Vollständige Version anzeigen : Der Yiquan 2016 Thread
WulongCha
22-06-2016, 16:16
Edit Vom Thread "Yi in den TCMA" abgespalten /Edit
@Nagare: Yiquan und die Waffen...schon wie beniwitt schrieb, aber es werden "traditionell" das Changdao (Miaodao) und der Speer genutzt. Aber auch "nur" als Shili und Fali Übung, jedenfalls bei den großen und bekannten Namen. In Polen gehen sie dort einen Schritt weiter in Richtung Wettkampf oder zumindest Sparring.
sorry ist etwas OT interssiert mich aber. Was hat sich denn genau zwischen Sawai Kenichi und Wang abgespielt? Kannst du etwas näher darauf eingehen?
Bitte Dankeschön.
Es gibt eine eigene Beschreibung von Kenichi Sawai selber. Bestimmt auch auf Japanisch, aber dessen bin ich leider nicht mächtig. Auf Chinesisch kann ich gerne den Inhalt bei Gelegenheit wiedergeben. Bin nur leider gerade unterwegs und nur Handy.
T. Stoeppler
22-06-2016, 19:40
Wenn ich mich recht erinnere, hat Sawai das auch in seinem Buch geschrieben; kurz: er als damaliger gut ausgebildeter Kenjutsuka wurde von Wang mit einem Stock verhauen. Das hat ihn wohl schwer beeindruckt :)
Gruss, Thomas
WulongCha
22-06-2016, 20:27
@beniwitt: Gib doch bitte mal bei Zeiten wieder, was du über die Konfrontation zwischen Wang und Sawai weißt! Ich kenne die jap. Versionen in Übereinstimmung mit der von Dou, deswegen würde mich das sehr interessieren, was Wangs Schüler selbst dazu sagen:)!
@beniwitt: Gib doch bitte mal bei Zeiten wieder, was du über die Konfrontation zwischen Wang und Sawai weißt! Ich kenne die jap. Versionen in Übereinstimmung mit der von Dou, deswegen würde mich das sehr interessieren, was Wangs Schüler selbst dazu sagen:)!
Es gibt nur eine Version, und das ist die Version von Kenichi Sawai selber. näher und besser kann man nicht dran sein an der Quelle.
T. Stoeppler
22-06-2016, 20:59
Hier ist das Zitat von Sawai:
"Since at the time I was a fifth dan in Judo, I had a degree of confidence in my abilities in combat techniques. When I had my first opportunity to try myself in a match with Wang, I gripped his right hand and tried to use a technique. But at once found myself being hurled through the air. I saw the uselessness of surprise and sudden attacks with this man. Next I tried grappling. I gripped his left hand and his right lapel and tried the techniques I knew, thinking that, if the first attacks failed, I would be able to move into a grappling technique when we fell. But the moment we came together, Wang instantaneously gained complete control of my hand and thrust it out and away from himself. No matter how many times I tried to get the better of him, the results were always the same. Each time I was thrown, he tapped me lightly on my chest just over my heart. When he did this, I experienced a strange and frightening pain that was like a heart tremor. Still I did not give up. I requested that he pit himself against me in fencing. We used sticks in place of swords; and, even though the stick he used was short, he successfully parried all my attacks and prevented my making a single point. At the end of the match he said quietly, 'The sword- or the staff- both are extensions of the hand.' This experience robbed me of all confidence in my own abilities. My outlook, I thought, would be very dark indeed, unless I managed to obtain instruction"
Gruss, Thomas
WulongCha
22-06-2016, 21:06
Sorry, das ist nun sehr OT:
Ich denke, da Dou Shiming sehr nah an Sawai war (boxingbrother und Schwertschüler) und Yao Zongxun sein Lehrer...nein nix Wang!...wäre es interessant gewesen, die Thesen der anderen Schüler kennenzulernen, bezüglich Verbindung und Lehrinhalten von Wang und Sawai...es soll auch einen sehr tiefgehenden Text von Wang Yufang und Yu Yongnian zum Leben von Wang geben (nur in Chinesisch)...evtl. kennst du diesen und man könnte mehr Details herausfiltern?!
Als ich mit Herrn Wang die Hände kreuzte, da hatte ich den 5. Dan im Judo und war daher auch ziemlich selbstbewusst was die Kraft in meinen Handgelenken anging. Als Gegener von Herrn Wang wollte ich immer seine Hände packen und meine Technicken anwenden, wurde aber immer wieder von Herrn Wang hinausgeschleudert. Mir wurde dann ziemlich schnell klar, dass man Herrn Wang nicht einfach so mit einer plötzlichen Aktion überraschen konnte, so schlug ich vor, dass wir uns beide Gegenseitig erst greifen sollten. Ich wollte dann seinen linken Ärmel und die Weste vorne packen und einen Wurf ansetzen, oder, sollte es nicht klappen, ihn dann einfach mit einer Falltechnikn zu Biden bringen. Gerade als ich ihn greifen wollte wurde meine rechte Hand fest gepackt und ich flog wieder raus. Jedesmal wenn wir Hände anlegten passierte dasselbe. Jedesmal wenn ich so rausflog spürte ich einen kleinen Schlag auf meiner Brust (Herz). Obwohl es nur ein leichter Schlag war spürte ich ein Stechen und eine gewisse Furcht. Ich war aber noch immer nicht ganz überzeugt und wollte es dann noch mit dem Schwert probieren. Ich nahm einen längeren Stock und schlug auf Ihn ein, aber er nahm nur einen kurzen Stock und lenkte jeden Angriff ab. Nicht einmal konnte ich ihn irgendwie treffen. Danach sagte er dann mit recht zurückhaltender Stimme: "Egal ob Schwert oder Stock, es ist immer nur die Verlängerung der Arme."
In diesem Moment verlor ich mein ganzes Selbstvertrauen und vor meinen Augen war alles wie schwarz. Ich musste einfach von ihm lernen. Es gab keine andere Wahl mehr. So machte ich dann das Stehen zu meinem zentralen Training und übte es jeden Tag. Während des Lernens wurde mir die lange Geschichte der chinesischen Kampfkünste immer klarer. Als mir das Dachengquan immer klarer wurde begann ich dann das Taikiken zu entwickeln. Denn da ichbein Ausländer war konnte ich es nicht Dachengquan nennen und verwendete anstatt dessen das Ki Zeichen, um es unter einem neuen Gesichtspunkt als Taikiken zu bezeicheichnen. Herr Wang gab sein Einverständnis und so bin ich heute sehr stolz darauf so eine Wegweisende Kampfkunst in der Geschichte verstehen zu können.
(Kleine Anmerkung von mir: Dachengquan und Taikiken sind eigentlich genau dieselben Zeichen. Nur das Zeichen in der Mitte "cheng-Vollendung" wurde durch ein "qi bzw mi" ausgetauscht. "Da-groß" und das Zeichen tai sind im chinesischen Synonym verwendbar. )
Es gibt dann noch zwei Passagen wo er einmal darüber redet, dass er erst als er von Wang verprügelt wurde ernsthaft begann das Stehen zu üben. Und dann noch eine Passage wo er über die Fähigkeit redet wie Wang es verstand sein Handgelenk auf vollendete Weise einzusetzen andere zu kontrollieren und hinauszukatapultieren.
Alles ist eine chinesische Übersetzung aus dem Japanischen Orginal und ziemlich grob mal schnell vom Handy aus übersetzt. Aber inhaltlich hat es sich jedenfalls so aus eigener Erzählung von Kenichi Sawai zugetragen.
WulongCha
22-06-2016, 21:34
Many Thx Beni:)!!! Ist dir der Text von Wang Yufang & Yu Yongnian bekannt? Kaliscz hat den mehrfach erwähnt!?
Sorry, das ist nun sehr OT:
Ich denke, da Dou Shiming sehr nah an Sawai war (boxingbrother und Schwertschüler) und Yao Zongxun sein Lehrer...nein nix Wang!...wäre es interessant gewesen, die Thesen der anderen Schüler kennenzulernen, bezüglich Verbindung und Lehrinhalten von Wang und Sawai...es soll auch einen sehr tiefgehenden Text von Wang Yufang und Yu Yongnian zum Leben von Wang geben (nur in Chinesisch)...evtl. kennst du diesen und man könnte mehr Details herausfiltern?!
Ich habe hier noch einen Augenzeugenbericht von Yang Shaogeng aus seinem Buch. Er beschreibt wie Kenichi Sawai eines Tages im Training vorbeischaute und Holzschwerter in der Ecke stehen sah und fragte ob damit Auch trainiert würde. Anwesende Schüler von Wang sagten, dass sie noch nicht soweit seien. Wenn man die "Faust" lang genug trainiert hat würde sich das mit den Waffen automatisch ergeben. Ein Gongfu Bruder der Li hieß war aber recht Selbstbewusst und meinte er würde es gerne probieren, wurde aber vom so starken Schwerthieb Sawais erschüttert, dass er den Stock nur noch fallen lassen konnte. Yao Zongxun stand daneben und nahm dann auch ein Holzschwert und probierte es. Er konnte allein durch geschickte Fussarbeit Sawai auf Distanz halten, fand aber auch keine Möglichkeit für einen Angriff. Sawai war daraufhin nicht sosehr überzeugt den Fähigkeiten. Man sagte ihm er solle doch bei Gelegenheit einmal versuchen mit Wang die Schwerter zu kreuzen.
Dann kam es zudem recht ähnlichen Beschreibung wie von Sawai selber. Wang hat wohl eine fingerdicke Rute genommen die deutlich kürzer war als das Holzschwert von Sawai. Wang muss ihn wohl so geschickt abgeleitet haben, dass er sein Gleichgewicht verlor und der Schlagenden Richtung nach vorne viel. Insgesamt dreimal. Die ersten zweimal mit einem Hieb von oben, und das dritte Mal ein gerader Stich mit voller Kraft zur Kehle. Wang stand immer in der selben Ausgangsstellung da....
Soviel kurz von mir zusammengefasst :)
Many Thx Beni:)!!! Ist dir der Text von Wang Yufang & Yu Yongnian bekannt? Kaliscz hat den mehrfach erwähnt!?
Yu Yongnian kann ich mir jetzt eigentlich nicht vorstellen, da er erst relativ spät zu Wang kam. Die Sache mit Sawai war 1943. ob Wang Yufang, die Tochter Wangs dabei war? Glaube ich jetzt spontan eher nicht.... aber keine Ahnung! Ich schau mal obs was gibt.
Thomas Mod. Kann ja die Sachen wenn es ihm Zuviel OT ist auch verschieben. Obwohl es ja schon auch vom Kontext her zu den Aussagen von Kanken passen würde...,
WulongCha
22-06-2016, 22:11
Da ich einfach nen sehr hohen Respekt vor Sawai habe: Danke!
Kaliscz hatte den Artikel sehr gerühmt (RSF u.w.), von daher dachte ich, er sei in der Yiquan Szene (in China) ein Begriff...bin gespannt:)!
Also im Netz kann ich nichts finden von Wang Yufang über Sawai. Yu Yongnian ist 1944 zu Wang gekommen. 1943 war das entsprechende Zusammentreffen mit Sawai. Yang Shaogeng ist 1941 zu Wang gekommen. Yao 1937.
karate_Fan
23-06-2016, 08:28
beniwitt Danke das du sich so ausführlich geantwort hast. :verbeug:
WulongCha
24-06-2016, 18:17
@Nagare: hier noch etwas zu den Yiquan Waffen:
International Yiquan Academy - Articles: Yiquan and weapons (http://www.yiquan.academy/articles.php?article_id=59)
WulongCha
24-06-2016, 18:45
Hey Leute, der A. Kaliscz hat auf RSF einen weiteren ausführlichen Text von Zhao Daoxin veröffentlicht. Vielleicht ist es für den ein oder anderen von Interesse:
the rum soaked fist: internal martial arts forum ? View topic - Interview with Zhao Daoxin! (http://www.rumsoakedfist.org/viewtopic.php?f=3&t=1094&sid=771a49f9722dc23fcd6bc6761bb72282)
@Nagare: hier noch etwas zu den Yiquan Waffen:
International Yiquan Academy - Articles: Yiquan and weapons (http://www.yiquan.academy/articles.php?article_id=59)
Ich möchte eigentlich keine Haarspalterei machen, aber von Yiquan Waffen an sich kann man eigentlich nicht sprechen. Sondern wie Zhao sagte gab es eben die klassischen Waffen und ob man sich mit der einen oder anderen vertraut machen wollte war etwas persönliches und nicht speziell Teil des Yiwuan Trainings.
In der Linie von Cui Ruibin (Yao) wird der Stock immer so ein wenig wie als geheimes Indoor Training behandelt, das man nach Zeit als Schüler beigebracht bekommt. Zumindest aus der Linie wie ich es kennengelernt habe wird der Stock auch einfach nur wie jede andere Waffe gesehen und kein besonderer Trainingseffekt beigemessen (was nicht heißt dass man vom spielen mit dem Stock auch einiges lernen kann, nur wird dem keine so große Rolle beigemessen).
Säbel und Speer (dao-qiang) steht im chinesischen Sprachgebrauch meistens übergreifend für alle Waffen.
WulongCha
24-06-2016, 21:04
Servus Beni,
Es gibt keine Yiquan Waffen und ich denke, dass ist jedem hier klar. Aber die Nutzung von schweren und schwingenden Gewichten (hier ein langes Stück Holz) wird seit langer Zeit in vielen TCMA genutzt um, um den Körper zu stärken. Ich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht und ob Wang, Zhao oder wer auch immer das auch so gesehen hat: mir Wurscht!!! Man muss sicher nicht alles (aber leider vieles) in Frage steilen;)...und am meisten, die sonderbaren Wege des Yiquan seit 1963 & über Cui Laoshi und die Yao Familie brauchen wir sicher nicht öffentlich diskutieren...
Vielen Dank für die Beiträge und die Übersetzungsarbeit.
Ich selbst nutze den Stock, um die Kraft/Kräfte kennenzulernen. Die elastische und explodierende Kraft. Man spürt sehr gut, wie sie am Körper zurückkommt. Ob der Körper ausgerichtet ist und damit zurechtkommt. Der Stock ist ein sehr gutes Trainingsgerät.
Gedicht von Wang Xiang Zhai | Yiquan Erfurt | Germany (http://www.yiquan-erfurt.de/2016/06/07/gedicht-von-wang-xiang-zhai/)
In einem Gedicht umschreibt der Yiquan Begründer Wang Xiang Zhai die theoretischen Ursprünge des Yiquan in Bildern.
Handlung gehorcht dem Geist.
Leere bringt den geistigen Bewegungen Frieden.
Der Faustkampf kennt in seinem Ursprung keine Technik.
Wenn Handlung einer Technik folgt, bleibt sie leer.
Eine Geschicklichkeit ist unhaltbar;
Die Abwesenheit von Technik beinhaltet sie alle.
Lasst die Kraft kommen und natürlich gebraucht werden, sie klärt den Geist eines Menschen.
Atme ein und aus, während du dein Herz gebrauchst,
Erlerne und verstehe sein Wirken.
Sei ihm nicht besonders nah oder besonders fern,
Vielmehr halte den Schlüssel, und sei der Angelpunkt.
Obwohl diese Handlung ohne Form ist, kann sie sich von Zeit zu Zeit verändern und offenbaren, was du fühlst.
Richte dein Augenlicht nach innen und lausche in deinen Körper hinein.
Trainiere deine Nerven, daß sie in jeglicher Hinsicht feinfühlig werden.
Quelle: Buch Zitat Seite 24: Y.P. Dong – I Chuan – Meditation in Bewegung
WulongCha
27-06-2016, 16:48
Dong & I-Chuan:rolleyes:. Ich hätte das Gedicht lieber von einem Sinologen übersetzt und dann am besten noch von einem, der das Thema auch praktiziert! Und kann man dann auch sicher gehen, ob das wirklich von Wang ist, wenn keine weiteren Angaben gemacht wurden? Wie beniwitt hier schon mehrfach betonte, sind auch die meisten von Wang's Texten nicht von ihm, sondern eigene Interpretationen von Schülern!
Nun ja, „Meditation in Bewegung“ sagt ja schon alles…
Die Ursprünge des Yiquan liegen in
If we are talking about origins of this way of martial art, at beginning people observed birds
and beasts fighting, borrowing from them what decided about their success, following form of
their movements and mastering the principles behind it. It was gradually modified and
developed. Principles of mind work, of using imagination were added. This is how this art
started.
aus: „Central pivot of the way of the fist“, Übersetzung: ANDRZEJ KALISZ
Wenn man schon an den grundlegenden Prinzipien ansetzt, dann sollte man auch die von WXZ genannten nehmen:
When you start learning martial art, you should respect your teacher,
Value friendship and justice,
Moral values of a warrior should be especially stressed.
In movement you should be like a dragon or a tiger,
In non movement you should be like a Buddha.
State of mind should be
As if you received a respected guest.
When you keep such a state, spirit is not scattered,
You are careful as if standing above abyss,
Your mind has no limits,
Spirit is permeating whole body.
You are sincerely seeking the truth in the emptiness,
Without losing harmony,
Force is like a thunder,
What you are learning is gradually becoming deeper and deeper every day.
Voice is coming out from the deepness,
It is like a dragon.s roar.
Respect, carefulness, attention, sincerity, harmony.
Five characters formula was explained this way.
aus: ebenda
Wenn man das und die Forderungen nach „interrelation with the surroundings“, „stretching tendons, shrinking bones“ und „developing roundness of feeling and square force at the same time, when form is curved but force straight, when there is no fixed division between empty and full” (ebenda) nimmt, dann hat man alles was man braucht.
Es geht um die Entwicklung von Körper und “Geist” es geht aber auch ums Kämpfen. Alles muss eine reale Anwendung haben, z.B. hier:
https://i.ytimg.com/vi/DXSkJFYX2mg/hqdefault.jpg
u.a. Brechen des Genicks, Zerschmettern des Hinterkopfes oder (mit Waffen) Köpfen, bzw. Kehle aufschneiden. Im Pushen natürlich noch einige andere Dinge, aber pushen ist ja auch nur eine Trainingsform für bestimmte Attribute/Prinzipien. Nur weil etwas verträumt aussieht ist es das in Anwendung noch lange nicht...
Grüße
Kanken
WulongCha
01-07-2016, 16:35
Hi Kanken,
gehst du hier nicht evtl. von einer Anwendung aus dem Zhang BGZ aus. Denn die Gleiche Haltung, wie auf dem Foto hast du ja in deinem Bamuzhang! Und da stimmt dann auch die Anwendung. Wenn man die wenigen Texte von Wang betrachtet und wie er unterrichtet hat, ging es dort sicher nicht um Anwendungen von einzelnen Positionen und/oder Sequenzen! Das dürfte, dann wohl eher Zhao sein Ding gewesen, sprich die Sequenzen des u.a. BGZ und sein XHZ als Anwendungen zu lehren. Ist ja auch gerade für Anfänger sinnvoll, aber YQ folgt da anderen Gesetzmäßigkeiten:)!
Grüße,
WolongCha
Irgendwoher muss das Yiquan ja seine Haltungen haben... :p
Grüße
Kanken
WulongCha
01-07-2016, 17:10
Das Wang viele äußere "Haltungen" aus dem BGZ (yep, nix Xingyi;)) genommen hat, um seine eigenen Ideen an den Schüler zu transportieren, steht für mich außer Frage! Aber diese "Haltungen", sprich Zhanzhuang, sind nicht auf "Anwendungen" ausgerichtet, sondern auf Qualitäten. Wenn Paul dies anders lehrt, ist es völlig O.K., aber es ist dann nicht mehr die Lehre von Wang, sondern von Zhao. Dies meine ich nicht bewertend, aber du siehst ja auch an der Entwicklung von Zhao, wie weit es sich mit seinem XHZ von Wang's Lehre entfernt hat!
Ich denke das führt jetzt arg stark in die Geschichte des Yiquan. :D
Die Bewegungen in den Haltungen sind die gleichen wie im Bagua. Aus dem Spiel mit den Kräften entstehen die gleichen Dinge und auch die gleichen Anwendungen. ;)
Wang hat diese Dinge nicht erfunden, er hat sie nur so zusammengestellt. ZZ ist nichts was nicht schon vor Wang da war, das Spiel mit den Kräften ist nichts was nicht schon vor ihm da war und auch die Anwendungen sind nichts was nicht schon vorher da war (und damit meine ich auch vor dem Bagua von Dong).
Bagua, XingYi, Yiquan sind nur unterschiedliche Methoden das Gleiche zu lernen...
Sicher geht es nicht primär um die Anwendungen, sie sind ein Tool, ein Labor. Im realen Kampf sind sie dennoch wichtig und sicher hatte Wang auch noch eigene Ideen eingebracht.
Grüße
Kanken
WulongCha
01-07-2016, 18:30
Wenn du die Texte Wang's so interpretierst, dann ist das mMn sehr limitiert:rolleyes:. Yiquan nutzt keine festgelegte "Anwendungen"!!! Das Wort Anwendung ist im Bezug auf YQ schon echt Merkwürdig, aber wenn es dein Lehrmodell ist: Supi:) ! Wang war sicher in den CMA einer der größten Gegner von allen festen und fixen Dingen, denn dann wäre es das Gleiche, was sich so lange als endgültige Wahrheit präsentiert hat, aber keine wirklichen Fähigkeiten mehr zugelassen hat. Als Labor & Tool sind Anwendungen sicher für Anfänger geeignet, aber die Schüler von Wang waren schon oft selbst sehr fähige Experten & sicher keine Anfänger, also brauchten sie das nicht mehr, sondern viel mehr Methoden, die Präzise zu Qualitäten führen.
Und damit beginnen die Inhalte und nicht die limitierten technischen "Anwendungen" oder wie beniwitt so gerne schrieb: das Handwerk. Ich möchte das Handwerk (kennen)lernen und keine "Anwendungen" am mehr oder weniger gefügigen Partner hoch und runter üben, genau deswegen entschied ich mich fürs YQ:).
Ich denke da sind wir uns einig. Bagua ist der Anfang, Yiquan der weitere Weg, dennoch beruht es darauf.
Grüße
Kanken
WulongCha
01-07-2016, 19:08
Bagua ist einer der Anfänge und sicher ein sehr, sehr dominanter. Das Liuhebafa von Wu Yihui ist eine weitere intensive Quelle (wie auch bei Zhao, aber das weißt du ja, hier deshalb nur erwähnt für die Historiker:)).
IMO basiert das Yiquan noch auf einen weiterem Stil, dem Xinyiliuhequan und weit weniger auf dem Hebei Xingyiquan von Guo! Warum: weil die Kraftfreisetzung incl. Spannung/Entspannung (ein Teil der Wechsel) wesentlich näher in der Qualität und Ausführung am XYLHQ ist und weil Wang das intensiv, aber leider viel zu kurz studiert hat.
Ich kenne seit ein paar Monaten einen Liuhebafa Fortgeschrittenen und seine gegeneinander zerrenden Kräfte (Zhengli) sind absolut identisch mit dem YQ, aber der äußere Charakter ist anders in der Qualität und Wahrnehmung.
Auch das Baihequan, eine südchin. KK (white crane), spiegelt sich für mich sehr klar in einigen Yiquan Linien im Bezug auf "short power" Ideen, etwas was ja auch bei Paul präzise gelehrt wird.
WulongCha
01-07-2016, 19:58
Kanken::beer:
Hier ein Thema auf RSF was zeigt, wie unterschiedlich die Ansätze der diversen Yiquan Linien sind:
the rum soaked fist: internal martial arts forum ? View topic - is one hour zhan zhuang a good pedagogy? (http://www.rumsoakedfist.org/viewtopic.php?f=3&t=24916&sid=8d787e956adcfdab886bff3c472c5ef7&start=90)
Zwei Han Shi Yiquan Vertreter sind komplett unterschiedlicher Auffassung:cool::
jjy5016 aka smalljohn sieht 1 Std. Zhanzhuang als notwendige Grundlage
, auch schon für Anfänger:ups:!
taste of death (ebenfalls Han Shi Yiquan, allerdings Schüler vom Sohnemann Han Jingchen) und strange (LHBF) sehen es ganz anders:
das Gefühl (Spannung/Entspannung/Wechsel/Winkel, etc.) möglichst weit und tief durch aktive Bewegung und geringere Zhanzhuang Zeiten entwickeln.
Was ist nun den authentische Lehren von Wang am nächsten bzw. war dies ein Thema, welches Wang in seinen Lehren wirklich "bewegt:D" hat? Ist Zhanzhuang evtl. gar nicht sooo "zeitintensiv", sprich können gleiche Attribute auch durch andere Übungen entwickelt werden, wie auch im Bamen Daxuan von Serge immer betohnt wurde?!
WulongCha
01-07-2016, 20:42
Servus beniwitt,
vielen Dank für deinen interessanten Beitrag:). Ich denke aber, dass es enorm wichtig ist, die historischen Verbindungen zu den einzelnen Richtungen und Linien zu prüfen und zu untersuchen, denn sonst kann man immer nur vermuten, was Wang denn evtl. meinte und woraus er etwas in seiner Methode geschlossen hat! Und für mich sind die klassischen Methoden der klarste Weg dazu!!! Wenn ich keine Erfahrungen in anderen TCMA hätte, würde ich mich bis heute fragen, was an Yiquan denn nun so genial sein sollte!
Nur wenn man eine CMA intensiv verstanden hat, macht Yiquan einen Sinn. Ohne bleibt es nur...nun ja, dass überlasse ich jetzt jedem Freund des langen Stehens selbst:cool:.
Die klassischen Methoden spiegeln sich definitiv (und zum Glück) in Wang und man kann sein Zeug nur greifbar machen, wenn man es OBJEKTIV, ja Beni: OBJEKTIV und nicht grundlegend abwertend sieht;)!
Ich schrieb es schon Mal: man kann in den CMA sicher vieles in Frage stell (die geringen Qualitäten seit etwa einem Jahrhundert, evtl. schon länger), aber nicht alles (das auch in den trad. Linien mal wirkliche Fähigkeiten vorhanden waren)!!!
WulongCha
02-07-2016, 09:22
Moin Beni,
Ich sehe deine letzten beiden Abschnitte sehr ähnlich, aber die anderen Ausführungen doch deutlich kritischer, vor allem deine nicht Differenzierung der Stile wie Tongbei, Beihe & Co. So, bin dann erstmal im Park a bissl kloppen:D und mach mir noch ein paar Gedanken zu deinem Schriftstück:).
P.S. Ich liebe die Xinyiba, nix die Breulerform!!!! Lass bloß die Gokkel im Stall.
Kannst du das mit der nicht Differenzierung etwas näher erläutern? Ich glaub ich hab das nicht so ganz verstanden. Oder vielleicht reden wir da auch auf zwei verschiedenen Ebenen.
Jedenfalls was die Stilmarkanten Formen angeht habe ich natürlich nicht differenziert. Ich habe hauptsächlich über Kraftqualitäten gesprochen und hier werden die verschiedenen KK zwangsläufig ziemlich ähnlich.
Natürlich kann man mit den Formen, Techniken und Anwendungen viel Spass haben. Es ist eben einfach eine Frage, was man sich daraus erhofft und was die Zielsetzung ist. Jemanden damit auf Vollkontakt zu trainieren ist jedenfalls nicht sehr Sinnvoll. Da bleibt bei so vielen grundlegend handwerklichen Inhalten was die Kraft, Geschwindigkeit und deren konkrete Anwendung angeht kaum noch Zeit sich damit zu beschäftigen.
WulongCha
02-07-2016, 17:54
@Beni:
Es geht mir bei der "Nicht-Differenzierung" der Stile um deren unterschiedliche Herangehensweisen, um die Schlagqualität, sprich das Handwerk zu erlernen.
Die Art der Schlagführung ist z.B. im Tongbei & Baihequan grundverschieden.
Tongbei nutzt eine lange, schwingende Qualität.
Baihe nutzt eine stärker vibrierende Kraft, die oft nach einem kurzen & tiefen Auftreffen zurück gerissen bzw. gefedert wird. Beide Qualitäten können eine SEHR schwere und brutale Trefferwirkung erreichen!!!
Mein letzter Lehrer im TCM Bereich war Baihe Linienhalter, von schwerer Krankheit gezeichnet und konnte mir immer noch SEHR starke Schmerzen und sehr viel Angst durch seine "liebevollen" spielerischen Schläge "vermitteln". Und ich habe auch schon von einigen sehr soliden Tongbei Leuten Schläge nehmen dürfen. Beide sind sehr satt und tief und beängstigend, aber sie fühlen sich in meiner, dann doch leider schmerzverzerrten:o, Wahrnehmung grundverschieden an!
Und auch die Art, wie das Handwerk des Schlagens vermittelt wird, ist sehr verschieden in den diversen Methoden. Man muss sich halt früher oder später für eine entscheiden, den sonst verliert sich alles nur in Illusion und Unterhaltung, aber nicht in wirklichen Kampffähigkeiten.
Du hast ja in deinen letzten beiden längeren Texten auch die Formenverliebtheit im allgemeinen kritisiert (wo ich voll hinter dir stehe),
und auch die These aufgestellt, dass Formen der Tod der KKste sind. Wenn man sie sammelt und nicht versteht und auf lustige Anwendungen, sprich Techniken reduziert: definitiv ja! Wenn ich aber bestimmte Qualitäten suche, können sie ein wunderbares Labor dafür sein. Und dafür reichen ein oder zwei Formenmodelle, nicht dutzende!
Für mich haben sich durch das intensive Üben der Xinyiba enorme Veränderungen in meinem YQ aufgetan. Wirklich sehr breit gefächert. Und es macht sogar noch Spaß;)!
Ob diese Veränderungen auch anders hätten gewonnen werden können: ich denke ja, aber so habe ich sogar noch ne "Hühnchenform" dazu gewonnen.
Den nehme ich dir übrigens übel:D!!!! Bin doch Vegetarier:p!
WulongCha
02-07-2016, 20:19
Servus Nagare,
die Art der Kraftgenerierung ist so verschieden, dass ich es als sehr schwierig ansehe beide Schlagmethoden ausreichend zu verbinden, um sie in einer Notwehrsituation ohne Zeitverzögerung zum Einsatz zu bringen.
Der menschliche Körper kann nur auf relativ wenige, einfache Muster und Methoden "getrimmt" werden. Ein Beispiel: Xin(g)yi & Yiquan harmoniesieren, evtl. noch mit Du Xinwu's alten Ziranmen (nicht Wan Laisheng), soll heisen, das man Methoden (Systeme) finden muss, die ähnliche Konzepte, Prinzipien und Lern/Lehrmethoden verwenden, um das Handwerk zu schulen.
Xingyi oder Bagua und südchin. Chowgar der Kejia (Hakka) Linien dürfte sich wohl auch sehr unterschiedlich diesem Thema annähern und ich denke, ich könnte das Chow Gar sicher nicht nutzbringend in mein Üben einbringen. Aber ich liebe diese geile "short power", die die Jungs in Kürze generieren können und deren geniale "Abhärtungsmethoden", aber back to topic.
@Beni: Selbst das britische Militär nutzt Formen, ja festgelegte, fixe, unkreative, unnötige und untaugliche Formen (aus deiner Perspektive), die du als absolut "VK" untauglich ansiehst (ich vermute du meinst sicher auch Notwehrgeschichten?)
wqJZcpysSzg
Die Rekruten hier haben oft sogar eine sehr präzise Gleichzeitigkeit von Hand und Fussverbindung, sprich schon etwas äußeres Hunyuanli:p!
Weiter: Die Miaodao Vier Linien Kurzfom von Mike Martello (nur übertragen) wurde um 1910 dem chin. Militär unterrichtet.
Dennis Rovere's grottenschlechtes Xingyi Buch beschreibt eine Bajonet Form, die dem Militär viele Jahre durch seinen Lehrer gelehrt wurde.
Und was macht nun so ein Militärbursche: Er kämpft!!!!unter Bedingungen, die wohl sehr, sehr hart und brutal, ja grausam sein werden bzw. gewesen sind!
Eine solide Form ist auch Handwerk und zwar, wenn verstanden, ein sehr umfangreiches und vielschichtiges.
Wang selbst hat von einigen Formenläufern in seiner außergewöhnlichen Lebens- und Kampfkunstgeschichte Backenfutter bekommen: Wu Yihui vom LHBF, der Beihequan Lehrer, der Xinyiliuhe Meister, die Geschichten um Shang Yunsheng und Wang spiegeln auch gewisse Dinge. Man kann das in Kalisz seiner PDF "Yiquan - Kungfu Revolution" nachlesen. Download for free auf seiner Seite.
Abschließend: Eine Form mit authentischen Inhalten, präzise gelehrt und intensiv untersucht kann nur eine Bereicherung sein, zumindest für mich.
Grüße, WulongCha
WulongCha
02-07-2016, 21:13
Sicher könnte es für sehr ambitionierte Naturtalente möglich sein, zwischen den Generierungsmethoden zu wechseln, zumindest noch in einer freundlichen und friedlichen Umgebung, sprich Trainingspartner der einem natürlich nicht wirklich bedroht oder das Ärmchen hinhält damit man damit "Anwendungen" übt:rolleyes:.
Sobald es gefährlich wird und es um etwas geht (Leben, Familie, evtl. Waffenbedrohung) schaltet sich da in unserer Birne etwas um (jetzt könnte Kanken helfen), dass dann nur noch wenige, unglaubliche Präzise Dinge zuläst, eben jene die so natürlich wie möglich und unter so viel Druck wie möglich im Trainingsprozess eingeschliffen wurden. Deswegen eben "nur" Tongbei oder Baihequan:)! Denn ich bin überzeugt, dass ich keine Wahl (der Methoden) in solch einer lebensbedrohlichen Situation mehr habe!
WulongCha
02-07-2016, 22:11
Nagare, du guckst Fußball wohl auch nur nebenbei:D !
Ich kann nur vom Baihe, Bagua, Xinyi & Yiquan ausgehen, weitere südchin. Linien sind lange vorbei und die konnte ich leider auch nie tiefer greifen.
Meine Aussage kann man sicher dann gegen Formen nehmen, wenn es sich um eine unnötige Vielzahl derer handelt und diese nicht verstanden wurden oder auch nicht authentisch übermittelt wurden.
Die Form kann ein solch breites Spektrum bieten, um an Kondition(ierung), Kraft, Präzision der Grundlagen u.a. Dingen zu arbeiten. Aber die notwendigen Qualitäten, um es zum Kampf (in welcher Form auch immer) zu nutzen, bietet nur ein widerstandsfähiger und nicht zu kooperativer Partner.
Da ich nur noch Xinyi & Yiquan praktiziere spielen für mich weitere Generierungsformen natürlich keine Rolle mehr, aber ich denke, ich würde es auch sehr kritisch betrachten, wenn ich meiner Form unterschiedliche Arten des Freisetzens von Kraft trainieren sollte, weil unter echter Gefahr halt nur noch ganz wenig abrufbar ist und auch nix, was noch mit zwei oder mehr unterschiedlichen Arten des Schlagens zu tun hat.
Grüße,
WulongCha
WulongCha
02-07-2016, 22:29
Noch ein kleiner Nachtrag:
Wenn man sich YT Clips von Yang Jwing Ming anschaut, dessen Kampfkunstprägung am meisten vom Baihequan geprägt ist, dann sieht man wie das Doujin, diese vibrierende Kraft des Baihe, sich auch in all den anderen von ihm praktizierten Systemen zeigt. Warum dann noch andere Methoden und weitere Förmchen trainieren, wenn sich überall das gleiche Schema zeigt?
Sein Yang Stil (oder was auch immer) ist scheinbar auch nur Baihe in slow Motion?! In solchen Fällen frag ich mich halt immer, was das soll (unabhängig von finanziellen Interessen eines Lehrers)?
WulongCha
02-07-2016, 23:25
Lieber Beni,
ich weiß so ziemlich genau, wovon du hier sprichst und ich bin in so vielen Punkten bei dir, aber seit Jahren diskutieren wir beide immer wieder über den Wert der Formen und da werden wir wohl noch sehr lange auseinander gehen, weil ich halt so viele, wie in meinen Beiträgen geschriebene Qualitäten sowohl aus meiner, wie auch deiner Perspektive verwirklichen kann.
Für mich bleibt es dabei: eine gut übertragen Form kann eine sehr positive Hilfe sein, dass Handwerk in seinen grundlegenden Zügen zu verstehen. Alles weiter braucht viel tieferes Verständnis und einen lieben, aber sehr widerstandsfähigen Partner und eine verdammt präzise Methode: Yiquan ist eine davon, allerdings so dermaßen verfälscht in weiten Teilen von dem was Wang meinte!
Da spielen halt Herren wie Yao, Cui, Wang Xuanjie (und auch Zhao, sorry Kanken, einfach nur meine Meinung) & Co. eine entscheidende Rolle, aber das wird dann zu historisch!
Es ist wahr, die TCMA haben nun so viele Defizite und nur noch wenige Qualitäten. Das die Vielzahl der "Hühnerformen" dazu beiträgt: Gewiss!
Aber frei und kreativ mit einem Handwerk(szeug) ist für mich für die Realität auch nicht überzeugend genug.
Liebe Grüße,
WulongCha:)!
WulongCha
03-07-2016, 00:10
Du sprichst davon, dass Handwerk und Qualität nicht in den Formen zu finden ist? Sinnerfüllt und klar kann man nicht in Form(en) üben? Warum nutzen dann so viele militärische Einheiten rund um den Globus immer noch repetitive Übungsabfolgen, also "Formen"? Was denkst du, was wohl ein Soldat durch dieses Wiederholen von "Drills" lernen soll? Evtl. das Handwerk des kämpfens;)! Beni, ich respektiere deine Meinung, trage sie in vielen Bereichen, aber bin hier raus, da sich scheinbar keine weiteren Perspektiven eröffnen und sich alles nur noch im Kreis dreht (und ich übe kaum mehr Bagua:D).
Ich habe jedenfalls noch keinen traditionellen Still gesehen, der das was er im Training macht auch noch im Kampf tut. Da sieht man kein Xingyi oder Bagua mehr und in CHina trainieren die allermeisten wenn sie in den Ring steigen Sanda ---- warum wohl??
Ich habe es schon 1:1 eingesetzt, gegen eine gut 20cm lange Klinge, geführt um das Ding ernsthaft im Körper zu versenken.
"Lion opens his mouth" in genau der Weise wie ich es gelernt und geübt habe. Hat mehr als gut funktioniert. Für das Bagua hast Du zumindest unrecht. :D
Grüße
Kanken
T. Stoeppler
03-07-2016, 17:17
Also zwecks besserer Kommunikation - ich denke alle Beteiligten sind ganz klar GEGEN "leere" *Übungs*Formen, egal ob es sich dabei um Taolu, ZZ, Drills oder Sparring handelt.
Wie man die Übungsformen "füllt", steht auf einem anderen Blatt. Da ist einfach die goldene Mitte zwischen zu wenig und zuviel Inhalt und alles zur rechten Zeit schwer zu treffen.
Das gezielte Hervorheben von speziellen Qualitäten (z.B. einer Beng Qualität) braucht dann auch jeweilige Grundvoraussetzungen, die man auch erstmal haben muss... man braucht schon so etwas wie einen "Skill-Tree".
Wenn man formelles Üben so aufbaut, ist das auch sinnvoll... wenn man keinen systematischen Aufbau verwendet, hat man, egal welchem Stil man folgt, eben nur "flowery fists"...
Gruss, Thomas
Wie schon gesagt, ich finde es eigentlich sehr interessant ernsthaft mal seine Argumente aufzustellen und im guten Sinne etwas die Klingen zu kreuzen.
Es geht ja nicht darum den anderen zu bekehren und zu missionieren sondern jeder kann ja bei seinen Sachen bleiben.
Dennoch denke ich, dass bei so einer ernsthaften Diskussion letztendlich nur jeder profitieren kann und klarer daraus hervorgeht.
Schliesslich komme ich ja nicht ins Forum nur um mir von jedem eine Bestätigung abzuholen, sondern man teilt, tausch sich aus und kreuzt eben im guten Sinne mal die Klingen. Letztendlich hilft es nur jedem klarer zu werden. Solange auf sachlicher Ebene mit Argumenten diskutiert wird kann man doch trotz unterschiedlicher Ansichten auch danach noch ein Bierchen zusammen trinken. :beer:
Es gibt keine vibrierende Kraft irgendeines "Stils", sondern nur die die der Körper kann. Verschiedene Praktiken können da hin führen, oder auch nicht, manche eher besser als andere. Tatsächlich gibt es aber nur die verschiedenen Ausprägungen von Fajin, bei denen der Körper bzw. dessen tiefste Steuerung entscheidet wieviel der chemischen Energieträger er in welcher Form bereitstellt und in welcher Zeit verbraucht, und ob er das kontinuierlich macht oder mit einem geschickten Zeitschema. Das kann kein "Stil" tun, sondern das spielt sich so tief ab und ist so schwierig im Timing dass es eher Intuition und die Exposition gegenüber Menschen ist die es können, ob das einer entwickelt. Der eine entwickelt es intuitiv aus sich selbst, der andere weil es ihm einer vormacht. Und der Dritte überhaupt nicht.
Es gibt keine vibrierende Kraft irgendeines "Stils", sondern nur die die der Körper kann. Verschiedene Praktiken können da hin führen, oder auch nicht, manche eher besser als andere....
...Das kann kein "Stil" tun, sondern das spielt sich so tief ab und ist so schwierig im Timing dass es eher Intuition und die Exposition gegenüber Menschen ist die es können, ob das einer entwickelt. Der eine entwickelt es intuitiv aus sich selbst, der andere weil es ihm einer vormacht. Und der Dritte überhaupt nicht.
Sehe ich auch eher so. Wobei die Kunst eben ist das bewusst "verstehen" zu lernen und zu trainieren.
Aber wie du sagtest, der eine kann's unbewusst, der andere hat's gelernt weil er das Vorbild hatte und wieder (sogar recht viele) andere eben überhaupt nicht (selbst mit Vorbild).
Das Entwickeln von Kraft hat nichts damit zu tun den Körper nur machen zu lassen. Sicher gibt es unter Stress den Adrenalin- / Noradrenalinschub, der mit den entsprechenden Effekten auf das muskuloskeletale System einhergeht und vor allem im Gehirn zu spezifischen Reaktion führt. In den CMA lernt man aber etwas ganz Anderes. Man lernt vor allem BEWEGUNG und BEWEGUNGSSTEURUNG in Kombination mit einer Bahnung im Gehirn, die dazu führt unter dem Noradrenalinschub handlungsfähig zu bleiben. Wenn man sich also angucken will was man mit gewissen Übungen bewirkt, dann muss man immer trennen auf welches Ziel man hinarbeitet und vor allem auf welchen Teil des Systems „menschlicher Körper“.
Das „Erforschen der Kraft“ dient vor allem dazu eine bestimmte Motoriksteuerung zu etablieren (auf cerebraler Ebene) und bestimmte Muskelketten zu trainieren und zu synchonisieren (auf somatischer Ebene).
So etwas kann man dann z.B. im Pushen oder Boxen nutzen, um auf bestimmte Arten zu schlagen und „Kraft“ zu generieren. Schlagen ist jedoch die absolut unterste Stufe in den KK. Eine Stufe schwieriger ist es diese Kräfte in Würfen einzusetzen, bzw. im Ringen und die „höchste“ Stufe ist es diese Kräfte so einzusetzen den Anderen vollständig zu kontrollieren (was sich z.B. so äußert dass man die Hände nicht vom anderen losbekommt und hilflos immer einen Schritt hinterher ist).
In der Stufe des „Ringens“ bzw. „Werfens“ kommen dann die Anwendungen ins Spiel, denn da geht es in den bewaffneten Kampf. Die absolute Voraussetzung dafür ist natürlich weiterhin das „Erforschen“ der Kräfte, bzw. Verstehen der Kräfte, denn ohne sie kann man die Anwendungen zwar nachturnen, aber nicht wirklich umsetzen. Eine Anwendung ohne den Einsatz der Kräfte ist lediglich eine „Technik“ eine Anwendung mit den Kräften ist eine „spontane Manifestation“ einer Kraft.
Die Anwendungen kann man dann natürlich mit und ohne Waffen machen. Ohne Waffen hat am Anfang den Vorteil dass man die Kräfte besser Spüren und Kontrollieren kann, mit Waffen ist es aber hinterher effektiver, da ein 3m langer Speer oder ein Säbel die Kräfte noch einmal verstärkt (durch Gewicht und Beschleunigung). Man kann auch die Waffenanwendungen schon vorher üben, um den Teil mit dem „motorischen Lernen“ der Bewegung schon früh einzubinden und um das Gewicht der Waffe zum Üben zu nutzen.
Verschiedene Übungsformen sind somit also die verschiedenen „Laboratorien“. Das Essentiellste ist immer das Üben und Verstehen der verschiedenen Kräfte, sowohl im Stehen, als auch in Bewegung. Das Nutzen der effektiven Motorik auf körperlicher und cerebraler Ebene ist die absolute Grundvoraussetzung für alles Weitere. Hier kommen dann auch schon die „Ideen“ ins Spiel, denn sie sind es, die die Verbindungen zwischen den verschiedenen Hirnarealen knüpfen damit diese Art der Bewegung überhaupt ermöglicht wird, denn wir Menschen haben „verlernt“ uns so zu bewegen, was u.a. etwas mit dem Wachstum unserer Großhirnrinde zu tun hat.
Unter Noradrenalin fällt diese Art der Bewegungssteuerung weg und der Körper greift instinktiv auf die „richtige“ Bewegungssteuerung zu (was Klaus immer beschreibt). In den CMA lernt man aber eben das bewußt zu tun, was auch noch Auswirkungen auf das Verhalten eben unter dieser „Noradrenalinschwemme“ hat.
Die Ideen sorgen nämlich auch noch für eine Art „Szenariotraining“ im Kopf, was sehr hilfreich ist und vor allem beeinflussen sie unseren Umgang mit Angst und Gewalt. Die verschiedenen „Stile“ unterscheiden sich jetzt halt durch die Art ihrer „Ideen“ die sie nutzen um diese Effekte zu erreichen, aber dennoch halte ich sie (wie Beniwitt), auf ihren höchsten Leveln, für „vollständig“. Austausch kann also dazu dienen die verschiedenen Ideen auszutauschen um mit den Kräften umzugehen und das Verhalten unter Stress zu beeinflussen.
Unterschiedliche „Ideen“ können jedem auch unterschiedlich liegen. Bei manchen bringe ich den Gegenüber direkt ins „Freeze“ bei anderen funktioniert das nicht. Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen das es bei Leuten in wirklichem „Fightmodus“ dtl. besser funktioniert als in entspannter Trainingsatmosphäre, was aber auch neurobiologisch zu erklären ist, da man unter Noradrenalineinfluss anders auf Bedrohungen reagiert.
Ich finde es wichtig eben diese verschiedenen Felder der CMA in der Diskussion zu trennen, sonst kommt es nämlich zu Missverständnissen (und dann zu Streit).
Boxen (schlagende Hände) z.B. ist nicht zu vergleichen mit einem Kampf auf Leben und Tot mit Waffen, dennoch ist Boxen dafür (durch den Umgang mit den Kräften) eine der essentiellsten Grundlagen.
Grüße
Kanken
WulongCha
04-07-2016, 11:12
Puh, jetzt musste ich doch mehr als zwei Mal lesen, um dran zu bleiben. Bin halt kein Neurologe:)! Aber trotzdem Danke für den ausführlichen Text und die Mühe!
Das „Erforschen der Kraft“ dient vor allem dazu eine bestimmte Motoriksteuerung zu etablieren (auf cerebraler Ebene) und bestimmte Muskelketten zu trainieren und zu synchonisieren (auf somatischer Ebene).
So etwas kann man dann z.B. im Pushen oder Boxen nutzen um auf bestimmte Arten zu schlagen und „Kraft“ zu generieren. Schlagen ist jedoch die absolut unterste Stufe in den KK. Eine Stufe schwieriger ist es diese Kräfte in Würfen einzusetzen, bzw. im Ringen und die „höchste“ Stufe ist es diese Kräfte so einzusetzen den Anderen vollständig zu kontrollieren (was sich z.B. so äußert dass man die Hände nicht vom anderen losbekommt und hilflos immer einen Schritt hinterher ist).
Persönlich empfinde ich die Kraftmanipulation und Übertragung beim Werfen, die Eingänge, das gesamte stand up Ringen für mich wesentlich schneller zu greifen, als dass Schlagen wirklich auf gutem Niveau hinzubekommen.
Deswegen meine Frage: Warum ist das Schlagen bzw. die Kraftgenerierung aus deiner Sicht die unterste Stufe?
Beim Thema Kontrolle und das Gefühl zu haben, immer einen Schritt hinterher zu sein: Das hatte ich bisher auch nur zwei Mal in meinem Leben und das war bei Paul und bei meinem Baihequan bzw. TCM Lehrer.
Aber Kanken, dass dürfte wohl sehr schwer glaubhaft für viele Menschen sein, wenn man das nicht selbst gefühlt hat. Ich habe schon mit anderen Praktizierenden darüber gesprochen, die mich lange kennen und wissen, dass ich CMA sehr kritisch und nicht leichtgläubig betrachte und selbst die "belächelten" mich nur.
Hoffe, dass sich die Diskussion hier weiter so interessant entwickelt:)!
Grüße,
WulongCha
Deswegen meine Frage: Warum ist das Schlagen bzw. die Kraftgenerierung aus deiner Sicht die unterste Stufe?
Wenn ich "Schlagen" schreibe meine ich erst einmal den "einfachen" Schlag und nicht das Schlagen von Kombinationen, bzw. das "synchrone" Schlagen was ich beim üben von "pushen mit Schlägen" mache, das ist natürlich dtl. komplexer und ein anderes Level.
Wie der Körper am effektivsten Kraft generieren kann ist wissenschaftlich einfach zu erklären, jedoch sehr schwer zu üben, bzw. zu entwickeln, da es etwas mit Motoriksteuerung zu tun hat . Ich schrieb ja auch daher das es die Basis ist aus der alles andere kommt, nicht das die Kraftgenerierung die unterste Stufe ist. Aus Ihr kommt alles.
Werfen ist immer ein Wechsel von Kräften, man könnte auch sagen das "Schlagen von Kombinationen" wobei immer beide Arme (bzw. immer der gesamte Körper) dabei aktiv ist und nicht jeder Schlag wie ein Schlag aussieht ;)
Jede schneller ich diese Wechsel vollziehen kann und je besser ich weiß was diese Wechsel bewirken desto effektiver ist es.
Letztendlich mache ich mit Waffen auch nichts anderes als "Schlagen", jedoch mit dtl. mehr Optionen als wenn ich nur die Arme und Schultern habe.
Die "Kunst" ist es diese Wechsel zu studieren, zu harmonisieren und in Anwendung zu bringen (egal ob bewaffnet oder unbewaffnet).
Jeder Wurf ist letztendlich ein Schlagen, bzw. eine Kombination von Schlägen, mit Waffen halt nur dtl. tödlicher. Am besten kann ich natürlich jemanden werfen wenn ich immer die Kontrolle habe, deswegen ist dies die höchste Stufe. Wenn man diese Fähigkeit einmal hat, dann kann man das natürlich auch beim Schlagen einsetzen.
Auch ohne über Würfe und Waffen zu gehen kann man mit Sicherheit dahin kommen, dann wird man aber nicht so ohne weiteres diese Dinge einsetzen können, bzw. hatte man daran früher kein Interesse, da KK immer an Waffen gebunden waren. Da sind wir aber dann wieder bei der Frage "Was übe ich mit welchem Ziel?"
Ich habe das bisher aber auch nur bei Paul erlebt (ich bin schließlich nicht ohne Grund bei Ihm). Anderen das zu erklären ist mehr als schwierig, da gebe ich dir Recht!
Grüße
Kanken
Zum "Boxen", bzw. Schlagen, als Grundlage für alles andere:
http://workinghandsproject.com/images/demo/Homunculus.jpg
Das ist eine der neurobiologischen Grundlagen dafür...
Deswegen sind die "Snake Hands" u.a. auch so wichtig im Bagua (aber das wäre in diesem. Fäden zu sehr OT).
Grüße
Kanken
Ein guter Schlag ist sehr sehr viel einfacher als ein guter Wurf, da ein guter Wurf aus einer "Folge von Schlägen" besteht, quasi eine gut durchdachte Kombi von Schlägen ist.
Sicher ist ein guter Schlag ein sehr komplexer motorischer Vorgang, aber eben immer noch sehr viel einfacher als ein Wurf oder der Umgang mit Waffen (welcher ja quasi ein "werfen mit Klingen" ist, bei dem das Schlagen halt auch stechen und schneiden beinhaltet).
Edit: Nimm ganz, ganz verkürzt und vereinfacht, die lange Kraft eher als "schneiden" im Umgang mit Waffen und die kurze Kraft eher als Stechen. Beim Werfen ist es mit Kurz und lang schon wieder komplexer, aber das ist es beim Umgang mit Waffen eigentlich auch, aber das schriebst du ja auch schon.
Grüße
Kanken
P.S.
Das gilt natürlich für das Werfen und den Umgang mit Waffen, wie ich ihn lerne!
Für mich ist ein Wurf alles vom Eingang (der Positionierung) über das Brechen des Gleichgewichts bis zum Werfen und bewegen danach. Sorry, das hatte ich nicht erwähnt :)
Eine Bewegung ist nicht deswegen schwieriger weil ich sie schneller/explosiver/kürzer machen kann. Das ist nur ein Zeichen dafür dass ich die Bewegung verinnerlicht habe.
Interessant wird es neurologisch dann wenn ich frage wie viele Bewegungen kann ich explosiv aneinanderreihen (und vor allem wie reihe ich sie harmonisch aneinander).
Grüße
Kanken
Ok, jetzt hab ich dich verstanden was du meinst:yeaha:
MagetaDerLöwe
04-07-2016, 17:00
Zum "Boxen", bzw. Schlagen, als Grundlage für alles andere:
http://workinghandsproject.com/images/demo/Homunculus.jpg
Das ist eine der neurobiologischen Grundlagen dafür...
Deswegen sind die "Snake Hands" u.a. auch so wichtig im Bagua (aber das wäre in diesem. Fäden zu sehr OT).
Grüße
Kanken
Kannst Du das Bild erklären?:o
Vielleicht zu naiv gedacht, aber:
Für mich ist ein Schlag insofern einfacher, als das Verhalten des Gegners weniger bzw. keinen Einfluss auf die Ausführung des Schlags an sich hat. Sprich, den Schlag "mache" oder "erzeuge" ich mit meiner Körpermechanik allein. (Natürlich muss ich dann in Koordination mit meinem visuellen oder auch taktilen Input schlagen; aber vom Prinzip ist der andere erst mal egal.)
Ein Wurf oder eine ringende Technik findet hingegen immer bzw. ausschließlich in der Verbindung mit dem anderen statt; d.h. der zu verarbeitende senso-motorische Input ist ungleich höher. (Außer ich ziehe meinen Wurf oder was auch immer einfach durch...)
Kannst Du das Bild erklären?:o
Das ist der motorische und sensorische "Homunkulus (http://flexikon.doccheck.com/de/Homunculus)". So ist die "Wichtigkeit" der motorischen Ansteuerungsfähigkeit und des sensorischen Inputs auf der Großhirnrinde abgebildet.
Grüße
Kanken
Kannst Du das Bild erklären?:o
Die Größe der jeweiligen Körperteile in dieser Darstellung ist proportional zu der Repräsentation im Gehirn in Bezug auf Gefühl und Ansteuerung.
Wie man sieht, hat man z.B. in den Händen mehr Gefühl als im Unterarm und
es ist auch ein größeres Hirnareal für die Ansteuerung reserviert.
Jugendliche der SMS-Generation hätten (in dieser Darstellung) entsprechend vergrößerte Daumen.
Inwiefern das die Aussage "Schlagen ist die Grundlage für alles andere" untermauert, ist mir nicht ganz klar, denn ich nehme an, dass ein Klavierspieler eine bessere Handansteuerung hat, als ein Boxer, der sich die Hände bandagiert, auch wenn beide Handarbeiter sind.
Filigraner geht natürlich immer ;)
Außerdem geht es beim Schlagen in den CMA ja nicht um bandagierte Hände, sondern um die Arbeit mit den Händen...
Im ZZ fängt man ja auch zuerst mit dem Gefühl in den Händen an und dehnt das hinterher aus. Die Hände sind der Schlüssel für alles.
Grüße
Kanken
WulongCha
05-07-2016, 23:22
Hier geht Yao Chengrong in einem Interview auf die Kraftentwicklung und auf S.6 auf seine Definition von Form im Yiquan ein:
http://www.yiquan.ch/interview_yao.pdf
Und wie siehst du für dich seine Interpretation von Form im Yiquan?
Gruß
Beni
Ich schreib jetzt einfach einmal meine Gedanken zum jetzigen Zeitpunkt zu der ganzen „Formensache“ in den CMA auf. Das ist meine ganz persönliche Meinung zum jetzigen Zeitpunkt und mag in ein paar Jahren wieder ganz anders aussehen…
Ich denke ein fundamentaler Teil in den KK liegt in der Art und Weise wie gelehrt wird. Auf der einen Seite gibt es das stupide Kopieren von Bewegungen und Einschleifen durch stumpfe Repitation. Das ist die absolute Grundschule, die Basis auf der alles spätere aufbauen kann. Man lernt eine Bewegung und eine Anwendung zu dieser Bewegung (Schlag, Wurf, Schnitt, Stoß etc.) und wiederholt sie so lange alleine und am Partner bis man sie im Schlaf kann. Das ist die Essenz einer jeden militärtischen Grundausbildung, denn neben den Bewegungen lernt man Disziplin und bekommt Kondition/Kraft.
Je nachdem in welcher Form und Reihenfolge man diese Bewegungen alleine übt bekommt man halt unterschiedliche „Formen“ (Auf einer Linie, mit Drehungen etc.). Das war es was man im Militär beigebracht bekommen hat. Diese Stufe kann man getrost mit der „Grundschule und Gymnasium“ vergleichen. Man hat „Frontalunterricht“ und lernt auswendig.
Als nächstes kommt das Erkennen von Gesetzmäßigkeiten in den Bewegungen. Das kann man jetzt „Kräfte“ nennen, oder „Energie“, oder was auch immer. Man muss die zu Grunde liegenden Prinzipien lernen und STUDIEREN und hier kommt jetzt der entscheidende Schritt: Man muss aufhören Wissen zu konsumieren sondern selber „Forschen“. Der Lehrer zeigt einem die grundlegenden Regeln und gibt einem die Übungen um diese zu verstehen, ab da muss man selber ausprobieren wie man sie anwendet und seine Ergebnisse vom Lehrer überprüfen lassen.
Hat man etwas für sich entdeckt überprüft man es in den Bewegungen und Anwendungen der „Grundschule“ und bringt diese so immer auf ein höheres Level. Die ursprüngliche Anwendung/Bewegung bleibt (äußerlich) gleich, das Verständnis und die (innere) Komplexität nimmt jedoch extrem zu.
Bagua, Yiquan etc. sind alles Kampfkünste die von Leuten zusammengestellt wurden, die die „militärische“ Grundschule der Bewegungen schon lange durchlaufen hatten. Sie setzen direkt an dem Lernen der Konzepte an. Es sind alles KK die man „studieren“ muss und das ist ein ganz anderes didaktisches Konzept. Nicht ohne Grund sah man sie früher auch erst als KK für „Fortgeschrittene“ an. Sicher kann ein guter Lehrer sie auch anders unterrichten und mit „stupider“ Grundschule anfangen, ursprünglich sind es aber Lehrmethoden von sehr fortgeschrittenen Leuten, die darin die Essenz ihres Wissens komprimiert haben.
Wenn wir also auf „Kampfkünste“ gucken, dann müssen wir immer überlegen was wir da gerade sehen. Sehen wir eine KK die hauptsächlich die „Basics“ unterrichtet, also das, was früher auf dem Kasernenhof gelehrt wurde? Sehen wir nur die „leere“ Kopie einer Form, die auf Show und Spektakel getrimmt wurde um auf den Marktplätzen und Opern gut auszusehen (was nichts mit dem eigentlichen Können der Vorführenden zu tun gehabt haben muss). Sehen wir die „sportliche Wettkampfversion“ alter Trainingsmethoden, die an andere Umstände angepasst wurde? Sehen wir eine „gesundheitsspezifische“ Übung alter Konzeptübungen, die die kämpferische Seite dieser Übung komplett verloren hat? Sehen wir eine (äußerlich) gleiche Form dieser Übungen jedoch mit kämpferischen Inhalt?
Letztendlich geht es immer um die Frage der Art des Lernens. Will ich konsumieren und kopieren, oder will ich studieren? Bevor ich studieren kann muss ich mir erst einmal meine „Hochschulreife“ holen und dafür ist „bitter essen“ nun einmal nötig. Gewisse Dinge müssen erst einmal gelernt werden ehe ich anfangen kann selber zu „forschen“. An dieser Stelle können „Formen“ und „Anwendungen“ helfen, sie sind aber nicht die eigentlich Essenz.
Problematisch wird es immer dann, wenn man die Zielsetzung aus den Augen verliert. Ich muss eine „Vorführform“ nicht lernen und kopieren wenn ich eigentlich kämpfen lernen will. Dann brauche ich die „Drillform“ und die Anwendungen dazu. Ich brauche keine „Konzeptübung“ wenn ich nicht weiß was die Konzepte sind, die ich eigentlich dort üben/erforschen will. An dieser Stelle kommt dann „Yi“ ins Spiel, denn das ist essentieller Bestandteil der Erforschung dieser Konzept. Ohne die richtige Nutzung von „Yi“ ist „Kreis gehen“ einfach mit einer bestimmten Handhaltung im Kreis gehen und bestimmte Bewegungen ausführen. Ohne das ist ZZ einfach „in der Gegend rumstehen“ und eine Position „halten“.
Für mich ist dieses „Erforschen“ der Kraft mittlerweile eine der berauschensten Erfahrungen die ich jemals in den KK gemacht habe und ich könnte das stundenlang machen, egal ob im Stehen, auf einer Linie oder im Kreis. Mein Lehrer sagt immer „the mind has no limit“, ganz allmählich bekomme ich eine Idee davon was er meint und um das zu erforschen habe ich noch den Rest meines Lebens...
Grüße
Kanken
WulongCha
06-07-2016, 10:23
Moin Beni,
Ich denke, er hat einige interessante Aspekte seiner Methode recht genau umschrieben. Ob ich dies toll oder weniger toll finde, spielt hier keine Rolle. Auf S.3 und S.6 widerspricht er sich selbst bezüglich seiner Aussage zur „Form“!
Für mich ist absolut jeder Ausdruck durch den Körper Gestalt, also Form. Egal ob ich mich frei wiegend und wogend kreativ durch den Park bewege (was wohl die meisten Yiquan Linien entweder Quan oder Jianwu nennen) oder ob ich meine „Hühnchenform“ auslebe: Wenn meine Art zu üben ohne Absicht (Idee) und Zielsetzung (Fokus) erfolgt ist es leer.
Und noch viel wichtiger, nein mMn das absolut wichtigste: Wenn ich keine objektiven Tests suche, um zu überprüfen, wie sich mein Fortschritt entwickelt (oder eben nicht), dann ist es „totes“ üben oder im besten Falle noch „Spaß“!!!
Die Überprüfungen sind der Schlüssel!
Grüße
WulongCha
Außerdem geht es beim Schlagen in den CMA ja nicht um bandagierte Hände, sondern um die Arbeit mit den Händen...
Es gibt nach meinem Eindruck durchaus CMA, bei denen es beim Schlagen um Arbeit mit dem Körper geht.
Da kann dann z.B. auch mit dem Ellenbogen geschlagen werden.
Entsprechend kann ich mir vorstellen, dass das Üben dieser CMA zu einer verbesserten Ansteuerung und Sensibilität z.B. im Rumpf führt und dementsprechend eher zu einer größeren Repräsentation dieser Körperbereiche im sensomotorischen Cortex.
Im ZZ fängt man ja auch zuerst mit dem Gefühl in den Händen an und dehnt das hinterher aus. Die Hände sind der Schlüssel für alles.
so wie es verschiedene Arten von CMA gibt, gibt es auch verschieden Arten von ZZ mit unterschiedlichen Zielsetzungen und Vorgehensweisen.
Stimmt, es gibt verschiedene Arten und Methoden, das ist ja auch nicht das Thema gewesen. Es ging darum wie man es didaktisch aufbaut ;)
Kannst ja mal schauen was z.B. Klitschko über die Bandagen gesagt hat, bzw. wie er sie nutzt, war interessanter Weise das Gleiche was Tyson dazu sagte und auch Ali. Ist auch sehr ähnlich zu dem was ich über das Nutzen der Hand lerne. Die Menschen scheinen irgendwie immer auf die gleichen effektiven Ideen zu kommen :D
concrete jungle
06-07-2016, 11:09
Klingt sehr spannend!
Hast Du dazu (Bandagen)vielleicht Quellen?
Beste Grüße :)
Hi Beni, danke für Deinen Text!
Ich glaube du hast mich bei "Drill" falsch verstanden. Ich ging von den historischen Gegebenheiten aus (militärische Ausbildung), nicht vor dem was ich persönlich für immer sinnvoll halte ;)
Ich schrieb ja nicht ohne Grund das man es auch anders machen kann. Gerade das "spielerische" Element halte ich für extreeeem wichtig, zumindest wenn es um lernen geht.
Drill bringt schnell oberflächliche Erfolge aber kein tieferes Verständnis!!!
Wenn ich tieferes Verständnis will muss ich spielerisch "forschen" um den Sinn und Zweck zu verstehen.
Welche Lernform für wen die bessere/beste ist ist für mich noch einmal ein ganz ganz anderes Thema, da da auch sehr viel Psychologie/Neurobiologie (und auch gesellschaftlicher Kontext) mit reingehört, ebenso wie Erziehung. Da mag sich einiges auch im Laufe des Lebens (bezogen auf die Lernform) ändern ;)
Das wäre aber noch einmal ein ganz neues Thema...
Freut mich auch das man sich hier so austauschen kann, da kann man nur lernen :D
Grüße
Kanken
Kannst ja mal schauen was z.B. Klitschko über die Bandagen gesagt hat, bzw. wie er sie nutzt, war interessanter Weise das Gleiche was Tyson dazu sagte und auch Ali.
Du könntest es mir ja auch einfach sagen :)
Klingt sehr spannend!
Hast Du dazu (Bandagen)vielleicht Quellen?
Beste Grüße :)
Leider habe ich mir die damals nicht gemerkt. Das kam in unterschiedlichen Texten und Interviews, teils mit viel Abstand dazwischen.
Die Verbindung habe ich erst viel später hergestellt als ich anfing mich mit dem Umgang/Nutzen der Hände zu beschäftigen. Letztendlich haben die Jungs auch "Bilder" genutzt (deswegen ist es mir im Gedächtnis geblieben), die "Funktion" dieser Bilder habe ich ich jedoch erst durch das Bagua/CMA verstanden. Hat mein persönliches Verstädnis von "Schlagen" revolutioniert und mich ganz schön dumm aus der Wäsche gucken lassen :ups:
(kam bei mir übrigens durch das Üben des Mud-Steps, auch wenn Paul mir das schon sehr viel eher gesagt hat. Ist ein schönes Beispiel dafür das man einiges, was man schon gehört hat, mit eigenen, körperlichen, Erfahrungen verstehen muss).
Um was es genau ging ist mir hier zu komplex zu erklären wird aber für einen (guten) Boxer eh nichts Neues sein, vermute ich mal.
Grüße
Kanken
concrete jungle
06-07-2016, 11:23
Mal wieder ein sehr sehr schönes Niveau hier!
Vielen Dank dafür,Kanken !!
Habe aus dem Material vom Rory Miller(oder auch Jim Cirillo)gelernt, wie wichtig das Unterbewusstsein ist. Zeitlupentraining, Flow drills und mentale Bilder machen Spass und bringen einen weiter, vor allem wenn man reale Erfahrungen hat zum Abgleich. Teils dachte ich mir nach dem Training: Ich habe doch nur sanfte Sachen gemacht, was für Torpedos gehn denn da in meinem Kopf ab?!
Katzen können ja auch die Krallen drin lassen...;-)
Du könntest es mir ja auch einfach sagen :)
Wie gesagt, habe mir die genauen Quellen damals nicht gemerkt und hier im Board wird ja eh alles angezweifelt was man nicht belegen kann ;)
Da du ja durchaus Ahnung von Neuroanatomie zu haben scheinst ;) kannst du Dir einfach mal angucken wie die Muskulaturansteuerung verteilt ist, dann kommst du bestimmt auch selber drauf :rolleyes:
Ist auch sehr ähnlich zu dem was ich über das Nutzen der Hand lerne. Die Menschen scheinen irgendwie immer auf die gleichen effektiven Ideen zu kommen :D
Du musst ja jetzt nicht auf Klitschko und Boxen eingehen, aber was du über den Nutzen der Hand gelernt hast (in Bezug zu Yiquan), vielleicht magst du darüber ein paar Gedanken verlieren?:)
WulongCha
06-07-2016, 11:54
@beni:
Sorry, dass ich mich evtl. so unpräzise ausgedrückt habe: JEDE Bewegung ist (für mich) Form, sich wiederholende Form. Und egal ob ich sie Shili, Taolu oder Jab nenne, es bleibt "nur" eine Form.
Yi & Xin, um's mal konservativ zu benennen, können sich darin zeigen und dann sieht und vor allem fühlt man es auch, wenn man es vorm Latz geknallt bekommt.
Oder eben auch nicht, dann tut's immer noch dolle Weh wenn's knallt, fühlt sich aber ganz anders an, als wenn's mit Inhalt gefüllt wäre.
Ob Yiquan eine Kunst mit oder ohne Form ist? Für mich ohne Bedeutung, denn mich interessiert nur, ob ich davon etwas für mich positives herausziehen kann was mir hilft, mich besser zu verwirklichen:).
Für mich sind die Ideen und Herangehensweisen des YQ eine Bereicherung für mein Xinyi, aber genauso ist die trad. Form (jetzt wirklich Taolu und nicht Bewegung als Oberbegriff) ein Laboratorium zum Forschen (auch für dein gern verwendetes Handwerk), aber da werden wir wohl noch sehr lange mit unseren Meinungen auseinandergehen:p.
Und die Forschungsergebnisse müssen dann durch die diversen Solo und Partnertests weiter geprüft und verfeinert werden und im schlimmsten Fall halt auch verworfen werden.
Teils dachte ich mir nach dem Training: Ich habe doch nur sanfte Sachen gemacht, was für Torpedos gehn denn da in meinem Kopf ab?!
Katzen können ja auch die Krallen drin lassen...;-)
Jetzt stell Dir mal vor was Jahrhunderte an Erfahrung von extrem erfahrenen Kämpfern (Berufssoldaten, Söldner, Verbrecher etc.), da zusammengetragen und systematisiert haben ;)
Vor allem umfasst das ja auch sehr sehr viel mehr als nur reine Bewegungslehre...
Freut mich dass du erlebt hast was diese Art des Trainings bewirken kann. Wenn manda einmal "reingekommen" ist hat man ein Feld an dem man ein Leben lang Arbeiten kann.
@Beni
Ich habe keine Ahnung ob Paul das aus dem Yiquan hat, oder ob das aus dem Bagua kommt. Letztendlich ging es um den Moment des Wechselns und des "Greifens", bzw. um die Entwicklung des "Tornados".
Grüße
Kanken
GilesTCC
06-07-2016, 15:15
"Kannst Du das Bild erklären?"
Das ist der motorische und sensorische "Homunkulus (http://flexikon.doccheck.com/de/Homunculus)". So ist die "Wichtigkeit" der motorischen Ansteuerungsfähigkeit und des sensorischen Inputs auf der Großhirnrinde abgebildet.
Grüße
Kanken
Nur nebenbei gemerkt (obwohl die Spezialisten wissen es schon):
Die körperlichen Proportionen des klassischen Homunkulus sind eine allgemeine Indikation der Zuordnung/Intensität der afferenten und motorischen Gehirnfunktionen. Das Bild entsteht als Durchschnitt von vielen Messungen bei vielen Leuten, die (würde ich stark vermuten) meistens 'Zivilisationsmenschen' sind, die eingeladen werden und auch bereit sind, Zeit im Labor zu verbringen. Nicht dass das Bild 'falsch' ist, aber man sollte es als potential relativ plastisch betrachten. So plastisch eben wie das Gehirn... ;)
Ich nehme an, dass z.B. die Beine und vor allem die Füße des persönlichen Homunkulus von einem Profitänzer oder von manchen langjährigen Tai Chi'ler, Bagua'ler usw. würden deutlich größer ausfallen als im gezeigten Bild. Ebenfalls wäre das der Fall z.B. mit jemanden, der durch einen Unfall seine Arme/Hände nicht mehr benutzen kann und dann lernt, vieles (z.B. Malen) mit den Füßen zu machen.
Man könnte sagen, ein Teil des Trainings in den IMA's geht darum, sein persönliches Homunkulus zu verändern und (zumindest ein bisschen) die kümmerlichen Körperteilen wachsen zu lassen.
Man muss den Homunkulus gar nix groß "verändern", es geht darum ihn besser zu vernetzen, die Ansteuerung zu verknüpfen, den Assoziationscortex zu optimieren und besser zu vernetzen...
Grüße
Kanken
GilesTCC
07-07-2016, 14:07
Man muss den Homunkulus gar nix groß "verändern", es geht darum ihn besser zu vernetzen, die Ansteuerung zu verknüpfen, den Assoziationscortex zu optimieren und besser zu vernetzen...
Grüße
Kanken
Hi Ralf,
Ja, natürlich. Der Homunkulus ist sowieso 'nur' eine visuelle Metapher für den jeweiligen Grad der Vernetzung: bessere Vernetzung/Verknüpfung -> größerer Körperteil. Ich will mich aber nicht zu weit in die Neurologie vorwagen - dein Wissen dort ist ja viel größer als meins. :)
Also, so wirklich schwer zu verstehen sind Yiquan und die jeweiligen Praktiken nicht, wenn man sich mal die alten Videos ansieht. Es ist nur manchmal komisch, was daraus gemacht wurde, aber auch das ist nur aus dem Kontext zu beurteilen aus dem heraus jemand das macht. Das Friction Stepping ist alt, und kommt aus Training auf Sandboden.
Was ist denn deiner Meinung nach der Sinn vom Friction Stepping?
Was soll damit konkret trainiert werden?
Verstehst du das mud walking als das selbe?
Die Balance zu verbessern, das Konzept sehr niedrig zu gehen emotional näherzubringen, die Füsse und damit das Nervensystem zu stimulieren (gibt es auch für die Hände), die Muskulatur anzusprechen die das Knie stabilisiert, und wenn man das langsam macht wird ein Teil der Jin-Engine angesprochen. Einen Teil der Übung sieht man nicht, da geht es um Piercing-Foot-Skills. Yiquan scheint das noch mit einem Richtungsgedanken zu verbinden. Solche und ähnliche Übungen auf einem sandigen Steinboden sind sehr alt, und alles andere als "Quatsch".
Einen Teil der Übung sieht man nicht, da geht es um Piercing-Foot-Skills.
Yiquan scheint das noch mit einem Richtungsgedanken zu verbinden. Solche und ähnliche Übungen auf einem sandigen Steinboden sind sehr alt, und alles andere als "Quatsch".
Mit Quatsch hat das natürlich nichts zu tun ;)
Was meinst du mit Piercing Foto steps? Hab ich noch nie gehört.
Das mit dem Richtungsgedanken weiß ich auch nicht wie du das konkret meinst? Denn egal ob gerade, Kreis oder Zickzack, die Richtung ist doch nur durch einen selbst beschränkt. D.h sollte in allen Richtungen geübt werden.
Wenn man das mal erlebt hat, es gibt einen "Zustand" in dem man sich fühlt als wird man nach vorne gezogen, oder fällt, und da wird man sehr schnell. Was im Weg ist prallt dann auch irgendwie komisch von einem weg. ;) Manche üben das indem sie in die Richtung zeigen wo es hingehen "soll".
Was meinst du mit Piercing Foto steps? Hab ich noch nie gehört.
Und das ist auch gut so. Ist eigentlich banal, aber in der Wirkung mit der Zeit unschön.
WulongCha
28-07-2016, 21:38
...
WulongCha
28-07-2016, 22:18
]Piercing Step - eine reine Vermutung meinerseits, dass "jeder Schritt ein Tritt ist" und von der Bewegungsqualität vielleicht in Richtung Zehen/Ballentritt im Chuojiao geht oder auch die typischen Tritte tief ins Fußgelenk aus dem Tangnibu Schritten des Bagua???IomX4gESIlM
意拳正軌
THE CORRECT PATH OF YIQUAN
https://brennantranslation.wordpress.com/2016/08/31/the-correct-path-of-yiquan/
王薌齋
by Wang Xiangzhai
[1929]
WulongCha
01-09-2016, 14:12
Cool...:thx: fürs verlinken. Und die brennan Übersetzungen sind immer klasse!
Tolle Übersetzungen von Paul Brennan, Tolle Arbeit!
Aber der Aufsatz über das Yiquan ist ziemlich 100% nicht von Wang selbst geschrieben sondern von jemand anders unter dem Namen von Wang.
Z.B im 4. Teil über "qi" mit Energie im Dantien sammeln und kleiner himmlischer Kreislauf entlang der beiden Gefässe ren und du, das ist diametral gegensätzlich zu dem was Wang sonst sagt.
Wie auch schon an anderer Stelle gesagt, bis auf das Interview und Central Pivot of the Way of the Fist würde ich die anderen Texte eher sehr kritisch sehen ob sie aus der Feder von Wang stammen.
Ein anderer Text sehr bekannter Text stammt von Qi Zhidu, einem der ersten Schüler und ist glaube ich auch ältester Text über das Yiquan. Obwohl dieser Text eigentlich unter seinem Namen zirkulierte wurde sogar dieser irgendwann als Text von Wang publiziert.
T. Stoeppler
01-09-2016, 18:47
@beniwitt
Paul Brennan hat ja viele Manuskripte ausgegraben und übersetzt - ich habe einen grossen Teil davon gelesen. Mir scheint es oft, dass einige Bücher (übrigens ganz ähnlich hierzulande) eine Sammlung von Artikeln waren die dann nachträglich editiert wurden.
Würdest Du sagen, beim WXH Text hier ist das der Fall? Z.B. das "Preface" scheint mir, sagen wir, authentisch während einige andere Teile davon quasi zeitgenössische Xing Yi Basics sind - sozusagen austauschbar. Um die Zeit (20er, 30er) waren die chin KK etwas in Aufruhr - da wurde publiziert. Vielleicht ist das mehr oder weniger absichtlich durcheinander geraten?
Du kennst die Quellen da deutlich besser; Wann wurde denn "Central Pivot.." verfasst?
Grüsse, Thomas
WulongCha
01-09-2016, 19:16
Hi Beni,
Danke, dass du das nochmal in den Raum stellst, denn du hast ja schon mal in einem anderen thread ausführlich darauf hingewiesen. Und da ich schon von einigen Sprachkundigen bestätigt bekommen habe, dass P. Brennan solide und präzise übersetzt, bin ich durch viele Ansätze in dem Text auch sehr skeptisch, ob das von Wang sein könnte (auch wenn es ein sehr früher Text ist und Wang intelligenter Art und Weise viele wieder verworfen hat, in späteren Jahren)!
karate_Fan
02-09-2016, 08:58
Ist zwar etwas Ot; aber da es sich nicht lohnt, einen neuen Thread aufzumachen werde ich hier fragen. Gibt es eigentlich empfehlenswerte Quellen über die Geschichte des Yiquan
Google hat ja unter anderem diese Seite ausgespuckt mit vielen netten Artikeln und E Books.
International Yiquan Academy - Articles (http://www.yiquan.academy/articles.php)
Was ist von den Artikeln hier zu halten? Sind die so ausgezeichnet wie ich es vermute, oder gibt es andere Quellen die noch mehr in die Tiefe gehen?
WulongCha
02-09-2016, 11:20
Also zur Geschichte wird es ein riesen Puzzle. Hier und da tauchen ein paar historische Aspekte auf, die Sinn machen z.B. im Buch von C.S. Tang, ansonsten sollte man das Werk sehr kritisch sehen.
Die PDF's von Kaliscz sind wenigsten von einem Sinologen und KKler geschrieben, aber halt durch die Yao Brille. Die PDF "Kung Fu Revolution" gibt die historischen Zeitfenster sehr genau wieder, aber wird im zweiten Teil ab Yao Zongxun seeehr einseitig. Weitere wichtige Familien/Linien wie Han, Zhao und Co. fallen fast ganz weg. Aber es ist for free und von daher ist das ein super Start und von den wenigen käuflichen Yiquan Büchern kann ich nicht eines davon empfehlen!!!
WulongCha
02-09-2016, 11:26
Hier noch etwas historisches aus dem Liuhebafa, wo auf die Verbindung zum Yiquan eingegangen wird. Mir hat der Artikel gut gefallen:
International Liuhebafa Internal Arts Association (http://www.liuhebafachuan.com/history2.html)
karate_Fan
02-09-2016, 17:50
WulongCha Vielen Dank das hilft mir sehr weiter :). :verbeug:
Auszug aus "Quandao Zhongshu" von Wang Xiangzhai (Central Pivot of the way of fist)
6. Über den Gebrauch von Geist und Idee (shen - yi)
Das wichtigste beim Stehen unter dem Kampfkunst Aspekt ist, in einer ganzheitlichen aber äusserst lebendigen Wohlspannung zu sein, dass die Geisteskräfte den ganzen Körper ausfüllen.
Die geistige Absicht dabei ist wie ein im Nebel verborgener Panther, während das Bewusstsein sich (mit dem Gegenüber) zu einer Einheit verbindet; man besitzt die Wildheit entfesselter Pferde und die Wucht eines zischenden, beissenden Drachens.
Der Scheitel bewegt sich nach oben, so dass sich der Nacken aufrichtet. Gleichzeitig zieht sich das Zentrum der Aussenstellen des Körpers (Scheitel, Handflächen und Fusssohlen) innerlich zusammen. Der ganze Körper spannt sich auf, als ob er von allen Seiten mit der Aussenwelt (durch imaginäre Seile) verbunden wäre. Die Zehen krallen den Boden und die Knie haben sowohl eine nach aussen drückende als auch eine nach innen umarmende Kraft die nach oben geht, wobei sich die Fersen leicht heben. Das ganze fühlt sich an wie ein gewaltiger Tornado der Bäume entwurzelt; man kommt sich vor als ob man sich in einer spiralförmig schwingenden Bewegung von der Erde losreissen wollte um fortzufliegen.
Konkret bedeutet das, dass sich aufspannende und zusammenziehende, bündelnde und auseinander gehende Kräfte entfalten, so als ob sich die Haare am ganzen Körper wie Speerspitzen aufstellen. Die vertikale Achse im Körper kann sich dabei nach allen Seiten verwinden und die Zentrumslinie weitet sich im Quadrat ((math.) D.h. um ein vielfaches) nach aussen. Das wichtige bei dieser herausreissenden Kraft ist, dass man mit Himmel und Erde darum ringt.
Der Schulterbereich und die Ellbogen spannen sich auf und weiten sich nach aussen und haben doch eine zurückkehrende bündelnde Kraft, die in einer etwas herausreissenden unendlichen Spirale wirkt; auf und ab, drücken und umarmen, alles bedingt sich gegenseitig und nie darf dabei die Ausgeglichenheit und Ganzheit der Kräfte verloren gehen. Egal ob man mit den Fingerspitzen in etwas hineinsticht oder links und rechts (mit seinen Fingerspitzen) etwas herausreisst; egal ob mit den Händen von innen nach aussen zu gehen oder etwas von aussen nach innen zu bündeln, man hat immer das Gefühl die Berge mit der ganzen Erdkugel zusammen zu bewegen. Sehnen und Muskeln sind voller Kraft und die Knochen sind wie scharfe Kanten.
Konkret bedeutet das, dass wenn man sich sammelt (bündelt) schon an die Bewegung (nach aussen) denken muss; einsaugen und wieder ausspucken, egal in welcher Richtung sich die Kräfte bewegen. Die Schultern öffnen und schliessen sich ganz unabhängig davon ob es querverlaufend rollende-, drückend reibende oder hebend spiralförmige Kräfte sind.
Die Haare am ganzen Körper stellen sich wie ein Urwald auf; der obere Rücken richtet sich auf und der untere wird gerade; der Bauchbereich füllt sich und wird rund und der Brustbereich wird leicht zurück genommen (bzw. wölbt sich leicht). Setzt man sich in Bewegung ist es wie ein Tiger in Rage der aus dem Wald kommt; der durch die Berge streift und kurz vor einem Sprung steht. Der ganze Körper ist wie eine äussert lebendige Schlange die plötzlich zuckt; wie Feuer, dass plötzlich den ganzen Körper entflammt; oder man ist wie wie ein schlummernder Drache der plötzlich wie vom Blitz getroffen hoch schiesst. Dabei muss man das aufwallen der Muskeln und Sehnen spüren, so dass die Kraft wie Schiesspulver ist und die Hände wie Patronen sind. Nimmt der Geist auch nur die geringste Bewegung war kann der Vogel nicht mehr davon fliegen, fast so, als ob einem dabei eine größere Kraft zu Hilfe kommen würde.
Daher, sobald einem etwas in die Quere kommt und Geist und Bewusstsein damit in Kontakt treten, ist es wie ein Netz, dass den ganzen Himmel umfasst und aus dem nichts mehr entkommen kann; wie ein Donner, der alles erschüttert oder wie wenn sich Frost wie ein Schuppenpanzer über Gras und Büsche legt und diese sich in Ehrfurcht beugen. Die Geschwindigkeit mit der (eine Reaktion) ausgelöst wird kann dabei kaum noch mit einem Bild umschrieben werden. Deswegen habe ich diese Form von Geist- Bewustseinsbewegung als eine Bewegung bezeichnet, welche (die normale Form von) Geschwindigkeit übersteigt. Was diese Form und dieser Grad von Geschwindigkeit angeht, so übersteigt sie einfach alles was man sich an Geschwindigkeit vorstellen kann.
Alles was ich oben gesagt habe hört sich ziemlich abstrakt an. Jedoch muss man mit seinen Geisteskräften danach streben es konkret zum Ausdruck zu bringen um zu vermeiden dass es nur reine Phantasterei ist.
(Übersetzt von Benjamin Witt)
WulongCha
28-11-2016, 14:08
@beniwitt:
Auch dir ein Danke für die Mühe!!!
Solange der Text einem neue Perspektiven oder zumindest einige Erkenntnisse gibt, spielt es "fast" keine Rolle, war der Autor ist.
Bei Cui haben viele ausländische Schüler, selbst seine Tudi, immer wieder nach diesen alten Texten gefragt! Antwort war immer die Gleiche: " ...es verwirrt nur und hilft nicht. Auch wisse man nicht, was verändert wurde!"
Auf mich trifft auch der erste Satz zu: mehr als rätselhaft und keine ernstzunehmende Unterstützung in meinem Lernprozess und Verständnis. Ich praktiziere ja auch kein Yiquan mehr, so bleibt nur das Interesse an den oftmals spannenden historischen Zusammenhängen (aller TCMA)!
.....Auf mich trifft auch der erste Satz zu: mehr als rätselhaft und keine ernstzunehmende Unterstützung in meinem Lernprozess und Verständnis. Ich praktiziere ja auch kein Yiquan mehr.....
Hättest du Lust ein wenig mehr dazu zu sagen. Würde mich für mein eigenes Verständnis und Weg schon sehr interessieren, zu verstehen, wo die Probleme und Unverständnisse liegen und was einen dann konkret bewegt etwas was man Jahre lang leidenschaftlich gemacht hat doch plötzlich so öffentlich und direkt einzustellen....
LG Beni
edit: Die Frage war jetzt nicht persönlich sondern fachlich gemeint, also was konkret am Yiquan.
Die Frage muss jetzt auch nicht auf Wulong beschränkt sein. Ich fände es generell spannend darüber zu reden, zu verstehen wie verschiedene Menschen Yiquan wahrnehmen und wo Probleme sind. Ich denke Wang hat damals einen Stein in's Rollen gebracht der ganz schön viele Wellen nach sich gezogen hat..... bis heute noch.
Ich muss in der Tat eine Sache bzgl. geschriebenen Bildern revidieren:
Wenn man mit dem Bild etwas verbindet, d.h. gelernt hat wie es einzusetzen ist, dann bringt einem das Geschriebene sehr wohl etwas.
Ich habe Benis wunderbar übersetzten Text gerade noch einmal gelesen und war SOFORT im Spiel mit der Kraft, fasziniernd (habe den Text zuletzt vor knapp einem Jahr gelesen und da auf Englisch). Es hat aber anscheinend auch etwas mit der Sprache zu tun. Ich beherrsche Englisch wirklich auf einem sehr guten Niveau aber der englische Text nimmt mich bei weitem nicht so mit. Mag aber auch an der Übersetzung liegen!
Beni, du solltest das Buch komplett ins Deutsche übersetzen und bei Amazon als eBook auflegen. Einen Käufer hättest du sofort :D
Grüße
Kanken
Habe mich tatsächlich immer wieder hingesetzt und etwas übersetzt. Aber Wang's Sprache ist echt sehr schwer zu übersetzen. Irgendwie liest es sich ganz schön im chinesischen, aber wenn man das konkret dann übersetzen soll tuen sich dann die ganzen Lücken auf, wo man gezwungen wird dem Text wirklich auf den Grund zu gehen..... Na ja, vielleicht sollte ich die Gelegenheit nutzen und mal drann bleiben:thx:
Wenn Du eh schon ein paar Sachen übersetzt hast und du Chinessich auf dem Level beherrscht das Du diesen Teil oben so zügig übersetzt, dann lohnt es sich für Dich doch bestimmt.
Sagen wir eine Seite eine Stunde. Meine englische Übersetzung hat 43 Seiten Text. Sind 43 Stunden Arbeit. Wenn du dir 3 Monate gibst sind das ca. 14 Seiten pro Monat, sind ca 3 Stunden pro Woche. :D
Ich weiß nicht genau wie das bei Amazon im "Selbstverlag" läuft, aber das scheint nicht sooo schwer zu sein.
Wenn du 5-10 € Gewinn pro Buch im Auge hast und man von potentiell 100-500 verkauften Exemplaren ausgeht (niedrig geschätzt), dann sollte sich das doch lohnen???
Mal so ganz uneigennützig durchkalkuliert :p:p:p
Grüße
Kanken
Wenn du 5-10 € Gewinn pro Buch im Auge hast und man von potentiell 100-500 verkauften Exemplaren ausgeht (niedrig geschätzt), dann sollte sich das doch lohnen???
Mal so ganz uneigennützig durchkalkuliert :p:p:p
Grüße
Kanken
Mit der Hoffnung auf Gewinn würde ich nicht unbedingt rangehen. Das bei Amazon als BoD zu machen ist nicht so mega-aufwendig, das ist richtig. Aber für einen Erlös von ca. 5 Euro dürfte der Verkaufspreis schon bei 10-12 Euro liegen, grob geschätzt. Was natürlich nicht die Welt ist, nur zur Einordnung. Aber vor allem mit den Absatz-Zahlen wäre ich vorsichtig...
Soll natürlich keine Bremse sein! Nur so als Anmerkungen, da das Thema mich ja auch immer wieder beschäftigt, und ich meine eigenen Erfahrungen und die einiger anderer da immer interessiert verfolge.
Ich glaub den grössten Gewinn hat man immer noch selbst, weil man beim Übersetzen gezwungen wird sich tiefer mit dem Text auseinander zu setzen. Julian wird da bestimmt auch ein gewisses Schmunzeln übers Gesicht huschen;)
Aber Kleinvieh soll ja bekanntlich auch Mist machen. Wie viel wir da wohl noch aussch..... müssen bis wir da mal auf einen Grünen Zweig @Julian :D:D
Ich glaub den grössten Gewinn hat man immer noch selbst, weil man beim Übersetzen gezwungen wird sich tiefer mit dem Text auseinander zu setzen.
Das ist in der Tat immer eine immense Freude:)
WulongCha
30-11-2016, 17:21
beniwitt:
Hättest du Lust ein wenig mehr dazu zu sagen. Würde mich für mein eigenes Verständnis und Weg schon sehr interessieren, zu verstehen, wo die Probleme und Unverständnisse liegen und was einen dann konkret bewegt etwas was man Jahre lang leidenschaftlich gemacht hat doch plötzlich so öffentlich und direkt einzustellen....
Meine Erfahrungen mit der KK, die heute als YQ bekannt ist, ist relativ umfangreich, da ich das Glück hatte verschiedene Interpretationen bzw. Linien kennenzulernen.
Allerdings glaube ich, dass es das YQ von Wang seit seinem Ableben nicht mehr gibt!!!, sondern nur noch rein subjektive Einschätzungen/Interpretationen der nachfolgenden Generationen, die es leider nicht umbenennen (ja, dass liebe Geld mal wieder:()!
Ein Goßteil dieser "Ideen" ist sehr limitiert, wenn man wirklich realistisch lernen möchte zu kämpfen! Es wird je nach Tradition entweder von Ziran, der ach so wichtigen "Natürlichkeit" oder von der ach so authentischen "Anwendung" gesprochen, was an sich schon nicht Wang's "Ideen" sein könnten.
So unterschiedlich die einzelnen Positionen auch sein mögen, in einem sind sich alle einig: der Praxis des Tui (Rou/Da) Shou, welche zum Sanshou bzw. zur nennenswerten Kampffähigkeit führen soll, die aber doch nie erreicht wird (ohne Fremdsysteme/Methoden)!
YQ ist heute auf limitierte Methoden beschränkt, die zumeist nicht mehr auf Wang, sondern auf nachfolgende Generationen zurückzuführen sind: Sorry, wenn's YQ also in seiner ursprünglichen Form nicht mehr gibt und auch nicht präzise rekonstruiert werden kann, warum sollte ich mich damit weiter beschäftigen wollen?!
Deswegen habe ich mich auch Anderen, für mich viel präziseren Methoden zugewandt. Deine Übersetzung(en) in Buchform würde ich aber auch sofort kaufen! Also rein in die winterliche Stube und ran an die Arbeit:)!
Grüße,
WLC
WulongCha
30-11-2016, 19:43
Hejhej Beni,
Gerne alles bei feinstem Wulong Tee und Thaifood in der Stube!!!
Bis demnächst hands on..
LG,
WLC
(Du kennst mich, ich bin kein zu großer Schreiberling und hier im Forum möchte ich nicht mehr zu viel diskutieren, rechtfertigen, lieber einfach nur Fragen und vor allem Lernen:))!
T. Stoeppler
01-12-2016, 12:22
@beniwitt
Wenn es dich doch mal überkommt, eine vollständige Übersetzung anzufertigen - mich hättest Du auch als Abnehmer!
Gruss, Thomas
Habe seit neuestem eine Webseite mit recht viel Informationen zum Yiquan zusammengestellt. Werde in unregelmässigen Abständen immer wieder updates machen.
Unter anderem auch ein paar Videos vom Training in Zhengzhou bei uns.
Videos und Inhalte können gerne hier diskutiert werden.
Das Yiquan aus der Überlieferung von Yang Shaogeng sieht vielleicht manchmal ein wenig anders aus. Das liegt aber in der Natur des Yiquan selbst, da es sich aus Ideen speist und nicht eine überlieferte Tradition von Formen ist.
Yiquan Allgäu (http://www.benjamin-witt.com)
T. Stoeppler
14-01-2017, 16:44
Sehr schöne Homepage, gefällt mir inhaltlich sehr, danke für Deine Mühe!
Gruss, Thomas
Vielen Dank für deine Mühe, das ist eine sehr schöne Zusammenfassung!
washi-te
16-01-2017, 08:46
Habe seit neuestem eine Webseite mit recht viel Informationen zum Yiquan zusammengestellt. Werde in unregelmässigen Abständen immer wieder updates machen.
Das liegt aber in der Natur des Yiquan selbst, da es sich aus Ideen speist und nicht eine überlieferte Tradition von Formen ist.
Yiquan Allgäu (http://www.benjamin-witt.com)
Hi Ben,
könntest du vielleicht ein zwei Worte verlieren über das Verhältnis Yiquan - (Y)i-liq-quan?
Danke.
Ehrlich gesagt leider Nein.
Aber eine spannende Frage. Wenn man das I-Liq-quan sieht glaubt man im ersten Moment ja fast, dass es Yiquan ist.
Auch die Namensgebung nimmt einen zentralen Punkt aus dem Yiquan auf: Yi - Li: Bewusstsein und Kraft (oft zusammen mit qi als yi-qi-li; hier aber qi als Atem, also das Zusammenspiel und Zusammenwirken von Bewusstsein-Atem-Kraft).
Nach Sam Chin ist I-Liq-quan aber wohl eine eigenständige Tradition und Entwicklung. Meines Wissens werden keine Verbindungen irgendwelcher Art zum Yiquan erwähnt.
washi-te
16-01-2017, 09:39
Erstaunlich!
Ja, das dachte ich damals auch.
Nicht dass der Eindruck entsteht ich hätte das von Sam Chin persönlich gehört. Ich kenne ihn nicht. (nur um evtl. Missverständnissen vorzubeugen).
Als ich auf I-liq-quan gestossen bin, bin ich der Frage auch nachgegangen, konnte aber nirgends irgendwelche offiziellen Bezüge zum Yiquan finden.....
Lubo ILC
17-01-2017, 11:25
Hallo allerseits,
ich studiere I Liq Chuan seit 8 Jahren und kann mit Sicherheit bestätigen dass YiQuan und I Liq Chuan, trotz aller Gemeinsamkeiten, vollständig unabhängig entstanden sind.
Die Chin Familie sind Hakka und sind wegen politischer Verfolgung, so wie viele Kung Fu Meister nach Malaysia geflohen. Chin Lik Keong hat verschiedene innere Kung Fu Stile (aber andere als Wang) erforscht und gemeistert unteranderem Hsing Yi Bagua (ein Familien-Stil der weder Xing Yi noch Bagua ist). Er hat genauso wie Wang erkannt, dass alles auf die gleichen Prinzipien zurückzuführen ist. Nachdem er diese Prinzipien verinnerlicht hat, hat er angefangen sich mit anderen Meister auszutauschen und die wiederum wollten von ihm lernen weil er es so gut erläutern konnte. Sie drängten ihn dann dem ganzen einen Namen zu geben.
Er hat seinen Sohn Chin Fan Siong (Sam Chin) von klein auf unterrichtet. Sifu Sam hat dann während seiner Zeit im Chuang Yen Kloster ein Trainings- und Graduirungs System entwickelt. Dort hat er auch erkannt dass die Zen Philosophie alle Prinzipien der Kampfkunst beinhaltet und dass einzig Achtsamkeit der Schlüssel ist.
Daraus hat er letztes Jahr "Zhong Xin Dao" entwickelt, ein Weg wie manI Liq Chuan (auch ohne Lehrer erlernen kann!!!) aber auch alle anderen Dinge die man sich aneigenen möchte, angehen kann. Mittlerweile hat er einige Vorträge an Unis in Europa gegeben und an der Uni in Philadelphia wird Zhong Xin Dao unterrichtet.
Bei aller Gemeinsamkeiten gibt es doch einige wesentliche Unterschiede zwischen Yi Quan und I Liq Chuan. Beide Stile sind zwar sehr kompatibell aber I Liq Chuan ist viel systematisierter und umfangreicher. Alle Prinzipien sind sehr genau und sehr klar definiert. Schüler werden durch die 15 Basisübungen von anfang an damit konfrontiert und verstehen die Konzepte intelektuell viel früher bevor sie sie verinnerlichen.
Viele weitere Infos findet ihr auf unserer Website I Liq Chuan Austria - Kampfkunst der Achtsamkeit - News (http://www.iliqchuan.at)
Ich empfehle jedem Yi Quan Praktizierenden sich wenigstens einmal ein Workshop mit Sam Chin anzuschauen. Das wird das Verständniss für Yi Quan deutlich verbessern auch ohne das I Liq Chuan System erlernen zu müssen. In Wien haben wir einige Leute die aus dem Yi Quan kommen, und ich tausche mich immer gerne mit Yi Quan'ler aus.
lg Lubo
Bei aller Gemeinsamkeiten gibt es doch einige wesentliche Unterschiede zwischen Yi Quan und I Liq Chuan. Beide Stile sind zwar sehr kompatibell aber I Liq Chuan ist viel systematisierter und umfangreicher. Alle Prinzipien sind sehr genau und sehr klar definiert. Schüler werden durch die 15 Basisübungen von anfang an damit konfrontiert und verstehen die Konzepte intelektuell viel früher bevor sie sie verinnerlichen.
Für mich sind Stile erstmal eigentlich nur Namen. Viel mehr interessiert mich die Qualität und das Handwerk das jemand wirklich ausdrücken kann. Hier würde ich auf alle Fälle sagen, dass was ich aus der Ferne beurteilen kann Sam Chin hier wahrscheinlich um Welten besser ist als was das Yiquan in den meisten Fällen darbietet heute. Das war auch damals mein erster Eindruck: das ist endlich mal gutes Yiquan.
Aber ich wäre einfach etwas vorsichtig mit pauschalisierenden Meinungen. Denn ich bin mir sicher du hast kein vollständiges Bild von dem was Yiquan an Struktur und Handwerk bieten kann. Yiquan ist nicht immer gleich Yiquan. Und warte mal ab was aus dem I Liq Chuan in ein paar Generationen geworden ist.
Ob oder nicht I Liq Chuan von Yiquan irgendwie beeinflusst wurde weiss auch nur Sam Chin und sein Vater wirklich. Der Rest ist ziemlich müssig. Man muss es ganz einfach so respektieren wie es ist.
Lubo ILC
17-01-2017, 12:09
Für mich sind Stile erstmal eigentlich nur Namen. Viel mehr interessiert mich die Qualität und das Handwerk das jemand wirklich ausdrücken kann. Hier würde ich auf alle Fälle sagen, dass was ich aus der Ferne beurteilen kann Sam Chin hier wahrscheinlich um Welten besser ist als was das Yiquan in den meisten Fällen darbietet heute. Das war auch damals mein erster Eindruck: das ist endlich mal gutes Yiquan.
Aber ich wäre einfach etwas vorsichtig mit pauschalisierenden Meinungen. Denn ich bin mir sicher du hast kein vollständiges Bild von dem was Yiquan an Struktur und Handwerk bieten kann. Yiquan ist nicht immer gleich Yiquan. Und warte mal ab was aus dem I Liq Chuan in ein paar Generationen geworden ist.
Ob oder nicht I Liq Chuan von Yiquan irgendwie beeinflusst wurde weiss auch nur Sam Chin und sein Vater wirklich. Der Rest ist ziemlich müssig. Man muss es ganz einfach so respektieren wie es ist.
Ich beschäftige mich in letzter Zeit viel mit anderen inneren Stilen, um zu sehen wie sie die Dinge erklären. Unteranderem auch verstärkt mit Yi Quan, weil ich seit meiner Knie OP nicht mehr sitzend meditieren kann, und mit Zhan Zhuang angefangen hab. Zhan Zhuang kommt im I Liq Chuan System nicht vor und wird nur den weiter Fortgeschrittenen empfohlen es sich mal anzuschauen. Es gibt sehr viele Unterschiede zwischen den beiden Stilen, auch das Spinning Hands unterscheidet sich, Sticky Hands (kleben und kontrollieren) kommt gar nicht in der Form im Yi Quan. Und das wesentlichste ist das Yi nicht für die Intention steht sondern für Aufmerksamkeit die wiederum die Grundlage für Achtsamkeit ist. Zhong Xin Dao (der neutralle Weg) ist die Essenz der Kampfkunst und ist entwas was mir in der Form noch gar nicht begegnet ist, obwohl es so logisch ist.
Meine Erfahrung mit Yi Quan ist dass es viel zu Yang ist, die Yin Komponente wird gänzlich ignoriert. Aber jetzt wirklich alle Punkte hier zu behandeln würde jeglichen Rahmen sprengen.
Ich hab letztens einen Workshop gegeben über "Die Geheimnisse der alten Kung Fu Meister" und hab in 4 Stunden alle (mir bekannten) Aspekte der inneren KKte stilunabhängig zusammengefasst. Es waren Teilnehmer aus verschiedenen Stilen dabei unteranderem auch Yi Quan, und alle waren mehr als begeistert. Dabei hab ich nur die Arbeit an sich selbst behandelt und nicht die Zusammenhänge des Partner-Trainings (zb. durch Achtsamkeit die Intention des Partners wahrnehmen bevor es umgesetzt wird ... also das Yi vor dem Qi und dem Li, etc.)
Aber in einem Punkt gebe ich dir recht, I Liq Chuan entwickelt sich jetzt schon in verschiedenen Richtungen. Chin Lik Keong hat nicht nur seinen Sohn sondern auch dessen Cousin unterrichtet. Dieser unterrichtet jetzt die alte Version des I Liq Chuan ohne der Verfeinerungen von Sam Chin. Beide Richtungen grenzen sich stark von einander ab. Sind quasi unterschiedliche Stile die gleich heißen. Auch in Zukunft kann ich mir ähnliche Entwicklungen vorstellen.
Ja, es würde jetzt wirklich den Rahmen sprengen hier alles im Detail auseinander zu nehmen. Dennoch hast du eine ziemlich festes Bild vom dem wie Yiquan ist, was ich Dir aufgrund des Standards allgemein nicht verübeln kann. Dennoch wäre ich mit pauschalen Aussagen vorsichtig. Denn sie treffen manchmal zu ---- manchmal aber eben auch nicht.
Wenn es dich wirklich interessiert eine andere Seite vom Yiquan kennnen zu lernen sei herzlichst willkommen hier im Allgäu. Da können wir das in aller Freundschaft und Ruhe besprechen. Hatte auch noch nie Kontakt mit I liq Chuan. Wie gesagt, würde es nicht I Liq Chuan heissen, würde ich wenn ich Sam Chin jetzt nicht kennen würde erst Mals sagen das ist Yiquan (Versteh mich nicht falsch. Damit will ich nicht sagen Sam Chin macht Yiquan, sondern wie sehr das was Sam Chin macht auch den Grundlagen und Prinzipien des Yiquan entspricht)
Gruß
Beni
Lubo ILC
17-01-2017, 13:03
Ja, es würde jetzt wirklich den Rahmen sprengen hier alles im Detail auseinander zu nehmen. Dennoch hast du eine ziemlich festes Bild vom dem wie Yiquan ist, was ich Dir aufgrund des Standards allgemein nicht verübeln kann. Dennoch wäre ich mit pauschalen Aussagen vorsichtig. Denn sie treffen manchmal zu ---- manchmal aber eben auch nicht.
Wenn es dich wirklich interessiert eine andere Seite vom Yiquan kennnen zu lernen sei herzlichst willkommen hier im Allgäu. Da können wir das in aller Freundschaft und Ruhe besprechen. Hatte auch noch nie Kontakt mit I liq Chuan. Wie gesagt, würde es nicht I Liq Chuan heissen, würde ich wenn ich Sam Chin jetzt nicht kennen würde erst Mals sagen das ist Yiquan (Versteh mich nicht falsch. Damit will ich nicht sagen Sam Chin macht Yiquan, sondern wie sehr das was Sam Chin macht auch den Grundlagen und Prinzipien des Yiquan entspricht)
Gruß
Beni
Bin nie in der Gegend leider, aber du könntest mal nach Salzburg kommen. Hab mich erst vor kurzem mit zwei Yi Quan Leuten ausgetauscht und werden es in Zukunft auch tun. Sie wollen auch andere aus Erfurt mal einladen und ein größeres Pushhands Treffen machen. Wäre vielleicht auch für dich interessant. Ich bin ab und zu bei den Schwiegereltern in der Gegend.
Und ich würde dir echt empfehlen zu einem der Workshops von Sam Chin in Wien zu kommen. Sind zwar teuer aber es zahlt sich aus. Einfach den Newsletter auf unserer Website abbonieren und wir halten dich am Laufenden ;)
I Liq Chuan Austria - Kampfkunst der Achtsamkeit - News (http://www.iliqchuan.at)
LG Lubo
Das mit dem Pushhands Treffen in Salzburg lässt sich auf Fälle realisieren.
In meiner Signatur "Yiquan Allgäu" findest du meine Kontaktmöglichkeiten. Schreib mir bitte wenn es so weit ist oder einfach wenn du das nächste Mal in Salzburg bist.
Gruß Beni
WulongCha
21-02-2017, 14:04
Vielleicht für den Ein oder Anderen von Interesse:):
International Yiquan Academy - Articles: About yi - practicing counciously (http://yiquan.academy/articles.php?article_id=75)
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