Embusenlinie beim Karate im Vergleich zur Mensur beim Fechten

[Billy die Kampfkugel]

Zur Zeit versuche ich das Konzept der Angriffslinie beim Karate zu verstehen. Vom Fechten bin ich gewohnt üblicherweise meine Mensur (Abstand der Fechter zueinander) zu halten, damit ich Zeit zum Reagieren habe. Ich werde angegriffen, verteidige mich mit Schritt zurück, den Rest erledigt die Klingenarbeit mit anschließendem Ausfall in einer Linie. Beim Karate funktioniert das nicht, ist tendenziell zu kurz komm ich nicht ran. Soweit ich das bisher verstanden habe geht man aus der Angriffslinie des Gegners raus in einen Winkel und knallt den Gegenangriff dann von der Seite in die Rippen zur Verteidigung. Allerdings irritiert mich dieses Hineingehen in den Gegner noch etwas, ich habe dieses Weggehen wenn du angegriffen wirst noch drin.
Wie man steht, je nach Technik, lernt man wahrscheinlich mit der Zeit. Im Internet habe ich das so gefunden:
It also provides you a means to orient the body to the proper directions, stances, postures, and application of techniques for range, targeting, etc. If you are not orienting your body and direction properly it will show in the initial stages by a loss of proper embusen. You can say it teaches using movement and kamae to cover distance and to gain proper distance to target for the particular technique in the kata.
Karate Questions and Answers: What is the purpose of the embusen line in kata? (http://karatequestions.blogspot.de/2011/04/what-is-purpose-of-embusen-line-in-kata.html)

Was mir noch nicht ganz klar ist, denkt der Karateka auch wie der Fechter in einer Linie geht er nur wenn er es braucht zur Seite bzw. auf den Gegner zu und wieder in die Linie zurück danach oder ist ihm das eher fremd? In der Kata hat man ja schöne gerade Linien halt mit den Wendungen. Schaut ihr, dass ihr möglichst auf einer Linie mit dem Gegner bleibt? Soll ich mir da einen Strich auf dem Hallenboden denken auf dem mein Gegner agiert, den ich halte und verlasse oder ist das zu statisch, weil man sich beim Karate eher umkreist?
So ein Nahkampf ist ziemlich verwirrend, wenn man etwas Abstand gewohnt ist.

[Vegeto]

Vom Fechten bin ich gewohnt üblicherweise meine Mensur (Abstand der Fechter zueinander) zu halten
Das nennt man im Karate "Maai", ebenso im Kendo und anderen japanischen Kampfkünsten.

Gerade Shotokan wird öfter mal mit Fechten verglichen, ist aber ein Vergleich der aus westlicher Perspektive entstanden ist.

In früherer Karate Geschichte, also auf Okinawa, hat man auf sehr viel engerem Raum agiert, teils sogar mit klebenden Händen. Es gibt quasi beide Extreme im Karate, einerseits Nahkampf, andererseits Distanzverhalten das dem Fechten ähnlich ist.

Ansonsten ist es beispielsweise bei Fußtritten unter Umständen deutlich besser den Abstand zu verkürzen, etwas was man im Fechten eher nicht tun würde.

Generell sind seitliche, kreisförmige Bewegungen aber mit die Effektivsten. Ich sag nur Tai-Sabaki...

[KeineRegeln]

Nein. Beim waffenlosen Kämpfen, als auch bei manchen Waffen ist die hohe Kunst, aus der Kraftrichtung des Gegners heraus zu gehen. Agierst du von der Seite gegen seine Kraftlinie, kannst du sein Gleichgewicht viel leichter brechen und bewirkst zudem, dass er in seinen "Waffen" deutlich eingeschränkt ist.

Gehst du nur vor und zurück, machst du es deinem Gegner leichter dein Verhalten auszurechnen.

Gerade bei langen Waffen es ein Vorteil sein, die Distanz zu halten. Und je länger sie ist, desto leichter fällt es tendenziell, aber je kürzer die Waffen (oder eben nur der eigene Körper) desto schwieriger wird es eine Distanz zu halten.

Gruß
KeineRegeln

[Billy die Kampfkugel]

Es ist also etwas stilabhängig. Allerdings habe ich gemerkt, dass man beim Karate mit ganz anderen Kräften zurechtkommen muss, als jetzt mit einer langen Klinge und es wird eher das Risiko eingegangen selbst getroffen zu werden. Ausweichen dürfte eine größere Rolle spielen, verschiedene Ausweichbewegungen gab es schon im Training und Bein festhalten hinterm Knie. Wo jetzt die ganze Kraft hingeht umgelenkt wird, wie man Gleichgewicht bricht u.s.w. das ist noch zu fortgeschritten.
Ich habe mir nur gedacht ich zeichne mir mal als Hilfe eine Linie auf den Boden damit ich mir besser vorstellen kann wo die Wucht des Gegners hingeht und dann wieder in die Ausgangslage zurück. Ich muss mir ja auch erst einmal austüfteln wie weit ich zur Seite/seitlich nach vorne gehen muss.
Tai Sabaki ist wahrscheinlich dieses sich in den Angriff reindrehen.

[Kurzer]

Du hast im Karate die "acht Himmelsrichtungen", die Dir im besten Falle alle zum Ausweichen oder zum direkten Gegenangriff zur Verfügung stehen.

In alten Dojos sind die auch auf dem Boden deutlich markiert.

Auf der "Wettkampfplanche" im Fechten ist das wohl etwas anders.

[Fisherman's Friend]

Viele vergessen vermutlich, dass Karate die Kampfmethode des einfachen Volkes war, die sich gegen schwer bewaffnete (Schwerter) Samurai verteidigen mussten. Von da her wird auch eine andere Bewegung bei Angriff/Abwehr ausgeführt als im Fechten.
Historisch bedingt. Man darf mich korrigieren, falls ich falsch liege.

[Billy die Kampfkugel]

Zu meiner aktiven Zeit gab es noch Kabel Kurzer, das man hinterher gezogen hat, inzwischen dürfte Funk verbreiteter sein. Das allein hat es schon eingeschränkt. Ob das inzwischen im normalen Hobbybereich freier ist und das Regelwerk entsprechend angepasst wurde, weiß ich nicht. Klar ein wenig ausweichen konnte man, eher durch Hocke und Strecken aber einen Schwerpunkt darauf zu legen hätte sich nicht gelohnt, beim Florett mit Treffervorrecht (wenn beide treffen zählt nur der erste Angreifer außer der Schiedsrichter hört die Klingenberührung und schlüsselt das dann auf) eher nachteilig. Vereinfacht meistens trifft einen der andere beim Ausweichen auch irgendwie und es zählt in der Regel für ihn.
Von daher beschäftige ich mich erst jetzt beim Karate richtig damit.

Habe es inzwischen nachgegoogelt scheint immer noch so kompliziert zu sein.

[Billy die Kampfkugel]

Ja dieses Schwertausweichen scheint es zu geben.
Hier bei Minute 12:45 :
https://www.youtube.com/watch?v=5jTptA-0YEw
Allerdings wäre ich doch lieber der mit dem Schwert (schäm). Das erscheint doch eine ziemliche Sonntagsaktion zu sein, bei der alles hundertprozentig klappen muss.

[FireFlea]

Viele vergessen vermutlich, dass Karate die Kampfmethode des einfachen Volkes war, die sich gegen schwer bewaffnete (Schwerter) Samurai verteidigen mussten. Von da her wird auch eine andere Bewegung bei Angriff/Abwehr ausgeführt als im Fechten.
Historisch bedingt. Man darf mich korrigieren, falls ich falsch liege.

Du liegst falsch ;)

Karate inkludiert auch Waffen und war eher ein Ding der Oberschicht, kurz gesagt.

[Nick_Nick]

Ja dieses Schwertausweichen scheint es zu geben.
Hier bei Minute 12:45 :
https://www.youtube.com/watch?v=5jTptA-0YEw


Hat mit Karate nichts zu tun, das hat seinen Ursprung im alten japanischen Jujutsu (der Samurai).

Zu den Schwerteinflüssen auf das (Shotokan) Karate kannst du hier nach den Beiträgen von User "Gibukai" zur "Jigen Ryu" (eine Schwertschule der Samurai) suchen. Diese Schule hat einen Einfluss letztlich auf das okinawanische Karate von Gichin Funakoshi. Wobei "Schwertabwehren" da wohl keine existieren.

Grüße

[Kurzer]

Vielleicht gefällt Dir das:

https://youtu.be/EFGCHn6pDa0

[Kurzer]

oder auch das:

https://youtu.be/08W3p89Eank

[Billy die Kampfkugel]

Wenn ich das so zusammenbringen würde mit und ohne Waffe wäre das schon nicht schlecht :D.
Mal den Trainer fragen, ob die Haftpflicht das mitmacht :p.

[Fisherman's Friend]

Du liegst falsch ;)

Karate inkludiert auch Waffen und war eher ein Ding der Oberschicht, kurz gesagt.

Sind die Waffen nicht etwa abgeänderte Alltagsgegenstände?
Tonfa - Mühlestenkurbel
Bo - Allzweckstock
Kama - Sichel für die Pflanzenernte

Während der Satsumazeit?) war es gemäss meinem Wissensstand der einfachen Dorfbevölkerung verboten, "richtige" Waffen zu besitzen, und das meist einzige Messer wurde am Dorfbrunnen fest gebunden.
Deshalb auch die Theorie, Karate als Kampfmethode oder Kunst der Rebellen, um sich gegen die Samurai, welche im Jiu-Jitsu trainiert waren, zu verteidigen.

Was meinst du zu dieser Theorie, FireFlea?

[Tori]

Was meinst du zu dieser Theorie, FireFlea?

Eine eben längst widerlegte Theorie. Nur weil sie oft wiederholt wird, macht es sie nicht richtiger ;)

@TE: Ein Guter Rat, interpretiere nicht zuviel von Deinem Fechten ins Karate rein. Auch wenn es sicherlich gelegentlich Überschneidungen bei den Bewegungen gibt sind es zwei paar verschiedene Schuhe ;)

[FireFlea]

Was meinst du zu dieser Theorie, FireFlea?

Das Ganze wurde ja schon recht oft hier diskutiert. Aber gut.

Dazu mal ein paar Auszüge aus „Okinawa – The History of an Island People“ von George H.Kerr Revised Edition (Tuttle Publishing 2000) mit einem Nachwort von Mitsugu Sakihara – hierbei handelt es sich um ein Standardwerk für okinawanische Geschichte in englischer Sprache.

Die Satsuma Invasion betraf laut Kerr praktisch ausschließlich die herrschende Klasse und der Rest der Gesellschaft und die Bauern wurden von den Auswirkungen kaum betroffen. Untersuchungen haben ergeben, dass zu jeder Zeit der Anteil, den die Bauern von der Produktion erhielten, mindestens 33% betragen hat (die Abgaben dagegen manchmal nur 6% umfassten); die Bauern lebten somit auf Subsistenzebene, mussten aber keine Not leiden oder hungern. Im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert verzeichnete Okinawa einen wirtschaftlichen Aufschwung und das 18. Jahrhundert wird oft als „Goldenes-Renaissance Zeitalter“ für Okinawa bezeichnet. Weiterhin waren die Satsuma auch nicht frei in der Entscheidung, militärische Gewalt gegen die Bevölkerung auszuüben. Die Invasion 1609 erfolgte im Namen der Tokugawa Regierung und im Falle einer Misswirtschaft hätte man sich gegenüber der Tokugawa Herrschaft verantworten müssen. Als es im frühen 19. Jahrhundert zu Ausbeutungen durch die Satsuma kam, wurde der Verantwortliche Zusho hingerichtet, nachdem es die Tokugawa Regierung herausgefunden hat. Weiterhin wird die Beziehung Satsuma-Ryu Kyu als „symbiotisch“ beschrieben, von der beide Seiten profitierten (Kerr/Sakihara S.543-547 & 560-566).

Im Nachwort geht Sakihara noch auf Fehler in der Übersetzung bzgl. des viel zitierten Waffenverbotes ein, dem Kerr ebenfalls erlegen ist. Gibukai hat in seinen Artikeln ja ebenfalls schon dargelegt, dass es das Waffenverbot so nicht gegeben hat und auf Übersetzungsfehlern beruht. Gibukai beschreibt in „Shotokan – überlieferte Texte & historische Untersuchungen“ weiterhin (S.107-108), dass wahrscheinlich der Jigen Ryu Bo Odori, ein Kampfsystem, welches auf alltäglichen Gerätschaften aufbaute und dem Zweck diente, möglichst viele Bevölkerungsschichten des Hoheitsgebietes von Satsuma militärisch auszubilden, auf Okinawa eingeführt wurde; Hinweise dazu lassen sich auch in einigen Kobudo Kata finden. Sicher würden die Satsuma nicht eine Bevölkerung in Kampftechniken ausbilden, die ihr feindlich gesinnt ist. ;)

[FireFlea]

Noch zum Thema an sich - tai sabaki & winkeln ist sicher nicht verkehrt. Es kann aber je nach Situation auch das rIchtige sein straight und direkt in den Angriff reinzugehen. Von daher ist eine pauschale Antwort Karate vs. Fechten schwierig.

[Gast]

wurde Karate erfunden um damit Gegner zu bekämpfen die ebenfalls Karate können? Geht man also davon aus dass der Gegner "karatetypisch" angreift?

Wenn ich als Laie den Karateka beim Training zuschaue dann kommt mir dies zumindest so vor.

[KeineRegeln]

Ne. Das ist nur beim WT so.

[Billy die Kampfkugel]

@TE: Ein Guter Rat, interpretiere nicht zuviel von Deinem Fechten ins Karate rein. Auch wenn es sicherlich gelegentlich Überschneidungen bei den Bewegungen gibt sind es zwei paar verschiedene Schuhe ;)

Ja, ich merke es. Aber das gibt mir auch die Gelegenheit etwas Neues zu lernen. :boxing::kick:
Man versucht halt an was anzuknüpfen was man schon mal konnte.

[Kurzer]

Mach´das Beste draus!

[Gibukai]

Hallo,

Enbusen, d. h. die „Linien der kämpferischen Aufführung“, bezeichnet im Karate üblicherweise die (gedachten) Linien auf dem Boden, auf denen sich die oder der Übende bei einer bestimmten Solo-Kata entlangbewegt. Dabei handelt es sich also nicht um „Verbindungslinien“ mit einem Trainingspartner im Partnertraining. Wenn es im Karate um den banalen Abstand bzw. Zwischenraum zwischen den beiden Trainingspartnern im Partnertraining (Kumite) geht, kann der japanische Begriff „Ma“ gebraucht werden, der genau das meint.

Wichtig für das Verständnis ist, dass es nicht das „eine“ Karate gibt. Es gibt verschiedene Schulrichtungen mit noch mehr Lehrmeinungen zum Abstandsverhalten und zur Beinarbeit (den Schrittbewegungen im Verhältnis zu dem oder den Gegnern). Dein Trainer/Lehrer müsste Dir also am besten erläutern und demonstrieren können, wie es sich diesbezüglich in der von ihm gelehrten Richtung verhält.

Eine pauschale Aussage, wie „viel früher“ hätte man sich in Ryūkyū auf einen sehr geringen Abstand (Kakiei) spezialisiert, ist nicht möglich. Menschen, die davon ausgehen mussten, dass ihr Gegenüber bewaffnet ist, gehen damit sehr unterschiedlich um. Blindlinks in einen sehr geringen Abstand überzugehen, gehört dabei nicht in jedem Fall zu den Lieblingstaktiken. Menschen (Ordnungshüter), die selbst bewaffnet sind, z. B. mit einem langen Stock (Bō) oder mit metallenen Polizeiprügeln (Sai), können auch einen Reichweitenvorteil nutzen.

„Karate“ war auch nicht die Kampfmethode des „einfachen Volkes“, wie schon richtig geschrieben wurde. Einige der im Karate verwendeten Waffen sind aus alltäglichen Gegenständen hervorgegangen, z. B. Sicheln, Flöten usw., andere Waffen aber sind ganz normale „echte“ Waffen, z. B. Sai, Speer, Stock. Das oben angesprochene „Waffenverbot“ gab es in Ryūkyū nicht. Auch die unbewaffneten „Rebellen“, die sich bewaffneten „Samurai“ widersetzten, gehören eher ins Reich der Märchen. Verschiedenste Waffen gab es in Ryūkyū in den Häusern der privilegierteren Schichten, manchmal wurden sie auch auf Ehrenplätzen im Haus präsentiert.

In diesem Artikel findest Du ein paar Waffen aus der Zeit des Königreichs Ryūkyū:

GIBUKAI » Eine Kampfkunstvorführung im Ry?ky? des Jahres 1867 (http://www.gibukai.de/eine-kampfkunstvorfuhrung-im-ryukyu-des-jahres-1867/)

Und hier ein paar Informationen dazu, wie sich die „Waffenlosigkeit“ des Karate in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts durchzusetzen begann:

GIBUKAI » Yun H?iby?ng über den B? im Karate (http://www.gibukai.de/yun-huibyong-uber-den-bo-im-karate/)

Grüße,

Henning Wittwer

[Gürteltier]

wurde Karate erfunden um damit Gegner zu bekämpfen die ebenfalls Karate können? Geht man also davon aus dass der Gegner "karatetypisch" angreift?

Wenn ich als Laie den Karateka beim Training zuschaue dann kommt mir dies zumindest so vor.

Nö. Ist nur ein Standardtvorwurf, der seine Berechtigung in durch Oi Tsuki symbolisierten Angriffen findet, die aber mehr bei eh irreführenden Simpelanwendungen benutzt werden.
Äh, und ja, wir Karateka stecken zu lange in diesen Simpelanwendungen.

Zum Threadthema :

Seitlich rausgehen mit der Idee eines eigenen Angriffs gegen den Körper oder Kopf des Gegners klappt fast nie bei erfahrener Opposition.
Die störende Erfahrung beruht von einem Distanzgefühl für die eigenen Körperwaffen und die des Gegners.
Ein guter Angriff wird nicht overcomitted und raus und dann kontern klappt meist nicht.
Raus mit Kontern gleichzeitig funtioniert nur sehr bedingt. Besser ist knapp meiden durch Oberkörperneigung und mitschlagen.
Oder nur die Angriffsgliedmaße schlagen wollen - dann geht seitlich raus öfter.

Wichtig ist, auf welcher Linie man die eigenen Zentrallinie zu der des Gegners hält und ein Spiel mit dem Abstand zueinander.
Seitliche Verschiebungen finden eher beim "sich Umkreisen" vor Aktionen ihre Bedeutung.

[MichaelII]

Ist OT, aber für den Threateröffner vielleicht interessant: Bruc Lee hat für sein JeetKuneDo die Beinarbeit aus dem europäische Fechten übernommen.