In 50-Jahren Karate nichts gelernt?

[cross-over]

Mit erschrecken bin ich über diese Bilder gestolpert
2013 04 13 Fritz Wendland 50 Jahre Karate (48) (http://www.karate-dojo-fallersleben.de/albums/FritzWendland50JahreKarate/fritzwendland50jahrekarate48.html)

2013 04 13 Fritz Wendland 50 Jahre Karate (49) (http://www.karate-dojo-fallersleben.de/albums/FritzWendland50JahreKarate/fritzwendland50jahrekarate49.html)

Ich hätte eigentlich nicht erwartet das noch jemand solche Übungen macht :mad:.

In den 80ern hatten wir einen 14/15-jährigen in der Gruppe gehabt der sich mit genau so einer "Übung" das Knie kaputt gemacht hat. Er hatte beim Vorwärtsgehen im Zenkutsu Dachi das Gleichgewicht verloren. 30 später habe ich ihn wieder getroffen. Knie ist immer noch kaputt :mad:

Ich finde es unverantwortlich das jemand heute noch ins Training einbaut - auch wenn es ein Jubiläum ist

[Antikörper]

Ja ist schon ziemlich dämlich die Übung... aber da hab ich schon weitaus schlimmeres gesehen. Ich erinnere mich an eine Übung wo wir die Brücke machen mussten mit dem Kopf und diesen dabei zur Stärkung seitlich bewegt, ein Fehler hätte da tötlich enden können. Im Endeffekt kann man sich bei jeder falsch ausgeführten Übung verletzen

[shorinryuchemnitz]

Ja ist schon ziemlich dämlich die Übung... aber da hab ich schon weitaus schlimmeres gesehen. Ich erinnere mich an eine Übung wo wir die Brücke machen mussten mit dem Kopf und diesen dabei zur Stärkung seitlich bewegt, ein Fehler hätte da tötlich enden können. Im Endeffekt kann man sich bei jeder falsch ausgeführten Übung verletzen

Meinst Du so hier?

http://www.ringen-thalheim.de/images/2007/0624Isserstedt/206-Bruecke.jpg

Das machen Ringer regelmäßig als Aufwärmen/Dehnen/Stretching.
Die andere Übung ist eher eine Vertrauens- und Gleichgewichtsübung, wenn man das Gefühl hat der Partner ist einem zu schwer sollte man diesen auch nicht auf die Schultern nehmen, das führt sonst zu Verletzungen. Das gilt aber auch für alle anderen Übungen bei dem ich einen Partner als Gewicht benutze. Die Übungspartner sollten sich möglichst in einer Gewichtsklasse bewegen.

Gruß

[* Silverback]

Naja, speziell in den 80ern und 90ern war das Thema "Funktionsgymnastik" (als ein Beispiel) halt noch nicht so angesagt (und auch die Trainingsmethodik an sich war doch eher etwas archaisch ausgerichtet) - leider in sehr vielen Sportarten! Mit dem Ergebnis halt, dass es landauf landab vor unfunktionellen Übungen nur so strotzte :ups: (selbst bei uns an der Uni; werd nie vergessen wie ich mal in Leichathletik einfach ein Bein auf ne Mauer legte, um zu dehnen - was der Dozent (!) mit der Frage quitierte: "Ist das stretching?"). Joh waren das Zeiten :).
Aber: Wir ham sie überlebt :D

P.S.: Und wer weiß, was in 20 Jahren "state of the art" der Lehrmeinung ist?

[Antikörper]

Meinst Du so hier?

...

Das machen Ringer regelmäßig als Aufwärmen/Dehnen/Stretching.


Ja so ähnlich. Nur dass die Hände zur Stabilisierung nicht genommen werden durften und dabei der Kopf nicht nur vor und zurück bewegt wurde, sondern eben auch seitlich. Wie in dem Bild ausgeführt ist das eine Variation der Brücke die noch in Ordnung ist... auch wenn ich diese so nicht unterrichten würde.

[bad-alien]

P.S.: Und wer weiß, was in 20 Jahren "state of the art" der Lehrmeinung ist?
Da kann ich dir nur Zustimmen. Heute Lehrt man ganz anders als vor eineigen Jahren/Jahrzehten und wird es Wohl in Zukunft wieder anders machen und das Verteufeln was wir Heute machen.

[AlphaFight]

Ich finde immer, dass wenn man Karate lernt, man auch einen Teil der dahinterstehenden Kultur erlernen möchte und nicht eine modernisierte, optimierte Form (auch wenn bereits viel modernisiert wurde).

Von daher würde ich mir sogar noch mehr dieser aus heutiger Sicht "gefährlichen" Übungen wünschen und noch härter trainieren. Wie die alten Japaner.

[* Silverback]

... Heute Lehrt man ganz anders als vor eineigen Jahren/Jahrzehten und wird es Wohl in Zukunft wieder anders machen und das Verteufeln was wir Heute machen.

Denk ich auch mal!
Und irgendwo hatte ich neulich auf so ner Sprüchepostkarte mal den genialen Satz gelesen (weiss nicht mehr genau von wem): "Heute sind die 'guten alten Zeiten', an die wir uns später gerne zurückerinnern werden!" :D

[cross-over]

Naja, speziell in den 80ern und 90ern war das Thema "Funktionsgymnastik" (als ein Beispiel) halt noch nicht so angesagt (und auch die Trainingsmethodik an sich war doch eher etwas archaisch ausgerichtet) - leider in sehr vielen Sportarten! Mit dem Ergebnis halt, dass es landauf landab vor unfunktionellen Übungen nur so strotzte :ups: (selbst bei uns an der Uni; werd nie vergessen wie ich mal in Leichathletik einfach ein Bein auf ne Mauer legte, um zu dehnen - was der Dozent (!) mit der Frage quitierte: "Ist das stretching?"). Joh waren das Zeiten :).
Aber: Wir ham sie überlebt :D

P.S.: Und wer weiß, was in 20 Jahren "state of the art" der Lehrmeinung ist?

Also Karl Peter Knebels Funktionsgymnastik kam Mitte der 80er raus.

[Björn Friedrich]

Ich glaub die alten Japaner haben smarter trainiert, als wir das heute glauben oder warhaben wollen.

Ueshiba oder Mifune haben sich im hohen Alter recht gut bewegt und das zu einer Zeit in der es noch keine rekonstruktive Chirugie gab.

Was die Westler draus gemacht haben, ist eine andere Sache....

[* Silverback]

Also Karl Peter Knebels Funktionsgymnastik kam Mitte der 80er raus.

Und ungefähr zu der Zeit kamen auch die ganzen stretching-Klassiker (Anderson, Sölveborn etc.) raus ... was damals ziemliches Neuland war ... und heute ... :rolleyes:
Time's changing (überall)

(P.S.: Wenn einm damals jemand zu seinem C64-Schätzchen gesagt hätte, dass heute (just a few years later) bereits ne Amöbe über nen größeren RAM-Bereich verfügt .... :ups: (ob sie den so ausnutzt, so wie es der C64 konnte, steht ja auf nem anderen Blatt)

[doitsu-shibu]

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[FireFlea]

Ich finde immer, dass wenn man Karate lernt, man auch einen Teil der dahinterstehenden Kultur erlernen möchte und nicht eine modernisierte, optimierte Form (auch wenn bereits viel modernisiert wurde).

Von daher würde ich mir sogar noch mehr dieser aus heutiger Sicht "gefährlichen" Übungen wünschen und noch härter trainieren. Wie die alten Japaner.

Und woher weißt Du, wie "die alten Japaner" trainiert haben? Und was haben unfunktionelle Übungen mit Kultur zu tun? Wenn Du hart wie die alten Japaner trainieren willst, empfehle ich Dir Schnitttests an Leichen und verurteilten Verbrechern. :rolleyes:

[FireFlea]

Ich glaub die alten Japaner haben smarter trainiert, als wir das heute glauben oder warhaben wollen.

Ueshiba oder Mifune haben sich im hohen Alter recht gut bewegt und das zu einer Zeit in der es noch keine rekonstruktive Chirugie gab.

Was die Westler draus gemacht haben, ist eine andere Sache....

Das hat nicht unbedingt was mit Westlern zu tun - in "Budo - Art of Killing" sieht man die Übung wie auf dem Bild oben auch bei japanischen Judoka.

[authomas]

Im Zweifel macht es eben auch einen entscheidenden Unterschied, ob eine Übung durch einen Berufssportler/Kämpfer, der von Kindesbeinen an den ganzen Tag trainiert (und zwar vorrangig Gymnastik) eine Übung macht oder der wiedereinsteigende Büroarbeiter 30+, der zweimal in der Woche nach Feierabend trainiert. Was für einen voll austrainierten, gedehnten und einfach funktionalen Körper komplett ungefährlich ist kann bei einem Hobby-Trainierer natürlich üble Schäden hervorrufen. Wer so "hart" trainieren will wie die Leute früher, muss vor allem so früh anfangen wie die und so viel trainieren.

[SKA-Student]

Ich denke auch, für den ernsthaften Sportler, der auch mit 120kg Kniebeugen macht, ist das kein Problem.
Nur sind die unter den Karateka eher selten...
=> nicht gut für Knie und Rücken des hiesigen durchschnittlichen Hobby-Karateka. (mich eingeschlossen :D )

[Tyrdal]

Und woher weißt Du, wie "die alten Japaner" trainiert haben? Und was haben unfunktionelle Übungen mit Kultur zu tun? Wenn Du hart wie die alten Japaner trainieren willst, empfehle ich Dir Schnitttests an Leichen und verurteilten Verbrechern. :rolleyes:Nana, das war kein Training, das war ein Test für das Schwert.

[Geist_Faust]

Als ich in den 80-ern als Jugendlicher Shotokan gemacht habe, mussten wir solchen "traditionellen" Unfug auch machen. Gerade der Anfängertrainer fand das supercool. Mit der Folge, dass ich mit 15 und ca. 65 kg einen dicklichen 90-Kilo-Mann im Zenkutsu auf der langen Bahn durch die Halle wuchten musste. War sicher sehr gesund...

Heute würde ich schlicht den Verein wechseln, damals fand ich's natürlich auch cool. Aber wenn einer nach 50 Jahren Trainingserfahrung so etwas immer noch als super Trainingsinstrument ansieht ...

Gruß

Geist_Faust

[Fips]

Ach Leute, auf den Bildern sieht man nen Haufen junge Braun und Schwarzgurte, die Paarungen passen ungefähr, niemand muss einen 200 kg Bär durch die Gegend wuchten. Wo zur Hölle ist da jetzt das Problem? Man wird ja wohl von Athleten in dem Alter ein gewisses Maß an Fitness erwarten können, wenn sie sich eine schwarze Bauchbinde umbinden. Da gibt es wirklich schlimmere Übungen. Und nein, die Ringerbrücke (bei der man tatsächlich die Hände weg lassen und von einer Seite der Stirn zur andern rollen kann, ohne hinterher querschnittsgelähmt zu sein) gehört nicht dazu.

[SKA-Student]

...
Man wird ja wohl von Athleten in dem Alter ein gewisses Maß an Fitness erwarten können, wenn sie sich eine schwarze Bauchbinde umbinden.
Meiner Erfahrung nach leider nicht.

[Dastin]

Bring die übung denn überhaupt irgendwas?

[Gast]

Meiner Erfahrung nach leider nicht.
Wenn den Leuten nach zig Jahren Training die Athletik fehlt kann aber die Übung nix dafür.

[Gürteltier]

Ich finde immer, dass wenn man Karate lernt, man auch einen Teil der dahinterstehenden Kultur erlernen möchte und nicht eine modernisierte, optimierte Form (auch wenn bereits viel modernisiert wurde).

Von daher würde ich mir sogar noch mehr dieser aus heutiger Sicht "gefährlichen" Übungen wünschen und noch härter trainieren. Wie die alten Japaner.

Yepp. Sonst bricht vielleicht auch unser zu untrainiertes Genick, wenn wir den Gi des Sempei nicht gut waschen und er uns erinnert.

[Gürteltier]

Ach Leute, auf den Bildern sieht man nen Haufen junge Braun und Schwarzgurte, die Paarungen passen ungefähr, niemand muss einen 200 kg Bär durch die Gegend wuchten. Wo zur Hölle ist da jetzt das Problem? Man wird ja wohl von Athleten in dem Alter ein gewisses Maß an Fitness erwarten können, wenn sie sich eine schwarze Bauchbinde umbinden. Da gibt es wirklich schlimmere Übungen. Und nein, die Ringerbrücke (bei der man tatsächlich die Hände weg lassen und von einer Seite der Stirn zur andern rollen kann, ohne hinterher querschnittsgelähmt zu sein) gehört nicht dazu.

Weißte, wir lernen ja in den Trainerausbildungen sogar, man sollte nicht Kopfkreisen, weil das unnötigen Verschleiß durch ... na, wer weiß es noch ?? ... gibt.

Und das Knie sollen wir in ZK jetzt auch nich mehr so dolle nach vorne nehmen.
Und Ura Mawashi gibt Ippon.

[Gürteltier]

Bring die übung denn überhaupt irgendwas?

Also, DAS fragen wir im Karate nicht. Zumindest einen stärkeren Geist. Das passt immer.

[Kurzer]

Man sollte mal die Kirche im Dort lassen. Ein wenig Verlust ist immer:

https://youtu.be/kOcMd-lI668

[cross-over]

Ich denke auch, für den ernsthaften Sportler, der auch mit 120kg Kniebeugen macht, ist das kein Problem.
Nur sind die unter den Karateka eher selten...
=> nicht gut für Knie und Rücken des hiesigen durchschnittlichen Hobby-Karateka. (mich eingeschlossen :D )


Ach Leute, auf den Bildern sieht man nen Haufen junge Braun und Schwarzgurte, die Paarungen passen ungefähr, niemand muss einen 200 kg Bär durch die Gegend wuchten. Wo zur Hölle ist da jetzt das Problem? Man wird ja wohl von Athleten in dem Alter ein gewisses Maß an Fitness erwarten können, wenn sie sich eine schwarze Bauchbinde umbinden. Da gibt es wirklich schlimmere Übungen.

Euch ist offensichtlich nicht klar was da für Hebelkräfte wirken können. Wenn man den Partner huckepack nehmen würde oder ihn ähnlich "Kata Guruma (https://origin.img.fotocommunity.com/kata-guruma-a4e3a4a3-93d0-4d3d-9630-518bca72d000.jpg?width=1000)" tragen würde wäre das was anderes - wenn auch vollkommen sinnfrei

[cross-over]

Weißte, wir lernen ja in den Trainerausbildungen sogar, man sollte nicht Kopfkreisen, weil das unnötigen Verschleiß durch ... na, wer weiß es noch ?? ... gibt.


Das wusste man aber auch schon Mitte der 80er. Siehe Karl Peter Knebel - Funktionsgymnastik.

Es geht aber dabei nicht um Verschleiß

[* Silverback]

Das wusste man aber auch schon Mitte der 80er. Siehe Karl Peter Knebel - Funktionsgymnastik.

Es geht aber dabei nicht um Verschleiß

... sondern schlicht um die, "nicht unerheblichen" Verletzungsmöglichkeiten der Halswirbelsäule (und dort speziell der kleinen und kleinsten Dorn- und Querfortsätze) ... was im ungünstigsten Fall zur Lähmung führen kann.

[cross-over]

... sondern schlicht um die, "nicht unerheblichen" Verletzungsmöglichkeiten der Halswirbelsäule (und dort speziell der kleinen und kleinsten Dorn- und Querfortsätze) ... was im ungünstigsten Fall zur Lähmung führen kann.

Meines Wissens nach geht es eher um die Blutversorgung des Gehirns und das die Halswirbelsäule kein Kugelgelenk ist und somit für kreisende Bewegungen nicht ausgelegt es.

Aber das war alles schon bekannt in den 80ern. Leider gibt es in den jeweiligen Verbänden die mir bekannt sind unzählige Techniklehrgänge aber diese Themen werde nicht oder seltenst gelehrt.

[* Silverback]

...
Aber das war alles schon bekannt in den 80ern. Leider gibt es in den jeweiligen Verbänden die mir bekannt sind unzählige Techniklehrgänge aber diese Themen werde nicht oder seltenst gelehrt.

Ein echtes Drama :mad: (und das meine ich im vollen Ernst!).

[Gürteltier]

Das wusste man aber auch schon Mitte der 80er. Siehe Karl Peter Knebel - Funktionsgymnastik.

Es geht aber dabei nicht um Verschleiß

Was denkst Du denn, wann ich meine Trainerausbildung gemacht habe, Jungspund ?

Es geht immer um Verschleiß - weil noch keiner gelähmt umgefallen ist beim Kopfkreisen. Also sagt man Verschleiß, das kann immer stimmen.

Um das von Halbwissen getrage Genöhle hier mal abzukürzen :

Wenn die Muskulatur gut trainiert ist, hält der Körper erstaunlichen Mist aus.

Wie das zu den Fotos hinführende Training aussah, wissen wir nicht.
Es gibt ganz andere Aufhänger für " in 50 Jahren Karate nichts gelernt "als diesen Gymnastikscheiß.

Offenbar nicht aus der analen Phase gelangt ( siehe spontane Wortwahl oben ) :

Das Gütrteltier

[FireFlea]

Um das von Halbwissen getrage Genöhle hier mal abzukürzen :

Wenn die Muskulatur gut trainiert ist, hält der Körper erstaunlichen Mist aus.

Und auch wenn man es aushalten kann, warum sollte man es dem Körper antun? Welchen Mehrwert bringt potentiell schädliches Kopfkreisen und warum reicht es nicht, Halbkreise oder Achten wie im Yoga zu machen?

[* Silverback]

...
Es geht immer um Verschleiß - weil noch keiner gelähmt umgefallen ist beim Kopfkreisen. Also sagt man Verschleiß, das kann immer stimmen.

Um das von Halbwissen getrage Genöhle hier mal abzukürzen :

Wenn die Muskulatur gut trainiert ist, hält der Körper erstaunlichen Mist aus....


Der Körper (vor allem die Muskulatur) hält sowieso viel aus ... die Knochen durchaus auch ... Sehnen und Bänder eher weniger ... Gelenke ..oops. Soviel zum "von Halbwissen getrage Genöhle" :ups: (obwohl diese Formulierung schon irgendwas hat :))

P.S.: Und vor allem: BIS die Muskulatur gut trainiert ist, bleibt definitiv so manches andere Körperorgan (wie Sehnen, Bänder, Gelenke etc.) satt auf der Strecke :mad:

[BerserC]

Das allerschlimmste was man seinen Körper antun kann ist 8 Stunden vorm Computer sitzen.

Stundenlanges Sitzen ist der größte Verschleiß und das allerdümmste was man tun kann.

[* Silverback]

Das allerschlimmste was man seinen Körper antun kann ist 8 Stunden vorm Computer sitzen.

Stundenlanges Sitzen ist der größte Verschleiß und das allerdümmste was man tun kann.

Ist das Bestandteil irgendeines K-Stiles:confused: - oder wie hängt das mit der Ausgangsfrage zusammen?

[BerserC]

Ich hab mich da auf den Verschleiß bezogen. Kampfsportspezifische Übungen gibt es nunmal. Ob gesund oder nicht sei dahingestellt aber effektiv. Und wenn man Verschleiß argumentiert möchte ich das Sitzen als Beispiel für den höchsten Grad an Bandscheibenverschleiß hinzufügen.

Und es ging ja auch durchaus um unnötigen Verschleiß. Und da muss man alles mal in Relation setzen.

Ich meine dann sind ja alle Übungen Scheisse oder ? Sprawls, tiefe Kniebeugen, Burpees, Situps... Dann können wir mit allen aufhören.

[* Silverback]

...
Ich meine dann sind ja alle Übungen Scheisse oder ? Sprawls, tiefe Kniebeugen, Burpees, Situps... Dann können wir mit allen aufhören.

Ja, nee, Jein.
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Viele KS-ARten haben sich weiterentwickelt (eigentlich die meisten), Neues ist dazugekommen, altes raus. Exakt so ist es auch in "Funktionsgymnastik". Es gibt halt neue Erkenntnisse! Und manche sagen tatsächlich, dass MANCHE alten ÜBUNGEN ungesund oder sogar schädlich sind/ waren (unabhängig von Alltagsbewegungen).

Das ist IMHO auch (noch) nicht das (Haupt-)Problem (weil das ist halt der Lauf der Dinge).
Das Problem ist IMHO, dass es manche/ viele Trainer gibt, die das entweder unbewusst/unwissend oder sogar ganz bewusst ausblenden - und die die alten Klamotten einfach weitermachen. Frei nach dem Motto: "Hat mich nicht umgebracht, von daher kann's ja sooo schädlich gar nicht sein" (und blenden dabei aus, dass Menschen einfach unterschiedlich sind (was heisst: Ws für den einen (grad noch) machbar war, kann den anderen schon schädigen)).

Und da gibt's ne Querverbindung zum Bsp. "ungesundes Sitzen":
a) Zum Thema Sitzen: Bin völlig bei Dir! Der Unterschied (einer) ist der, dass die meisten Normalos an dieser Stelle kaum Ahnung haben und sich auch nicht dafür interessieren - ein Trainer sollte das IMHO aber!
b) Im Verlauf eines Trainings (und wenn's "NUR" beim Aufwärmen ist) werden die Übungen ziemlich intensiv und konzentriert gemacht, oft sogar noch mit Zusatzgewicht z.B. Partner) - was ihre Wirkung (auch die evtl. schädliche) gewaltig steigert) .
c) Und in toto: "Verschleiß" (dauerhaft) ist ja nur ein Aspekt (und einer, dem wir täglich (STichwort "falsches Sitzen" sowieso unterliegen) - "Schädigung" (intensiv) ist der andere Aspekt .... der bei der Ursprungsfrage IMHO viel relevanter ist.


Nur ein BEISPIEL von dem was Du genannt hast: "Situps".
+ Gelten als gesund - wenn man sie richtig macht (i.S.v. funktionell (z.B. mit angewinkelten, nicht fixierten Beinen))!
- gelten als grob ungesund, wenn man sie z.B. im Sinne von Rumpfbeuge macht (mit gestreckten Beinen, mit fixierten Beinen etc.) (warum: ua. deswegen, weil im "richtigen" Sinne der Bauchmuskel gekräftigt wird (was er ja eigentlich auch soll :) ) - im "falschen/schlechten Sinne" wird zum großen Teil der Hüftbeuger mit gekräftigt ... der ua. auch für eine (schädliche) Hohlkreuzhaltung mitverantwortlich ist); und weil das bis zu vielen Trainern noch gar nicht durchgedrungen ist, hat das Thema des TE IMHO in der Praxis eine große Relevanz!

[cross-over]

Was denkst Du denn, wann ich meine Trainerausbildung gemacht habe, Jungspund ?

Es geht immer um Verschleiß - weil noch keiner gelähmt umgefallen ist beim Kopfkreisen. Also sagt man Verschleiß, das kann immer stimmen.

Um das von Halbwissen getrage Genöhle hier mal abzukürzen :

Wenn die Muskulatur gut trainiert ist, hält der Körper erstaunlichen Mist aus.

Wie das zu den Fotos hinführende Training aussah, wissen wir nicht.
Es gibt ganz andere Aufhänger für " in 50 Jahren Karate nichts gelernt "als diesen Gymnastikscheiß.

Offenbar nicht aus der analen Phase gelangt ( siehe spontane Wortwahl oben ) :

Das Gütrteltier

Offensichtlich hast Du nicht viel gelernt. Aber spiel mal weiter in Deinem Sandkasten.

Trag doch lieber fundiertes Wissen bei ;-)

[Gürteltier]

Offensichtlich hast Du nicht viel gelernt. Aber spiel mal weiter in Deinem Sandkasten.

Trag doch lieber fundiertes Wissen bei ;-)

Gut. Du hast irgendwas am Laufen, das Dich dazu bringt, einen thread um völlige Offensichtlichkeiten aufzumachen. Arbeite das doch woanders ab.
Ist auch offensichtlich, aber ich schreib es auf Deinen Wunsch mal aus.

[Gürteltier]

Und auch wenn man es aushalten kann, warum sollte man es dem Körper antun? Welchen Mehrwert bringt potentiell schädliches Kopfkreisen und warum reicht es nicht, Halbkreise oder Achten wie im Yoga zu machen?

Frag die Ringer. Die richtigen, nich so Zaungäste wie mich.

[Gürteltier]

Das allerschlimmste was man seinen Körper antun kann ist 8 Stunden vorm Computer sitzen.

Stundenlanges Sitzen ist der größte Verschleiß und das allerdümmste was man tun kann.

Erwischt. Ich steh gleich mal auf und geh zum Kühlschrank.