.Ist hier für dich das "den ich selbst nicht kennengelernt habe" das Entscheidende? Das könnte ich dann nicht nachvollziehen, da der Gedanken einer Traditionslinie für mich überhaupt nur den Sinn hat, zu vermitteln, mit welcher Geschichte, bzw. welchen Lehrern man verbunden ist, die einem voraus gegangen sind, und die man folglich nicht erlebt haben kann.
Oder geht es dir um das "nur unter anderem"? Das hingegen kann ich gut nachvollziehen. Denn ich denke auch, daß die Behauptung, man stehe in einer Traditionslinie auch ausrückt, daß man selber Teil dieser Linie ist. Also darin steht und sie auch tatsächlich repräsentiert. Ansonsten würde ein solche Aussage m.E. gar keinen rechten Sinn machen.

[Gast]

Oder geht es dir um das "nur unter anderem"? Das hingegen kann ich gut nachvollziehen.

Das ist der springende Punkt, insbesondere wenn man eben nicht den "Begründer" dieser Tradition selbst kennengelernt hat und sein Schüler war.

Davon ab frage mich aber ohnehin ob es Sinn macht, jemanden der drei Jahre in Japan war als Begründer einer Tradition darzustellen. Nocquet war halt drei Jahre Schüler von Ueshiba und anderen Leuten wie Tohei, und das ist die Linie die ich sehe, eine eigenständige Tradition sehe ich da gar nicht.
Ob nun Schüler von Yamaguchi, Saito oder wem auch immer, im Shomen hängt oder steht ein Foto von O Sensei, letztendlich berufen sich ja doch alle auf ihn.

[darklord]

... es dreht sich also doch "nur" wieder um die Frage wer wann wie lange bei XY traniert hat. Drei Jahre bei O-Sensei reichen nicht , müssen wohl doch mindestens 10 Jahre sein wie bei Asai Sensei ? :(

[Gast]

Nein, ganz und gar nicht.
Es gibt kein "Aikido in der Tradition von Meister Asai", egal wie viele Jahre er bei Ueshiba trainiert hat.
Es gibt nur einen Begründer dieser Tradition, und der heißt nun mal Ueshiba und nicht Noquet, Asai, Yamaguchi oder sonst wie. Das ist der Punkt.
Aber es stimmt dennoch, nach drei Jahren Training begründet man keine "Tradition", da sträubt sich was bei mir.

[Gast]

Und davon ab, es sind auch meistens dann die Schüler, die eine Tradition draus machen wollen. Denn dann ist man ja wer und kann Verbandspräsident, Chief-Instructor oder sonst was sein.

[carstenm]

Und davon ab, es sind auch meistens dann die Schüler, die eine Tradition draus machen wollen. Denn dann ist man ja wer und kann Verbandspräsident, Chief-Instructor oder sonst was sein.Wir verstehen offenbar unter "Tradition" etwas fundamental verschiedenes.
Für mich - und ich nehme an, das gilt genauso auf für darklord - geht es nicht um Vebände, Titel oder andere offiziöse Aspekte. Es geht nicht um etwas, das bewußt hergestellt und dann in bestimmte, definierte Formen gegossen wird.

Wenn ich den Begriff "Tradition", bzw. zumeist "Traditionslinie" benutze, dann meine ich damit schlicht die Weitergabe bestimmter Inhalte von Lehrer zu Schüler durch die Geschichte hin.
Und dabei lassen sich ja zuweilen charakteristische Unterschiede solcher Strömungen oder Lehrlinien ausmachen, auch wenn sie gleichermaßen von Ueshiba herkommen: Die Form des aikidô, die von Saito sensei weitergegeben wurde, unterscheidet sich doch z.B. von der Form des aikidô, die Yamaguchi sensei weitergegeben hat. Das wird am ehesten auffällig an dem Stellenwert bzw. fehlen der Waffenarbeit. Aber auch an dem ganz bewußt unterschiedlichen ukemi. Und schließlich naturgemäß an der unterschiedlichen Art der Technikausführungen.

Und in diesem Sinne erscheint mir auch das aikidô, das von André Nocquet herkommt, einen bestimmten, eigenen Charakter zu haben. So daß er damit dann auch - nach meinem Verständnis - eine eigene Traditionslinie begründet hat. Vielleicht gerade weil er nur eine relativ kurze Zeit bei Ueshiba war.

Nichtsdestotrotz, im Falle von Nocquet hast du natürlich durchaus Recht:
In seinem Umfeld ging es tatsächlich sehr stark um offizielle Verbände, Gründungen, Titel, Graduierungen. In Frankreich ja noch viel deutlicher als hier in Deutschland. Auch wenn solches Denken ja im DAB schon sehr stark ausgeprägt ist.


Es gibt kein "Aikido in der Tradition von Meister Asai", ...Hm, es gibt eine Form von aikidô, die von Asai sensei herkommt und die er im allerbesten Sinne geprägt hat. Es gibt bestimmte Aspekte, die ich seit meiner allerersten aikidô Stunde immer wieder finde, wenn ich bei einem seiner Schüler übe. So deutlich, daß ich manchmal das dôjô in Heidelberg tatsächlich wieder "riechen" kann.
Und so finde ich es weder inhaltlich verwunderlich noch in irgendeiner Weise ehrenrührig, wenn man zuweilen den Begriff "Asai aikidô" hört.
Wäre es nicht umgekehrt geradezu verwunderlich, wenn die Schüler eines Lehrers mit seiner Präsenz, seinen Fähigkeiten und schlicht der Anzahl der Jahre seines Übens, nämlich eines ganzen dem aikidô gewidmeten Lebens, nicht erkennbar von ihm geprägt wären?

Und Schüler von Saito sensei, Yamaguchi sensei, Kobayashi sensei, Saotome, Yamada, Tamura ... sind eben in vergleichbarer Weise geprägt.

Aber auch dort ereignet sich dann wieder dasselbe Phänomen: Das aikidô von Christian Tissier unterscheidet sich deutlich von dem aikidô, das Endô sensei unterrichtet. Auch wenn man Yamaguchi in beiden finden kann. Das aikidô von Yasuno sensei ist noch einmal anders. Und Takeda sensei hat tatsächlich einen eigenen Verband gegründet ...
... der Baum verzweigt sich immer weiter, auch wenn alle Äste und Zweige demselben Stamm entspringen ...


Es gibt nur einen Begründer dieser Tradition, und der heißt nun mal Ueshiba ...Und nach meinem Verständnis ist das so auch schon bei Ueshiba.
Auch er ist nicht der Anfang von allem. Sondern auch er ist bereits Schüler und steht in der Linie von Lehren, die auf ihn gekommen sind.

Die geistigen Hintergründe seines Übens, Daoismus und Ômoto kyô sind vor ihm da gewesen.
Technisch betrachtet war er einer von vielen Schülern von Takeda Sokaku sensei. Und die historische Arbeit der letzten Jahrzehnt hat doch deutlich gemacht, daß er - rein technisch betrachtet - nicht unbedingt der Herausragendste war.

Zudem: Wie wäre die Geschichte wohl verlaufen, wenn Sagawa sensei die finanziellen und gesellschaftlichen Möglichkeiten gehabt hätte, auf die Ueshiba aufbauen konnte? ...
Oder wenn Inoue sensei sich mit seinen budô gegen Ueshiba hätte durchsetzen können?
Oder wenn das aikidô von Hirai osensei (... denn ihm wird ebenfalls von seinen Schüler dieser Titel als Begründer des aikidô zugesprochen ...) entsprechend gefördert worden wäre?

Und auch Takeda sensei war ja nicht der Erste Anfänger von Allem. Auch er hat gearbeitet mit dem, was ihm überliefert war. Auch wenn das in seinem Falle weniger klar ist. Aber auch er hat's nicht erfunden.

Ich meine inzwischen gelernt zu haben, daß die Perspektive des aikidô sehr viel weiter ist, als nur auf Ueshiba beschränkt.

[Gast]

Wir verstehen offenbar unter "Tradition" etwas fundamental verschiedenes.


Nein, eigentlich nicht.



Hm, es gibt eine Form von aikidô, die von Asai sensei herkommt und die er im allerbesten Sinne geprägt hat.

Dieser Meinung ist er wohl selbst eher nicht, sondern eher der, dass sein Aikido von Ueshiba herkommt.
Er würde das allenfalls als seine Handschrift bezeichnen.



Technisch betrachtet war er einer von vielen Schülern von Takeda Sokaku sensei. Und die historische Arbeit der letzten Jahrzehnt hat doch deutlich gemacht, daß er - rein technisch betrachtet - nicht unbedingt der Herausragendste war.

Ich bin der Meinung, dass er etwas sehr eigenständiges gemacht hat.
Rein technisch ist es daito-ryu, aber es doch eine sehr eigenwillige Interpretation und Bewegungsform daraus entstanden.

[LiquidMode]

Hi Bernhard! Ich komm mal vorbei die Tage :)

[MasterKen]

Dieser Meinung ist er wohl selbst eher nicht, sondern eher der, dass sein Aikido von Ueshiba herkommt.
Er würde das allenfalls als seine Handschrift bezeichnen.

Und wenn man die Handschrift versucht weiter am Leben zu erhalten, kann man doch von Tradition sprechen. Egal welcher Meinung der Sensei ist.
Ich bin aber der Meinung das, gerade im Aikido, beim Schüler des Schülers die Handschrift vermischt wird mit der des Schülers und somit es nicht wirklich Möglich ist die traditionelle Handschrift exakt weiter zu machen. Die Tradition ist dann, wie bei Uishiba, einfach nur ein traditionelles Gedenken.

Schüler von John Emmerson sind eben seine Schüler und nicht die von Noquete, auch wenn Emmerson ohne Noquet nicht der wäre der er ist.
Das Trainingsprogram/Sylabus ist das von Emmerson und seine Schüler haben seine Handschrift gelernt.
Ich denke, egal ob es er Sensei oder die Schüler wollen, seine Schüler werden immer das Aikido in seiner und Uishibas tradition machen.

[aikibunny]

Wie Carsten sagt. Bernhard hat ausserdem von aikibunny ineinem Friedrichshainer Hinterhof Menkyo Kaiden im usagitobi-do bekommen, und das toppt alles.�� In meiner Tradition steht er jederzeit.