Vollständige Version anzeigen : Lehrersuche Mas Oyama
white-eagle
24-06-2016, 10:47
Hallo Zusammen
Vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen.
Der Gründer des Kyokushinkai Karates war ja Koreaner. Bevor seine "Reise" in die Welt der japanischen Kampfkünste begann, lernte er Hapkido.
Weiss jemand genaueres? Oder kann jemand seinen Lehrer benennen?
Vielen Dank! :-)
Hallo Zusammen
Vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen.
Der Gründer des Kyokushinkai Karates war ja Koreaner. Bevor seine "Reise" in die Welt der japanischen Kampfkünste begann, lernte er Hapkido.
Weiss jemand genaueres? Oder kann jemand seinen Lehrer benennen?
Vielen Dank! :-)
wieso?
WulongCha
24-06-2016, 11:06
Wieso nicht:D? Mich würde das aus historischen Gesichtspunkten interessieren!
white-eagle
24-06-2016, 11:08
Was meinst du mit wieso?
Weil ich mehr von dem Stil wissen möchte, den ich schon seit 17 Jahren betreibe.
Auch weil ich viele Parallelen zwischen Hapkido (ich habe keine Ahnung welcher Stil) und den Techniken in Oyamas Bücher sehe.
Oder ganz einfach, ich versuche nachzuvollziehen was sich Oyama dachte, als er die Techniken in sein System aufnahm. Dazu gehört für mich auch, das Technik und Philosophiestudium der Lehrer Oyamas...
Ich will das auch wissen!
Der Gründer des Kyokushinkai Karates war ja Koreaner. Bevor seine "Reise" in die Welt der japanischen Kampfkünste begann, lernte er Hapkido.
hapkido ist auch aus japanischen KKs destilliert worden.
Huangshan
24-06-2016, 13:49
Kurz:
Nach seinen Angaben nach soll Choi Yeong-eui (Hangul: 최영의 )alias Mas Oyama in der Mandschurei Kung fu von einem chinesischen Lehrer gelernt haben?
In Japan zuerst Judo,Shotokan Karate und später Goju Ryu.
white-eagle
24-06-2016, 16:40
Die japanische und chinesische Seite ist mir bekannt.
Ich habe aber schon von einigen Seiten einen koreanischen Hintergrund angedeutet bekommen.
white-eagle
24-06-2016, 16:41
hapkido ist auch aus japanischen KKs destilliert worden.
Ja unter anderem aus dem aiki-jutsu (ohne Anspruch aud die richtige Schreibweise)
Huangshan
24-06-2016, 19:13
Ich habe aber schon von einigen Seiten einen koreanischen Hintergrund angedeutet bekommen.
Als Oyama mit 12 Jahren nach Korea zurückkehrte, setzte er sein Training mit der koreanischen Kampfkunst Taiken fort.
http://karateschule-kriens.ch/?page_id=34
Nie gehört, vielleicht kennt ein Experte der kor. Martial Arts diesen Stil --->Taiken /Chabee~Chabi
Ich kenne nur Taiki-ken aus Japan?
http://www.taikiken.org/book_history.html
Mas Oyama :http://www.taikiken.org/mas_oyama.html
Der Begründer des Yu Sul(Hapkido) Choi Yong-sool (Hangul: 최용술 soll in Japan Daitō-ryū Aiki-jūjutsu von Takeda Sōkaku gelernt haben?
Die jap. Nachfolger von Takeda Sōkaku bestreiten dies jedoch.
WulongCha
24-06-2016, 21:27
Taiken und Taikiken können nicht Identisch sein, da die Verbindung von Sawai und Oyama erst wesentlich später entstanden ist.
white-eagle
25-06-2016, 15:10
Taiken und Taikiken können nicht Identisch sein, da die Verbindung von Sawai und Oyama erst wesentlich später entstanden ist.
weisst du mehr darüber?
Sawai? von ihm habe ich noch nichts gelesen, wer ist das?
WulongCha
25-06-2016, 16:32
Sawai ist der Gründer des Taikishiseikenpo, kurz Taikiken. Er war mit Oyama über viele Jahre befreundet und hat sein Kyokushin mit beeinflusst. In späteren Jahren nahm der Kontakt ab. Viele Kyokushin Sensei waren auch Schüler von Sawai u.a. H. Royama, Y. Kallenbach. Einige recht oberflächliche Dinge gibt's dazu im Netz.
white-eagle
25-06-2016, 17:30
Vielen Dank für die Info! Darüber bin ich noch nicht gestolpert. Hat du Literaturhinweise dazu?
WulongCha
25-06-2016, 17:42
Kenichi Sawai hatte 1976 bei Kodansha sein Taikiken Buch rausgebracht, wo auch viele Kyokushin Leute wie Kallenbach, Y. Sato, R. Nansing auf den Fotos zu sehen sind. Kallenbach leitet sein Shinbuken Dojo immer noch in Amsterdam. Evtl.für mehr Info mal anschreiben? Es gibt auch von Oyama und Sawai einen Showkampf (ganz schlimm) auf YT. Der rückt beide in ein schlechtes Licht und sollte wohl eigentlich für eine Werbekampagne dienen. Guck dir lieber die Kumite von seinen Schülern und alte Aufnahmen von Sawai an, dass ist etwas anderes:)
FireFlea
25-06-2016, 18:33
Taikiken ist im Prinzip japanisches Yi Quan. Royama vom Kyokushinkan hat da z.B. einen starken Fokus drauf oder Hajime Kazumi.
sI60pHE_73U
hier noch was geschichtliches, hat aber mehr mit tkd zu tun.
m.w. war eine vereininigung der itf und des kyokushinkaiverbandes zwischen general choi und meister oyama im gespräch:
https://www.youtube.com/watch?v=8Mew_OQJJfw
gibt dazu m.w. auch was schriftliches.
gruss
HoboHenry
11-10-2016, 06:13
Das ist ja Interessant! WUsste garnicht, dass Masutatsu garnicht sein echter Name war. BZW das er Koreaner war.
Ich frage mich, wenn sein Werdegang von Kung Fu über Judo/JiuJitsu nach Shotokan zu Goju Ryu ging,... wie er dann die Essenz zu seinem Kyokushin erkannt hat?
FireFlea
11-10-2016, 07:00
Ich frage mich, wenn sein Werdegang von Kung Fu über Judo/JiuJitsu nach Shotokan zu Goju Ryu ging,... wie er dann die Essenz zu seinem Kyokushin erkannt hat?
Wie jeder andere Gründer auch - er hat eigene Gedanken und Ideen umgesetzt.
Tief im Hinterstübchen was gefunden:
Taiken oder Chabi-Taiken ist eine nordkoreanische Mischung aus Kempo und Jujutsu.
Muss mal noch ein wenig stöbern und ergänze sobald ich genaueres sagen kann.
Kibon
white-eagle
11-10-2016, 10:20
Danke dir.
Was mich etwas verwirrt, das was du schreibst, habe ich "nur" zum Chabee /Chabi gefunden.
Zum Taiken habe ich folgendes gefunden: 1903 in der Präfektur Fukuoka, Japan; † 1988) war ein japanischer Kampfkunstexperte, Schüler von Wang Xiangzhai und Begründer des Taiki-Ken. Er besaß den 5. Dan Judo und den 4. Dan in Kendō und Iaidō.
Zu Sawais bekannten Schülern zählten Richard Kim (Gründer des Shorinji ryu) und Ōyama Masutatsu (Gründer des Kyokushinkai Karate).
Taikiken ist im Prinzip japanisches Yi Quan. Royama vom Kyokushinkan hat da z.B. einen starken Fokus drauf oder Hajime Kazumi.
Aber alles nur aus dem Internet. Ich habe keine Ahnung ob es stimmt.
Nach diesen Informationen handelt es sich dabei um 2 Stile. Was meinst du?
KeineRegeln
11-10-2016, 11:15
Das zu Taikiken stimmt. Hat nichts mit Korea zu tun.
WulongCha
11-10-2016, 13:19
@white-eagle:
Taikiken ist definitiv kein jap. Yiquan! Sawai hat nur drei Jahre bei einem Meisterschüler von Wang, Yao Zongxun die Grundlagen erlernt und halt den Kampf mit Wang gehabt. Die Prinzipien, die Arbeit mit Yi und die Körpermechanik unterscheiden sich grundlegend in beiden Methoden.
Richard Kim und Oyama waren nie Schüler von Sawai!
Oyama war sein Freund, zog sich später aber von ihm zurück bzw. beide haben den Kontakt auslaufen lassen.
Kim ist enorm umstritten bei diesem Thema, war aber wohl mit Sawai oberflächlich bekannt.
Schüler von Kim behaupteten auch, er hätte in China kontakt zu Wang gehabt, was ich für sehr unwahrscheinlich halte, denn dann hätten die Tudi von Wang dies sicher bestätigt, wie auch die Situation mit Sawai.
Hmm, soweit ich mich erinnere, wie gesagt, ich muss mal durch meine Bücher stöbern, hat Taikiken nichts mit dem Chabi-Taiken zu tun. Chabi ist der Name des Lehrers/Begründers....
K.
KeineRegeln
11-10-2016, 16:08
@white-eagle:
Taikiken ist definitiv kein jap. Yiquan! Sawai hat nur drei Jahre bei einem Meisterschüler von Wang, Yao Zongxun die Grundlagen erlernt und halt den Kampf mit Wang gehabt. Die Prinzipien, die Arbeit mit Yi und die Körpermechanik unterscheiden sich grundlegend in beiden Methoden.
Richard Kim und Oyama waren nie Schüler von Sawai!
Oyama war sein Freund, zog sich später aber von ihm zurück bzw. beide haben den Kontakt auslaufen lassen.
Kim ist enorm umstritten bei diesem Thema, war aber wohl mit Sawai oberflächlich bekannt.
Schüler von Kim behaupteten auch, er hätte in China kontakt zu Wang gehabt, was ich für sehr unwahrscheinlich halte, denn dann hätten die Tudi von Wang dies sicher bestätigt, wie auch die Situation mit Sawai.
Wie fest sind denn deine Quellen? Hier im kkb haben viele User die Ahnung mit der Materie in die eine oder andere Richtung hatten, geschrieben das es die japanische Variante sei.
white-eagle
11-10-2016, 16:25
Danke für eure Antworten.
Noch bin ich am Sammeln aller Informationen die ich bekomme.
Also Foren, Internet, Bücher und so weiter.
Die Richtigkeit der Inhalte kann ich noch nicht beurteilen da ich schlicht und einfach zu wenig weiss. ;-) (Und mich ausserhalb der Karate-Welt auch zu wenig auskenne)
Ich bin noch am Anfang meiner Suche.
Deshalb bin ich froh um alle Inputs.
WulongCha
11-10-2016, 17:06
@keineRegeln:
Wenn du NL Taikiken Lehrer fragst, bekommst du gerne eine Antwort in Richtung jap. YQ. Wenn du in Japan den heutigen Linienhalter und Schwiegersohn Y. Sato fragst:" ...bitte haltet das Taiki rein"...(vor chin. mod. YQ einflüssen). Du kannst gerne auch den Oliver101 kontaktieren, der weiß da auch einiges darüber, wie es in China gesehen wird...was sich auch mit meinen Kenntnissen von chin. Praktizierenden deckt.
Aber unabhängig davon: Was kann man in nur drei Jahren lernen und dann auch noch, wenn Wang Yao nicht erlaubt hat, mit Sawai tiefer zu gehen. Nicht desto trotz ist Sawai ein Ausnahme KKler gewesen. Das hing mit seiner Intelligenz beim Training und seinem sehr kriegerischen mind-set zusammen!
FireFlea
11-10-2016, 18:31
Hier sind noch ein paar Infos zur Kyokushin / Taikiken Beziehung:
What is Ikken? - Kyokushin-kan International Honbu | Kyokushin-kan International Honbu (http://www.kyokushinkan.org/en/?page_id=235)
WulongCha
11-10-2016, 19:28
Dieser Text ist spannend, denn er bietet alles, Lüge und Wahrheit ganz nah beieinander. Historisch: Sawai hat Oyama niemals als Schüler unterrichtet, sondern auf einer freundschaftlichen Ebene im gegenseitigen Austausch. Wegen ihrer guten Beziehung haben auch Kyokushin Größen wie Sato und Royama bei Sawai als offizielle Schüler studiert.
Sun Li, der Iken( nicht Ikken), sprich Yiquan Lehrer von Royama und seinem Verband war niemals Schüler von Sawai, geschweige sein Nachfolger. Das ist Yoshimichi Sato und der nächste Erbe wäre Norimasu Iwama! Sun Li hatte Yiquan von dem 1995 verstorbenen Dou Shiming in China erlernt. Diesbezüglich kann man gerne Jan Kallenbach in NL oder Marshall McDonough in Schweden kontaktieren. Leider hat der Text sehr vieler solcher Ungenauigkeiten bezüglich Taikiken und Sawai!!!
FireFlea
11-10-2016, 21:47
Hier noch die Seite von Sun Li:
?????????? (http://www.iken-kai.com/profile/profile_english.html)
Huangshan
11-10-2016, 21:51
WulongCha:
Danke für die Info.
Ja 3 Jahre sind nicht viel, Mythen wurden und werden wie an diesem Beispiel zu sehen ist gerne gesponnen.
WulongCha
11-10-2016, 22:12
@FireFlea: Ich kannte Sun Li's Seite noch nicht, Danke, denn sie ist um einiges präziser als die Ik(k)en Seite!
@Huangshan: In Sawai's Buch steht, das er 11,8 Jahre unter Wang praktiziert hat. Das wurde von Kodansha Publ. wohl verwechselt mit dem allg. Aufenthalt in China. Fakt: Er hat Wang persönlich gekannt, er hat ihn herausgefordert und er war ein guter Freund und Kenjutsu Lehrer von Dou Shiming (Lehrer v. Sun Li), der noch in den 90ern mit Kyokushin Größen wie Kallenbach/ McDonough intensiven Kontakt hatte und sogar kurz vor seinem Ableben noch mit Kallenbach "freundschaftlich kämpfen" wollte. Taiki ist sozusagen "inspired by" YQ, aber sicher kein YQ. Deswegen nannte Sawai seine Methode auch nicht Iken oder Yiquan, sondern Taiki Shisei Kenpo.
KeineRegeln
12-10-2016, 02:43
WulongCha:
Danke für die Info.
Ja 3 Jahre sind nicht viel, Mythen wurden und werden wie an diesem Beispiel zu sehen ist gerne gesponnen.
Dem Post schließe ich mich an. :)
Huangshan
12-10-2016, 08:46
In Sawai's Buch steht, das er 11,8 Jahre unter Wang praktiziert hat. Das wurde von Kodansha Publ. wohl verwechselt mit dem allg. Aufenthalt in China. Fakt: Er hat Wang persönlich gekannt, er hat ihn herausgefordert und er war ein guter Freund und Kenjutsu Lehrer von Dou Shiming (Lehrer v. Sun Li), der noch in den 90ern mit Kyokushin Größen wie Kallenbach/ McDonough intensiven Kontakt hatte und sogar kurz vor seinem Ableben noch mit Kallenbach "freundschaftlich kämpfen" wollte. Taiki ist sozusagen "inspired by" YQ, aber sicher kein YQ. Deswegen nannte Sawai seine Methode auch nicht Iken oder Yiquan, sondern Taiki Shisei Kenpo.
Danke nochmal für die Klärung der Zusammenhänge.
Habe mich nicht tief mit dem Stil beschäftigt.
Habe nur mitbekommen das einige Schüler von Oyama , Elemente des Taiki Kenpo in ihr Lehrkonzept aufgenommen haben.
http://www.taikiken.org/hatsuo_royama.html
Sawai und Oyama Video.
https://www.youtube.com/watch?v=YwIML8gxhnk
WulongCha
12-10-2016, 11:15
Grad im Taiki ist es schwer, Fakt und Fiktion zu trennen, da hier chin. und jap. (Kampf)Kultur direkt aufeinander prallen.
Das Video ist mWn ein Werbevideo, ich weiß allerdings nicht, für was genau es gedreht wurde. Es wird weder Oyama, noch Sawai's Qualitäten gerecht. Es gibt da weit bessere und realistischere Aufnahmen. Ein ehemaliger Schüler von Iwama hat interessante s/w Aufnahmen aus den späten 70er Jahren auf YT reingestellt.
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