Vollständige Version anzeigen : Das Shotokan Karate ist tot, lang lebe das Shotokan Karate...
DieKlette
07-04-2002, 15:00
Liebe Karateka,
Mittlerweile, fange ich an zu resignieren bezüglich des Niveaus des DJKB Karate. Selbst wenn die JKA sich bemüht der Versportlichung Einhalt zu gebieten so scheint es ihr doch nicht zu gelingen. Mag es zwar durchaus eine noble Geste sein den Karate-Do jedem zugänglich zu machen, so scheitert dies letztendlich doch am eigentlichen Geist des Karate. Wenn ich mich ins Dojo begebe, dann existiert in diesem Moment nur noch die Kampfkunst. Es gilt nur maximaler Einsatz. Karate ist maximaler Einsatz. Man kann Karate nicht zu einem Kompromis verkommen lassen, das wiederspricht dem Prinzip.
Breitensport lebt aber von dieser Idee Karate als Kompromis zu betreiben und zerstört somit das Elitedenken. Mein Sensei sagte einmal, dass füher vierzig Anfänger zum Training kamen. 30 wurden durch hartes Trainig abgeschreckt und 10 blieben und entwickelten sich gut. Und heute ?
Heute ist man froh, wenn zehn Anfänger erscheinen. Aus diesem Grund ist das Niveau gesenkt worden, um das System aufrecht zu erhalten.
Das mag zum Teil an der westlichen Einstellung liegen. Ein Beispiel hierfür ist das Gürtelsystem. Es wurde nur als Anreiz eingeführt, um die Karateka durch kleine Erfolgserlebnisse bei der Stange zu halten und um Geld in die Verbandskasse zu bringen, was durchaus legitim ist.
Dieses System hat es in Japan zuvor nie gegeben, es gab keine Farbgurte. Einen Umstand, den ich sehr befürworte. Denn nur zu oft, gibt es viele Prüfer, welche auch besonders leistungsschwache Karateka die Prüfungen erfolgreich abschließen lassen. Warum denn sonst, wird Kung Fu wohl mit "harte Arbeit" übersetzt (Karate-Do,"die Kunst der hohlen/leeren Hand" entwickelte sich aus dem Shaolin Kempo). Denn Einsatz und volle Hingabe können letztendlich nur zum Ziel des Do führen. Im asiatischen Raum sieht man es als Privileg an trainieren zu dürfen, während im Westen es als Ausgleich für Bürotaätigkeit gesehen wird. Jemand, der den Karate-Do lebt, mit allem Einsatz versucht seine Techniken zu perfektionieren fühlt sich somit um die idealistische Wertigkeit seiner Graduierung betrogen.
Denn was ist es für ein Gefühl jemanden Sempai nennen zu müssen, der einem an Niveau unterlegen ist ?
Warum schreibe ich dies ?
Um ehrlich zu sein aus meiner Liebe zum Karate. Ich möchte seine Werte bewahren und es auf den wahren Ursprung zurückführen. Denn letztendlich ist Karate eine Kampfkunst. Ja, Sie haben richtig gelesen dieser Begriff beinhaltet das Wort Kampf. Denn meiner Ansicht nach, der sich übrigens viele anschließen, ist es nicht im Sinne des Karate , wie z.B westliches Tai Chi, auf eine Gesundheitsform reduziert zu werden. Das hat es nicht verdient.
Mit Respekt
Oss
DieKlette
Hallo Julian,
das nun folgende hab ich bereits im DJKB Forum gechrieben und wiederhole mich nocheinmal.
Im Laufe meiner Karatezeit habe ich in der Entwicklung sehr viele Strömungen miterlebt. Ich kann von meiner Warte nur sagen, daß Shotokan lebt. Wir sollten uns nicht nur an der Spitze orientieren, welche das Wettkampfkarate praktiziert. Entscheident ist, was an der Basis im Dojo vermittelt wird, und da gab es auch früher schon solche und solche Trainer. Das was vermittelt wird ist meines Erachtens auch unabhängig vom jeweiligen Verband, sondern nur abhängig vom jeweiligen Trainer. Ich kann nur sagen, daß ich versuche bei uns traditionelles Karate zu vermitteln, und das kommt eigendlich gut bei unseren Schülern an. In den ganzen Jahren bin ich nicht von meiner Linie abgewichen und ich denke, daß machen viele genau so. Deswegen lebt das Shotokan Karate für mich weiter und ist keineswegs dem Untergang geweiht.
Gruß
Hans-Jürgen
DieKlette
07-04-2002, 15:51
Grüß Dich Hans-jürgen,
Ich weiß genau was Du meinst. Man darf nicht alles pauschalisieren. Wie bereits gesagt, ist jeder Sensei sowie seine Lehre individuell. Das dieser Text so formuliert ist, hat schon seinen Sinn. Denn um ehrlich zu sein will ich damit auch provozieren.
natürlich ist das Shotokan nicht dem Untergang geweiht, denn es gibt immer noch viele gute Karateka, die sich engagiert am erhalt des Systems betätigen.
Aber es wäre falsch nicht zu sehen, dass es auch große Mängel gibt.
Und diese gilt es auszumerzen.
Im Endeffeckt, muss leider jeder selber wissen, ob er das richtige tut.
Das ist auch der Punkt. Viele machen das eben nicht, weil sie schlichtweg zu Faul sind und ihren eigenen Schweinehund nicht überwinden können.
Dem kann man aber mit härterem Training und besserer Disziplin entgegen wirken.
Und warum, soll das nicht möglich sein ?
Mit Respekt
Oss
DieKlette
Darf ich mal ein paar Fragen stellen?
Du schreibst "natürlich ist das Shotokan nicht dem Untergang geweiht, denn es gibt immer noch viele gute Karateka, die sich engagiert am erhalt des Systems betätigen"
Was ist denn das System?
Ist es denn so richtig wie wir es vermittelt bekommen? oder gibt es da schon Fehler? Woriin unterscheidet sich "moderenes" von "traditionellem" Karate? Doch sicherlich nicht in der Tatsache, dass bei dem einen mit und b ei dem anderen ohne Faustschützer gekämpft wird?
Oder dass es überhaupt einen Wettkampf gibt?
Ich persönlich befürworte den Wettkampf , denn es ist ein geregeltes System um die EIGENEN SCHWÄCHEN zu finden und diese dann im Training zu beheben.
Früher sind die Jungs von Dorf zu Dorf gezogen und haben sich gegenseitig auf die Mütze gehauen, das geht heute nicht mehr!
Also doch Wettkampf, da im Dojo die Leute spätestens nach 1 bis 2 Jahren Training doch so durchschaubar sind, dass fast nichts mehr klappt.
Ich hoffe Ihr versteht worauf ich hinaus will?
Gruss
Nidan
DieKlette
09-04-2002, 14:34
Gruß Nidan,
wenn Dich das interressiert, dann lies Dir doch bitte die Themen "Das Shotokan Karate ist tot, lang lebe das Shotokan Karate", "'Shotokan ist tot' : Diskussion" und "Kampf um des Kampfes willen ?" unter http://www.djkb.com/wwwboard/wwwboard.html
durch. Denn dort sind viele gute Meinungen zu finden, in denen fast alles gesagt wurde...
Mit Respekt
Oss
DieKlette
DieKlette
09-04-2002, 15:04
Gruß Nidan,
um nochmal auf deine Fragen einzugehen...
Was ist denn das System?
Das System ist unter anderem die Institiution (in diesem fall der DJKB), sowie die Techniklehre und Methodik die sie vertritt.
Ist es denn so richtig wie wir es vermittelt bekommen? oder gibt es da schon Fehler?
Meiner Ansicht nach: ja.
a.)Denn es wird in den meisten Dojo zu lasch unterrichtet. Man legt zuwenig wert auf die Etikette(Respekt, Bescheidenheit, Hingabe, Ehre) und den Einsatz(starkes Kime, Kraftraining, richtiges lehren/lernen).
b.)Man beschränkt sich nur auf Kata, Kihon und schlimmstenfalls nur auf Rhandori, bis gar kein Kumite. (D. h. Dinge wie Fallschule, Bodenkampf , Knie-/ und Ellbogenstöße, Würfe und Fingerstiche werden nicht gelehrt.)
c.) Ausnahmen bestätigen die Regel...
-------->
Daraus läßt sich folgern, dass jemand der so Unterrichtet wird, nicht die Motivation hat sich zu bilden, nicht kämpfen kann und vor allem ungenügend die Budoetikette vertritt.
Um das zu verstehen, solltest Du den oben genannten Link öffnen, und Dir die Beiträge durchlesen.
Worin unterscheidet sich "moderenes" von "traditionellem" Karate?
Modernes und Traditionelles Karate
Wenn ich das wüßte. Aber man kann zumindest mit den Klischees arbeiten.
Sportkarate:
Wettkampflastig, Werbung auf dem Gi, miese Etikette.
Traditionelles Karate:
Verstaubte Techniken und Ansichten, wenig realistische Selbstverteidigung.
Frage, was wollen wir ?
Wir wollen die traditionelle Etikette und realistische Techniken.
Das würde ich fortschrittliches und modernes Karate nennen. Und der Mensch, der das geregelt kriegt ist genial...
Mit Respekt
Oss
DieKlette
Danke für Deine Atworten.
Wie Du es schon selbst gesagt hast, jeder hat somit das Ruder selbst in der Hand und kann entscheiden. Was für ihn selbst am besten ist. Deswegen bin ich mittlerweilen auch zu der Meinung gekommen, dass es völlig uninteressant ist, ob Du dem DJKB, DKV, DTKV, SKI oder wem auch immer angehörst.
Du (als Trainer oder Meister) hast es selbst in der Hand, wie sich Deine Leute entwickeln.
Was ich auch für sehr wichtig halte, ist das Lösen von irgendwelchen Normen. Ab einem bestimmten Niveau sollte jeder selbst entscheiden können, wie eine Technik/Kata auszusehen hat (natürlich in gewissen Grenzen). Jeder sollte seinen Stil finden und meistern.
So wie ein Kind in der Grundschule das Schreiben beigebracht bekommt und im Laufe der Zeit eine eigenen Schreibstil entwickelt, so sollte jeder Budoka im Laufe der Jahre seinen eigenen Stil finden und daran arbeiten.
Ich freue mich auf den weiteren Gedankenaustausch mit Dir.
Gruss
Nidan
lockjack
01-02-2005, 19:05
Es ist nicht wichtig welchen Stil man trainiert, nur sollte man es richtig und ohne es zu hinterfragen tun. Nur die wenigsten gehen bis zur Selbsaufgabe. Wer frei sein will muss Fesseln kennen!!
Geil, nach fast 3 Jahren.
DieKlette
02-02-2005, 13:50
Geil, nach fast 3 Jahren.
Genau, und ich bin nacher wieder der ***** :D.
Genau, und ich bin nacher wieder der ***** :D.Na ja, ist doch ziemlich interessant der Aufsatz.
Gut, wenn Du schreibst: "ich möchte die Werte des Karate bewahren", da reagieren manche hier empfindlich, aber da Du ja :ironie: inzwischen Muay Thai machst, bist Du bestimmt entschuldigt ... ;) :D :muetze:
GRUß !!
DieKlette
03-02-2005, 12:07
Na ja, ist doch ziemlich interessant der Aufsatz.
Gut, wenn Du schreibst: "ich möchte die Werte des Karate bewahren", da reagieren manche hier empfindlich, aber da Du ja :ironie: inzwischen Muay Thai machst, bist Du bestimmt entschuldigt ... ;) :D :muetze:
GRUß !!
Hey, als ich das schrieb' war ich ein halber Grandizer :ups:. Ich bin entschuldigt, sonst gibt's auf's Maul :D.
Hey, als ich das schrieb' war ich ein halber Grandizer
Soso.
Und jetzt bist du das nicht mehr?
DieKlette
03-02-2005, 13:45
Soso.
Und jetzt bist du das nicht mehr?
Erfahrung verändert ;), ich hab' den Blick über den Tellerand gewagt. Aber, dass wird er auch noch und ich kann seine Fixiertheit auch verstehen, es geht vielen so, wenn sie noch nicht lange KK machen, da siegt die Faszination über alles andere.
einen freundlichen Gruss
Julian
übel, wer gräbt so alte threads aus?
@ DieKlette:
Du hast völlig recht! Ich bin auch dieser Meinung. Aber da der Großteil der Karateka eben nur aus "Sportkarateka" besteht, gibt es wohl wenig Hoffnung etwas zu ändern. Und je mehr es werden, desto mehr wird das Karate, welches wir uns wünschen, in Vegessenheit geraten. Eine richtige Revolution könnte wohl nur eine große Zahl wirklich KK-interessierter Karateka auslösen.
DieKlette
03-02-2005, 15:27
übel, wer gräbt so alte threads aus?
Neue User :D.
DieKlette
03-02-2005, 15:32
@ DieKlette:
Du hast völlig recht! Ich bin auch dieser Meinung. Aber da der Großteil der Karateka eben nur aus "Sportkarateka" besteht, gibt es wohl wenig Hoffnung etwas zu ändern. Und je mehr es werden, desto mehr wird das Karate, welches wir uns wünschen, in Vegessenheit geraten. Eine richtige Revolution könnte wohl nur eine große Zahl wirklich KK-interessierter Karateka auslösen.
Ich sehe das heute anders. Wenn Du Karate lernen willst, dann musst Du Dir ein gutes Dojo suchen. Bei großen Verbänden leidet die Qualität immer, weil sie nicht mehr überschaubar und kontrollierbar ist. Schau einfach nach den kleinen Dojos, die Dir beim ersten Blick gar nicht auffallen würden und Du wirst fündig werden. Das ich kein Karate mache hat nichts mit seiner Qualität zu tun, es ist einfach nicht mein Stil. Es gibt aber immer die eine oder andere Perle in der großen Masse der Schulen. Und die gilt es zu finden. Sportkarate halte ich aber nachwievor für einen schlechten Witz, wenn es es mehr darstellen soll als Sport, wie manche behaupten ;).
Gruss
Julian
Shinguuji
21-04-2005, 16:26
Denn Einsatz und volle Hingabe können letztendlich nur zum Ziel des Do führen. Im asiatischen Raum sieht man es als Privileg an trainieren zu dürfen, während im Westen es als Ausgleich für Bürotaätigkeit gesehen wird. Jemand, der den Karate-Do lebt, mit allem Einsatz versucht seine Techniken zu perfektionieren fühlt sich somit um die idealistische Wertigkeit seiner Graduierung betrogen.
DieKlette
Ich finde auch, daß die Disziplin allgemein langsam nachläßt. Wenn auf Lehrgängen der Sensei reinkommt und die Leutchens sich so ganz langsam dazu bequemen, sich mal aufzustellen... Das nervt tierisch
Aber es ist wirklich eine Frage der veränderten Einstellung, das ist nicht nur im Karate so. Die Leute wollen Spaß haben, ein bißchen Ausgleich und sich dabei nicht zu sehr anstrengen. Und die nerven damit alle die, die etwas leisten wollen und durch harte Arbeit und Hingabe über ihre Grenzen hinauswollen. Dafür kann aber der Verband nicht wirklich etwas, das ist anscheinend die Einstellung unserer Zeit. Andererseits muß man diesen Leuten ja nicht auch noch entgegenkommen, indem man ihnen alles leichter macht.
Was ich auch hasse ist, daß Gürtel immer mehr verschenkt werden. Für die, denen es nur für um die Farbe geht ist das ganz nett, aber alle, die sich ihre Gürtel "verdienen" wollen, fühlem sich betrogen, wenn sie sich wirklich anstrengen und gut sind und dann sehen, wie andere für halbherziges Rumgemurkse den gleichen Gürtel kriegen. Da fragt man sich echt, was die Farbe eigentlich noch wert ist.
Aber das ist nicht nur ein Problem des DJKB, im DKV gehts schon viel länger so und das Kuscheltraining, das seit einigen Jahren auf Lehrgängen Einzug hält geht mir tierisch auf den Keks.
Aber nur meckern hilft nichts. Jeder muß für sich selber wissen, was ihm sein Karate wert ist und wenn er diese Einstellung auch nach außen vertritt, wirds vielleicht oirgendwann mal wieder besser ;)
also zu erst möchte ich alle darum bitten mich nicht falsch zu verstehen vor allem möchte mich im vorfeld auf meine rechtschreib fehler. ich persönlich habe in meine vergangenheit einige kampkunstsysteme gelern und mich irgenwann nur für shotokan karate entschieden weil mir diese kampfkunst system mehr zugesagt hat. bin allerdings trotzdem der meinung das das shotokan karate im groß und ganzen tot ist. dammit meine ich das das shotokan niemals wieder diesen aufschwung erleben wird wie im vergangenheit. nicht nur das shotokan karate, alle anderen kampfkünste werden es nie erreichen diesen aufschwung weil mitllerweile die konkurenz größer geworden ist und aus der idee des JKA viele andere kampfkynste profitiert haben sich zu verbreiten. natürlich gibts diesen problem mit traditionellen und sport karate aber ich sehe da überhaupt kein problem sondern eher ein missverständnis. viele karatekas kritisieren den sport karate, ich tue das nicht, ich halte blöß nicht viel davon. es schadet allerdings nicht da mitzumachen. das gröste missverständnis ist das wir in europa überhaupt kein traditionelles karate haben was sich viele erhoffen. viele die davon sprächen "von traditionelles karate do" widerspächen sich in wielen punkten und sind sich nicht einig. wehrend ein verband von traditionelles karate spricht sehe ich in diesen verband auch den sport drin, natürlichhaben sie ja recht wenn sie das behaupten, den das ist das traditionelle karate was die JKA in europa und in der ganze welt verbreitet hat. wenn dan ein andere verband behaubtet sie würden das wahre traditionelle karate do vermitteln weil sie kein sport sondern realistisches selbstverteidigung lehren mit dem wurzeln aus okinawa, dann klingelt es in meine ohren ja auch sinvoller, aber wo bite schön hat der gründer diese federation das recht zu nehmen und zu behaubten er würde traditionelles karate lehren wenn er es niemmals so gelernt hat? ich habe zum beispiel lange gebraucht bis ich den laufbahn seine karriere erfahren konte aber viele interesiert das nicht und machen mit. dan gibt es andere verbände die vielleicht in unseren augen negativ sind, aber von vorne klar efähr das diese verband sportlich orientiert ist. im groß und ganzen das karate und alle kampfkünste überhaupt sind finanzpolitisch orientiert, und jeder hat seine ziele und da kann man nichts dran ändern. aber einz steht fest, was viele karatekas alles so kritisch sehen finde ich nicht in ordnung. diese entwicklung finde ich persönlich toll, es eröfnet ein überangebot für uns alle. man muss blöss die augen aufmachen und das aussuchen was wir möchten. aber ein fehler machen viele, sie suchen das perfekte, ein kampfkunst was vollkommen ist und das gab es, gibt es und vielleicht wird es auch nie geben. bevor ich es vergesse, im vergleich zu anderen kampfkunst systeme, entwickelt sich das karate nicht auf diesen level wie wir das wünschen aus dem grund weil andere kampfkunstsysteme viel mehr wert auf das wesentliche im kapfkunst, nämlich selbstverteidigung. sie gehen wesentlich früher dran an den schüler und vermitteln sie auch schneller. bei denen ist es ja auch leichter, den sie sind weniger und wollen sich schnell verbreiten, sie wollen da hin kommen wo karate heute noch steht, nämlich die grösste anzahl an schüler zu haben und geld zu machen. allerdings machen die anderen kamfkünste nicht die gleichen fehler wie die JKA. sie bringen ihre schüler auf ein richtig hochen level bevor diese schüler dan eine schule leitet. die JKA hat in der geschichte der verbreitung auf quantität statt qualität gesäzt und jetzt leided diese kamfskunstsystem. den es gibt soviel abfall an möchte gern karate senseis die ein schlechtes bild von karate presentieren so das viele diesen kampfkunst kritisieren. und die richtig guten senseis sind in der minderheit, wenn sie was anderes lehren stehen sie alleine da den die mehrheit ist der meinung sie lehren tratidionelles karate und nur das ist das richtige. was ich unbedingt noch bemerken muss ist, das viele die shotokan karate kritisieren das zum beispiel selten Kakie oder Bodenkampf gelehrt wird. diese kritik ist nicht berechtigt weil es im traditionellen karate wie wir sie hier im europa überliefert bekommen haben durch den JKA und auch in japan als G.Funakochi karate brachte überhaupt kein Kakie (wenn dan vielleicht an einige schüler) und überhaupt kein bodenkapftechniken gelehrt worden. einige senseis haben bodenkapf oder Kakie im shotokan karate integriertund ander haben erst gar keine ahnung was das ist. ein perfekte kampfkunst gibt es nicht, jede system hat mängel und lücken. wer so fixiert aufs tradition ist denkt rückwärst und nicht nach vorne. tradition ist wichtig aber weiterentwicklung im kampfkunst ist wichtiger. obwohl ich persönlich vom shotokan karate profitiert habe, habe ich niemals nach diesen kozept gelehrt, ich habe einige sachen von anderen kampfkunstsysteme mit integriert und einiges selbst bearbeitet,dadurch war ich erfolgreicher als lehrer. tatsache ist das diese probleme im groß und ganzen im jeden kampfkuns system gibt, und einige profitieren davon und andere nicht. wer die augen nicht auf hat selber schuld. gruss an alle karatekas
Don't talk it ... do it.
Rgds,
Ryushin
Polymorph
05-04-2006, 15:10
es ist doch viel einfacher in die mucku bude zugehen. n halbes jahr, tolles ergebnis. mach ich jetzt n halbes jahr karate, sieht man davon nix und ich musste ja auch noch an meiner einstellung arbeiten, bgriffe lernen etc.
viel zu mühselig oder?
oder für die, die es wirklich auf die fresse wollen: karate is was für rosa hemdchen träger, da geht man lieber zum kickboxen, da hat man das gefühl, auch noch jemanden das maul stopfen zu können.
oder die, die einfach zu faul sind: lieber alles im tv bewundern, den "deppen" ders beim k1 auf die fresse kriegt auslachen, auch wenn man keinen blassen schimmer von der materie hat. als besseres beispiel hier Boxen, genau dasselbe.
zugegeben, stark pauschalisiert, aber von den konsorten gibts viele.
zugegeben, ich bin erst kurz dabei, aber in den 2,5 jahren hat sich bei uns alles schnell gewandelt und das eher zum "Pussy Sport". tut mir leid, ich bin enttäuscht...
was soll ich dazu sagen,
also bei mir war es auch so, dass am anfang 13 leute da waren, nach 1 jahr waren wir nurnoch 5!
zuletzt stand ich alleine mit meinem Trainer da, wir haben uns dann geeinigt,dass wir aufhören, schade eigentlich:(
eine blöde Frage: Was versteht ihr eigentlich unter Sprotkarate??
Und ich dachte immer karate wäre zur Verteidigung gedacht. Manche schreiben, dass zuwenig kumite und Kampf gelehrt wird, aber es muss ja nicht immer nur gekämpft werden, oder?
noch zu K1 Oder fightclub oder wie das im TV auch heißt. I hab da mal kurz zugeschaut, aber da ist mir gleich schlecht geworden. Das hat für mich nichts mit Karate zu tun, den anderen halbtot zu schlagen.
aber wie gesagt, jeder soll das machen was ihm/ihr gefällt und auch das so machen wie es ihm/ihr gefällt.
lg
Michael1
19-04-2006, 20:29
Im weitesten Sinne verstehe ich unter Sportkarate den vergleichende Wettkampf im Karate nach vorher festgelegten Bedingungen.
Zu den wichtigsten festgelegten Bedingungen gehört im allgemeinen Ort, Zeit, Teilnehmer, Kampffläche, Hilfsmittel, Kampfdauer, Kriterien für Sieg und Niederlage, erlaubte und verbotene Aktionen sowie Mechanismen zur Überwachung und Einhaltung der Regeln.
Im weitesten Sinne verstehe ich unter Sportkarate den vergleichende Wettkampf im Karate nach vorher festgelegten Bedingungen.
Nicht nur das: Auch Karate zum reinen Zweck der Körperertüchtigung ist Sportkarate.
Michael1
20-04-2006, 09:28
Nicht nur das: Auch Karate zum reinen Zweck der Körperertüchtigung ist Sportkarate.
Stimmt :)
Traditionelles Karate:
Verstaubte Techniken und Ansichten, wenig realistische Selbstverteidigung.
Ich hoffe das ist ironisch gemeint :devil:
Traditionelles Karate ist für mich Mord und Totschlag, massenweise Abhärtung, Training ohne Schützer und stämmige Männer mit riesigen Knöcheln und steinharten Armen, die dir problemlos die Gräten brechen können. Und Griffe und Würfe sind (natürlich) auch dabei. :confused:
Das hat für mich nichts mit Karate zu tun, den anderen halbtot zu schlagen.:D
GRUß !
bikergirl
20-04-2006, 13:03
Ich habe mit einem Verein angefangen, die sich selber in ihrer Werbung als "the ultimate in self defense" anpriesen. No contact. Das sagt wohl schon alles. Aber durch aggressive Marketingstrategien ist das einer der grössten Clubs in England (ursprünglich von Australien). Trainiert wird: Kihon in Reihen, kein Kontakt, Kata (Mischmasch aus Goju und Shotokan) ohne Bunkai und Kumite ohne Kontakt. Dafür gibt es alle zwei Monate Tuniere :rolleyes:
Das hat weder was mit traditionellem Karate noch mit Selbstverteidung zu tun. Glücklicherweise habe ich nicht lange gebraucht, um das festzustellen und habe nun einen guten Verein, in dem wir alles lernen von Bodenarbeit bis zu Close Quarter. Meine Freundin hat zur gleichen Zeit angefangen und ich habe versucht, sie mit in den neuen Verein zu bringen. Sie hat sich einmal meine blauen Flecken angesehen und gefragt, ob ich 'ne Macke habe... :(
Einer meiner Karate-Idole, Gavin Mullholland, hat gerade im englischen Magazin "Traditional Karate" einen Bericht geschrieben mit dem Titel "Karate is NOT for everyone". Ich denke er hat absolut recht, aber ich denke, viele von den Aenderungen in den heutigen Vereinen sind reine Geschaeftsentscheidungen: je mehr Leuten man es "recht" macht, umso mehr Mitglieder, umso mehr Geld. Wenn man Würfe und Bodenarbeit macht, muss man Matten kaufen = weniger Geld. Wenn man es zu hart macht, gehen die, die eigentlich für Karate nicht geschaffen sind, woanders hin. Also passt man das Karate so an, dass sie bleiben.
Das Ergebnis ist Sportkarate und ist eigentlich nur das - Sport. Keine Kampfkunst wie es sein sollte.
Einer meiner Karate-Idole, Gavin Mullholland, hat gerade im englischen Magazin "Traditional Karate" einen Bericht geschrieben mit dem Titel "Karate is NOT for everyone". Ich denke er hat absolut recht, [...]Das ist eine Meinung, die sich sehr gut begründen lässt - genauso wie die gegenteilige Meinung.
GRUß !
;)
Was ist denn Karate genau?
Warum nicht auf Turniere gehen und sich mit anderen messen?
Woher weiss ich, ob das, was ich trainiere auch Wirkung zeigt? Im Training allein geht das nicht. Ich habe im Training nicht diese Stresssituation, nicht den Adrenalinausstoß usw.
Natürlich kann ich mich auch regelmäßig in irgendwelche Fußballstadien begeben und mich dort mit Hooligans messen.
Wie viele Leute habt ihr schon "sterben" sehen, die schon zig Jahre Karate machen und dann in der Realität eins auf den Deckel bekommen haben?
Ich habe schon einige erlebt.
Ich kann mich erinnern, dass ich nach 10 (!!) Jahren Karate und ich habe viel und intensiv trainiert und auch zig Wettkämpfe bestritten, ich das erste mal im Muay-Thai Training war und den a.rsch voll bekommen habe. Warum: Weil wir NIE Vollkontakt trainiert haben.
Ich könnte wetten, dass es noch viele andere Dojos gibt, bei denen es auch so ist.
Wer bestimmt eigentlich, was "Shotokan" oder ein sonstiger Stil ist? Ist mein Karate besser oder schlechter als Deines? Woran messen wir das? Weil ich im ZD nicht so tief stehe wie du? Weil ich meinen Mae-Geri nur chudan und nicht Jodan trete? Weil ich bei Unsu wackle?
Wer bestimmt das?
Meiner Meinung nach hat das nichts mit Verbänden oder sonstigem zu tun, sondern nur mit Menschen. Solange ich persönlich von einer Situation profitiere, werde ich einen Teufel tun ud sie verändern.
Ist DJKB Karate besser als DKV oder Kanazawas Verband?
Nidan
jeder hat seine eigene meinung und jeder Trainiert es auch anders:D :D :D
Meine Rede lieber Knie :cool:
bikergirl
20-04-2006, 14:58
Ich habe kein Problem mit Wettkämpfen, Nidan. Aber ein Wettkampf kann nie ein Ermessen von Selbstverteidung sein. Der grösste Unterschied sind Regeln, die selbst im VK vorhanden sind. In einer wirklichen Situation gibt es keine Regeln. Und auch der Adrenalinausstoss, obwohl im Wettkampf vorhanden, ist nicht mit einer unerwarteten Konfrontation zu vergleichen.
In der Kurzfassung: Geh auf Turniere und "messe" Dich, aber erwarte nicht, dass es Dir sagt, ob Du Dich verteidigen kannst.
Ich würde nie eine Diskussion eingehen, wessen Stil besser ist als andere und ob die Stände tiefer sein müssen (ich lerne Goju und die Stände sind nicht halb so tief wie im Shotokan, sind sie deswegen weniger stabil?).
Ich stimme der Aussage, es liegt am Menschen total zu. Es kommt darauf wann, was Du erreichen willst, was Dein Ziel und was Du bereit bist, zu investieren. Aber was mich ärgert sind Leute, die falsche Aussagen machen, über was sie wirklich lehren. Wenn ich ständig mit geradem Oi Tsuki aus Zenkutsudatchi angreife, kann ich nicht behaupten, dass ich etwas realitätsnahes gelernt habe.
Ich würde nie eine Diskussion eingehen, wessen Stil besser ist als andere und ob die Stände tiefer sein müssen (ich lerne Goju und die Stände sind nicht halb so tief wie im Shotokan, sind sie deswegen weniger stabil?).Ist es im Shotokan nicht auch eher so: Je näher am Gegner je "höher" der Stand ?
Beim Shotokan wird scheinbar meistens über die Grundschule geredet ...
Im Goju-Ryu arbeitet man mit Pressatmung und starker Körperspannung wenn ich mich nicht irre. Als es bei einer Vorführung dann am Ende Jiyu-Kumite zu sehen gab - waren auf einmal alle ganz locker :ups: ... nur mal so.
GRUß !
joetokan
21-04-2006, 08:39
(ich lerne Goju und die Stände sind nicht halb so tief wie im Shotokan, sind sie deswegen weniger stabil?).
Schau Dir mal Shiko-Dachi von Shito-Ryu-Leuten oder Goju-Ryu Leuten auf Turnieren an. Oder Neko-Achi-Dachi.
So tief wie die habe ich noch nie einen Shotokaner stehen sehen. Da schmerzen die Knie schon beim Zuschauen.
Wenn Deine Aussage zutrifft, dann auf Wado-Ryu. Aber auf Goju-Ryu jedenfalls ganz und gar nicht.
Aber was mich ärgert sind Leute, die falsche Aussagen machen, über was sie wirklich lehren. Wenn ich ständig mit geradem Oi Tsuki aus Zenkutsudatchi angreife, kann ich nicht behaupten, dass ich etwas realitätsnahes gelernt habe.
Ich kenne viele Dojos, aber ich kenne niemand, der das "ständig" macht. Insofern ist für mich höchstens Deine eigene Behauptung eine Falschaussage. Werden hier vielleicht Potemkinsche Dörfer aufgebaut, um das Eigene besser dastehen zu lassen?
Gruß
Joetokan
Michael1
21-04-2006, 10:25
Schau Dir mal Shiko-Dachi von Shito-Ryu-Leuten oder Goju-Ryu Leuten auf Turnieren an. Oder Neko-Achi-Dachi.
So tief wie die habe ich noch nie einen Shotokaner stehen sehen. Da schmerzen die Knie schon beim Zuschauen.
Wenn Deine Aussage zutrifft, dann auf Wado-Ryu. Aber auf Goju-Ryu jedenfalls ganz und gar nicht.
Auf Turnieren wird das gemacht was Erfolg bringt. Und in der Kata (ich denke darum geht es hier) ist es nun einmal wichtig tief zu stehen um gut bewertet zu werden - unabhängig vom Stil. Möglicherweise hängt das damit zusammen das Kampfrichter an alle Kata egal aus welchem Stil die selben Wertungskriterien anlegen oder damit das viele Kampfrichter aus dem Shotokan kommen. Dynamik, Athletik, Timing, Ausdruck...
Das was auf Turnieren gezeigt wird ist imho jedenfalls mehr "Turnier-Karate" als Stilxyz-Karate. Interessant ist höchstens in wie weit das reguläre Training durch den Wettkampf beeinflusst wird/worden ist und so den Stil verändert.
Bassaidai27
21-04-2006, 10:41
Wenn du auf dem Wettkampf so anfängst zu kämpfen wie auf der Straße bekommts du keinen Punkt. Es heißt dann zu schwache Technik oder wird sofort abgebrochen, weil die Techniken unsauber wirken und sind fast immer ohne Einsatz der Hüfte (kein Wazari oder Ipon)
Oss
joetokan
21-04-2006, 11:37
Auf Turnieren wird das gemacht was Erfolg bringt. Und in der Kata (ich denke darum geht es hier) ist es nun einmal wichtig tief zu stehen um gut bewertet zu werden - unabhängig vom Stil. Möglicherweise hängt das damit zusammen das Kampfrichter an alle Kata egal aus welchem Stil die selben Wertungskriterien anlegen oder damit das viele Kampfrichter aus dem Shotokan kommen. Dynamik, Athletik, Timing, Ausdruck...
Ich dachte bei meinen Äußerungen eher nicht an regionale Turniere hierzulande, sondern mehr an die Aufnahmen der großen internationalen WUKU/WKF Turniere, die ich kenne und da sind Shotokan Kampfrichter mit Sicherheit eher eine Minorität.
Im Übrigen hat sich gerade im Spitzenbereich der Wettkämpfer in der Stilrichtung Shotokan längst die übertrieben tiefe Stellung, die in den 70er und 80er Jahren vorherrschte (in Europa) zugunsten eines zwar immer noch tiefen Körperschwerpunktes aber natürlicheren Höhe von Stellungen verändert. Man näherte sich damit mehr der Interpretation, wie sie in der JKA in Japan (Nakayama) praktiziert wird, an.
Gruß
Joetokan
Ich kenne viele Dojos, aber ich kenne niemand, der das "ständig" macht [Angriffe mit Oi Zuki in Zenkutsu Dachi]. Insofern ist für mich höchstens Deine eigene Behauptung eine Falschaussage. Werden hier vielleicht Potemkinsche Dörfer aufgebaut, um das Eigene besser dastehen zu lassen?
Gruß
Joetokan
Dann hast du ander Erfahrungen gemacht als ich... zumindest im Shōtōkan.
Na gut, es gibt auch Dōjō, wo auch hin und wieder mit Gyaku Zuki und Ura Mawashi Geri angegriffen wird, das ändert prinzipiell aber auch nichts..
joetokan
22-04-2006, 09:37
@ZoMa
Was für ein Unsinn.
Es erübrigt sich, darauf en Detail einzugehen.
Als ob man im Karate nur lernen würde, mit zwei bis drei Techniken anzugreifen. Jeder, der hier engagiert Karate macht, weiß es besser.
Dennoch etwas detaillierter zu Deiner generellen Herangehensweise:
Bei Dir scheint es so zu sein, dass Du außer Deiner eigenen Sicht auf Karate keine anderen Interpretationen oder Schwerpunkte zuläßt. Innerhalb Deiner dichotomischen Karatesicht spricht es automatisch und holzschnittartig immer wieder "Sportkarate, das ist ja nur Sportkarate" aus Dir, wenn andere Sichtweisen auf Karate zur Sprache kommen.
Mit der Titulierung "Sportkarate" für alles, was Du persönlich nicht gut findest (oder nicht verstehst) in fast jedem Deiner Beiträge und der bewußt falschen Vereinfachung von Karate hier im Thread ist offensich die Denunziation all dessen gemeint, was nicht Deinen eigenen Vorstellungen von Karate entspricht. Diese selbst wiederum könnte man sicherlich ebenfalls hinterfragen. Aber wozu? Karate bietet eben eine Bandbreite von Möglichkeiten. Dazu gehört eben auch Dein Weg. Das ist ja ein Vorteil und es ist die Toleranz und das Interesse am Unterschiedlichen innerhalb des vermeintlich Gleichen, was die Faszination ausmacht.
Es ist legitim, seinen Weg innerhalb des Karate, wenn man ihn gefunden hat, auch entsprechend positiv zu sehen und zu vertreten. Es besteht jedoch ganz und gar kein Grund, andere Karateauffassungen verächtlich zu machen mit dem Zweck, die eigene Auffassung besonders gut dastehen zu lassen. Auch andere Karateinterpretationen - ja, auch Wettkampf, Breitensport oder Karate "Just for Fun" - haben ihre Berechtigung und Bedeutung für viele.
Es gehört auch zum Karate-Do, diese Bandbreite von Auffassungen außerhalb der eigenen ebenfalls zu tolerieren, anstatt sie falsch vereinfachend zu charakterisieren und dadurch schlecht zu machen.
Gruß
Joetokan
Nur kurz zum tiefen Shiko Dachi im Goju Ryu:
Dieser ist generell so tief und nicht nur bei Wettkämpfen (sh. zB Morio Higaonna http://www.wonder-okinawa.jp/023/eng/007/002/001.html). Er stellt allerdings (im Gegensatz zum Kiba Dachi) meiner Ansicht nach kein Problem für die Kniegelenke dar, da hier Füße und Knie in die selbe Richtung zeigen und dadurch keine Torsion des Kniegelenkes auftritt.
Offen gestanden sehe ich auch nicht wo das Problem mit tiefen Stellungen liegen soll (ich weiß nicht warum sich manche Leute darüber derart aufregen...). Es hängt doch nur davon ab, was man mit einer Stellung bezweckt und ob man sie korrekt einsetzt. Wenn ich ein Auto schiebe, werde ich auch einen tiefen Zenkutsu einnehmen und keinen hohen Sanchin Dachi...
joetokan
22-04-2006, 10:24
Offen gestanden sehe ich auch nicht wo das Problem mit tiefen Stellungen liegen soll (ich weiß nicht warum sich manche Leute darüber derart aufregen...). Es hängt doch nur davon ab, was man mit einer Stellung bezweckt und ob man sie korrekt einsetzt. Wenn ich ein Auto schiebe, werde ich auch einen tiefen Zenkutsu einnehmen und keinen hohen Sanchin Dachi...
Volle Zustimmung.
Gruß
Joetokan
@ZoMa
Was für ein Unsinn.
Hmm, interessant, dass du besser über meine Erfahrungen bescheid weißt als ich. Deine Haltung über Karate ist ebenso hinlänglich bekannt wie auch deine Abneigung gegen meine Haltung im Bezug auf unsere KK. Nun denn, meine Kritik betraf nie das Sportkarate an sich, sondern das als was es sich verkauft. Liest man irgendwo "Karate" denkt man "Super, hier lerne ich mich zu verteidigen".
Das man allerdings oft nur Wettkampftechniken lernt und / oder die Partnerarbeit höchstens 20-30% ausmacht, wird einem i.d.R. vorher nicht gesagt. Das finde ich äußerst kritikwürdig.
Würde ich andere Meinungen und Auffassungen nicht zulassen, wäre ich nicht häufiger Gast in 3-4 anderen Dōjō, in denen man nichts anderes als Sportkarate macht.
Leider steht in deinem Profil nicht wo du trainierst, sonst könnte man sich ja vielleicht mal treffen, dann könntest du mir mal dein Dōjō und Karate zeigen.
joetokan
22-04-2006, 11:04
Hmm, interessant, dass du besser über meine Erfahrungen bescheid weißt als ich. Deine Haltung über Karate ist ebenso hinlänglich bekannt wie auch deine Abneigung gegen meine Haltung im Bezug auf unsere KK.
Ich hege keine "Abneigung gegen Deine Haltung im Bezug auf unsere KK", wenn damit Deine Auffassung gemeint ist, wie Du Dein Karate gestaltest.
Ich muss sie aber auch nicht teilen. MaW sie ist ok, interessiert mich aber persönlich auch nicht, weil ich Vertreter dieser Denkweise zur Genüge kenne und bei vielen auch schon trainiert habe. Es hat mich nicht überzeugt, ich toleriere es aber, wenn andere dieses Richtung leben und mache sie nicht schlecht.
Ich mag nur nicht das, was ich in meinem Beitrag ausführlich beschrieben habe und worauf Du leider mit keinem Wort eingehst: Deine abfällige Haltung gegenüber anderen Auffassungen.
Das man allerdings oft nur Wettkampftechniken lernt und / oder die Partnerarbeit höchstens 20-30% ausmacht, wird einem i.d.R. vorher nicht gesagt. Das finde ich äußerst kritikwürdig.
Was sind für Dich "Wettkampftechniken"?
Leider steht in deinem Profil nicht wo du trainierst, sonst könnte man sich ja vielleicht mal treffen, dann könntest du mir mal dein Dōjō und Karate zeigen.
Nach Deinem Verständnis wäre es sicherlich auch "Sportkarate", was hier betrieben wird, was auch immer das sein soll.
Gruß
Joetokan
Ich mag nur nicht das, was ich in meinem Beitrag ausführlich beschrieben habe und worauf Du leider mit keinem Wort eingehst: Deine abfällige Haltung gegenüber anderen Auffassungen.
Wo äussere ich denn meine Haltung gegenüber anderen Auffassungen wie du sagst so "abfällig"?
Was sind für Dich "Wettkampftechniken"?
Techniken die in Wettkämpfen erlaubt und sinnvoll sind. Ate Waza, Tuite Waza, Tritte zum Knie bzw. Kin Geri u.ä. würde ich nicht dazuzählen. Mawashi Zuki auch nicht unbedingt.
Nach Deinem Verständnis wäre es sicherlich auch "Sportkarate", was hier betrieben wird, was auch immer das sein soll.
Wie ich bereits äusserte würde mich auch nicht abhalten, mein Angebot steht noch. Du kannst aber auch gerne mal bei uns reinschauen. Oder du besuchst unseren Lehrgang, dann könnten wir uns mal austauschen..
Mata Na
Marc
joetokan
22-04-2006, 22:45
Wo äussere ich denn meine Haltung gegenüber anderen Auffassungen wie du sagst so "abfällig"?
Liest Du eigentlich meine Posts? s. o.
Techniken die in Wettkämpfen erlaubt und sinnvoll sind. Ate Waza, Tuite Waza, Tritte zum Knie bzw. Kin Geri u.ä. würde ich nicht dazuzählen. Mawashi Zuki auch nicht unbedingt.
Aha. Also ein Mae-Geri, Empi oder Gyaku-Zuki bspw. wären dann Techniken des "Sportkarate" in Deiner Definition, weil Dir zufolge außer im Wettkampf nicht anwendbar, richtig?
Und alle anderen Kampfkünste oder Interpretationen von Kampfkünsten in denen die von Dir beschriebenen Techniken ebenfalls nicht, kaum oder nur vereinzelt vorkommen, wären dann auch "Sport-"...Judo, Taekwondo, Boxen, Aikido, Kickboxen, Kung-Fu usw.? Und damit nicht "realitätstauglich"?
Wie ich bereits äusserte würde mich auch nicht abhalten, mein Angebot steht noch. Du kannst aber auch gerne mal bei uns reinschauen. Oder du besuchst unseren Lehrgang, dann könnten wir uns mal austauschen..
Danke Dir für das Angebot.
Gruß
Joetokan
hi,
eure diskussion ist "amüsant". ich finde jeder sollte das machen, das ihm/ihr passt.
Ich zB habe angefangen Shotokan Karate zu trainieren und hatte keinen blassen schimmer worum es geht. Also hab ich es einfach als Körperbetüchtigung oder Sport gesehen. Jetzt trainiere ich schon einige Zeit und für mich ist es nun mehr geworden, aber trotzdem stehe ich nicht auf Kumite (und Vollkontakt). Ich mach gern Kata und auch manchmal Kumite mit den richtigen Partnern. Richtige Partner sind für mich jene, die kontrolliert zuschlagen und mir nicht einfach blaue Flecken schlagen. Das gehört für michnicht zu Karate.
Aber wie geschrieben: Jeder wie er/sie will!!!!
lg
bikergirl
24-04-2006, 11:06
Ich kenne viele Dojos, aber ich kenne niemand, der das "ständig" macht. Insofern ist für mich höchstens Deine eigene Behauptung eine Falschaussage. Werden hier vielleicht Potemkinsche Dörfer aufgebaut, um das Eigene besser dastehen zu lassen?
Gruß
Joetokan
Schnickschnack, Joetokan!! Erstmal habe ich in meinem ersten Post deutlich angegeben, dass ich in einem Verein angefangen habe, der genau das gemacht hat und als Werbung "the ultimate in Self Defense" hatte, also habe ich klar belegt, was ich meine. Und ausserdem wollte ich nun keine Diskussion über die Tiefe der Stände anfangen, sondern habe es lediglich als Beispiel genommen. Hätte ich vielleicht anders formulieren sollen, aber mei, was seid Ihr empfindlich?! Ich habe auch gesagt, dass ich nicht glaube, ein Stil ist besser als der andere. Man muss das machen, was man für richtig hält und was zu einem passt. Nur wenn es Sportkarate ist, sollte es nicht als etwas anderes ausgeschrieben werden.
:blume:
Bassaidai27
24-04-2006, 12:12
Schnickschnack, Joetokan!! Erstmal habe ich in meinem ersten Post deutlich angegeben, dass ich in einem Verein angefangen habe, der genau das gemacht hat und als Werbung "the ultimate in Self Defense" hatte, also habe ich klar belegt, was ich meine. Und ausserdem wollte ich nun keine Diskussion über die Tiefe der Stände anfangen, sondern habe es lediglich als Beispiel genommen. Hätte ich vielleicht anders formulieren sollen, aber mei, was seid Ihr empfindlich?! Ich habe auch gesagt, dass ich nicht glaube, ein Stil ist besser als der andere. Man muss das machen, was man für richtig hält und was zu einem passt. Nur wenn es Sportkarate ist, sollte es nicht als etwas anderes ausgeschrieben werden.
:blume:
das finde ich auch, manchmal kommen Antworten.... naja ist doch hier ein Forum oder nicht ?
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