Vollständige Version anzeigen : Schnörkel in den asiatischen KKs
Hallo Leute,
mir fällt bei Betrachtung vieler asiatischer KKs auf, dass diese einen Hang zur Verschnörkerlung haben. Ich frage mich woran das liegt. Es soll gar keine Kritik sein; vielmehr eine Beobachtung, die ich zu verstehen suche. Ich sage aber klar, dass ich Schnörkel als nicht kampfpraktisch erachte. Was bringt es, wenn man 20 disarmings drauf hat, die aber nicht realistisch sind, sondern komplizierte Bewegungsfolgen und Beachtung etlicher Details erfordern, somit unter Stress und unkooperativen Gegner nicht funktionieren. Gleiches gilt für die unzähligen Formen, mit hunderten von Bewegungen, wie sie in vielen Kung Fu-Stilen üblich sind. Da stellt sich die Frage, ob es sich nicht eher um Bewegungskunst als um Kampfkunst handelt. Schön anzusehen ist es, aber bringt es was in der Praxis?
Im Vergleich zu den genuin europäischen KK, die ja def. aus der Praxis geboren wurden, zeigen viele asiatischen KKs ebendiesen Schnörkel (komlizierte Hebelfolgen, Tierformen ect.). Kann es kulturelle Gründe dafür geben? Welche Gründe gibt es überhaupt dafür? Und muss man den Begriff Kunst im Zusammenhang mit asiatischen KKs weiter fassen? Der ideologische Unterbau vieler asiatischer Kampfformen ist auch etwas, dass so in europ. Kampfformen nicht zu finden ist.
Europäische KKs, wie das Boxen und Ringen, sehen nicht so schön aus, funktionieren aber nachweislich in der Praxis. Wenn wir uns weitere wirksame Kampfstile anschauen, so fällt auf, dass diese ebenso auf Schnörkel und ideol. Unterbau verzichten (vgl. Krav Maga).
mal zwei zufällig ausgewählte Viedos zur Illustration:
https://www.youtube.com/watch?v=nLs8kNXASL4
https://www.youtube.com/watch?v=VlCUtf7mKZ4
(der Partner lässt den Arm immer schön stehen vgl. u.s. Video, wie schnell Stockschläge sein können, was dazu führt, dass viele der gezeigten Disarmings nicht funktionieren können [das ist ausdrücklich keine grundsätzliche Kritik am Modern Arnis!!! Es geht einfach nur um die gezeigten Entwaffnungstechniken!])
https://www.youtube.com/watch?v=ebzJeUv-m6k
hand-werker
06-07-2016, 15:09
Wäre auch die Frage, ob die schon immer so aussahen? Als der Krieg irgendwann mal zu Ende ging, die Reiche mehr oder weniger geeint waren und vor allem für den nächsten Krieg Gewehre angeschafft wurden, wurden die Kampfkünste vermutlich mehr zum netten Zeitvertreib. Vorbereitung auf einen tatsächlichen Kampfeinsatz dürfte da in den Hintergrund getreten sein. War doch in Europa ähnlich, hier haben die Kampfkünste als Sportarten überlebt, diese wurden immer sicherer und waren immer weniger eine Vorbereitung auf einen Kriegseinsatz. Heute kämpft ja auch keine Armee mehr mit Keulen, Äxten und Schwertern gegeneinander, unbewaffnetes Kämpfen oder Kämpfen mit Messern etc. spielt keine Rolle mehr.
Ich zitiere mich einfach mal aus einem anderen Faden (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/yiquan-2016-thread-179125/index8.html#post3512760) von heute:
Wenn wir also auf „Kampfkünste“ gucken, dann müssen wir immer überlegen was wir da gerade sehen. Sehen wir eine KK die hauptsächlich die „Basics“ unterrichtet, also das, was früher auf dem Kasernenhof gelehrt wurde? Sehen wir nur die „leere“ Kopie einer Form, die auf Show und Spektakel getrimmt wurde um auf den Marktplätzen und Opern gut auszusehen (was nichts mit dem eigentlichen Können der Vorführenden etwas zu tun gehabt haben muss). Sehen wir die „sportliche Wettkampfversion“ alter Trainingsmethoden, die an andere Umstände angepasst wurde? Sehen wir eine „gesundheitsspezifische“ Übung alter Konzeptübungen, die die kämpferische Seite dieser Übung komplett verloren hat? Sehen wir eine (äußerlich) gleiche Form dieser Übungen jedoch mit kämpferischen Inhalt?
...
Problematisch wird es immer dann wenn man die Zielsetzung aus den Augen verliert. Ich muss eine „Vorführform“ nicht lernen und kopieren wenn ich eigentlich kämpfen lernen will. Dann brauche ich die „Drillform“ und die Anwendungen dazu. Ich brauche keine „Konzeptübung“ wenn ich nicht weiß was die Konzepte sind, die ich eigentlich dort üben/erforschen will. An dieser Stelle kommt dann „Yi“ ins Spiel, denn das ist essentieller Bestandteil der Erforschung dieser Konzept. Ohne die richtige Nutzung von „Yi“ ist „Kreis gehen“ einfach mit einer bestimmten Handhaltung im Kreis gehen und bestimmte Bewegungen ausführen. Ohne das ist ZZ einfach „in der Gegend rumstehen“ und eine Position „halten“.
Es gibt niemals "Die" chinesischen KK. Zwischen knallharter Militärübung, wettkämpferischen Ringen, bis hin zu esoterischen Sekten (Stichwort "kugelfest") und reiner Gesundheitsübung gibt es in China alles. Gerade die "Show" Formen aus der Oper und dem fahrenden Volk (Marktplatz) sind ein sehr großes Kapitel, vor allem wenn es darum ging Geld zu verdienen. Ein anderer großer Teil ist die körperliche Ertüchtigung und Erziehung die mit Organisationen wie "Jing Wu" eine Rolle beim nationalistischen Verständnis gespielt haben.
Grüße
Kanken
Und "yi" wäre in etwa mit "korrekter Intention" gleichzusetzen, oder? Falls ja habe ich keinerlei Einwände.
Edit: Was die Schnörkel angeht - haben wir ja auch. Schon mal eine russische Oper gesehen? Und die Hollywood-Kampfszenen sind ja auch zu einem großen Teil ein "westliches" Produkt (bringt mich nicht dazu, wieder über die Kampfszenen von Achilles in Troja abzulästern :D) Nur erscheint es uns m.E. in unserem eigenen Hinterhof etwas einfacher, die Schnörkel vom Text zu trennen ;)
Period.
"Yi" ist sehr viel, "korrekte Intention" kann es auch bedeuten. Am besten gefällt mir immer noch die Übersetzung vom User "Beniwitt" mit "Idee".
Die Frage ist halt ob man die Bedeutung des "Schnörkels" kennt oder ob man ihn halt "einfach" macht weil er eben "dahingehört".
Jede einzelne Bewegung einer "Form" hat einen Sinn und Zweck, wenn man die nicht kennt, dann ist es "Opern Kung Fu" (und sei es nur ein "drehen" des Handgelenks, ein Strecken des Handtellers nach oben oder eine Kopfdrehung).
Echte CMA, die mal zum Töten gedacht war, kennt diese Bedeutungen. Man hatte früher keine Zeit und Muße überflüssige Bewegungen zu lernen. Es sei denn man verdiente mit "spektakulärem Aussehen" sein Geld...
Schnitzelsekt
06-07-2016, 17:24
Also in den CMA sind die "Schnörkel" ein sehr komplexes Thema...
Hat was mit Desinformation zu tun.. mit Zugehörigkeit (ne Art von "Indizien").. auch mit der Geschichte, KK war ja in der Qing-Dynastie geächtet... eigentlich sollten Schnörkel lediglich dann auftauchen, wenn etwas öffentlich gezeigt wird, sie sind da, um es "harmloser" darzustellen / die eigentliche Essenz zu verschleiern.
Andere Formen der "Verschleierung" wären sehr sehr hohe Geschwindigkeit (niemand kann was erkennen aber es macht Eindruck) oder langsames Bewegen (sieht auch harmlos und friedlich aus. Langsames Bewegen hat aber natürlich primär ganz andere Zielsetzungen).
Heute gibt es leider einige, die glauben, dass Schnörkel zum eigentlichen Training in den CMA gehören...da muss wohl einiges schief gelaufen sein.
Das, worauf es ankommt, zeigt sich in der Anwendung, denn da funktioniert nur das schnörkellose Zeug.
Ich würde an dieser Stelle auch anmerken, dass einiges an "Schnörkeln", also komplexeren Dingen wie Abtasten, Finten, Doppelfinten, Technikketten etc nur bei bestimmten Gegnern erforderlich sind. Wenn ich weiß, dass mein Gegner Anfänger ist, nicht maßgeblich stärker / schneller als ich und ich ihn nur umhauen will - wenn wir schon vom "Funktionieren" reden -, mache ich mir mit sowas nur das Leben schwer weil er nicht "korrekt" darauf reagieren wird. In Folge dessen kann ich mir das sparen und ihm gleich - je nach KS - eine solide Links-Rechts-Kombination oder einen Doppelbeinangriff (hier beliebige idiotensichere Alternativtechnik einfügen) einschenken und die Sache beenden.
Natürlich ist es eine ganz andere Angelegenheit wenn ich nicht vorhabe, ihm das Näschen oder ein, zwei Rippen zu brechen und idealerweise will, dass derjenige im Training bleibt und auch noch was lernt dabei.
Period.
Billy die Kampfkugel
06-07-2016, 17:45
Nun ja, ich kann asiatische Kampfkünste nicht beurteilen, weil ich sie nicht ausübe, deswegen wäre ich vorsichtig damit zu sagen, das sei „effizient“ im Gegensatz zum anderen. Auch bei europäischen Kks gibt es Sachen, die von außen betrachtet den Eindruck erwecken einfach nur nett auszusehen. Beim Fechten könnte man sich fragen, weshalb nimmt jemand die freie Hand über den Kopf, bewegt sie nur hinten, wäre doch plausibler die vorne zu lassen und damit etwas abzuwehren. Den Stil gibt es, vor allem mit kleiner Zweitwaffe, aber wer den Nebenarm vorne hat dreht sich stets ein wenig nach vorne und verbreitert so seine Treffläche. Man kommt in der Regel auch schneller wieder aus einem Ausfall zurück, wenn man den unbeteiligten Arm entsprechend mitbewegt u.s.w.. Also nicht nur Zierde, hat auch auf dem zweiten Blick Vorteile und letztlich muss der Fechter entscheiden, was für einen Bewegungsablauf er wählt. Genauso wird es denke ich auch bei den asiatischen Kampfkünsten sein, dass sich etwas ineffizientes schnell relativiert.
Auf den Unterbau bei einer Kämpferausbildung zu verzichten ist eine heikle Sache. Wenn ich mir diejenigen ansehe, die aus einem Selbstverteidigungskurs zum Karate kommen denke ich haben diese erst einmal mehr kampfrelevante Aktionen zur Verfügung, haben aber im selben Zeitraum beispielsweise keine saubere Schrittarbeit gelernt, so war mein Eindruck. Mag erst einmal irrelevant sein, aber ein erfahrenerer Kämpfer wird diese Mängel bemerken und ausnutzen. Klar ich kann in einem kleineren Programm sehr gut werden, aber auf mittlere Sicht nehme ich halt die Gymnastik/Bewegungsschule wie auch immer noch mit. Das ist kein lästiges Übel, das gehört zur Effizienz dazu. Es macht beim Fechten was aus, ob man durch regelmäßige Dehnübungen ein paar Zentimeter weiter mit seinem Angriff kommt und wahrscheinlich wird das im Karate für die Tritte gut sein, sonst würden wir es, denke ich, nicht machen.
Entwaffnungen sind so ein Thema, klar kann man üben, aber das klappt auch mit gleichen Waffeneinsatz nicht immer, genauso wie jede andere Aktion. Ein Kampf ist nie so abgelaufen wie ich mir das gedacht habe, der Gegner wollte immer was anderes und meine Aktionen stören, verdammte Axt. Aktion abhaken weiter machen bis der Schiedsrichter unterbricht oder man im Ernstfall hinüber ist. Man übt halt, damit man eine Auswahl an Möglichkeiten hat, ob diese erfolgreich sind anderes Ding. Wer Selbstverteidigung macht wird wissen, dass so eine Entwaffnung die letzte Chance ist, bevor man stirbt und da hat man lieber eine geringe Überlebenschance als gar keine. Deswegen ist die Kampfkunst nicht schuld, es schaut einfach unbewaffnet gegen einen bewaffneten Gegner eher schlecht aus. Vielleicht hat jemand den ultimativen Trick, kann ihn gerne verraten, ich kenne ihn nicht. :-)
Ex-Fremdenlegionär Nick Hughes hatte da mal einen schönen Vergleich: er hat gemeint, dass in Punkto Ausbildungsaufwand und Effizienz SV und Kampfkunst wie die Ausbildungen zum Sanitäter und zum Notarzt wären. Die Sanitäter-Ausbildung ist kurz und zielt darauf ab, in den am häufigsten vorkommenden Situationen so reagieren zu können, dass das schlimmste verhindert wird (= der Patient nicht eingeht). Der Notarzt muss länger lernen, und wenn man ihn vor Abschluss seiner Ausbildung mit dem Ernstfall konfrontiert, wird er wahrscheinlich weniger effizient sein als der Sani, der dann schon mehr Praxiserfahrung hat. Allerdings stehen ihm am Ende der Ausbildung mehr Optionen offen und er kann auf vielfältigere Anforderungen reagieren, seltenere Phänomene erkennen etc. Und so sollte es mit SV und KS sein - zumindest so fern die Ausbildung gut ist ;)
Period.
DAS ist mal ein sehr schöner Vergleich, den ich nur unterschreiben kann!
Typ Isch
06-07-2016, 21:15
Schnörkel.. wären für mich vielleicht die Art des Grußes.
Offene linke Hand, rechte Hand zur Faust geballt zur Begrüssung..
oder Beide Hände offen... die rechte Faust auf der offenen linken Hand..
Beide Hände offen mit auseinandergespreizten Fingern..
Aber ist das wirklich "Schnörkel oder können bzw konnten sich die jeweiligen Personen damit zu erkennen geben?
Also x macht Pose y zum Gruß weil Schule/ Sekte/ Amt das für seine Gesellschaftsklasse* so vorgesehen haben?
Wenn man sich Theaterwushu oder Hong Kong Do ansieht fällt die Beantwortung des Schnörkels wohl einfach, es dient der Unterhaltung.
Oder will man seinen Stil damit ein wenig tarnen?
"Schnörkel" sind entweder im weitesten Sinne gymnastische oder Vorbereitungsbewegungen, oder es ist Folklore/Oper/Zirkus. In Aktionen gibt es keine "Schnörkel" ausserhalb von Shaw Brothers und Konsorten. Im Training sieht man insbesondere bei Volkskampfkünsten öfter mal komische Stilblüten die sich Gott weiss woher erklären, man sollte nur bitte nicht von China-Schundfilmen auf "Kung Fu" schliessen. Auch wenn das nach dem Aufkommen moderner Waffen auch bei den Triaden so langsam wegfällt. Wie mir berichtet wurde sollen die älteren Geldeintreiber in den Chinatowns aber noch gut drauf sein, die jungen setzen halt mehr auf viele sein und Mac-10s haben.
Na ja, letztendlich lässt sich die Frage doch darauf reduzieren: was funktioniert denn wirklich im Kampf. Diese Frage ist schwer zu beantworten, da reale Kämpfe oft schwerwiegende "Nebenwirkungen" haben. Was können wir aber als Vergleich anführen: ich denke MMA und andere Vollkontak-Kampfarten bieten eine gute Orientierung, die klar macht, was Schnörkel (unfunktionaler Ballast) und was kampfrelevant ist; auch wenn MMA/K1 ect. natürlich nicht gleichzusetzen sind mit realen Kämpfen- dennoch kommen diese denen mE am nächsten. All die komplexen Bewegungsfolgen aus den verschiedenen Formen, wie sie im Kung Fu insb. vorkommen- habe ihr die mal in einem MMA-artigen Kampf gesehen? Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass jem. (und das schreibe ich ohne jem. auf den Fuß treten zu wollen), der irgendeinen Kung-Fu-Stil betreibt im MMA-Kontext jemals große Erfolge verzeichnet hätte (Monkey-Fist, Kranich-Stand und Co spielen dort faktisch keine Rolle!)
Ich denke, ohne mich der Wortwahl anschließen zu wollen, dieses Interview gibt einen ganz guten Eindruck davon, was ich mit Schnörkel meine:
https://www.youtube.com/watch?v=vA5kQnL9t4U
Ah ja, wir hatten da vor wenigen Wochen mal nen längeren Thread drüber: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/gibt-wirklich-keine-schlechte-kk-ks-178808/ Kurz gesagt gings da um die Existenzberechtigung von KKs, die eben NICHT auf MMA/Vollkontakt-Wettkämpfe ausgelegt sind, mit Nebenhandlungssträngen darüber, was denn "reales Kämpfen" heute bedeutet, was da alles mit reinspielt und ob die Ausbildung dafür die (einzige) Aufgabe von KKs und KSarten ist. Ich würde vorschlagen, jetzt nicht 1:1 die gleiche Diskussion unter anderem Titel nochmal aufzurollen ;)
Period.
Haben wir schon 1995 durch ?
http://vignette1.wikia.nocookie.net/samandcat/images/d/d5/I_still_think_2013_was_last_year.png/revision/latest?cb=20150820002944
Mal ein Beispiel, ne Übung wo die Ellbogen von der Hüfte weg nach aussen zeigen und die Hände mit den Flächen nach unten und den Fingern Richtung Hüfte eingedreht sind. Als "Technik" Quatsch, aber als gymnastische Übung völlig normal. Das Problem tritt auf, wenn Leute die keine Ahnung haben die gymnastischen Übungen zu "Techniken" oder "versteckten Techniken" umdeklarieren. Von beidem gibt es eine Menge, gymnastische Komponenten und Leute die keine Ahnung haben und daraus "Techniken" herbeireden. Natürlich kann man alles mögliche "so ähnlich" als Aktion ausführen, nur beschränkt sich die Ähnlichkeit meistens auf "da wird auch die Faust oder das Bein oder der Ellbogen benutzt".
Klaus, diese "Technik" nennt sich im Bagua "Bär" und hat zig Anwendungen, mal ganz davon abgesehen dass sie eine der essentiellsten Übungen für das "Spielen" mit der Kraft ist.
Nur weil du sie damals nicht gezeigt bekommen hast heißt es nicht dass es diese Anwendungen nicht gibt.
Dir ist schon klar wie der 1. Change sich zusammensetzt und warum?
Die ist schon klar was sich in den Händen beim "Bär" abspielt und wie das z.B. mit dem Lion Step und später dem Mud Step zusammenhängt?
Du weißt warum man in dem zugehörigen Wechsel die Hände bewegt, wie man sie bewegt und wie man das mit einem Säbel umsetzt und wie mit einem Schwert und warum?
Du weißt wie die "Mikrobewegungen" sich in dieser Handhaltung verhalten und wie der "Spannungsfluss" ist?
Du weißt wie sich "Öffnen und Schließen" da auswirkt?
Wenn du das alles weißt, dann weißt du ja auch wie man das im Kampf anwendet...
Ich rede diese Techniken und Anwendungen nicht "herbei" oder deklariere sie als "versteckte Techniken" irgendwie um. Diese Dinge sind der absolut essentielle Bestandteil dieser Haltung. Die Haltung als "gymnastische Übung" zu bezeichnen ist genau das was zum "BS Kung Fu" geführt hat. Aus genau diesem Grund ist die Situation ja so beschissen.
Die nächste Stufe kommt dann in dem man erklärt man müsse ominöse "Energien" spüren und lenken, weil man nicht kapiert dass diese "Energie" nichts anderes ist als eine Kraft die man aus bestimmten Muskelbewegungen spüren soll die zu bestimmten "Spannungen" in den Muskelketten führt.
Glaubst du ernsthaft man geht aus gymnastischen Gründen so im Kreis und lernt dadurch kämpfen???
Grüße
Kanken
Im ersten Video tragt der eine Schmuck wie Halskette und Armreifen.
(für Deutsche verhältnisse unvorstellbar)
Das starke Eindrehen der Hand hat definitiv einen gymnastisch-architektonischen und keinen direkten technischen Grund, es stärkt den Torso, weitet diesen, und wirkt auf die Sehnen. Ebenso werden z.B. Bewegungen im Baji die letztendlich durchaus in Techniken für Ellbogenrammstösse münden im Training mit "Schnörkel" angereichert die was mit dem Torso und der Schulter zu tun haben, oder der Wirbelsäule. Diese "Schnörkel" kann man aber eben nicht "einfach weglassen", sie fallen trotzdem in der Anwendung definitiv weg. Einfachstes Beispiel, T-Stance. Nötig um Torsion in Knie und Fussgelenk zu bekommen, eine "technische Anwendung" muss man sich dann aber mit Gewalt stricken mit "Einklemmen und Drehen". Stilblüten sind dann das Schlagen mit der Peitschenhand nach vorne (hallo Mittelhandbruch) oder mit der eingedrehten nach unten zeigenden Hand, und das passiert wenn man erzählt dass JEDE Formbewegung eine "direkte Technik enthält".
Und wo das Stichwort schon kam - warum geht man im engen Kreis ? Weil das über lange Zeit permanent das Gleichgewichtssystem des Körpers aktiviert, was direkt Anpassungen stimuliert die man anders kaum oder gar nicht bekommt. Und nicht weil man wie ein Idiot um einen Gegner in einem Meter Entfernung im Kreis läuft, wie das einige dann gemacht haben.
Ja, Klaus, JEDE Bewegung in der Form hat einen sehr spezifischen Zweck in der Anwendung, auch wenn du sie nicht kennst.
Der T-Stand z.B. ist ein Angriff aufs Knie, kombiniert in der Regel mit anderen Dingen. Reicht aber aus um es zu schrotten...
Den Teil mit den "Gymnastischen Übungen" erzählt man Langnasen gerne. Stimmt sogar ein klein wenig, es heißt ja nicht umsonst "Stretching Tendons" :D , aber man muss schon gesagt bekommen was man da noch so alles bei denken, fühlen und machen muss und vor allem wie man das dann in die Anwendung bringt.
Und nein, man geht nicht nur wegen des Gleichgewichtsinns im engen Kreis. Gerade den engen Kreis braucht man für die Anwendungen...
Grüße
Kanken
Ich sehe das schlicht anders, direkter.
Wenn ich eine Übung habe wo ich eine Hand auf extreme Weise besonders halte, und habe eine Aktion wo die Architektur eingesetzt aber die Hand völlig anders gehalten wird, dann ist das eben keine "Technik" sondern eine gymnastische Vorübung für die Technik. Eine Technik ist etwas dass relativ genau mit wenigen empirisch-kinästhetischen Anpassungen an die Grösse vom Gegner (oder im Sport die Höhe auf der der Ball reinkommt) definiert ist.
Wenn ich aus Trainingsgründen ein Knie in einer Übung zur Seite hochnehme um die Muskulatur stärker anzusprechen, und "in der Anwendung" eben nach vorne mit Zug, dann "ist" das nicht "die Technik" sondern eine Übung für die Technik. Genauso wie im Fussball trainiert wird einen Ball auf der Schulter zu jonglieren, um Gleichgewicht, Ballgefühl und Körperspannung für den Kopfball zu trainieren, aber das "ist" kein Kopfball, und wirkt auch auf zig andere Möglichkeiten. Eben auf die Architektur und das Körpergefühl. Weglassen kann man das nicht, und man muss dabei auch nicht an DIE eine Anwendung denken die einem besonders am Herzen liegt. Das Ballgefühl entsteht auch wenn ich den Kopf leer lasse. Das mag ein fundamentaler Unterschied in der Ausbildung sein, ist aber so. Ich möchte das auch so lassen.
Meine Haltungen zum statischen Praktizieren von Jin bei denen die Finger irgendwie "komisch" gehalten werden haben keine direkte "Technik", ich ramme keinem permanent den Finger irgendwohin und denke auch nicht daran. Gehen ginge es, aber die Kraft die dabei entsteht ist universell. Ich kann damit auch einen Lederball werfen, woran die alten Chinesen damals eher nicht gedacht haben. Der Handballwurf ist die Technik, die ihre Kraft aus einer von mehreren komischen verdrehten Armhaltungen bezieht, die aber völlig anders sind als der Wurf. Trotzdem funktioniert es dass der Körper die Abläufe übernimmt.
(bringt mich nicht dazu, wieder über die Kampfszenen von Achilles in Troja abzulästern :D)
Die Choreo ist wirklich etwas over the top, aber das ist ja im Film nun mal so. Dafür macht Brad Pitt einfach eine derartig gute Figur, dass mir das total egal ist. Die Körperspannung und Intensität, die der Mann in dem Film rüberbringt, ist vorbildhaft. Tatsächlich ist das sogar mein Lieblingsfilmkampf.
Scheiß auf die Techniken, dem Typen nimmt man ab ein echter Kämpfer zu sein. ;)
Guck dir doch mal den Crap von Game of Thrones an. Das ist billig!
Topic: Asiatische KK sind auffällig ritualisiert, ja. Man muss aber bedenken, dass man im Osten noch eine ganz andere Beziehung zu alten Waffen hat, da deren Mittelalter nun mal nicht 500 Jahre zurück liegt sondern eher 150. Es gibt ungebrochene Traditionslinien, deren Meister den ganzen Tag nix anderes machen, außer KK. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass denen irgendwann einfach langweilig wird. Das meine ich ernst. Irgendwann hast du auch die letzte Technik verstanden und dann fängt man rum zu spielen. Siehe z.B. die übertriebenen Taek Won Do-Wettbewerbe und Vorführungen. Zum Kämpfen braucht man das nicht, macht aber Spaß. Und Spaß ist ein sehr wichtiger Lernfaktor.
Alephthau
07-07-2016, 22:35
Der T-Stand z.B. ist ein Angriff aufs Knie, kombiniert in der Regel mit anderen Dingen. Reicht aber aus um es zu schrotten...
Du greifst mit einem Stand an?:ups:
Gruß
Alef
Da fehlten die "...
Es gibt natürlich nur Schritte...
Die Choreo ist wirklich etwas over the top, aber das ist ja im Film nun mal so. Dafür macht Brad Pitt einfach eine derartig gute Figur, dass mir das total egal ist. Die Körperspannung und Intensität, die der Mann in dem Film rüberbringt, ist vorbildhaft. Tatsächlich ist das sogar mein Lieblingsfilmkampf.
Scheiß auf die Techniken, dem Typen nimmt man ab ein echter Kämpfer zu sein. ;)
Guck dir doch mal den Crap von Game of Thrones an. Das ist billig!
Topic: Asiatische KK sind auffällig ritualisiert, ja. Man muss aber bedenken, dass man im Osten noch eine ganz andere Beziehung zu alten Waffen hat, da deren Mittelalter nun mal nicht 500 Jahre zurück liegt sondern eher 150. Es gibt ungebrochene Traditionslinien, deren Meister den ganzen Tag nix anderes machen, außer KK. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass denen irgendwann einfach langweilig wird. Das meine ich ernst. Irgendwann hast du auch die letzte Technik verstanden und dann fängt man rum zu spielen. Siehe z.B. die übertriebenen Taek Won Do-Wettbewerbe und Vorführungen. Zum Kämpfen braucht man das nicht, macht aber Spaß. Und Spaß ist ein sehr wichtiger Lernfaktor.
Ok, ich glaube denen muss dann aber zieeeemlich langweilig gewesen sein. Und natürlich meinen die Tier Kung-Fu-Stile das ernst; man war wohl der irrigen Ansicht, dass man Tierbewegungen imitieren und dann im Kampf anwenden kann. Mit Gymnastik hat das wohl nichts zu tun!
Dazu und zum Schnörkel nochm. zwei schöne Vids:
https://www.youtube.com/watch?v=LRuYCUSAp_c
https://www.youtube.com/watch?v=xOQcJ63vkFE
Billy die Kampfkugel
08-07-2016, 00:26
Es gab mal eine Doku von der BBC die diese Stile ganz gut erklärt haben. Jeder Tierstil schult halt andere kämpferische Fähigkeiten. Je nachdem welche Statur der Kämpfer hat und welchen Schwerpunkt er setzen möchte ist halt ein anderer Stil geeignet.
Tiger für den kräftigen Mann:
https://www.youtube.com/watch?v=cv4tJmIFTbo
Schlange für die schnelle und geschickte Kämpferin:
https://www.youtube.com/watch?v=UknX1Sp26ns
Macht den Schaden durch Präzision
Kranich gegen Wurfwaffen:
https://www.youtube.com/watch?v=TB2pKxwQqlg
Vor der Verbreitung von Schusswaffen sicher nicht schlecht.
Affe für schnelle Fluchten:
https://www.youtube.com/watch?v=_1baU1Mqhn8
Finde ich eigentlich eine sehr gute Idee sich für was zu entscheiden und sich dann darauf zu spezialisieren anstatt die eine Kampfform zu suchen, die alles abdecken soll.
@Tejutsu
Du bringst immer wieder Beispiele aus dem "Opern-Wushu", das hat nichts mit dem zu tun was Leute im Militär oder den Milizen gelernt haben. Dummerweise konnten auch früher (um 1900 rum) die Leute das teils schon nicht mehr unterscheiden (siehe "kugelsichere Boxer").
Institutionen wie "Shaolin" oder "Wudang", aber auch "Chen" verdienen damit Millionen. Das ist Business und keine KK im eigentlichen (militärischen) Sinn.
Grüße
Kanken
@Tejutsu
Du bringst immer wieder Beispiele aus dem "Opern-Wushu", das hat nichts mit dem zu tun was Leute im Militär oder den Milizen gelernt haben. Dummerweise konnten auch früher (um 1900 rum) die Leute das teils schon nicht mehr unterscheiden (siehe "kugelsichere Boxer").
Institutionen wie "Shaolin" oder "Wudang", aber auch "Chen" verdienen damit Millionen. Das ist Business und keine KK im eigentlichen (militärischen) Sinn.
Grüße
Kanken
Beim Militär lernen sie kein Wu-Shu! Da gibt es andere Systeme, von denen die Öffentlichkeit möglicherweise gar nicht weiß. Tatsache ist aber doch, dass man authentisches Shaolin Kung-Fu und andere Stile in entsprechenden KK-Videos sehr gut anschauen kann, vgl. nur den Kanal von KK-International.
Und natürlich gibt es in den chin. Systemen auch hocheffiziente Bewegungen, die aber mE von enormem Schnörkel und falschen Voraussetzungen (sog. Chi-Kräften) überlagert werden!
Tatsache ist auch, dass sich all jene Systeme, die auf ideol. Balast und damit falsche Voraussetzungen und Schnörkel verzichten, am effektivsten erwiesen habe: Krav Maga, Ringen, Boxen, BJJ ect. Ich sehe da schon einen Zusammenhang! Auch, wenn die PMA auf ideol. Voraussetzungen verzichten, zeichnet sich dort (aber ausdrücklich nicht in allen Systemen!) auch eine Verschnörkelung (beispielhaft an den Disarmings) ab; ich frage mich halt woran das liegt. Die PMA gehen nachweislich auf europ. KKs zurück -oder wurden zumindest maßgeblich von diesen beeinflusst-, die diese Art von Verschnörkelung noch nicht zeigen (jedenfalls lassen Rekonstruktionen das erkennen, vgl. nur Kriegsringen). Nun muss es ja irgendwann dazu gekommen sein, dass in den PMA, nachdem viele Philipinos seinerzeit Prüfungen bei europ. Fechtmeistern ablegten, eine Art Verschnörkelung eintrat.....
Ich rede auch nicht vom heutigen Miltär, ich rede von den Dingen, die dort früher geübt wurden als noch mit Speer, Säbel, Schild und Bögen gekämpft wurde. Dazu gibt es historische Quellen und auch heute noch Linien, die diese Dinge unterrichten. Die findet man aber nich an jeder Ecke.
Heutiges "Shaolin" ist größtenteils aus dem "Opern-Fu" entstanden, das hat nix mit authentischer KK zu tun! Lies mal Shahar dazu, oder mal Lorge der Entwicklung der CMA.
Immer dann, wenn du nicht größtenteils Partnerübungen machst und die "Formen" 1:1 am Partner übersetzt, auch (und vor allem mit Waffen), dann hast du KK zur Demo und zum Geldverdienen, aber keine CMA.
Grüße
Kanken
concrete jungle
08-07-2016, 16:12
Kann da nur für die FMA sprechen, die können sehr direkt sein, es gibt fancys, und so manche Finessen erschliessen sich erst bei langem Üben.
Mit Waffen gibt es mehr optische Täuschungen, die Wirkung erlaubt auch moves, die nur ziehen/ streifen. Grosser Unterschied zwischen dog brothers und Klingen. Vergleiche mal Mensurfechten (=Abanikos, Abpraller, Stärke /Schwäche, Lupfer etc. - das ist ein komplexes System trotz der Regeln! )
Waffenlos / mit nicht erkannter Waffe(!) liegt ein grosser Unterschied zwischen Sparring (auch Szenario!) und Ernstfall, Überraschung, Unterbewusstes, Wut, Angst etc.-auf einmal lassen einige disarms mit Stock und Messer sich erspüren, erfühlen, die morphen dann im Standringen
zu Hand/ Armbefreiungen bei einem committeten packen (halten und zustechen -Oh! gar nicht mehr so harmloses JJ- Fassen ,-)) und der Gegner steht verwrungen da, hatte auch schon Situationen mit Freunden, wo sowas ,,von Selbst " passierte, wenn die mich testen wollten...
Auch viele Fechtsachen könnte man als Schnörkel sehen.
Oder Finten im Basket- / Hand-/ Fussball ...lassen sich teiweise auch übertragen
Bluffen beim pokern...wir sind nicht perfekt, also Vorsicht, manches wurde da für unsere Schwächen typisiert.
Huangshan
08-07-2016, 19:36
kurz:
Schon der Ming General Qi Jiguang hat schon Damals bemängelt das einige Stile für den Kampf nicht geeignet sind da sie verwässert sind.
Eininige Stile konzentrieren sich zu sehr auf Formen,Show,Punkte usw. und blenden das eigentliche Ziel den realen Kampf mit und ohne Waffen aus.
Glückskeksweisheit 5:
So wie man übt so kämpft man .
Alephthau
08-07-2016, 20:10
Beim Militär lernen sie kein Wu-Shu!
Du weißt aber schon, was Wushu übersetzt bedeutet? :D (In Taiwan wird übrigens Koushu dazu gesagt....;))
Gruß
Alef
MichaelII
08-07-2016, 20:21
Lustige Diskussion.
Da wird schon in der Einganspost behauptet, Modern Arnis ist verschnörkelt und funktioniert nicht. Das bleibt hier unwidersprochen stehen. LOL
Als Beweis wird eine statische Partnerübung mit einem Wettkampf aus Canne de Combat verglichen. (da dies ja angeblich eine schnörkellose europäische KK ist)
Schon vom Ansatz her (vermutlich gewollt) falsch.
Hier mal zum Vergleich ein Video mit Modern Arnis (https://www.youtube.com/watch?v=rVF3LmCfeDs) etwas schneller mit Entwaffnungen.
Hier mal ein Video (https://www.youtube.com/watch?v=DxtpHYRQ0FQ) mit den Grundschlägen des Canne de Combat. Eigentlich für mich ein Paradebeispiel für verschnörkelte Schläge, es gibt eigentlich keinen direkten Schlag sondern immer ausgeholt oder zurückgezogen, über den Rücken, komplett anders als z. B. Florett.
Hauptsache Ju-Jutsu entnimmt den schnörkellosen europäischen KKs die effektivsten Techniken und braut eine neue KK daraus :D
Lustige Diskussion.
Da wird schon in der Einganspost behauptet, Modern Arnis ist verschnörkelt und funktioniert nicht. Das bleibt hier unwidersprochen stehen. LOL
Als Beweis wird eine statische Partnerübung mit einem Wettkampf aus Canne de Combat verglichen. (da dies ja angeblich eine schnörkellose europäische KK ist)
Schon vom Ansatz her (vermutlich gewollt) falsch.
Das habe ich nicht geschr. Ich habe das Video lediglich als Bsp. angeführt für Bewegungen, die meiner Ansicht nach "verschnörkelt" sind und im realen wahrscheinlich Kampf keine Entsprechung haben. Das sagt aber nichts über MA als Gesamtsystem aus! Canne habe ich angeführt als Bsp. dazu, wie schnell Schläge sein können und wie unwahrscheinl. es daher ist, mit den gezeigten Disarmings Erfolg zu erzielen.
Hier mal zum Vergleich ein Video mit Modern Arnis (https://www.youtube.com/watch?v=rVF3LmCfeDs) etwas schneller mit Entwaffnungen.
Hier mal ein Video (https://www.youtube.com/watch?v=DxtpHYRQ0FQ) mit den Grundschlägen des Canne de Combat. Eigentlich für mich ein Paradebeispiel für verschnörkelte Schläge, es gibt eigentlich keinen direkten Schlag sondern immer ausgeholt oder zurückgezogen, über den Rücken, komplett anders als z. B. Florett.
Das MA-Video beeindruckt mich nicht. Natürlich habe ich Respekt vor dem techn. Können. Aber auch hier gilt, was ich eingangs geschrieben habe; die Übenden wissen außerdem auch, was kommt, es handelt sich nicht um reals Sparring, das sind dann eher so aus: https://www.youtube.com/watch?v=fpLtVrNrQQ4 (das sieht bei weitem nicht so schön aus, zeigt aber, was im Sparrings-Kampf techn. möglich ist und was nicht!).
Zum Canne-Video: die Bewegungen sind begründet in der Natur des Stocks, der Stock ist der Anlage nach keine Stichwaffe, weshalb kreisförmige Bewegungen nötig sind um die nötige Schlag-Energie zu erzeugen. Außerdem handelt es sich beim Canne.... um einen europäischen Sport, der sich vom Canne de Cambat unterscheidet, auch wenn die Verwandtschaft eindeutig ist. Weiterhin sind alle Grundbewegungen im Sparring und damit einem chaotischen Kampfgeschehen anwendbar!
Hauptsache Ju-Jutsu entnimmt den schnörkellosen europäischen KKs die effektivsten Techniken und braut eine neue KK daraus :D
Auch das habe ich nicht geschrieben. In der Tat kann JJ sehr verschnörkelt sein, man denke nur an die zahlreichen Selbstfallwürfe und die komplizierten Hebelverkettungen, die aber wiederum aus den asiatischen KK entnommen wurden!
Billy die Kampfkugel
10-07-2016, 05:35
Diese Entwaffnung bei KK mit Stöcken scheint unklar zu sein. Ein Stich mit einem vielleicht zugespitzen oder mit Eisen verstärkten Ende erzielt besonders mit entsprechender Beinarbeit auf empfindliche Bereiche gerichtet durchaus Wirkung. Deswegen kann der Stich beim Stockfechten auch verboten sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Canne_(Kampfsport)
Oft wird bei Kampfkünsten statt mit scharfen und spitzen Klingenwaffen mit einem Stock geübt. Das übt man dann natürlich so, als wären die gefährlicheren Waffen im Spiel. Wenn man einen Stich oder eine scharfe Klinge befürchten muss, lässt man zumeist die Deckung mit der eigenen Waffe vorne. Es gibt zwar die Taktik mit gesenkter Klinge, aber der Weg zum Verteidigen ist weit. Also Waffe ist vorne, sie kann dann u.a. mit einer Kreisbewegung eingefangen und „gebunden“ (man kontrolliert die gegnerische Waffe mit der eigenen) werden, eine gebundene Waffe kann man hebeln und auch aus der Hand drehen/in Bindung Distanz verkürzen, mit der freien Hand ergreifen etc. . Klar, ein geübter Kämpfer hat etliche Möglichkeiten das zu verhindern, es ist daher wahrscheinlich nicht das Mittel der ersten Wahl. Aber nehmen wir mal an jemand hat so einen fehlgeleiteten Menschen vor sich der zwar bewaffnet ist, den er aber als so kampftechnisch unterlegen einschätzt (Kind, Greis, bereits verwundet, ermüdet, verwirrt, zugedröhnt…), dass er das Aushebeln oder eine vergleichbare Technik versucht, weil er ihn nicht (weiter) verletzen möchte. Die Frage ist halt trainiert man so etwas Elegantes vertieft in allen möglichen Varianten oder sagt man sich wenn man jemanden Entwaffnen möchte übt man den Stich/Schlag auf die Hand, was viel öfter vorkommt und man unter ernsten Bedingungen eher nutzen kann. Der Meister kann halt alles, was seine Kampfkunst zu bieten hat. Einer unserer Fechtlehrer hat sich manchmal einen Spaß daraus gemacht die Kinder zu entwaffnen und einen auf Pirat zu machen ^^, für das Elektro-Wettkampffechten war es natürlich unnütz, die Leute hätten sich schön beschwert, wenn man mit der freien Hand an ihren teuren Kabeln rumgerissen hätte, aber zum Spaß geht so was im Training beim Sport.
Im Ernstfall wird ein Polizist mit der Pistole, einem Elektroschocker, Pfefferspray oder ähnlichem effektiver sein, aber die werden mit dem Schlagstock auch hebeln können, nehme ich an. Es wird sich wahrscheinlich auf das gängigste beschränken.
Lustige Diskussion.
Da wird schon in der Einganspost behauptet, Modern Arnis ist verschnörkelt ....
Hier mal zum Vergleich ein Video mit Modern Arnis (https://www.youtube.com/watch?v=rVF3LmCfeDs) etwas schneller mit Entwaffnungen.
Hier mal ein Video (https://www.youtube.com/watch?v=DxtpHYRQ0FQ) mit den Grundschlägen des Canne de Combat. Eigentlich für mich ein Paradebeispiel für verschnörkelte Schläge, es gibt eigentlich keinen direkten Schlag sondern immer ausgeholt oder zurückgezogen, über den Rücken, komplett anders als z. B. Florett.
Lustig, das sehe ich jetzt komplett anders. Das Arnis-Video ist für mich Schnörkel pur, Wegschauen beim Schlagen, high kicks... Ausholen ist kein Schnörkel, nach der Logik wäre ja auch Säbelfechten viel verschnörkelter als Florett, nur weil man weniger zusticht. Es ist m.E. ein anderes Waffensystem, aber genauso sehr oder wenig verschnörkelt.
Period.
In der Tat kann JJ sehr verschnörkelt sein, man denke nur an die zahlreichen Selbstfallwürfe und die komplizierten Hebelverkettungen, die aber wiederum aus den asiatischen KK entnommen wurden!
Ein Selbstfallwurf ist kein Schnörkel in meinen Augen, und eine Kombination von Techniken ebenso wenig. Beides findet sich übrigens zur Genüge in den europäischen KS seit dem mittelalterlichen Kampfringen (der Bubenwurf z.B. ist ein Tomoe Nage, im Ranggeln nennt man das Gleiche Ding "Floigenschutzer", diverse Hebel mit Figure 4 finden sich im Codex Wallerstein etc). Wenn man die ganzen Suplex-Varianten einrechnet, hat das moderne olympische Ringen mindestens ebenso viele Selbstfalltechniken wie die asiatischen KS.
Period.
MichaelII
10-07-2016, 11:13
High kicks sind Schnörkel :ups:
http://doc-folio.de/images/product_images/popup_images/wandtattoo-wandaufkleber-keltischer-knoten-kreis-no-2-4021-2.jpg
High kicks sind Schnörkel :ups:
Im übertragenen Sinne durchaus - also etwas, das man macht, weils gut ausschaut, nicht weil es für den Kampfverlauf erforderlich oder empfehlenswert wäre. Sprich, ja, meiner Meinung nach bzw. nach SV-Definition sind hohe Kicks meistens Schnörkel, zu einem guten Teil ermöglicht durch das Verbot bestimmter Konter in Training und Wettkampf, wobei man jetzt wieder einwerfen könnte, dass das französische Savate ja großteils von diesen lebt, was dann mit der Diskussion, wie Savate denn entstanden ist, wohl zu weit führen würde ;)
Period.
Die Choreo ist wirklich etwas over the top, aber das ist ja im Film nun mal so. Dafür macht Brad Pitt einfach eine derartig gute Figur, dass mir das total egal ist. Die Körperspannung und Intensität, die der Mann in dem Film rüberbringt, ist vorbildhaft. Tatsächlich ist das sogar mein Lieblingsfilmkampf.
Scheiß auf die Techniken, dem Typen nimmt man ab ein echter Kämpfer zu sein. ;)
Guck dir doch mal den Crap von Game of Thrones an. Das ist billig!
Na ja, ohne Dir den Film madig machen zu wollen - ich hab mir die Szenen nochmal angeschaut, nachdem der Film kürzlich zufällig im TV gelaufen ist, und ich sehe da gar nichts, was ich als vorbildhaft bezeichnen würde. So ziemlich alle Moves, die Achilles macht, würden dazu führen, dass er sehr früh stirbt (was nur dann glaubhaft kommt, wenn man sich an den Mythos der Unverwundbarkeit Achills gehalten hätte, wo man sich dem Film aber dagegen entschieden hat), und das Halten der Position am Ende einer Technik finde ich einfach nur lachhaft, mal ganz abgesehen von den kämpferischen Nachteilen, die es mit sich bringt.
Aber ich muss gestehen, dass ich von vorne herein voreingenommen gegen den Film war - ich mag es nicht, wenn sich die Filminterpretation komplett von der Vorlage entfernt (der trojanische Krieg dauert anscheinend keine zwei Wochen, Menelaos stirbt am zweiten Tag, Ajax stirbt im Kampf gegen Hektor - beim Gebrauch dieser höchst unanthentischen Keule allerdings durchaus verständlich - Paris überlebt und entkommt mit Helena...), von da her hatte Troja von Anfang an schlechte Karten bei mir.
Gute Filmkampfszenen - da müsste ich echt nachdenken, mir fallen aktuell nur Beispiele von guten Stunts in Filmen ein ;) Aber ich fand Brad Pitt z.B. in Fight Club super und in Snatch ebenfalls sehr gut, auch wenn beide Filme m.E. nicht mit 1a Kampfszenen aufwarten konnten.
Period.
Billy die Kampfkugel
10-07-2016, 14:54
Lustig, das sehe ich jetzt komplett anders. Das Arnis-Video ist für mich Schnörkel pur, Wegschauen beim Schlagen, high kicks... Ausholen ist kein Schnörkel, nach der Logik wäre ja auch Säbelfechten viel verschnörkelter als Florett, nur weil man weniger zusticht. Es ist m.E. ein anderes Waffensystem, aber genauso sehr oder wenig verschnörkelt.
Period.
Ein Säbelfechter macht winzige Bewegungen und lenkt die Waffe über den Daumen. Wenn man weiter ausholt als unbedingt nötig, bietet man den Unterarm dem Gegner als leichte Trefferfläche an. Fürs Theater oder den Film holen die aus, vielleicht von einem Pferd aus gegen Fußgänger, aber nicht in einem Säbelgefecht.
I stand corrected ;) Dennoch würde ich als nicht-Fechter durch reines Zuschauen sagen, dass im Säbel mehr kurvende Techniken enthalten sind als im Florett, da man halt auch Hiebe mit der langen und kurzen Schneide ausführt, und darauf bezog sich meine Aussage.
Period.
Billy die Kampfkugel
10-07-2016, 20:44
Ausgehend von den paar Mal, die ich eine Säbellektion hatte. Ein reinrassiger Säbelfechter hat vielleicht noch ein paar Ausnahmen parat. Das ist das Problem bei der Schnörkeldiskussion, wer sich tiefgehend damit beschäftigt, weiß vielleicht doch, wann es für was gut ist.
Ein Selbstfallwurf ist kein Schnörkel in meinen Augen, und eine Kombination von Techniken ebenso wenig. Beides findet sich übrigens zur Genüge in den europäischen KS seit dem mittelalterlichen Kampfringen (der Bubenwurf z.B. ist ein Tomoe Nage, im Ranggeln nennt man das Gleiche Ding "Floigenschutzer", diverse Hebel mit Figure 4 finden sich im Codex Wallerstein etc). Wenn man die ganzen Suplex-Varianten einrechnet, hat das moderne olympische Ringen mindestens ebenso viele Selbstfalltechniken wie die asiatischen KS.
Period.
Na ja, es kommt drauf an, von welchen Würfen man spricht. Sicherlich gibt es einige wenige Selbstfallwürfe, die effektiv sind, aber viel Übungen benötigen. ich persönlich habe so etwas aber noch nie in einem realen Kampf gesehen; mag sein, dass es möglich ist. In der mittelalterl. europäischen KK waren die Voraussetzungen auch andere, ebenso wie sie es im olympischen Ringen sind. Man darf davon ausgehen, dass es im Mittelalter noch keine gepflasterten Straßen gab und keine urbanen Gegenden wie heute, wo das Fallen sehr riskant ist; außerdem waren die mittelalterlichen Kämpfkünstler sehr viel geübter im "Straßenkampf" als heutige Kampfsportler. Ein Kombination von Techniken ist natürlich kein Schnörkel sondern sogar nötig, einfach um sicher zu gehen, dass, wenn die erste Technik keine Wirkung erzielt, die Folgetechniken treffen. Bei den Hebelverkettungen finde ich allerdings, dass man da von einer Ausnahme sprechen sollte, da viele bei Gegenwehr nicht mehr ohne weiteres funktionieren. Fig. 4 ist mir bekannt aus dem mittelalterlichen Ringen und einer der wenigen Hebel, die es dort gibt, Hebelverkettungen, i.S. des JJ, habe ich da noch nicht gesehen.
Hier mal ein Eindruck der Selbstfallwürfe im JJ (man mag sich selbst einen Eindruck verschaffen, welche praktikbel sind und welche Schnörkel; von beidem ist mE etwas dabei)
https://www.youtube.com/watch?v=0hylW8ckYFU
In der mittelalterl. europäischen KK waren die Voraussetzungen auch andere, ebenso wie sie es im olympischen Ringen sind. Man darf davon ausgehen, dass es im Mittelalter noch keine gepflasterten Straßen gab und keine urbanen Gegenden wie heute, wo das Fallen sehr riskant ist; außerdem waren die mittelalterlichen Kämpfkünstler sehr viel geübter im "Straßenkampf" als heutige Kampfsportler.
Ich bin beruflich in den historischen Wissenschaften tätig, und ich kann da nur widersprechen: urbane Gegenden gibts durchaus - das Hochmittelalter zeichnet sich aus durch eine wahre Flut von Stadtgründungen. Eine mittelalterliche Straße ist mindestens ebenso unangenehm wie eine heutige - selbst wenn sie nicht gepflastert ist ist sie voll mit Unrat, Dreck und Zeug (in der Stadt wird der Nachttopf auf die Straße gekippt und die Schweine laufen frei rum...), also ich für meinen Teil falle da lieber auf Asphalt, auch in Hinblick auf die damaligen und heutigen medizinischen Möglichkeiten.
Was die durchschnittliche "Straßenkampferfahrung" angeht - ich weiß ja nicht, wie das im JJ so ist, aber unsere Bundesligamannschaft hat immer Probleme eine Lokalität für die Weihnachtsfeier zu finden - da hat der Ringer Hausverbot, da der, sogar unser ehemaliger Trainer durfte nicht überall rein :D und nein, das liegt nicht daran, dass wir so offensiv mit der Bedienung geflirtet hätten...
Ein Kombination von Techniken ist natürlich kein Schnörkel sondern sogar nötig, einfach um sicher zu gehen, dass, wenn die erste Technik keine Wirkung erzielt, die Folgetechniken treffen. Bei den Hebelverkettungen finde ich allerdings, dass man da von einer Ausnahme sprechen sollte, da viele bei Gegenwehr nicht mehr ohne weiteres funktionieren. Fig. 4 ist mir bekannt aus dem mittelalterlichen Ringen und einer der wenigen Hebel, die es dort gibt, Hebelverkettungen, i.S. des JJ, habe ich da noch nicht gesehen.
Fiore de Liberi ist ein Klassiker für Techniketten, sowohl bei Würfen als auch bei Hebeln - in einer 4er Kette können durchaus zwei Hebel drin sein (reicht das für eine Hebelverkettung im JJ?). Codex Wallerstein hat auch genug davon. Mir fallen spontan mindestens fünf Ellbogenstreckhebel, drei figure-4 Varianten, drei Schulterhebel, zwei Nackenhebel und ein Beinhebel aus dem historischen Ringen ein, Wallerstein hat sogar Fingerhebel mit im Programm.
cherlich gibt es einige wenige Selbstfallwürfe, die effektiv sind, aber viel Übungen benötigen. ich persönlich habe so etwas aber noch nie in einem realen Kampf gesehen; mag sein, dass es möglich ist. [...] Hier mal ein Eindruck der Selbstfallwürfe im JJ (man mag sich selbst einen Eindruck verschaffen, welche praktikbel sind und welche Schnörkel; von beidem ist mE etwas dabei)
https://www.youtube.com/watch?v=0hylW8ckYFU
Ich lehne mich jetzt mal etwas aus dem Fenster und behaupte, dass ich Leute kenne, die mit jedem der in dem Video gezeigten Selbstfaller auch auf Asphalt durchkommen - aber nicht jeder zwingend mit allen. Für Ringer z.B. ist der Suplex eine ganz normale Sache (geht auch ohne Matte bei den meisten Varianten - sprich, bei allen, bei denen der eigene Kopf bazw die Schulter nicht am Boden aufkommen), dafür sind Maki Komis und Beinrollwürfe was ganz abstruses (funktioniert unter unseren Regeln normal nicht und wird daher so gut wie nicht trainiert). Ich hab aber im Sambo mit Leuten trainiert, die das reinste Gift damit waren usw.
Das Video find ich im Großen und Ganzen nicht schlecht, nur für den lahmen Suplex gibts ernsthafte Punktabzüge :D
PS: einer meiner persönlichen Lieblings-Selbstfaller ist der hier 7LcTzACQ7Lo
Beste Grüße
Period.
Sicherlich gibt es einige wenige Selbstfallwürfe, die effektiv sind, aber viel Übungen benötigen. ich persönlich habe so etwas aber noch nie in einem realen Kampf gesehen
gelten auch Parlamentsdebatten?
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