Konzepte vs. Technik

[jkdberlin]

Ich war am Wochenende auf einem BJJ Seminar, bei dem der Instructor seinen Lehrgang ausgesprochen konzeptionell gestaltet hat. Das sah so aus, dass er uns seine Lieblingsgrips und Lieblingsmoves gezeigt hat. Sein Demopartner war ein Braungurt, der dann darauf reagieren sollte und er hat dann jeweils mit der Reaktion des Demopartners auf seine Griffe gearbeitet. Dann sollte halt jeder von uns diese Griffe oder Positionen in sein Game einbauen und ausprobieren. Für mich ein ausgesprochend gelungendes Seminar...aber: für die meisten Weiß- und Blaugurte wahrscheinlich eher nicht. Man muss nämlich erst einmal ein Game haben und Struktur, Postura und Kontrolle verstehen, bevor man frei damit arbeiten kann. Auch der eine oder andere fortgeschrittene Teilnehmer war überfordert und hätte sich sicherlich eher so Technik A, B und C gewünscht... einige wussten einfach nichts damit anzufangen. Wie wäre so ein Seminar für euch? Würdet ihr so etwas gut finden oder hättet ihr Schwierigkeiten? Wäre so etwas interessant oder eher nicht?

[Björn Friedrich]

Ich hab nachdem ich 2008 meine krasse Veränderung hatte, bis ca. 2012 nur noch so unterrichtet. Ergebnis: Ich hab viele Schüler deswegen verloren und selbst die ich nicht verloren habe, haben es nicht verstanden....

Irgendwann hab ich dann wieder umgestellt auf Technik A, B, C, usw.

Einer meiner Lehrer Alex Kostic hat mal gesagt:

Imitation, Integration, Innovation und ich denke das trifft es ganz gut.

Stufe 1 ist nun einmal das immitieren und nachmachen von Techniken, das gehört einfach dazu.....

[jkdberlin]

ich hatte 1997 oder so meine dritte BJJ Unterrichjtseinheit als Weißgurt bei diesem Trainer. Ich hatte damals nicht die Spur einer Ahnung und habe absolut nichts verstanden. Trotzdem mitgemacht. Es fühlte sich besser an, als der andere Unterricht im BJJ. Aber mir fehlte halt das Verständnis. Es war super,. jetzt, nach so vielel Jahren, das nochmal mitzumachen und zu spüren und nun auch zu verstehen. Ich würde gerne heute öfter so trainieren und lernen...

[Björn Friedrich]

Er ist doch auch an der SBG I Methode beteiligt gewesen oder? Ist doch Chris Hautener. Wie nennen die das. Introduce, Isolate, Integrate oder? Was auch Matt Thornton macht....

[jkdberlin]

Chris Haueter. Und ja, ist er. Ich mag diese Methode, schon früher. Ist eine interessante, ergänzende Art zu lernen.
Wäre interessant zu wissen, wer auch so lernt und lehrt. Und wer welche Erfahrungen damit gemacht hat.

[Ernest Dale Jr.]

vergessen du mußt, was du gelernt...

hat sich eine denkweise einmal etabliert wird es schwierig, insbesondere wenn die konzepte abstrakt bleiben.

[jkdberlin]

vergessen du mußt, was du gelernt...

Nein. Eher im Gegenteil...ergänzen und erweitern...


hat sich eine denkweise einmal etabliert wird es schwierig, insbesondere wenn die konzepte abstrakt bleiben.

Es war überhaupt nicht abstrakt. Chris hat einen Ringerbackground und hat daher eher Griffe und Vorgehensweisen, die BJJ-untypisch sind. In dem Seminar ging es darum, dies in sein eigenes Spile zu integrieren...

[jkdberlin]

und (für Björn) es war old school :) "Think street"...es ging darum, dass man in jeder Situation auch an Schläge und Straßentauglichkeit denken sollte....

[Ernest Dale Jr.]

Nein. Eher im Gegenteil...ergänzen und erweitern...

ich bezog mich auf den veränderten lernweg, nicht auf die bisher erworbenen fähigkeiten, aus dem alten lernweg.




Es war überhaupt nicht abstrakt. Chris hat einen Ringerbackground und hat daher eher Griffe und Vorgehensweisen, die BJJ-untypisch sind. In dem Seminar ging es darum, dies in sein eigenes Spile zu integrieren...

und mit welchem konzept hat er die integration vermittelt?

[Thiloy]

Die Thematik hat doch auch Nicolas Gregoriades behandelt oder? Später auch nochmal mit Kit Dale abgedreht.

[jkdberlin]

ich bezog mich auf den veränderten lernweg, nicht auf die bisher erworbenen fähigkeiten, aus dem alten lernweg.

ja, aber deswegen muss man den alten ja auch nicht vergessen. Es war eine Ergänzung des alten. Den nur den neuen zu begehen, stösst meiner Meinung nach ja an die bereits beschriebenen Grenzen.





und mit welchem konzept hat er die intergration vermittelt?

Altbekannte Positionen (Closed Guard und Halfguard) bzw. bekannte Aufgaben (Guardpass) mit der Integration seiner Griffe und seiner Konzepte.

[jkdberlin]

Die Thematik hat doch auch Nicolas Gregoriades behandelt oder? Später auch nochmal mit Kit Dale abgedreht.

Das Video sehe ich ehr noch als a) BJJ-typisch und b) ging es da um Konzepte, die eigentlich in jedem BJJ Game "unbewusst" vorkommen oder vorkommen sollten. Bei Chris waren es echt eher BJJ-untypische Griffe und Konzepte. Nichtsdestotrotz kann man das gerne in die Sparte "konzeptionelles Lernen" packen im Gegensatz zu "technikorientiertem Lernen".

[Ernest Dale Jr.]

ja, aber deswegen muss man den alten ja auch nicht vergessen. Es war eine Ergänzung des alten. Den nur den neuen zu begehen, stösst meiner Meinung nach ja an die bereits beschriebenen Grenzen.






das hängt halt davon ab, wie gut das konzept ist und wie es vermittelt und verstanden wird. möglicherweise, ergeben sich aus einer konsequenten umsetzung widersprüche zu der alten lernweise, was mitunter zu unötigen problem führen kann. aber das ist wohl eine konzeptfrage ;), die sich ohne die genauen parameter zu kennen nur oberflächlich diskutieren lässt.
ich persönlich würde bei neulingen(welche wahrscheinlich in ihrer denkweise trotzdem vorbelastet sind) immer direkt mit konzeptbasierten training anfangen.

[Royce Gracie 2]

Ich bin ja mit Björn in vielen Punkten vor einigen Jahren hier im Forum sehr aneinander geraten.

Was ich aber sehr gut fand , war als er einmal gesagt hatte:

Ich unterrichte keine Technikabfolgen mehr, sondern nur noch Bewegung. Die Techniken entwickeln/ergeben sich dann von selbst.

Schade , dass sich dieses Konzept bei seinen Schülern nicht durchgesetzt hat.
Finde das eigentlich genau richtig.
Zumal ich mich an die sehr euphorischen Posts von 2008 zu dem Thema auch heute noch erinnern kann :)

Natürlich hat alles im Vor und Nachteile und ich denke für Weissgurte ist dieses "Konzepte statt Techniken" Prinzip absolut nicht geeignet.

Die brauchen Anfangs feste klare Strukturen um zu lernen.

[Ernest Dale Jr.]

Altbekannte Positionen (Closed Guard und Halfguard) bzw. bekannte Aufgaben (Guardpass) mit der Integration seiner Griffe und seiner Konzepte.

ich mache das anders ist natürlich auch ein konzept im weiteren sinne:D
vielleicht hilft mir ein detailiertes beispiel beim verständnis, so kann ich mir dazu wenig gedanken machen...

[Ernest Dale Jr.]

Die brauchen Anfangs feste klare Strukturen um zu lernen.

gerade hier macht es ja sinn, denn ein gutes konzept gibt mir immer eine anleitung an der ich mich orientieren kann.

[JuJon]

Man kann auch mit Anfängern gleich mit Konzepten arbeiten.
Man muss nur darauf achten, dass man ihnen nicht zu viele
Aufgaben auf einmal gibt, denn sonst stehen sie vor einem riesen
Berg und wissen nicht in welche Richtung sie gehen sollen.

[Thiloy]

Man kann auch mit Anfängern gleich mit Konzepten arbeiten.
Man muss nur darauf achten, dass man ihnen nicht zu viele
Aufgaben auf einmal gibt, denn sonst stehen sie vor einem riesen
Berg und wissen nicht in welche Richtung sie gehen sollen.

Die Mischung machts... denke das die Motivation schnell schwindet,
wenn man als Anfänger nicht erkennt worum es geht und das BEWEGEn im Vordergrund steht als eine Submission zu lernen.

[period]

Ich war am Wochenende auf einem BJJ Seminar, bei dem der Instructor seinen Lehrgang ausgesprochen konzeptionell gestaltet hat. Das sah so aus, dass er uns seine Lieblingsgrips und Lieblingsmoves gezeigt hat. Sein Demopartner war ein Braungurt, der dann darauf reagieren sollte und er hat dann jeweils mit der Reaktion des Demopartners auf seine Griffe gearbeitet. Dann sollte halt jeder von uns diese Griffe oder Positionen in sein Game einbauen und ausprobieren. Für mich ein ausgesprochend gelungendes Seminar...aber: für die meisten Weiß- und Blaugurte wahrscheinlich eher nicht. Man muss nämlich erst einmal ein Game haben und Struktur, Postura und Kontrolle verstehen, bevor man frei damit arbeiten kann. Auch der eine oder andere fortgeschrittene Teilnehmer war überfordert und hätte sich sicherlich eher so Technik A, B und C gewünscht... einige wussten einfach nichts damit anzufangen. Wie wäre so ein Seminar für euch? Würdet ihr so etwas gut finden oder hättet ihr Schwierigkeiten? Wäre so etwas interessant oder eher nicht?

Ich bin mir grad nicht sicher, wie die Frage gemeint ist - war das Deiner Meinung nach ein Seminar über Konzepte? Für mich ist das nach der Beschreibung ein Seminar über das Erarbeiten und Automatisieren von Kombinationen und die Anwendung von Technikketten, und ja, dafür muss man zuerst mal die Technikglieder (= Einzeltechniken) beherrschen. Aber ich war ja nicht dabei.

Konzepte wären m.E. eher, was denn Struktur, Posture und Kontrolle sind, wie ich sie mir erhalte und dem anderen kaputtmache. Von sowas kann sicher jeder was mitnehmen wenns gut gemacht ist, am produktivsten ist es aber vermutlich für jemand von mittlerem Leistungsniveau, weil für den dann idealerweise ein vereinfachter "Schaltplan" entsteht, mit dem er die Dinge, die er schon kann strukturieren und nach Lücken in seinem Game suchen kann.

Period.

[Filzstift]

Na da freu mich ch mich schon auf die beiden haueter einheiten diese woche:)
Grüße vom Globetrotters camp

[fang_an]

hat mich an das errinert:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/details-vs-concepts-167890/

[marq]

für mich ist das was ein schwarz gurt haben sollte, nämlich ein tieferes verständnis für den sport. diese konzepte bzw seine auffassung vom sport versucht man zu vermitteln, leider ist dies sehr schwierig, weil es dafür ein tieferes verständnis des sports braucht. es ist doch als BB eigentlich völlig unwichtig wie kämpferisch stark man selbst als athlet ist, die vermittlung von techniken und konzepten ist der schlüssel.
sollte jemand sie stufe des BB einreichen sollte er "sein system" der ineinandergreifenden techniken vermitteln koennen.

[Björn Friedrich]

Der Punkt ist halt, es kommt immer auf die Schüler an.

Ich hab einen 20 jährigen visuellen Lerner und guten Athleten als Schüler, der braucht sich auf Youtube nur einen neuen Move anschauen und kommt dann im Training von selber auf neue Ideen.

Wenn du dann den 40 jährigen Hobby Blaugurt hast, der sich jede Technik und jedes Detail schwer erarbeiten muss, ist es was völlig anderes.

Meine Erfahrung auf Seminaren ist hat, das Leute gerne "etwas nachhause tragen", wenn ich 10 Moves zeige und erlaube die zu filmen und Dinge dazu erkläre, dann haben sie etwas handfestes was sie üben können und das gefällt vielen.

Ich persönlich mag visuelles Lernen und diese Konzeptgeschichte kann ich für mich voll unterschreiben. Ich würde sogar soweit gehen, das ich sage, 70% von dem was ich im Rollen mache, kann ich nicht wiederholen oder bewusst ausführen, sondern es passiert einfach.

Für mich liegt die Schönheit des Jiu Jitsu darin, einfach Dinge entstehen zu lassen, aus dem Körpergefühl heraus, ohne bewusst zu wissen was ich da tue.

Aber wie gesagt, wenn man Leute die noch nie Grappling gemacht hat, sowas machen lässt, kommt oft auch viel Flow ohne Sinn raus.:-)

Von daher ist es schon eher was für die Mittelstufe.

Ich kann mich gut erinnern, Matt Thornton der ja von Chris gelernt hat, hat die Side Control Top Position auch mal in 5 Prinzipien geteilt, das hat mir damals als Purplebelt enorm viel geholfen, weil ich eine Orientierung für meine Techniken hatte.

[marq]

ich mag deshalb auch eddie bravo der sich sein system, um rubberguard und twister gebaut hat. übrigens auch seine lieblingstechniken..

[jkdberlin]

Die Thematik hat doch auch Nicolas Gregoriades behandelt oder? Später auch nochmal mit Kit Dale abgedreht.

Neben Jason Scully, der auch eine Concept-Reihe hat, war für mich der Stephan Kesting "Grappling Concepts" - Kurs auch noch sehr gut!



Konzepte wären m.E. eher, was denn Struktur, Posture und Kontrolle sind, wie ich sie mir erhalte und dem anderen kaputtmache.

Genau darum ging es ja. Anhand von eher BJJ-untypischen Griffen...und der Arbeit daraus.

[period]

Aber es ist ein Unterschied, ob ich zuerst ein Konzept vorstelle und das anhand von diversen Beispielen untermauere, oder aber Techniken zeige aus denen man (relativ) eigenständig Konzepte ablesen muss. Ersteres wäre für mich konzeptbasiert mit sekundärem Schwerpunkt Technik, letzteres technikbasiert mit sekundärem Schwerpunkt Konzepte. In Deiner Beschreibung habe ich von ersterem nichts gelesen und daher zweiteres angenommen.

Ich werde mir mal die Trailer der von Dir genannten DVDs anschauen, ich kenne oder besitze sie gegenwärtig nämlich nicht.

Period.

[Ernest Dale Jr.]

Für mich liegt die Schönheit des Jiu Jitsu darin, einfach Dinge entstehen zu lassen, aus dem Körpergefühl heraus, ohne bewusst zu wissen was ich da tue.



die frage ist ja, wie komme ich dahin und wie erzeuge ich diesen zustand mit größtmöglicher wahrscheinlichkeit. transfer der konzeption ins
unterbewusstsein.

[Björn Friedrich]

Das hat in aller erster Linie etwas mit unserem Körper zu tun, der uns im Wege steht......

[jkdberlin]

Das hat in aller erster Linie etwas mit unserem Körper zu tun, der uns im Wege steht......

oder dem Geist, dem rationalen Denken...manches ist halt intuitiv, anderes nicht...

[Ernest Dale Jr.]

beides können limitierende faktoren sein. beides lässt sich trainieren...

[Björn Friedrich]

Jetzt fängst du mit dem Geist an:-) Ich wollte das extra weglassen damit ich nicht wieder in der Eso Ecke lande, aber wenn du es schon ansprichst.-)

Torsten Kanzmeier hat mal gesagt:

Wille Erzeugt Weg

Und das ist ein großer Faktor, das zuviele Wollen, viele der Brasilianer sind spielerisch, beherrschen ihren Körper, haben GEFÜHL und FEIERN einfach BJJ.

[Ernest Dale Jr.]

angst um´s image haben, weil man die mental/psychischen aspekte einer kampfkunst erwähnt, im gleichen atemzug dann aber jemanden zitieren, dessen lehren ursprünglich im schamanismus gründen...:D

[jkdberlin]

Jetzt fängst du mit dem Geist an:-) Ich wollte das extra weglassen damit ich nicht wieder in der Eso Ecke lande, aber wenn du es schon ansprichst.-)

Ich halte den Geist bzw. den Verstand für das wichtigste beim dieser Art von lernen. Man muss begreifen...da steckt das Verb "greifen" mit drin...manches geht halt nur über einen gewissen "Körperverstand"...man muss halt manchmal begreifen, dass verstehen wollen nicht nur über das Rationale geht.

[Björn Friedrich]

Wobei ich es ja eher mit Osho halte......

https://scontent.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-0/s526x395/13466392_10154829282862069_8959218171362639508_n.p ng?oh=5f9eed5666ddf3a528c54811591d7e3a&oe=5804744F

[Asterix2]

...war für mich der Stephan Kesting "Grappling Concepts" - Kurs auch noch sehr gut!Den hatte ich mir auch (viel zu früh) besorgt. Es hat seinerzeit schon geholfen, kapiert habe ich aus heutiger Sicht damals allerdings nichts. Heute ist der Kurs Gold wert. Aber mal sehen, wie ich in drei Jahren drüber denke... ;)

Prinzipiell mag ich konzeptbasiertes Lernen sehr. Obwohl es anfangs schwieriger ist, voran zu kommen, kommen die größeren Erfolge, sobald der Groschen gefallen ist. Man muss halt nur durchhalten.

Aus meiner eigenen Praxis als (Judo)Trainer kann ich aber sagen, dass es sehr schwer ist, Konzepte an Schüler zu vermitteln. Manche kapieren es, manche kommen nie über die Schwelle Technik A, B, C.

PS.: Tom Herold und Frank Thiele lehren im übrigen auch so. Hat mir sehr geholfen.

[Jobi]

Sehr interessantes Thema. Danke!


PS:
Eigentlich iss die Themenname falsch, nicht "vs." sondern vielleicht "aufbauend auf"?

[Filzstift]

Weils grad passt.
Ich sitz herade in leuven in belgien beim Globetrotters summercamp und hab unter anderem auch den haueter erleben dürfen.
Was mich aber eigentlich fasziniert hat war die erste einheit am ersten tag vom graugart, nämliCh "BJJ explained in 30 seconds". Da ging es darum, dass fast alle aspekte des BJJ, sei es takedowns, guard, padding, position (submissions waren mal ausgenommen, aber der christian arbeitet ja noch an seiner "superstring theory of bjj", auf das simple prinzip zurückzuführen sind, dass einer versucht in den raum zwischen Hüfte und hals des anderen einzudringen und sich dort breit zu machen, während der andere versucht eben das zu verhindern und diesen raum zu schützen. Wie man dad macht, das sind dann techniken.
Ein anderer aufbauender teil war guard fundamentals. Man sollte einfach mal aufhören in guards zu denken und ohne gedanken an sweepen oder submitten einfach nur seine füße immer irgendwo am gegner oder am boden positionieren und dabei mit armen und knien den besagten raum um den oberkörper schützen. Der andere sollte nur versuchen irgendwie seine hände, arme, beine. Körper dort reinzubekommen.

Hat bei eigentlich allen zu einem schönen passing/defending flow geführt.
Mir hat das konzept eigentlich ziemlich eingeleuchtet und man kann es eigentlich in allen bewegungen erkennen wenn man drauf achtet.

[jkdberlin]

Danke, interessante Schilderung! Generell finde ich so etwas gut, frage mich jedoch, ob das halt bei Anfängern Sinn macht, deren Abwehrfunktionen oder Raumschutz natürlich dann genau für Positionsverbesserung oder Submissions benutzt werden können.
Ich mag es, BJJ zu vereinfachen und diese Konzepte zue rkennen und zu unterrichten. Die Frage dabei bleibt, wer kann darauf tatsächlich etwas sinnvolles lernen, wenn die Konzepte zu verallgemeinert sind...

[Royce Gracie 2]

Für mich selbst ein entscheidender Punkt im Umdenken war folgendes:

Ich habe als Anfänger im MMA damals wie die meisten ... zuallererst Escapes aus Sidemount , Backmount und Mount gelernt.
Und zwar nach dem Prinzip -> Ich bin schon in der schlechtesten Position und mache dann einen A,B,C Escape

Dies ist imo wichtig und für Anfänger unverzichtbar.
Und auch später sollte man diese Escapes alle noch können.

Was ich dann aber später erst kapiert habe , ist dass der beste Sidemountescape ist ,sich so zu bewegen , dass wie Filzstift schön erwähnt hat, der Raum zwischen Kopf und Hüfte gar nicht , oder nur sehr unzureichend vom Gegner kontrolliert werden kann.
Ich muss eine Sidemount Pinposition schon in der Entstehung massiv bekämpfen und großteils verhindern.
Und dafür gibt es Konzepte

Analog zum Fußball
Eine gute Defensive beginnt im Mittelfeld nicht erst im eigenen 16er :D

[Björn Friedrich]

Ich sage immer: Einfachheit ist ein Zeichen von Meisterschaft....

Wer eine Sache (egal was) für sich vereinfachen kann, ist kein Anfänger mehr.

Komplexität ist das was ein Anfänger braucht und wahrnimmt.

Und das ist auch gut so, denn BJJ ist komplex, auch wenn es gleichzeitig super simpel ist.:)

Aber um diese Einfachheit zu erkennen, muss man vorher erst einmal seine Komplexität verstanden haben.

Ich hab hier mal vor einiger Zeit meine Prinzipien für fortgeschrittenes BJJ gepostet, aber das sind eben auch keine Sachen mit denen ein Anfänger was anfangen kann:

https://scontent.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/11024611_10153188003513767_3246031710715420829_n.j pg?oh=89b492726b986d784907854943a380b0&oe=57FD33ED

[fang_an]

ja, aber warum soll das eher ein "fortgeschrittenes" konzept/prinzip sein?
es ist gleichzeitig auch eine gute vorgehensweise für "dilettanten" und eigentlich genau dass was man im frauen SV oder anti boden kampf im WT als idee an sich verfolgt: eine kontrolle vermeiden, gar nicht in der situation kommen. einen mount zu befreien ... joa, da haben viele schon fast verloren.

edit: konzepte hat man mMn nicht nur in der meisterschaft, wenn sie sich selbst offenbaren, sondern auch in der anfangsphase, wenn man ein grundsätzliches taktisches vorgehen nutzt, ohne viele techniken im detail zu kennen, d.h. konzepte als lückenfüller.

[WCBX]

Danke, interessante Schilderung! Generell finde ich so etwas gut, frage mich jedoch, ob das halt bei Anfängern Sinn macht...

Ich komme zwar nicht aus dem BJJ-Bereich aber betreibe eine Kampfkunst die doch sehr Konzeptlastig ist. Für Anfänger macht es aus meiner Sicht wenig Sinn in Konzepten zu unterrichten, Anfänger brauchen etwas woran sie sich einfacher orientieren können und das sind eben Techniken, je besser die Basics beherrscht werden, desto einfacher kann man mit den Leuten in die Konzeptarbeit gehen. Und erst dann werden diese auch besser verstanden. Ich will nicht sagen, dass das mit Anfängern überhaupt nicht geht, allerdings muss man stark aufpassen das diese nicht überfordert werden.

[jkdberlin]

ja, aber warum soll das eher ein "fortgeschrittenes" konzept/prinzip sein?
es ist gleichzeitig auch eine gute vorgehensweise für "dilettanten" und eigentlich genau dass was man im frauen SV oder anti boden kampf im WT als idee an sich verfolgt: eine kontrolle vermeiden, gar nicht in der situation kommen. einen mount zu befreien ... joa, da haben viele schon fast verloren.

Ja, aber...das Verstehen ist eine Sache, das Problem ist aber, dass man ja die Verteidigung durchaus auch "falsch" machen kann...Arme rausstrecken, um den Gegner wegzuhalten ist z.B. keine gute Idee. Das Verstehen des Konzeptes alleine ist also durchaus nicht mal die Hälfte der Lösung des Problems.

[Ernest Dale Jr.]

Ja, aber...das Verstehen ist eine Sache, das Problem ist aber, dass man ja die Verteidigung durchaus auch "falsch" machen kann...Arme rausstrecken, um den Gegner wegzuhalten ist z.B. keine gute Idee. Das Verstehen des Konzeptes alleine ist also durchaus nicht mal die Hälfte der Lösung des Problems.

dann ist dein konzept eben inadäquat, oder zumindest fragmentarisch.

[fang_an]

Ja, aber...das Verstehen ist eine Sache, das Problem ist aber, dass man ja die Verteidigung durchaus auch "falsch" machen kann...Arme rausstrecken, um den Gegner wegzuhalten ist z.B. keine gute Idee. Das Verstehen des Konzeptes alleine ist also durchaus nicht mal die Hälfte der Lösung des Problems.

Stufe 1: mach was dagegen.
Stufe 1, 2, 3, 4, .... : mache es richtig ;)

bei jemanden der ein game hat, reaktionen provoziert und darauf lauert um diese zu nutzen, da müssen die konzepte auf eine ähnliche stufe sein um mitzuhalten. mit grundkonzepte kommt man natürlich nicht soo weit, aber manchemal entsteht schnell ein sinn für verhindern, wenn es langsam geht.

[jkdberlin]

dann ist dein konzept eben inadäquat, oder zumindest fragmentarisch.

nicht "dein", sondern "das".
Genau, richtig. Man muss also so ein Konzept noch mit weiteren Unterkonzepten untermauern. Postura, Arm- und Ellenbogenhaltung, Framing etc. Und schwupps sind wir bei einer Vielzahl von kleineren Basis-Konzepten, ohne die das große und vereinfachte Konzept "kontrolle vermeiden, gar nicht in der situation kommen" völlig unverständlich und nicht ausführbar ist.
Und wie unterrichtet man die vielen kleinen Unterkonzepte, wenn nicht anhand von Techniken? Und was nützen sie, wenn nicht anhand von Techniken erklärt?

[jkdberlin]

Stufe 1: mach was dagegen.
Stufe 1, 2, 3, 4, .... : mache es richtig ;)

Falls sich bei Stufe 1 nicht schon über einen längeren Zeitraum bestimmte Fehler eingeschlichen haben...wäre es dann niocht sinnvoller, von vornherein es richtig zu machen?

[Ernest Dale Jr.]

Und wie unterrichtet man die vielen kleinen Unterkonzepte, wenn nicht anhand von Techniken?

*trommelwirbel* formen?! :D

[jkdberlin]

*trommelwirbel* formen?! :D

Quark.

[Ernest Dale Jr.]

Quark.

argumentier bitte...:D

[fang_an]

Falls sich bei Stufe 1 nicht schon über einen längeren Zeitraum bestimmte Fehler eingeschlichen haben...wäre es dann niocht sinnvoller, von vornherein es richtig zu machen?

ja, genau darin unterscheiden sich diese extremen lehrkonzepte:
*. die einen sagen - imitier diese technik so gut wie es geht (so viele details wie es geht).
*. die anderen sagen - mach es zuerst wie du es machen würdest, hier ganz gobe tipps, wir feilen dann daran, wenn wir dazu kommen...

je nach person eignet sich das eine oder das andere besser.

gerade in der SV-welt wird oft eher das zweite (taktisch) gemacht, denn vorgehensweise 1. (technisch) birgt die höhe gefahr des reagieren wollen.

[jkdberlin]

argumentier bitte...:D

Dann müssten wir vorher "Formen" definieren und du müsstest Argumente bringen, dass man darin insbesondere BJJ-Konzepte besser transportieren kann als mit anderen pädagogischen Mitteln...

[Ernest Dale Jr.]

also unter "umständen" doch kein quark!

[jkdberlin]

also unter "umständen" doch kein quark!

Doch, nach dem was ich unter Formen verstehe...aber es kann ja sein, dass du etwas dazu zählst, was bei uns vielleicht ein Drill oder eine Aufwärmübung wäre...

[Ernest Dale Jr.]

was verstehst du denn unter formen?

[jkdberlin]

was verstehst du denn unter formen?

Nö, du hast das ins Spiel gebracht, dann bitte du zuerst...

[Ernest Dale Jr.]

witzig, erst ist es quark, ein urteil welches auf der eigenen vorstellung beruht und wenn man dann gebeten wird diese vorstellung zu präzisieren, damit sie nachvollziehbar wird, heißt es du zu erst... :respekt:

also x = quark, warum das so ist sag ich dir aber erst wenn du mir sagst was x ist.;)


ich definiere form für unsere diskussion mal wie folgt:

ein transportvehikel für konzepte, welches den transfer vom konzept zur fähigkeit, einleitet, manifestiert oder zumindest für ergänzende übungen vorbereitet.

ich könnte jetzt hier nur rumherberten und fragen was heißt besser und für wen ist es besser...aber vielleicht halten wir es erstmal so simpel wie möglich?!

[Royce Gracie 2]

Ich sage immer: Einfachheit ist ein Zeichen von Meisterschaft....

Aber um diese Einfachheit zu erkennen, muss man vorher erst einmal seine Komplexität verstanden haben.
....



Dem Stimme ich absolut zu !
Und das ist auch genau der Grund wieso von Anfang an schon Schwerpunkt auf Konzepte z.B beim SV Training aus meiner Erfahrung wenig bringen.

Ich brauch erstmal eine breite und fundierte Basis an Techniken für jede Situation , bevor ich es dann wieder "vereinfachen" kann und auf Konzepte/Verhaltensweisen/Bewegung runterbrechen.


Kleiner Ausflug zum Thema, da hier jemand vorher SV und Konzepte vs Techniken angesprochen hat.

Ich war die Wochen mal zum Spaß paarmal beim Krav Maga.
Und für SV finde ich war es dort recht brauchbar gelöst und alle hatten Spaß.

Thema waren Befreiungen aus Haltegriffen im Stehen und am Boden aus Kesa Gatame/ Sidemount Varianten.
Nachdem die Techniken gelehrt wurden , mussten wir die Augen schließen und wurden ohne Vorankündigung in entsprechende Haltegriffe genommen und mussten uns dann Befreien.

Das war für mich sehr interessant , da ich als ehemaliger MMAler keinerlei Krav Maga Techniken konnte und auch 3 Jahre kein Kampfsport mehr gemacht hatte. Ich hatte mir also überhaupt keine Techniken zurechtgelegt sondern dachte einfach:

Schau mal was kommt , dein Körper macht dass dann schon automatisch.
Immerhin habe ich Prinzipien wie Gleichgewicht,Base,Postura und Bewegungsmuster als ehm. MMA Wettkämpfer sowieso intus.

Hat auch im stehen wie am Boden absolut hervorragend funktioniert.
Mehrmals hab ich von den Angreifern erstauntes : WTF wie hast du das etz so schnell gemacht .???? geerntet.

Und die Antwort war immer simpel -> Ich hab gefühlt wo du keine Base hast/ oder dir die Base durch meine Körperbewegung genommen und dich dann einfach in die Richtung gerollt oder geschubst.:D

Das alles.


Die Schüler dagegen hatten eine ganz andere Vorgehensweise
Sie wurden umklammert , haben dann die Augen aufgemacht , dann hats 2 Sekunden gedauert und man hat gesehen wie im Kopf die Techniken durchgerattert sind bis sie im Gedanken die richtige hatten ^^ und dann haben sie die Techniksequenz gestartet.

Dauert viel länger ! Funktioniert nur wenn der Gegner sich nicht großartig anpasst. Ist unflexibler.

Trotzdem ist es für Anfänger imo nötig erstmal so zu lernen

Wenn du den Anfängern lediglich ein Konzept ohne Techniken an die Hand gibst , dass nur sagt:
"Schaue wo der Gegner kein Gleichgewicht und keine Kontrolle hat und dann nutze dies aus."

Wird meistens gar nix dabei rumkommen.
Denn sie finden diese Sweetspots nicht ! Dazu fehlt die Erfahrung und das Körpergefühl.

Bei mir hat es funktioniert weil
a) Die Gegner SVler und keine Wettkämpfer waren und daher ihr Sinn für Gleichgewicht etc sehr mäßig ausgeprägt
b) Ich jahrelang von Bundesliga Ringern, Tschetschenen, Judonationaltrainern(Grüße Chris) und MMA Kämpfern die heute in der UFC sind :D umgeworfen wurde bis mir schwindlig war.


Long Story Short.

Sehe das absolut wie Björn und Frank
Erstmal muss man eine gute Basis haben bevor man so arbeitet.

ja, aber warum soll das eher ein "fortgeschrittenes" konzept/prinzip sein?
es ist gleichzeitig auch eine gute vorgehensweise für "dilettanten" und eigentlich genau dass was man im frauen SV oder anti boden kampf im WT als idee an sich verfolgt: eine kontrolle vermeiden, gar nicht in der situation kommen. einen mount zu befreien ... joa, da haben viele schon fast verloren.

edit: konzepte hat man mMn nicht nur in der meisterschaft, wenn sie sich selbst offenbaren, sondern auch in der anfangsphase, wenn man ein grundsätzliches taktisches vorgehen nutzt, ohne viele techniken im detail zu kennen, d.h. konzepte als lückenfüller.

Sonst funktioniert gar nix

[jkdberlin]

ich definiere form für unsere diskussion mal wie folgt:

ein transportvehikel für konzepte, welches den transfer vom konzept zur fähigkeit, einleitet, manifestiert oder zumindest für ergänzende übungen vorbereitet.

Okay, dann ist eine "Form" also jedes pädagogische Mittel, das Konzepte transportiert? Damit gibt es keine klare Abgrenzung zu Drill, Partnerübung und Aufwärmspiel. D.h. auch das langsame Üben einer Technik an einem Partner nach einem Konzept, das Situationssparring mit einer Aufgabe, oder das Ausführen einer bestimmten Bewegung die ein sport-spezifisches Verhalten wiederholt (z.B. Shrimpen) ist eine Form. Mit dieser Definition, nach der ja alles ein "Forman laufen" ist, ist mein Attribute "Quark" natürlich Quark. Allerdings hat für mich dann die "Form" auch keine Form, da sie sich nicht von anderen Trainingsmethoden unterscheidet, die sich aber untereinander sehr voneinander unterscheiden...

[jkdberlin]

Da du so freundlich warst, meine Definition zum Thema Form:
Für mich ist eine Form ein mehr oder minder festgelegter Ablauf von Bewegungen aus den Bereichen Abwehr, Angriff, Konter und Bewegung im Raum. Unabhängig davon ob Einzel- oder Mehrpersonen Kata gegen einen relistischen oder imaginären Gegner unter Einhaltung der systemimanenten Techniken, Prinzipien und Konzepte.

Meine Kritik daran ist, dass ich in meiner Kampfkunstlaufbahn, die neben dem BJJ ja auch andere Kampfkünste / Sportarten enthielt, diese Trainingsmethode für mich und andere Mittrainierende als wenig effizient im Sinne der tatsächlichen Übermittlung von kämpferischen Verhalten (sei es Technik oder Konzept) kennen gelernt habe. Es ist ganz nett, sich mal so die Zeit zu vertreiben, oder als Erinnerungsstütze ganz brauchbar, aber alles, was wirklich zum Kämpfen wichtig ist, kann ich mit anderen Trainingsmethoden besser trainieren.

[fang_an]

Wenn du den Anfängern lediglich ein Konzept ohne Techniken an die Hand gibst , dass nur sagt:
"Schaue wo der Gegner kein Gleichgewicht und keine Kontrolle hat und dann nutze dies aus."


diese art zu lehren gibt es - genauso gehen "interne" kampfkünste an der sache heran. ob sie damit erfolg haben ist eine andere sache.

fand interessant was Björn gesagt hat, dass er beide methoden ausprobiert hat und sich am ende doch für die klassischere, d.h. technik imitieren entschieden hat.

[jkdberlin]

PS: die Lockflows im Shooto kommen meiner Meinung nach der Form am nächsten. Sie dienen als Techgniksammelsorium und erklären vielleicht sogar noch das eine oder andere Konzept, z.B. das sich, wenn der Gegner eine Submission verteidigt eigentlich immer eine weitere auftut, aber ich empfinde sie eher als Enzyklopädie ohne Eigenschaften. Ohne Grundwissen der Positionen, der Struktur, des Framings, der Bewegungsabläufe, sind sie nette, aber tote, Bewegungsabläufe.

[Björn Friedrich]

Für mich als Lehrer ja, für mich als Trainierenden habe ich mit Techniken nicht mehr viel am Hut.......

[kanken]

diese art zu lehren gibt es - genauso gehen "interne" kampfkünste an der sache heran.

"Interne" KK haben sehr wohl Anwendungen, sie sind für den Anfänger sogar extrem wichtig (jedenfalls so wie ich z.B. Bagua lerne). Man fängt von Anfang an aber auch an die Grundlagen für spätere Konzepte zu legen. Je mehr Konzepte man dann lernt desto mehr kann man dann versuchen sie in den Anwendungen wiederzufinden, dadurch werden die Anwendungen dann immer "tiefer", bis es nur noch "sich manifestierende Prinzipien" gibt.

Das "Laboratorium" für die Konzepte ist die stehende Säule und bewegte Übungen (z.B. Kreisgehen, Bahnen, "Formen"). Die Anwendungen sind dann das Laboratorium um die Konzepte am Partner auszuprobieren.

Daher auch der Rat an alle die sich mit "traditionellen" KK befassen: Eine Schule die keine Anwendungen lehrt lehrt auch keine KK sondern nur "Bewegungsgefühl"...

Die Anwendungen selbst sind ringerischer Natur mit dem "Eingang" über Schlagen und Treten, wobei das oft erst später gelehrt wird (wenn Waffen ins Spiel kommen).

Grüße

Kanken

[fang_an]

"Interne" KK haben sehr wohl Anwendungen...

ja ja, es gibt kein yang ohne yin und kein yin ohne yang, und yin und yang sind eigentlich eins...

trotzdem : die eine lehrmethode eher über techniken (extern) und die andere eher über konzepte (intern).

@Björn: meine ich, die lehrmethode.

[Ernest Dale Jr.]

Okay, dann ist eine "Form" also jedes pädagogische Mittel, das Konzepte transportiert? Damit gibt es keine klare Abgrenzung zu Drill, Partnerübung und Aufwärmspiel. D.h. auch das langsame Üben einer Technik an einem Partner nach einem Konzept, das Situationssparring mit einer Aufgabe, oder das Ausführen einer bestimmten Bewegung die ein sport-spezifisches Verhalten wiederholt (z.B. Shrimpen) ist eine Form. Mit dieser Definition, nach der ja alles ein "Forman laufen" ist, ist mein Attribute "Quark" natürlich Quark. Allerdings hat für mich dann die "Form" auch keine Form, da sie sich nicht von anderen Trainingsmethoden unterscheidet, die sich aber untereinander sehr voneinander unterscheiden...

soweit korrekt! ich habe bewusst eine teildefinition verwendet, da es mir erstmal nur darum ging, dass formen nicht per se quark sind, wenn es um konzeptbasierte trainingsmethoden geht.

zurück zur ausgangsfrage:



Und wie unterrichtet man die vielen kleinen Unterkonzepte, wenn nicht anhand von Techniken?

das ausschließliche unterrichten von konzepten anhand von techniken, hätte den entscheiden nachteil (oder vorteil, wenn man gerne viel und lange unterrichtet;)), dass die notwendigen lerninhalte unnötig aufgebläht würden und der lernstoff somit wesentlich unübersichtlicher wird, was für das verständnis eines systems (die gesamtmenge der konzepte) unnötige schwierigkeiten mitbringt, die insbesondere für anfänger nicht zu bewältigen
sind. eine form kann also auch eine komprimierungfunktion besitzen. ein gesamtüberblick ermöglicht es die zusammenhänge einzelner komponenten selbstständig zu erfassen und zu verinnerlichen und zwar individuell und autark. gelingt dies, steht das fundament für konzeptbasiertes lernen und zwar von tag eins an.

[jkdberlin]

soweit korrekt! ich habe bewusst eine teildefinition verwendet, da es mir erstmal nur darum ging, dass formen nicht per se quark sind, wenn es um konzeptbasierte trainingsmethoden geht.

und wo genau ist dein Argument dazu? Du benutzt eine Definition, die per se gar nichts und alles definiert, ohne Abgrenzung zu irgendetwas anderem (also keine "Teildefinition", sondern einfach mal gar keine Definition denn eine Definition ist ja per Defintion eine Abgrenzung gegenüber anderen Dingen, diese Abgrenzung lässt du aber komplett weg).

Für mich sind und bleiben Formen Quark für die Aufgabe, um die es hier geht. Und du hast bisher kein einziges Argument dagegen gesetzt...



das ausschließliche unterrichten von konzepten anhand von techniken, hätte den entscheiden nachteil (oder vorteil, wenn man gerne viel und lange unterrichtet;)), dass die notwendigen lerninhalte unnötig aufgebläht würden und der lernstoff somit wesentlich unübersichtlicher wird, was für das verständnis eines systems (die gesamtmenge der konzepte) unnötige schwierigkeiten mitbringt, die insbesondere für anfänger nicht zu bewältigen
sind. eine form kann also auch eine komprimierungfunktion besitzen. ein gesamtüberblick ermöglicht es die zusammenhänge einzelner komponenten selbstständig zu erfassen und zu verinnerlichen und zwar individuell und autark. gelingt dies, steht das fundament für konzeptbasiertes lernen und zwar von tag eins an.

Wie würde denn z.B. eine "Closed-Guard-Form" aussehen, in der die Gesamtmenge der Konzepte vorkommen würden? Insbesondere, da sich diese Konzepte ja aus dem "Zusammenspiel" der beiden Kontrahenten ergeben. Spult man also die Form alleine ab, dann geraten irgendwann die Konzepte in Vergessenheit, da sie sich immer auf den Gegner beziehen. Der Lerneffekt wäre also nach ein paar Generationen (wenn überhaupt) bei Null. Vielleicht würden die entstehenden Löcher durch (richtige oder falsche) Eigeninterpretationen ersetzt werden. Aber eine "Closed-Guard-Form" ohne Partner wäre theoretisch auch fragwürdig bis unmöglich, da man ja, um sich zu bewegen, den Körper des Gegners und seine Reaktionen braucht. Also muss es zwangsläufig eine Zwei-Personen Form sein, mit Bewegungen, die vorher festgelegt wurden, um bestimmte Konzepte zu transportieren. Postura, Winkel, Rahmen, Gewichtsverteilung und -verlagerung etc. Das ganze wäre dann nach kurzer Zeit eine Art Beiwerk, es würde den Unterricht aufblähen, da die Trainierenden zusätzlich zu den Techniken nun auch noch diese Konzept-Form lernen müssten; d.h. den richtigen Ablauf, die Reihenfolge der Bewegungen, Aktionen und Reaktionen (die sich teilweise ausschliessen, d.h. man müsste mindestens einem Trainingspartner "falsche" Aktionen oder Reaktionen vorgeben).

Tatsächlich weiß ich nicht, was das für den Unterricht bringen soll?

[Ernest Dale Jr.]

und wo genau ist dein Argument dazu? Du benutzt eine Definition, die per se gar nichts und alles definiert, ohne Abgrenzung zu irgendetwas anderem (also keine "Teildefinition", sondern einfach mal gar keine Definition denn eine Definition ist ja per Defintion eine Abgrenzung gegenüber anderen Dingen, diese Abgrenzung lässt du aber komplett weg).

dann subsumier doch mal bitte gummiboot unter die genannte definition, viel erfolg!

richtig ist, die definition müßte konkretisiert und erweitert werden. mir ging es aber, wie bereits erwähnt, erstmal darum vorhandene vorstellungen bzgl. formen aufzuweichen.



Für mich sind und bleiben Formen Quark für die Aufgabe, um die es hier geht. Und du hast bisher kein einziges Argument dagegen gesetzt...


was mir, in deinem fall, offensichtlich misslungen ist.




Wie würde denn z.B. eine "Closed-Guard-Form" aussehen, in der die Gesamtmenge der Konzepte vorkommen würden? Insbesondere, da sich diese Konzepte ja aus dem "Zusammenspiel" der beiden Kontrahenten ergeben. Spult man also die Form alleine ab, dann geraten irgendwann die Konzepte in Vergessenheit, da sie sich immer auf den Gegner beziehen. Der Lerneffekt wäre also nach ein paar Generationen (wenn überhaupt) bei Null. Vielleicht würden die entstehenden Löcher durch (richtige oder falsche) Eigeninterpretationen ersetzt werden. Aber eine "Closed-Guard-Form" ohne Partner wäre theoretisch auch fragwürdig bis unmöglich, da man ja, um sich zu bewegen, den Körper des Gegners und seine Reaktionen braucht. Also muss es zwangsläufig eine Zwei-Personen Form sein, mit Bewegungen, die vorher festgelegt wurden, um bestimmte Konzepte zu transportieren. Postura, Winkel, Rahmen, Gewichtsverteilung und -verlagerung etc. Das ganze wäre dann nach kurzer Zeit eine Art Beiwerk, es würde den Unterricht aufblähen, da die Trainierenden zusätzlich zu den Techniken nun auch noch diese Konzept-Form lernen müssten; d.h. den richtigen Ablauf, die Reihenfolge der Bewegungen, Aktionen und Reaktionen (die sich teilweise ausschliessen, d.h. man müsste mindestens einem Trainingspartner "falsche" Aktionen oder Reaktionen vorgeben).

Tatsächlich weiß ich nicht, was das für den Unterricht bringen soll?

wie eine konkrete form für das bjj aussehen müßte weiß ich nicht. ich betreibe kein bjj und habe dementsprechend auch nicht das nötige wissen um ein solch anspruchsvolles unterfangen zu bewerkstelligen.
was nicht heißt, das es generell nicht möglich ist. warum es sinnvoll seien kann, habe ich versucht darzulegen.

[fang_an]

würde der formen auch keine so grosse chance geben konzepte an anfänger übertragen zu können. höchstens schafft man damit sein s&c program, gesundheit, fitness, funktionalle und von mir aus faszien stärkung.

als einigermassen erfolgreiche lehrmethode zur übertragung von konzepte kenne ich nur das direkte fühlen. da muss man auch durchgehen und jeden füllen lassen. alleine von zeigen weiss man nicht wirklich was man gesehen haben soll. andere methoden dazu würden mich interessieren, bin aber nicht ganz unskeptsch und unvoreingenommen...

[jkdberlin]

was nicht heißt, das es generell nicht möglich ist. warum es sinnvoll seien kann, habe ich versucht darzulegen.

Wann und wo genau? Ich entschuldige mich, dass muss ich überlesen haben. Aber ausser einer "Definition", in der du postuliert, dass Formen eigentlich keine Abgrenzung zu anderen Unterrichtsmethoden haben, finde ich nichts von dir dazu.

Ich möchte das aber gerne verstehen, von daher mal anders rum: Formen sind also anders als Techniken. Wie transportiere ich dann Konzepte damit? Wie und wodurch erreichen diese Konzepte den Übenden?
Vielleicht kreieren wir so ja noch eine Closed Guard Form zusammen?! :)

[Björn Friedrich]

Man darf bei so einer Diskussion immer eines nicht vergessen: Am Ende zählt das Ergebnis, nicht das interlektuelle Verständnis.

Was brauch ich Formen und Konzepte, wenn ein Palahares der vielleicht nicht mal richtig schreiben kann, mir in 2 Minuten die Knie schrottet?

Verstehen lässt mich nicht gewinnen.....

[marq]

Verstehen lässt mich nicht gewinnen..... das ist nun mal bei allen körperlichen dingen so :D leider ;)

[Ernest Dale Jr.]

Wann und wo genau? Ich entschuldige mich, dass muss ich überlesen haben. Aber ausser einer "Definition", in der du postuliert, dass Formen eigentlich keine Abgrenzung zu anderen Unterrichtsmethoden haben, finde ich nichts von dir dazu.

Ich möchte das aber gerne verstehen, von daher mal anders rum: Formen sind also anders als Techniken. Wie transportiere ich dann Konzepte damit? Wie und wodurch erreichen diese Konzepte den Übenden?
Vielleicht kreieren wir so ja noch eine Closed Guard Form zusammen?! :)

vielleicht liest du nochmal die diskussion im zusammenhang. ich werde aber die tage versuchen, meinen standpunkt zu präzisieren.

[Dirk.A]

Ich persönlich habe einige Probleme mit Konzepten im Kampfsport / Kampfkunst.
Wenn jemand für sich nach bestimmten Konzepten trainiert bzw. kämpft, ist das völlig OK. Das Problem ist, wenn ein Instructor sein Konzept unreflektiert an seine Schüler weitergeben will. Es kann sein, dass gerade sein Konzept für die betreffende Person überhaupt nicht passend ist.
Daher würde ich dafür plädieren, dass Techniken gelehrt werden, die dann zwar auch innerhalb eines Konzeptes Anwendung finden können, die aber auch zu anderen Konzepten entwickelt werden können. Kurz: Techniken zeigen und ihre Möglichkeiten, anstatt ein fertiges Konzept darzustellen.

[Björn Friedrich]

Wieso leider? Wenn ich denken will, spiele ich Schach.....

Ich würde BJJ gar nicht mehr betreiben, wenn es nicht die körperliche Komponente des instinktiven Fühlens geben würde.

Das macht doch gerade den Reiz einer Kunst aus......

Mich persönlich interessiert gar nicht wie BJJ funktioniert, wenn es um mein BJJ geht, dann mach ich es einfach....

Nur in der Rolle als Lehrer muss ich zurück zum Rationalen, aber dafür werde ich dann ja auch bezahlt;-);-)

[Dirk.A]

Ich würde BJJ gar nicht mehr betreiben, wenn es nicht die körperliche Komponente des instinktiven Fühlens geben würde.

Das macht doch gerade den Reiz einer Kunst aus......



Wenn ich in einer konkreten Kampfsituation darüber nachdenke, welcher Schritt nun in meinem Konzept theoretisch zu erfolgen hat, würde ich glaube ich die nächsten Augenblicke nicht mehr durchstehen :D

[marq]

Ich würde BJJ gar nicht mehr betreiben, wenn es nicht die körperliche Komponente des instinktiven Fühlens geben würde.

Das macht doch gerade den Reiz einer Kunst aus......

leider, weil es auch möglich ist, jemanden zu besiegen, ohne der technisch er bessere zu sein.

dieses fühlen meinte ich nicht :D

[Ernest Dale Jr.]

ihr müßt die konzepte in ein buch schreiben und wenn der palahares dann versucht euer knie zu dislozieren, schlagt ihr darin nach was zu tun ist. ganz wichtig, wenn ihr das passende konzept gefunden habt, müßt ihr ganz doll und angestrengt daran denken...:rolleyes:

[Dirk.A]

ihr müßt die konzepte in ein buch schreiben und wenn der palahares dann versucht euer knie zu dislozieren, schlagt ihr darin nach was zu tun ist. Ganz wichtig, wenn ihr das passende konzept gefunden habt, müßt ihr ganz doll und angestrengt daran denken...:rolleyes:

LoL, genauso sieht es aus^^

[jkdberlin]

Wenn ich in einer konkreten Kampfsituation darüber nachdenke, welcher Schritt nun in meinem Konzept theoretisch zu erfolgen hat, würde ich glaube ich die nächsten Augenblicke nicht mehr durchstehen :D

Ich denke nicht an Konzepte beim Kämpfen. Genausowenig wie ich über Technik
dabei nachdenke. Das mache ich beim Training. Denn es vereinfacht die das Lernen, oder soll es zumindest.

[Dirk.A]

Ich denke nicht an Konzepte beim Kämpfen. Genausowenig wie ich über Technik
dabei nachdenke. Das mache ich beim Training. Denn es vereinfacht die das Lernen, oder soll es zumindest.

Da würde ich dir Recht geben. Allerdings kann es dazu führen, dass man auch in der konkreten Kampfsituation sich zu sehr vom Konzept abhängig macht, dass man seinen Instinkt vernachlässigt. Ich finde es hängt immer vom jeweiligen Instructor ab

[SKA-Student]

ihr müßt die konzepte in ein buch schreiben und wenn der palahares dann versucht euer knie zu dislozieren, schlagt ihr darin nach was zu tun ist. ganz wichtig, wenn ihr das passende konzept gefunden habt, müßt ihr ganz doll und angestrengt daran denken...:rolleyes:


Da würde ich dir Recht geben. Allerdings kann es dazu führen, dass man auch in der konkreten Kampfsituation sich zu sehr vom Konzept abhängig macht, dass man seinen Instinkt vernachlässigt. Ich finde es hängt immer vom jeweiligen Instructor ab

Ich habe das Gefühl, dass die nicht-Grappler das nicht ganz verstehen können...

Man muss nix nachschlagen oder überlegen, das wird alles so lange trainiert, bis es automatisch abläuft.

Und irgendwann hat man viele Konzepte so verinnerlicht, dass man auch beim Rollen "instinktiv" auf neue oder zumindest ungewöhnliche Sachen kommt.
Wenn man weiß, wie man einen Arm hebeln kann, muss das nicht mehr die Grundschulmethode sein, da entdeckt man automatisch beim Rollen die Situationen und holt sich den Arm.

[Dietrich von Bern]

Mich würde interessieren, welche wirklich guten Konzepte es für bjj/LL/SW gibt.
Für das stehende Kämpfen habe ich genug, aber auf dem Boden habe ich den Blick für das Wesentliche noch lange lange nicht. Das Lernen von 1000 Details vs Konzepte erinnert mich an Karate vs MT.

[Björn Friedrich]

Es gibt tausende....Jede Position hat ihre eigenen Gesetze.

Die inneren Prinzipien, wie der Körper arbeitet, bleiben immer gleich, aber die strategisch-taktischen Prinzpien sind für jede Position anders.

Man könnte z.B. sagen, ein Kimura aus der Guard ist einfach eine erzwungene Innenrotation der Schulter, aber das würde nicht annähernd die Feinheiten eines Kimuras erklären....

AMXrm6lCNIY

[Ernest Dale Jr.]

macht das sinn, was er erzählt?

mCL-DcZ-wWU

[Royce Gracie 2]

Mich würde interessieren, welche wirklich guten Konzepte es für bjj/LL/SW gibt.
Für das stehende Kämpfen habe ich genug, aber auf dem Boden habe ich den Blick für das Wesentliche noch lange lange nicht. Das Lernen von 1000 Details vs Konzepte erinnert mich an Karate vs MT.

Ein sehr gutes Konzept ist z.B seinen Hintern zwischen sich und Gegner zu bringen , sobald man die Guard nicht mehr halten kann
JBmPIEn92CI

Ansonsten gibts noch 100weitere Konzepte , von denen einige der bekanntesten z.B. sind:

Wenn du escapen willst brauchst du Platz , wenn du jemand kontrollieren willst , darfst du ihm keinen Platz lassen

Wenn du merkst du verlierst eine Position langsam , such dir eine neue !
An etwas festhalten was du verlierst zögert den Verlust nur zeitlich hinaus, verhindert ihn aber nicht

[Dietrich von Bern]

Gefällt mir! ;)
Bitte mehr davon!

[Royce Gracie 2]

P1URIYePp7w

Wichtiges Konzept für alle Escapes
Gibt auch zig Videos von Marcelo Garcia, Braulio Estima und allen anderen dazu.

1.) Nicht erst warten bis der Gegner die Kontrollposition einnimmt und dann den entsprechenden Escape ABC starten :)
2.) Sei immer seitlich statt flach wenn jemand auf dir drauf ist

Werd nun nicht alle raussuchen aber es gibt unzählige gute Videos^^

[1789]

P1URIYePp7w

Wichtiges Konzept für alle Escapes
Gibt auch zig Videos von Marcelo Garcia, Braulio Estima und allen anderen dazu.

1.) Nicht erst warten bis der Gegner die Kontrollposition einnimmt und dann den entsprechenden Escape ABC starten :)
2.) Sei immer seitlich statt flach wenn jemand auf dir drauf ist

Werd nun nicht alle raussuchen aber es gibt unzählige gute Videos^^

sorry,falscher kann man meiner meinung gar nicht liegen.
ich glaube hier vielmehr an konzepte,die rener und ryron gracie unterrichten. ;)

[1789]

Es gibt tausende....Jede Position hat ihre eigenen Gesetze.

Die inneren Prinzipien, wie der Körper arbeitet, bleiben immer gleich, aber die strategisch-taktischen Prinzpien sind für jede Position anders.

Man könnte z.B. sagen, ein Kimura aus der Guard ist einfach eine erzwungene Innenrotation der Schulter, aber das würde nicht annähernd die Feinheiten eines Kimuras erklären....

AMXrm6lCNIY

lieber björn,das ist nur noch geil !!! ;)

D A N K E

[Royce Gracie 2]

sorry,falscher kann man meiner meinung gar nicht liegen.
ich glaube hier vielmehr an konzepte,die rener und ryron gracie unterrichten. ;)

Hä ?
Es geht doch nur drum sich nicht flach auf den Rücken zu legen ?
Ich selber bin auch eher für die Shoulder Roll Methode aus dem Video was ich weiter oben gepostet habe.

Deswegen ist die andere Methode noch lange nicht komplett falsch.
Und das man wenn man unten am Verteidigen ist nicht flach am Rücken liegen sollte ist imo einfach richtig .

[1789]

Hä ?
Es geht doch nur drum sich nicht flach auf den Rücken zu legen ?
Ich selber bin auch eher für die Shoulder Roll Methode aus dem Video was ich weiter oben gepostet habe.

Deswegen ist die andere Methode noch lange nicht komplett falsch.
Und das man wenn man unten am Verteidigen ist nicht flach am Rücken liegen sollte ist imo einfach richtig .

in dem moment,indem man das grundsätzlich also "konzeptionell" macht,gibt man dem top mann doch auch wieder anderweitige möglichkeiten,die vielleicht noch viel gefährlicher sein könnten ( bsp.backtacker),als in der cross side unten zu liegen und erstmal darauf zu warten,was der andere jetzt tut.
warum muss ich denn da unbedingt arbeiten ?
finde das führt aber alles hier im board zu weit.und dann sind immer die 2 meinungen da und dann streitet man sich ,wie im ing ung forum ...das doch blöd.
ich sage nur dass es aus MEINER sicht nicht gut ist "konzeptionell" auf die seite zu gehen...das bedeutet manchmal würde ich das machen und manchmal nicht.wenn der andere vorher schon 2 mal kontrollgriff am knie hatte,eben eher nicht ;) (bin auch nur blaugurt und somit noch nix ordentliches :D )
also nix für unjut

[Droom]

in dem moment,indem man das grundsätzlich also "konzeptionell" macht,gibt man dem top mann doch auch wieder anderweitige möglichkeiten,die vielleicht noch viel gefährlicher sein könnten ( bsp.backtacker),als in der cross side unten zu liegen und erstmal darauf zu warten,was der andere jetzt tut.
warum muss ich denn da unbedingt arbeiten ?
finde das führt aber alles hier im board zu weit.und dann sind immer die 2 meinungen da und dann streitet man sich ,wie im ing ung forum ...das doch blöd.
ich sage nur dass es aus MEINER sicht nicht gut ist "konzeptionell" auf die seite zu gehen...das bedeutet manchmal würde ich das machen und manchmal nicht.wenn der andere vorher schon 2 mal kontrollgriff am knie hatte,eben eher nicht ;) (bin auch nur blaugurt und somit noch nix ordentliches :D )
also nix für unjut

Kannst dich doch im Endeffekt sogar in beide Richtungen drehen. Entweder von ihm weg und dann direkt in den Sit-out oder die Granby Roll oder in ihn rein um z.B. zu shrimpen oder Kimura zu greifen.

Sobald ich flach auf dem Rücken liege, kann der andere (falls skilled genug) enorm viel Druck auf mich ausüben was mich müde macht, mir die Luft nimmt und mich stark pinnt (bewegungsunfähiger macht), während es für ihn absolut angenehm ist. Sobald ich mich seitlich drehe zeigen meine Waffen (Arme & Beine) entweder zu ihm oder in die Richtung eines Escapes.

Gerade wenn man das Ganze auf Wettkämpfe oder MMA bezieht, macht es imho deutlich mehr Sinn sofort gegen die Sidedcontrol zu arbeiten und möglichst schnell raus zu explodieren, als den anderen die Position erst mal stabilisieren zu lassen in dem ich flach auf meinem Rücken liege.
Wenn ich immer erst darauf warte was mein Gegner macht, dann hänge ich in der Regel bei gleich guten Gegnern immer einen Schritt hinterher ;)
Die Gracie-Zwillinge kommen eben aus einem anderen Umfeld, wenn man locker mit anderen rollt, funktioniert ihre Art super aber sobald die Zeit gegen mich arbeitet oder mein Gegner mir von oben das Gesicht verbeult, steigt die Dringlichkeit da sofort raus zu kommen rasant an :D

Streit gibt es meiner Meinung nach auch erst wenn man mit negativen Emotionen diskutiert, spricht doch nichts gegen einen neutralen Austausch der Gedanken und Ansichten. Können alle doch evtl. von profitieren :)

[Royce Gracie 2]

in dem moment,indem man das grundsätzlich also "konzeptionell" macht,gibt man dem top mann doch auch wieder anderweitige möglichkeiten,die vielleicht noch viel gefährlicher sein könnten ( bsp.backtacker),als in der cross side unten zu liegen und erstmal darauf zu warten,was der andere jetzt tut.

warum muss ich denn da unbedingt arbeiten ?
finde das führt aber alles hier im board zu weit.und dann sind immer die 2 meinungen da und dann streitet man sich ,wie im ing ung forum ...das doch blöd.
ich sage nur dass es aus MEINER sicht nicht gut ist "konzeptionell" auf die seite zu gehen...das bedeutet manchmal würde ich das machen und manchmal nicht.wenn der andere vorher schon 2 mal kontrollgriff am knie hatte,eben eher nicht ;) (bin auch nur blaugurt und somit noch nix ordentliches :D )
also nix für unjut

Droom hats ganz gut erklärt :D
Und du wirst es in einigen Jahren vermutlich auch so sehen, wie das gemeint ist:D Da würde ich drauf Wetten.

Auf die Seite gehen , egal ob jetzt weg vom Gegner und dann Shoulder roll um die Hüfte dazwischen zu bringen
oder rein zum Gegner und dann Underhook/ Half Guard / Wegschrimpen oder was sich eben ergibt ist in 99 von 100 Fällen besser als sich flach machen lassen, Sidemount akzeptieren und dann mal schauen.


Kleine Randnotiz
Nimm es mir nicht Übel ,ich selber hab gar keinen Gürtel , da ich MMAler bin ,kein BJJler :D
Aber trotzdem schon leicht amüsant, wenn ein Blaugurt sagt dass Stephan Kesting , einer der weltweit annerkanntesten BJJ Instructoren etwas falschest möglich zeigt :D:D:D

[jkdberlin]

Mir ist das mit den "flach" zu schwammig. Genauso wie "auf der Seite" liegen, das mache ich aus genannten Gründen auch nicht.
Mein Konzept dazu formuliere ich so:
ich möchte in keiner Position beim BJJ mit beiden Arschbacken und beiden Schulterblättern gleichzeitig am Boden liegen.
Das gibt mir mehr Bewegungsmöglichkeiten, weniger Reibung am Boden und hält mich in einer guten transistorischen Postura, aus der ich verschiedene Positionsverteidigungen durchführen kann...

[jkdberlin]

PS: "Falsch" ... ist ein starkes Wort. Ich glaube nicht, dass es etwas wirklich falsches im BJJ gibt, wenn man folgendes berücksichtigt:
- alles was ich tue (oder halt nicht tue) hat mindestens eine Konsequenz.
- ich kenne die Konsequenz.
- ich möchte diese Konsequenz oder ich nehme sie in Kauf.

Wenn ich diese Punkte berücksichtige, habe ich bisher noch nichts wirklich falsches erlebt. Falsch ist es immer nur, wenn einer oder mehrere dieser Punkte nicht klar sind.

[D.A.]

PS: "Falsch" ... ist ein starkes Wort. Ich glaube nicht, dass es etwas wirklich falsches im BJJ gibt, wenn man folgendes berücksichtigt:
- alles was ich tue (oder halt nicht tue) hat mindestens eine Konsequenz.
- ich kenne die Konsequenz.
- ich möchte diese Konsequenz oder ich nehme sie in Kauf.

Wenn ich diese Punkte berücksichtige, habe ich bisher noch nichts wirklich falsches erlebt. Falsch ist es immer nur, wenn einer oder mehrere dieser Punkte nicht klar sind.

Dann wäre "falsch" eigentlich nichts anderes, als wissentlich etwas zu machen, dessen für mich nachteilige Konsequenz ich schon vorher wüsste.

[jkdberlin]

Dann wäre "falsch" eigentlich nichts anderes, als wissentlich etwas zu machen, dessen für mich nachteilige Konsequenz ich schon vorher wüsste.

Oder in Kauf nehme, oder es nicht bedenke, oder darüber wegsehe... Oder mir erst gar keine Gedanken über Konsequenzen mache...

[D.A.]

Oder in Kauf nehme, oder es nicht bedenke, oder darüber wegsehe... Oder mir erst gar keine Gedanken über Konsequenzen mache...

ja, das könnte es auch sein :D

[Ernest Dale Jr.]

falsch ist relativ und hat mit dem voluntativen element nur bedingt etwas zu tun...keine meinungen zum akins video?

[1789]

falsch ist relativ und hat mit dem voluntativen element nur bedingt etwas zu tun...keine meinungen zum akins video?

zum akins video:

klar kann man so arbeiten.immer wieder space schaffen.aber das sind für mich einfach techniken,keine konzepte.
das was er ganz am anfang sagt,hört sich irgendwie nach veraufsstrategie an.man braucht dies nich im jiu,man braucht das nich im jiu.
tatsache ist wie in allen systemen,mehr kraft,mehr speed,mehr flexibilität ist immer ein vorteil.
aber....je länger man bjj betreibt umso flexibler wird man automatisch. ;)

[Björn Friedrich]

Akins ist o.k. auch seine online Sachen, aber das was Ricksons BJJ ausmacht, zeigt er in seinen Videos nicht und kann man meiner Meinung nach auch schwer auf Videos zeigen....

[Royce Gracie 2]

zum akins video:

klar kann man so arbeiten.immer wieder space schaffen.aber das sind für mich einfach techniken,keine konzepte.
das was er ganz am anfang sagt,hört sich irgendwie nach veraufsstrategie an.man braucht dies nich im jiu,man braucht das nich im jiu.
tatsache ist wie in allen systemen,mehr kraft,mehr speed,mehr flexibilität ist immer ein vorteil.
aber....je länger man bjj betreibt umso flexibler wird man automatisch. ;)

Also für mich ist Framen und dann seinen eigenen Körper wegbewegen, statt den Körper des Gegners mit Kraft wegbewegen schon ein zentrales Konzept im BJJ.

Vor allem wenn ich 10-20KG leichter bin als mein Gegner , dann bin ich gezwungen so zu arbeiten. Ansonsten bin ich nach 1-2 Minuten kräftemäßig ausgepowerd.

Ansonsten ist Kraft , Speed , Flexibility natürlich immer von Vorteil :D

[Ernest Dale Jr.]

Ansonsten ist Kraft , Speed , Flexibility natürlich immer von Vorteil :D

was er ja auch nicht negiert. er sagt ja, durch flexibilität ergeben sich mehr möglichkeiten. mir ging es erstmal darum, die anzahl der optionen auf ein funktionales mindestmaß zu reduzieren und einen blick für das wesentliche zu bekommen.

[1789]

Akins ist o.k. auch seine online Sachen, aber das was Ricksons BJJ ausmacht, zeigt er in seinen Videos nicht und kann man meiner Meinung nach auch schwer auf Videos zeigen....

vielleicht könte man das schon,wenn man das wollte...aber warum sollte man das wollen ?
selbst wenn man 1 oder 2 geniale sachen raushaut,kommt ja dann meist nicht mal n einfaches danke dafür......

ach ja nochmals danke für deinen kimura aus der guard.
das ist genial ! :)

selber draufgekommen oder is dir gezeigt worden ?
antwort auch gerne per pn

[Björn Friedrich]

Die Technik hab ich wie jeder andere auch gelernt, die Details hat mir mein Körper gezeigt.....

[Royce Gracie 2]

vielleicht könte man das schon,wenn man das wollte...aber warum sollte man das wollen ?
selbst wenn man 1 oder 2 geniale sachen raushaut,kommt ja dann meist nicht mal n einfaches danke dafür......

ach ja nochmals danke für deinen kimura aus der guard.
das ist genial ! :)

selber draufgekommen oder is dir gezeigt worden ?
antwort auch gerne per pn

Nur aus Interesse weil du nun 2 x geschwärmt hast , wie genial das ist ?
was daran findest du denn so genial ?
Für mich ist das ein ganz normaler aber solider Kimura mit paar netten Details. :ups:

Also das schon sehr gut gemacht , nicht falsch verstehen .
Vielleicht bin ich aber auch nicht so leicht zu begeistern nachdem ich vor einigen Tagen auf meiner alten festplatte ein Caio Terra Kimura Video wiedergefunden und angesehen habe.
Das fand ich deutlich beeindruckender

freundliche Grüße

[1789]

Nur aus Interesse weil du nun 2 x geschwärmt hast , wie genial das ist ?
was daran findest du denn so genial ?
Für mich ist das ein ganz normaler aber solider Kimura mit paar netten Details. :ups:

Also das schon sehr gut gemacht , nicht falsch verstehen .
Vielleicht bin ich aber auch nicht so leicht zu begeistern nachdem ich vor einigen Tagen auf meiner alten festplatte ein Caio Terra Kimura Video wiedergefunden und angesehen habe.
Das fand ich deutlich beeindruckender

freundliche Grüße

das geniale daran ist,dass man den kimura bei starken gegnern IM gi aus der guard nie gezogen kriegt.erst wenn man auf die schulter geht und das problem mit dem ganzen körper /respektive wirbelsäule löst,geht die geschichte auch,wenn sich einer verankert.
und das mit den techniken und konzepten sehen wir beide auch ganz anders.
alles cool :D:D

p.s. dein stand up video zur schlagkraft habe ich damals auch extrem gelobt ;)..aus gutem grund mmn.
am boden gehen unsere meinungen allerdings sehr auseinander scheint mir ????

[Royce Gracie 2]

das geniale daran ist,dass man den kimura bei starken gegnern IM gi aus der guard nie gezogen kriegt.erst wenn man auf die schulter geht und das problem mit dem ganzen körper /respektive wirbelsäule löst,geht die geschichte auch,wenn sich einer verankert.
und das mit den techniken und konzepten sehen wir beide auch ganz anders.
alles cool :D:D

p.s. dein stand up video zur schlagkraft habe ich damals auch extrem gelobt ;)..aus gutem grund mmn.
am boden gehen unsere meinungen allerdings sehr auseinander scheint mir ????

Hm , ja ich versteh nichtmal genau, was du da oben sagst :D:D

[Björn Friedrich]

Der Kimura ist defintiv eine Technik, die Kraft aus dem gesamten Körper generiert. Die Arme sind eigentlich nur dazu da, den gegenerischen Arm zu fixieren, den Rest macht der Körper nur so kann man mit minimalem Aufwand, maximale Kraftentwicklung haben.

[Royce Gracie 2]

Das ist schon klar :)
Und ich finde das Video von Björn ja wie gesagt auch gut.

Aber ich finde doch bei fast allen Techniken dienen die Arme möglichst lediglich dazu einen "Anker"/Griff zu schaffen um den man dann seinen restlichen Körper bewegt.

Das ist doch auch so ein Grundprinzip von BJJ

Vom Gegner Sachen isolieren d.h vom Körper abtrennen.... aber selbst immer möglichst aus dem ganzen Körper arbeiten

[Dietrich von Bern]

https://m.youtube.com/watch?v=xqCPnpSDRZM
Ich mag die Erklärungen von Erik Paulson.
Sind das für Euch Techniken oder Konzepte?
(Nur ein wahllos es Beispiel)

[Dietrich von Bern]

Also so was hier: http://www.jiujitsubrotherhood.com/2014/04/why-concepts-are-better-than-techniques-in-bjj/
und https://www.youtube.com/watch?v=ArbjYT2HByI

[Lutablob]

Weil TrumpetDan in einem anderen Thread erwähnt wurde und es ganz hervorragend zu diesem Thema passt lasse ich das mal hier:
https://www.facebook.com/BreaJiuJitsu/videos/1008096765975662/